Форум » Сказки Изумрудного города » О воинственности Мигунов до Бастинды » Ответить
О воинственности Мигунов до Бастинды
Кастальо: А я вот думаю... Мигуны, похоже, до прихода Бастинды были очень воинственными. Про это свидетельствует и оружие, которое видел Флед. И мастер-мигун говорит - "Это оружие осталось с времен, когда у нас шли войны". Да и против трусливого народа Бастинде не пришлось бы звать Летучих Обезьян. Гингема подчинила Жевунов с помощью обычной грозы, а Бастинде пришлось аж звать Обезьян. Да и вспомним, что Мигуны сделали, когда армия Урфина ушла - правильно, связали Марранов. Гены предков заговорили. Похоже, Бастинда сначала все перепробовала против Мигунов, и только затем использовала Обезьян как последний аргумент. Да и железной стеной с шипами отгородилась... И конечно, запугивала постоянно, только бы восстать не посмели. Но когда Элли появилась - Мигуны все-таки набрались духу для восстания...
Ответов - 78, стр:
1 2 3 4 All
Нэн: Мигуны - бунтари)) Следить за ними надо, чтоб революцию не устроили)) А то Бастинде конец
Железный дровосек: Она и следила, притом за каждым лично. У неё и глазик волшебный есть, и железнозубое, железноклювое, железножалое НКВД тоже в наличии.
Кастальо: Железный дровосек пишет: Она и следила, притом за каждым лично. У неё и глазик волшебный есть, и железнозубое, железноклювое, железножалое НКВД тоже в наличии. Именно. Как раз потому что Мигуны как минимум в первые сто лет пытались бунтовать. Вероятно, эдак триста лет назад Бастинда даже вынуждена была истратить одноразовое заклятие - "пусть все умрут, я одна останусь" против армии восставших Мигунов. Слова Фрегозы "Все Мигуны же повалятся мертвыми!" - могли иметь основу. Память о неудачном восстании.
Волшебница: Я тоже думаю, что Мигуны в прошлом были воинственным народом. Может быть не настолько, как например Марраны, но более воинственными и смелыми, чем Живуны. Ведь Бастинда, в отличии от Гингемы опасалась своих подданных.
саль: А что значит, были воинственным народом? Грабили и порабощали соседей, захватывали земли, жили за счет военной добычи?
Железный дровосек: Всего понемногу, я думаю, кроме последнего(-:
Кастальо: Ну, Мигуны вполне могли отбивать вражеские нашествия.
Железный дровосек: А почему, собственно, мигуны не могли время от времени грабить соседей? Мне это представляется вполне возможным.
tiger_black: Железный дровосек пишет: А почему, собственно, мигуны не могли время от времени грабить соседей? Мне это представляется вполне возможным. каких конкретно соседей?
Железный дровосек: Зелёная и Жёлтая страны.
tiger_black: Железный дровосек Желтая - крайне сомнительно. Слишком далеко. Что до Зеленой, то, по канону, Гудвин строил город для защиты от злых волшебниц. Мигуны не упоминались.
Кастальо: tiger_black пишет: Что до Зеленой, то, по канону, Гудвин строил город для защиты от злых волшебниц. Мигуны не упоминались. естественно. Мигуны давно подчинились Бастинде. Но вот если Гудвину рассказывали и про Бастинду, и про старину, когда грозные воины с востока под лиловым знаменем вторгались в Зеленую страну... Гудвин мог и предусмотреть стройку города на случай вторжения. Рассуждал: А вдруг Бастинда Мигунов заколдовала? И когда захочет напасть - пробудит боевой дух в мигунах и поведет на завоевания?
tiger_black: Кастальо Если... кроме того тут что-то одно бы выбрать: либо "заколдовала", либо "грозные воины". я уж не говорю о том, что видели мы в каноне таких "заколдованных" мигунов. И о походе Гудвина на ФС тоже известно из канона.
Железный дровосек: tiger_black пишет: по канону, Гудвин строил город для защиты от злых волшебниц Я говорю о временах, когда никаких волшебниц не было. Жёлтая страна от Фиолетовой примерно в неделе пешего пути, не так уж и далеко.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Жёлтая страна от Фиолетовой примерно в неделе пешего пути, не так уж и далеко У Мигунов могла быть, кстати, корабельная держава) По Большой реке их флот мог плавать как раз в Жёлтую страну.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Жёлтая страна от Фиолетовой примерно в неделе пешего пути, не так уж и далеко. маршрут, хотя бы примерный, не набросаешь? С учетом особенностей местности и отсутствия дорог, ведущих в ФС?
tiger_black: Чарли Блек пишет: У Мигунов могла быть, кстати, корабельная держава) По Большой реке их флот мог плавать как раз в Жёлтую страну. Мог. Где флот, его остатки или хотя бы намеки на него? кроме упоминания в ЖТ того факта, что на деревянные суда нападали крокодилы. И не потому ли по Большой реке особенно не плавали?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Я говорю о временах, когда никаких волшебниц не было. а тогда зачем цепляться за известные ЖС и ЗС? Канон говорит о том, что были другие страны и другие народы. Хоть народ Нараньи. А Желтая страна, как и Розовая, Голубая и Фиолетовая, могла получить свое имя как раз после прилета Виллины или в связи с ним. Или незадолго до него. Вариантов много. Вон и Жевуны в ГС не всегда жили. Называлась ли их страна Голубой, когда там жил народ Нараньи?
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: По Большой реке их флот мог плавать как раз в Жёлтую страну. Против течения? Нет, возможно, конечно... tiger_black пишет: С учетом особенностей местности и отсутствия дорог, ведущих в ФС? Опять же — мы говорим об очень давнем времени. Бастинда закрыла границы, но это не значит, что до неё дорог не было. От ФС до того места, где после будет построен ИГ, чуть больше трёхсот километров (по-моему. "Сотни миль" из ОБМ я лично для себя определи, как две сотни), от ИГ до Жёлтой страны неутомимые деревянный курьеры могут добежать за сутки, для человека это время надо помножить где-то на четыре.
Железный дровосек: tiger_black пишет: а тогда зачем цепляться за известные ЖС и ЗС? Канон говорит о том, что были другие страны и другие народы. Но не о настолько древних. Волшебницы, ИМХО, взяли себе не просто стороны света, а именно сфомировавшиеся страны. Народа Нараньи тогда уже не было.
Маккуро Куроске: Железный дровосек, трудно судить о сформировавшихся странах полтысячи лет назад - даже если они и существовали, нынешние "нации" ВС с их нынешними национальными особенностями формировались уже под влиянием власти волшебниц, и какими они были до того, в их сегодняшних потомках уже и не разглядишь. Разве что жевуны, с которыми Гингема практически не взаимодействовала, могли более-менее "сохраниться" с тех времён - разве что их нынешний священный ужас перед любым волшебством (неважно, исходящим от злых волшебников или ещё откуда-то) у них мог отсутствовать в "догингемские" времена. Любительница более-менее цивилизованных удобств Бастинда вполне могла и "обтесать" мигунов под свои нужды за столько веков. Стелла же вообще, похоже, изрядный прогрессор. Так что даже если волшебницы по прибытии в ВС просто разобрали себе по куску страны, равномерно населённой одним и тем же народом, к моменту действия гексалогии жители их территорий уже вполне могли отличаться друг от друга по своему менталитету, как немцы от французов.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Против течения? Нет, возможно, конечно... а в чем проблема? Весла никто не отменял. Проблема в том, что нигде ни следа этого флота Хотя в Пещере древние лодки сохранились и даже были на плаву. Железный дровосек пишет: Опять же — мы говорим об очень давнем времени. триста лет тому назад? И не сохранились дороги? Если они были, конечно. Железный дровосек пишет: От ФС до того места, где после будет построен ИГ, чуть больше трёхсот километров (по-моему. "Сотни миль" из ОБМ я лично для себя определи, как две сотни), от ИГ до Жёлтой страны неутомимые деревянный курьеры могут добежать за сутки, для человека это время надо помножить где-то на четыре. почему такой странный и сложный маршрут? Почему в ЖС из ФС надо двигаться через ЗС, а не напрямую? Был ли там прямой путь?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Но не о настолько древних. Волшебницы, ИМХО, взяли себе не просто стороны света, а именно сфомировавшиеся страны. Народа Нараньи тогда уже не было. как - не настолько? Жевуны, по канону, сменили именно народ Нараньи. Кроме того, в ВС было еще много стран и народов, Волков упоминает некоторые вскользь. И не все сидели на одном месте. Взять хоть Марранов сколько мест обитания они сменили? Три? Больше?
Чарли Блек: tiger_black пишет: Где флот, его остатки или хотя бы намеки на него? кроме упоминания в ЖТ того факта Как раз в том отрывке из ЖТ слово "флот" упоминается: о кораблях-башмаках сказано, что «они вошли в состав флота Фиолетовой страны». tiger_black пишет: триста лет тому назад? Четыреста) Железный дровосек пишет: Против течения? Нет, возможно, конечно... Ну а как без этого... Даже если корабль плывёт по течению, всё равно же ему надо потом возвращаться.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Почему в ЖС из ФС надо двигаться через ЗС, а не напрямую? Был ли там прямой путь? Так это и есть напрямую. Теоретически, ЗС лежит как раз посередине кратчайшего пути из ФС в ЖС. UPD: Хотя нет, тут всё зависит от того, насколько протяжённой была Зелёная страна в северо-восточном направлении.
Железный дровосек: tiger_black пишет: триста лет тому назад? И не сохранились дороги? А что тебя удивляет? tiger_black пишет: почему такой странный и сложный маршрут? Потому что это единственный маршрут, протяжённость которого я могу оценить. tiger_black пишет: как - не настолько? Так — волшебницы ещё не пришли, но современные народы уже сформировались и обитали на тех же местах, что и впоследствие.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Как раз в том отрывке из ЖТ слово "флот" упоминается: о кораблях-башмаках сказано, что «они вошли в состав флота Фиолетовой страны». я этот эпизод и имела в виду. упоминание есть, а флота реально нет. вообще ничего - кроме парома через канал. и лодки - не помню, были или нет. А на БР видим только плот ЖД - из ВИГа да корабли-башмаки из ЖТ. Ну и если был торговый флот, то плюс к нему многое должно еще приплюсовываться, чего в каноне не видно тоже. Хотя я против флота не возражаю. Наоборот, тут есть над чем подумать. Как и вообще над историей и географией ВС. Чарли Блек пишет: Четыреста) а разница? В Европе римское наследие сохранилось, а оно постарше будет. Чарли Блек пишет: Так это и есть напрямую. Теоретически, ЗС лежит как раз посередине кратчайшего пути из ФС в ЖС. теоретически, ЗС располагается в вершине тупоугольного треугольника. ФС-ЗС и ЗС-ЖС - катеты. Кратчайшей является гипотенуза (если я еще не забыла геометрию). Все остальное зависит от особенностей местности и дорог. Чарли Блек пишет: UPD: Хотя нет, тут всё зависит от того, насколько протяжённой была Зелёная страна в северо-восточном направлении. и от этого тоже. На карте ВС много белых пятен.
tiger_black: Железный дровосек пишет: А что тебя удивляет? много что. Античное наследие в Европе куда старше. Железный дровосек пишет: Потому что это единственный маршрут, протяжённость которого я могу оценить. и поэтому в ВС не могли пользоваться другими? Железный дровосек пишет: Так — волшебницы ещё не пришли, но современные народы уже сформировались и обитали на тех же местах, что и впоследствие. ВС - минимум, 5000 лет (на самом деле больше) 400 лет на этом фоне не такая уж древность. Кроме того, в каноне сказано, что к моменту прилета волшебниц войн уже не было. Так что войны в ВС надо искать еще раньше. А вообще - в том же каноне сказано, что мигуны изготовляли оружие, но не сказано, что для себя. И про страну туманно сформулировано: не ясно, о ФС речь идет или обо всей ВС.
Железный дровосек: tiger_black пишет: В Европе римское наследие сохранилось По римскому наследию ходят и поддерживают его в должном состоянии. А ты вспомни, что представляла собой Жёлтая дорога на том участке, где за ней не ухаживали. И это всего за время деятельности Людоеда! А мы говорим о веках. tiger_black пишет: Кратчайшей является гипотенуза Окей. Принимаем за факт расстояние от ФС до ЗС в 32 десятка километров. От ЗС до ЖС четыре дня пути. Средний суточный переход — 32 км. 32*4 = 128, округляем до 13 десятков. (132 + 322)0,5 = 34,5 (приблизительно). То есть, 345 км. 345/32 = около десяти дней пути. tiger_black пишет: Кроме того, в каноне сказано, что к моменту прилета волшебниц войн уже не было Народам надоело терпеть королей, которые постоянно враждовали и затевали войны. Они восстали и свергли тиранов. Мечи были перекованы на серпы и косы, и народы зажили спокойно. Действительно. Тогда вопрос в том, когда они восстали. P.S. Ты сама-то что думаешь по этому поводу?
tiger_black: Железный дровосек пишет: По римскому наследию ходят и поддерживают его в должном состоянии. А ты вспомни, что представляла собой Жёлтая дорога на том участке, где за ней не ухаживали. И это всего за время деятельности Людоеда! А мы говорим о веках. А разве в ФС было некому ходить? Хотя бы внутри страны, если уж Бастинда закрыла границу. Но канон говорит: дорог не было. Дороги мостил ЖД. А с другой стороны, при скудности земель торговля там должна быть. И тогда - где торговые пути? Если торговля по реке - где причалы? Где пути от реки до потребителя? В общем, в каноне ничего нет. Но тем интереснее в этом разобраться. А что представляла там дорога? Заросла, но никуда не делась. Кустики быстро растут вообще-то, особенно в подходящем климате. А внутри ФС людоедов не было, вроде бы, дорогами пользовались бы - если бы они были. Вот про север ничего неизвестно. Железный дровосек пишет: Окей. Принимаем за факт расстояние от ФС до ЗС в 32 десятка километров. От ЗС до ЖС четыре дня пути. Средний суточный переход — 32 км. 32*4 = 128, округляем до 13 десятков. (132 + 322)0,5 = 34,5 (приблизительно). То есть, 345 км. 345/32 = около десяти дней пути. Ты принимаешь за факт, ок?)) Для меня - пока не факт. Железный дровосек пишет: Тогда вопрос в том, когда они восстали. именно. Железный дровосек пишет: Ты сама-то что думаешь по этому поводу? что я могу думать? Перечитывать канон, сопоставлять, искать информацию. Я не люблю работать параллельно над несколькими темами, разве что обозначить их. Эта - обозначена. Забегать вперед до сих пор не было смысла. Но сейчас сюжет возвращается в ВС - вот и буду смотреть. В том числе, и на север ВС - это в планах.
tiger_black: Железный дровосек между прочим, сколько дней шла Элли с компанией до ИГ?
Железный дровосек: tiger_black пишет: А разве в ФС было некому ходить? Хотя бы внутри страны, если уж Бастинда закрыла границу. Отсутствие дорог внутри страны странно уже само по себе, тебе не кажется? Значит, некому. Или запрещали. Придумать я могу много объяснений, только канонного среди них не будет. tiger_black пишет: А с другой стороны, при скудности земель торговля там должна быть. Вот уж чего точно не было. "Никто не ходит в Фиолетовую страну по своей воле". tiger_black пишет: А что представляла там дорога? Заросла, но никуда не делась. Только не говори, что не знаешь, какое влияние корни оказывают на состояние любой кладки. Уже через сто лет там не дорога была бы, а направление, указанное россыпью жёлтых кирпичиков. tiger_black пишет: Ты принимаешь за факт, ок?)) В прошлом посте ты ничего по этому поводу не сказала и я подумал, что ты не против(-: tiger_black пишет: что я могу думать? Перечитывать канон, сопоставлять, искать информацию Канон очевидно недостаточен, как минимум в плане расстояний. Так чем ты заполняешь пробелы? Вот ты не принимаешь мою оценку расстояния, а твоя-то какая? tiger_black пишет: между прочим, сколько дней шла Элли с компанией до ИГ? А сколько? И откуда?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Отсутствие дорог внутри страны странно уже само по себе, тебе не кажется? Значит, некому. Или запрещали. Придумать я могу много объяснений, только канонного среди них не будет. странно, конечно. Только вот некому - не может быть. И запрета на перемещения внутри страны тоже не могло быть, ибо замок чем-то снабжался. А фрукты, овощи и прочее в замке не выращивались. Железный дровосек пишет: Вот уж чего точно не было. "Никто не ходит в Фиолетовую страну по своей воле". а ИЗ Фиолетовой страны? Железный дровосек пишет: Только не говори, что не знаешь, какое влияние корни оказывают на состояние любой кладки. Уже через сто лет там не дорога была бы, а направление, указанное россыпью жёлтых кирпичиков. знаю, конечно. Но хотя бы россыпь кирпичиков сохранилась бы. Однако в ФС имеем каменистые почвы и отсутствие буйной растительности. Не было там корней, оказывающих разрушающее влияние... Железный дровосек пишет: В прошлом посте ты ничего по этому поводу не сказала и я подумал, что ты не против(-: я не против и не за. Я хотела бы прикинуть картинку более обстоятельно. С учетом рельефа, возможных маршрутов и прочего. Железный дровосек пишет: А сколько? Не в тему: И откуда? От перепутья, естественно, где Элли ступила на дорогу ВЖК. Восемь дней с половиной или девять с половиной?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Канон очевидно недостаточен, как минимум в плане расстояний. Так чем ты заполняешь пробелы? Вот ты не принимаешь мою оценку расстояния, а твоя-то какая? Пропустила( канон во многом недостаточен. Я опираюсь на то, что можно извлечь из канона и на логику. Но для детального текстологического анализа нужно время и необходимость. Пока что у меня не было ни того, ни другого, сейчас нарисовалось хотя бы второе. И сразу возникли вопросы. Расстояние до ИГ я прикидывала приблизительно, но эта приблизительность меня не устраивает. Слишком велика погрешность. Буду пересчитывать.
Железный дровосек: tiger_black пишет: И запрета на перемещения внутри страны тоже не могло быть, ибо замок чем-то снабжался Снабжать-то можно и по бездорожью. Благо, едоков в замке не так уж и много. tiger_black пишет: а ИЗ Фиолетовой страны? Ты думаешь, она Мигунов выпускала? ИМХО, они бы не возвращались(-: Разве что семейных для торговли отбирали. tiger_black пишет: Не было там корней, оказывающих разрушающее влияние... Они везде есть, кроме совсем уж пустынь. В лесу интенсивность сукцессии выше, только и всего. tiger_black пишет: Я хотела бы прикинуть картинку более обстоятельно Расстояние о ФС до ЗС точно не вычислишь, независимо от обстоятельности прикидывания. В ОБМ сказано, сотни миль. А сколько сотен — тут уж каждый для себя решает. tiger_black пишет: От перепутья, естественно, где она ступила на дорогу ВЖК. Восемь дней с половиной или девять с половиной? Не помню(-: Времени перечитывать сейчас нет, ты уж сама как-нибудь и скажи, в каком месте неопределённость. tiger_black пишет: канон во многом недостаточен. Я опираюсь на то, что можно извлечь из канона и на логику. Но для детального текстологического анализа нужно время и необходимость. Пока что у меня не было ни того, ни другого, сейчас нарисовалось хотя бы второе. И сразу возникли вопросы. Расстояние до ИГ я прикидывала приблизительно, но эта приблизительность меня не устраивает. Слишком велика погрешность. Буду пересчитывать. То есть, свою версию ты сейчас не выскажешь, а то, что моя фанонная, я и так знаю. Вопрос: что ж ты меня тогда мурыжишь? (-:
tiger_black: Железный дровосек пишет: Снабжать-то можно и по бездорожью. Благо, едоков в замке не так уж и много. дело же не только в еде. В замке мебель - откуда-то ее брали? у прочих мигунов, кстати, тоже. мигуны - кузнецы, механики, слесари... откуда железо? руда? элементарные коммуникации должны быть. Железный дровосек пишет: Ты думаешь, она Мигунов выпускала? ИМХО, они бы не возвращались(-: думаю, было и то, и другое. фактор запугивания еще учти. Железный дровосек пишет: Они везде есть, кроме совсем уж пустынь. в каноне прямо сказано, что на всем пути компании до ФС деревьев почти не встречалось, да и другой растительности - тоже. Железный дровосек пишет: Расстояние о ФС до ЗС точно не вычислишь, независимо от обстоятельности прикидывания. В ОБМ сказано, сотни миль. А сколько сотен — тут уж каждый для себя решает. точно - нет, более-менее каждый для себя, да. Железный дровосек пишет: ты уж сама как-нибудь и скажи, в каком месте неопределённость. да я уже. Переправа через реку и маковое поле. Железный дровосек пишет: То есть, свою версию ты сейчас не выскажешь сейчас - нет. толку-то - высказывать сырые соображения? Железный дровосек пишет: Вопрос: что ж ты меня тогда мурыжишь? (-: какой оригинальный глагол. Честное слово, с тобой беседовать - одно удовольствие.
Кастальо: Мигуны могли не особо активно строить дороги, потому что у них как раз был флот. Торговали по реке. Потом Бастинда закрыла границу, а также запретила передвижения по стране, разрешалось одно передвижение - из деревень в замок. Один раз в год. Где и можно было торговать под холодным взором Бастинды. А вот Дровосек после общения с Чарли стал создавать флот в ФС
tiger_black: Кастальо пишет: Мигуны могли не особо активно строить дороги, потому что у них как раз был флот. а внутри страны как передвигались? Кастальо пишет: Торговали по реке. а до реки-то как? Кастальо пишет: разрешалось одно передвижение - из деревень в замок. Один раз в год. один раз - и на весь год? И каким образом перевозили такие объемы продукции по бездорожью?
Железный дровосек: tiger_black пишет: в каноне прямо сказано, что на всем пути компании до ФС деревьев почти не встречалось, да и другой растительности - тоже. Хватит даже самой скудной. tiger_black пишет: толку-то - высказывать сырые соображения? Толку, может, и не будет, но ты потешишь моё любопытство и, быть может, дашь пару мыслей на подумать.
Железный дровосек: tiger_black пишет: откуда железо? руда? Вот кстати, всегда думал, что местные.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Хватит даже самой скудной. ты противоречишь сам себе. Железный дровосек пишет: Толку, может, и не будет, но ты потешишь моё любопытство и, быть может, дашь пару мыслей на подумать. у меня немного другие цели. Железный дровосек пишет: Вот кстати, всегда думал, что местные. вполне возможно. Но разве их не надо перевозить - от рудника до перерабатывающего предприятия? И изделия потом тоже как-то доставляются до потребителя...
Кастальо: По дорогам - они вполне могли существовать. Просто ими никто толком не занимался, а Дровосек занялся работой, стал прокладывать и чинить дороги..
tiger_black: Кастальо ну так в каноне сказано, что дорог не было. А по логике - должны быть. И внутренние, и внешние. Кстати - перечитываю гексалогию и что-то не понимаю, откуда взялся флот ФС...
Кастальо: tiger_black пишет: откуда взялся флот ФС. Видимо были пристани, небольшой порт. А торговали в основном между собой.
tiger_black: Кастальо пишет: Видимо были пристани, небольшой порт. где они могли быть, если их не было на основных проезжих дорогах, и даже дорогу ВЖК через Большую реку не соединяла никакая переправа? Даже следа не было. А путей было, как минимум, два: ГС-ЗС и ЗС-РС. И ни намека на порты и пристани. Про флот есть в ОБМ: когда построили канал, флот (речной) как раз создавать и начали.
Железный дровосек: tiger_black пишет: ЗС-РС А это где такое?
Железный дровосек: tiger_black пишет: ты противоречишь сам себе. Где? Даже полупустынной растительности достаточно, чтобы превратить дорогу в ту самую россыпь. Не за сто, так за двести лет. Интенсивность процесса разная, но он идёт.
tiger_black: Железный дровосек Зеленая страна - Розовая страна.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Где? Даже полупустынной растительности достаточно, чтобы превратить дорогу в ту самую россыпь. Не за сто, так за двести лет. Интенсивность процесса разная, но он идёт. почему он никуда не пришел в отношении дороги ВЖК?
Железный дровосек: tiger_black пишет: Зеленая страна - Розовая страна. Это я понимаю, но разве между ними была дорога? tiger_black пишет: почему он никуда не пришел в отношении дороги ВЖК? Потому что дорогу ВЖК бросили недавно — после того, как появился Людоед (кстати, занятно, то есть, саблезубые тигры робких Жевунов не смущали. И вообще, додумался же кто-то проложить дорогу через Тигровый лес). На участке за маковым полем ей, видимо, пользуются для местного сообщения. P.S. Точное время зависит от того, есть ли обходная дорога из ГС в ЗС.
саль: Дорога из желтого кирпича шла прямо к воротам Изумрудного города. Значит ли это, что ее построили раньше? ЕЕ могли проложить только при Гудвине
саль: Железный дровосек пишет: кстати, занятно, то есть, саблезубые тигры робких Жевунов не смущали. И вообще, додумался же кто-то проложить дорогу через Тигровый лес Думаю, до возникновения двух оврагов собственно тигрового леса не существовало. Концентрация тигром была в том месте на порядок ниже, случайные встречи с ними на дороге - большой редкостью. Ведь лес от Жевунов до оврага смертельно опасным не считается. А в нем тоже попадаются, например, просто львы.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Это я понимаю, но разве между ними была дорога? так ты же сам говорил, что была! Железный дровосек пишет: Потому что дорогу ВЖК бросили недавно — после того, как появился Людоед (кстати, занятно, то есть, саблезубые тигры робких Жевунов не смущали. занятно, что в каноне не совсем так. Ее "бросили" после того, как появились овраги. А саблезубые тигры Жевунов очень даже смущали: если ты помнишь, всего один Тигр нарушил сообщение между Жевунами и Лисоградом. Так что еще вопрос, как вообще - и зачем - строилась дорога через Тигровый лес. Ладно - Людоед, он мог поселиться при дороге позже. Если раньше, возникает тот же вопрос: зачем надо было тянуть дорогу мимо его замка? Но Тигры-то в этом лесу сохранились один Гуррикап знает с каких времен. И еще вопрос: ты пишешь - "бросили". А кто вообще за этой дорогой следил? Особенно - за пределами ГС? А ГС, как мы помним, заканчивается еще до того, как на сцене появляется хижина Дровосека. И кто же следил за дорогой ВЖК в лесах? В т.ч. - в лесу Саблезубых Тигров?
tiger_black: Железный дровосек пишет: И вообще, додумался же кто-то проложить дорогу через Тигровый лес пропустила( вот-вот, очень правильный вопрос. А ответ, кстати, напрашивается. Железный дровосек пишет: Точное время зависит от того, есть ли обходная дорога из ГС в ЗС. у Баума была, причем более безопасная. Причем почему-то более заброшенная. Если правильно помню.
Железный дровосек: tiger_black пишет: так ты же сам говорил, что была! А как я это доказывал? Я уже забыл(-: саль пишет: Думаю, до возникновения двух оврагов собственно тигрового леса не существовало. Концентрация тигром была в том месте на порядок ниже, случайные встречи с ними на дороге - большой редкостью. Очень вероятно. Лев до встречи с Элли видел саблезубого тигра, при том, что ни разу в жизни свой лес не покидал (по крайней мере, не был в тех местах, где пролегли овраги). Значит, этот тигр жил в родном лесу Льва, они не любят открытых пространств. tiger_black пишет: И еще вопрос: ты пишешь - "бросили". А кто вообще за этой дорогой следил? Особенно - за пределами ГС? А ГС, как мы помним, заканчивается еще до того, как на сцене появляется хижина Дровосека. И кто же следил за дорогой ВЖК в лесах? В т.ч. - в лесу Саблезубых Тигров? За дорогой следят те, кто по ней ходит. Притом большинство неосознанно, уже только тем, что идут. tiger_black пишет: у Баума была, причем более безопасная. Причем почему-то более заброшенная. Если правильно помню. Занятно. А в какой книге?
tiger_black: Железный дровосек пишет: А как я это доказывал? Я уже забыл(-: торговлей доказывал. Железный дровосек пишет: За дорогой следят те, кто по ней ходит. Притом большинство неосознанно, уже только тем, что идут. ну не смеши меня, а? В городах по тротуарам люди постоянно ходят, и что-то от этого тротуары сами не ремонтируются. Дорожная служба нужна. Это торные тропы не зарастают, если по ним постоянно ходят и ездят. А те, кто ходил по дороге ВЖК, не таскали с собой желтые кирпичи и не заделывали выбоины, о которых, кстати, в книжке сказано. Железный дровосек пишет: Занятно. А в какой книге? Я не помню названий книг Баума!!! Не задерживаются в памяти почему-то. Но это в книге про Ойо и его путешествие за компонентами для волшебного зелья, чтобы расколдовать дядюшку Нанки. О! "Лоскутушка из Страны ОЗ", кажется. Если ошибаюсь, пусть поправит то, кто знает лучше. Там компания идет в Изумрудный город, и один из героев говорит, что Дороти шла в Изумрудный город по другой дороге и натерпелась всякого.
Железный дровосек: tiger_black пишет: ну не смеши меня, а? В городах по тротуарам люди постоянно ходят, и что-то от этого тротуары сами не ремонтируются. Дорожная служба нужна. Это торные тропы не зарастают, если по ним постоянно ходят и ездят. А те, кто ходил по дороге ВЖК, не таскали с собой желтые кирпичи и не заделывали выбоины, о которых, кстати, в книжке сказано. Ты так любишь приводить в пример античные дороги. Сравнивай с ними, а не с городскими тротуарами. Кстати, где сказано? Я искал это место, но не нашёл.
саль: Выбоины на дороге бывают от колес, причем тяжелогруженых. Но поскольку в Волшебной стране не было лошадей, и под сомнением бычье тягло, разбивать дороги нечем. Кроме ручных тачек.
саль: Выбоины на дороге бывают от колес, причем тяжелогруженых. Но поскольку в Волшебной стране не было лошадей, и под сомнением бычье тягло, разбивать дороги нечем. Кроме ручных тачек.
Железный дровосек: Лошадей нет, телеги есть...
саль: Железный дровосек пишет: Лошадей нет, телеги есть... Большая тяжелая телега на ручной тяге? Рабский труд? Люди-лошади? Бастинду возможно и катала мигуны-рикши. Но чтобы такое в хозяйстве...
Железный дровосек: Но кто-то же их тянул.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Лошадей нет Лошади были. Людоед съел баранов, коров и лошадей - помнишь? Железный дровосек пишет: Ты так любишь приводить в пример античные дороги. Сравнивай с ними, а не с городскими тротуарами. опять вчитываешь без учета конкретики? Я могу и с тем, и с другим сравнить. Тротуары под ногами пешеходов разрушаются. Проезжая часть - под колесами машин. Но это асфальт, а дорога ВЖК выложена кирпичом (отдельный вопрос: откуда в ВС кирпич?). Допустим, речь о брусчатке. Хотя там кирпич подчеркнут. Брусчатка устойчивее к износу. Но все равно - за известными мощеными дорогами присматривали. Их ремонтировали соответствующие службы. Кто занимался этим в ВС? Железный дровосек пишет: Кстати, где сказано? Я искал это место, но не нашёл. в ВИГ посмотри, где-то в начале. Страшила шел и оступался.
Железный дровосек: По тротуарам за неделю проходит больше людей, чем по иным из античных дорог за всё время их существования. В этом смысле дорога ВЖК ближе к античным дорогам.
tiger_black: Железный дровосек но по тротуарам телеги не ездят. Ближе, кто спорит. Но за античными дорогами присматривали. А за дорогой ВЖК - кто? Особенно - за пределами ГС и в Тигровом лесу. Вот при Страшиле - да, присматривали. И мостики, и фонарики, и тигров повывели. А до него? И заметь - вопросы так и остались без ответа. А неплохо бы все же ответить хотя бы на вопрос, когда она была построена: при Гудвине или раньше? Но тут опять возникает уйма сопутствующих вопросов, главные из них: 1. Сколько лет Гудвин провел в ВС? и 2. Кирпич или камень? и 3. Если камень, то какой? 4. Если кирпич, то откуда? Кстати, кто читал Баума в оригинале, что у него там - камень или кирпич?
Железный дровосек: tiger_black пишет: когда она была построена: при Гудвине или раньше? Она ведёт к ИГ. Problems? tiger_black пишет: Но за античными дорогами присматривали. Я вот как раз ищу, как это делалось. В Римской империи и средневековых государствах была какая-то своя дорожная служба? Пока не нашёл ничего толкового.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Она ведёт к ИГ. Problems? Сколько угодно. Например, город мог быть построен на пересечении дорог. ИГ мог быть построен на месте имеющегося поселения, к которому подходила дорога. Башню к югу от ИГ строил не Гудвин, и вряд ли она стояла там в одиночестве. Вектор. Если строили ИЗ ИГ, то почему именно в ГС? Если ИЗ ГС, то зачем Жевунам ИГ? И если была такая необходимость в дороге, то почему нет переправы? Железный дровосек пишет: В Римской империи и средневековых государствах была какая-то своя дорожная служба? Насчет служб не уверена. Обычно смотрели те, кто строил и кому дорога принадлежала. За пользование денежку взимали, так что был смысл поддерживать в рабочем состоянии.
саль: tiger_black пишет: Лошади были. Людоед съел баранов, коров и лошадей Подробности жизни людоеда - вне канона. Написаны в то время, когда канон еще не установился. Потом Волков, формируя мир собственного канона, убрал слонов, тигромедведей, стреляющие головы, а про единственное упоминание лошадей просто не вспомнил. Элли за время своего путешествия не встречает ни одной лошади, ни в упряжи, ни в поле. Урфин собирает дань с ручной тачкой. Сторонники Бофаро уходят в пещеру без обоза, пешком, а потом пашут на шестилапых. Посольство Страшилы в Пещеру сопровождают только носильщики. Обоз в ополчении Смелого Льва составляют буйволы, туры и зубры. Чарли Блека и Элли до границы Голубой страны сопровождают также носильщики. Что еще? Цезаря и Ганнибала никто в Волшебной стране не называет просто лошадьми, от которых они внешне не отличаются. Страшила их называет чудесными скакунами, Тонконюх - животными, каких он никогда не видел, хотя побывал во многих краях Волшебной страны. На диковинных животных пожелала взглянуть даже Рамина. Лошади не просто не упоминаются. Они отсутствуют в тех местах, где должны быть по смыслу. Вывод прост. Строчка или две про лошадей - это просто ляпы Волкова.
Железный дровосек: А подковы в ЖТ?
саль: Да-да! К "Желтому туману" лошади (вернее маленькие лошадки) в Волшебной стране уже были. Они появились "из ниоткуда" еще в 4 книге на периферии действия. И стали противоречить всему тому, что было в каноне до того по этому вопросу. Примерно так же, как "из ниоткуда" в 5 появилось перерождение Урфина (ладно, об этом не будем), или - более близкий пример - флот Фиолетовой страны. Можно привести немало аргументов (частично они есть выше), что до 5 книги никто о флоте не только не помышлял, но и не слышал. А вот, на тебе! Вынырнул из Волковского рукава вопреки всякому здравому смыслу.
Железный дровосек: саль пишет: Вынырнул из Волковского рукава вопреки всякому здравому смыслу. Ну не обратно же теперь засовывать(-:
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ну не обратно же теперь засовывать(-: зачем засовывать? Вообще-то персонажи и локации у автора появляются по мере необходимости. И детали - тоже. Не все, конечно, но Энни, например, тоже не была "запланирована".
саль: Железный дровосек пишет: Ну не обратно же теперь засовывать А вот "засовывать или не засовывать" и есть один из принципиальнейших вопросов. Как понимать слово "канон"? В какой аналогии - религиозной или научно-теоретической. Если в библии сказано (не сказано, но если) что солнце сотворили на 3 день, а через пару страниц, что солнце сотворили на 5 день, никаких вопросов "А как это понимать?" не существует. Истинно и то, и другое утверждение. и почему такое расхождение - не человеческого ума дело. Важно не понимать, а знать дословно. Если же рассматривать книги Волкова на манер выходящих один за другим научных трактатов, посвященных одному и тому же вопросу, то все его положения не можно, а должно принимать критически, видеть за ними больше, чем непосредственно сказано, то есть не текст, а сам предмет, и соответственно каждое перепроверять размышлением и изучением. Ни одно положение не должно противоречить всем остальным, изложенным там же. А если есть два взаимоисключающих утверждения, нужно, с должным обоснованием, остановиться только на одном. На том, за которое больше канонных и логических аргументов.
Железный дровосек: саль пишет: А если есть два взаимоисключающих утверждения, нужно, с должным обоснованием, остановиться только на одном. Но я не помню у Волкова утверждения вида "в ВС нет лошадей".
саль: Железный дровосек пишет: Но я не помню у Волкова утверждения вида "в ВС нет лошадей". Достаточно того, что он последовательно рисует мир без лошадей. То есть категорического утверждения "в ВС нет лошадей" он не демонстрирует., но убеждает читателя в другом - "жители ВС в хозяйстве и военном деле лошадей не использовали". Ведь лошадь в доиндустриальном обществе слишком крупная величина, фактически меняет уровень развития производства. А для картины именно такой патриархальной и инфантильной жизни, для которой как раз и годятся человечки Волшебной страны, отсутствие "лошадиной силы" (как, кстати и собак) - один из краеугольных камней. (допустим Волков написал бы "В ВС нет майских жуков". А потом какой-нибудь майский жук мелькнул в тексте. Принципиальность такого расхождения была бы мизерной. Жук мало что меняет в картине ВС. Но не лошадь!) А теперь можно взглянуть, куда Волков ввернул лошадей. Фараманту они потребовались, что была более убедительной его работа по созданию запасов. В общем, это мелочь, сходная с майским жуком, принципиально на судьбу города не повлияла. Марраны взяли его, как только перешли ров. Вот если бы допустим Дин Гиору пришла в голову мысль создать конницу, и Урфина сразу разбили бы, тогда - да! Тогда можно было бы сказать, что автор внес существенную поправку в концепцию своего мира, он теперь выглядит иначе, и лошади в нем теперь есть! А так, лошадки просто мелкая вольность, совершенно не нужная. Фарамант вполне мог использовать дуболомов-носильщиков. Вот это было бы в духе канона. Вспомните Страшилины работы. Землю рыли, вгрызались лопаты, скрипели тачки, засыпались каменистые участки и создавались целые поля. С вывозом земли дуболомы вполне управлялись. Лошади не требовались. (хотя при ином типе хозяйства, дуболомы бы ее просто отваливали, а к отвалам подъезжали все желающие фермеры и на телегах увозили землю себе, Страшила в неимоверной щедрости к подданным раздавал ее бесплатно)
Лерелахит: Идею воинственных Мигунов поддерживаю на все сто. Тут все спорят о лошадях, а я подумала вот о чём. Полуслепые Марраны долго скитались по Волшебной стране и гибли с битвах с её коренным населением. Затем обосновались в долине и вообще никого туда не пускали. Такая нелюбовь к чужакам может объясняться воинственностью и/или хитростью соседей. То есть, или Болтунов, или Мигунов. Мне кажется, ещё одно доказательство того, что Мигуны не так-то уж и просты. При этом в первой книге про них сказано, что они даже трусливей Жевунов, но Жевуны так и остаются беспомощными и трусливыми, а Мигуны крутеют от книги к книге. Возможно у первых и в самом деле мирный темперамент, а вторых просто запугала Бастинда.
Капрал Бефар: Лерелахит пишет: Тут все спорят о лошадях Лошади в Волшебной стране упоминаются в четырёх (!) книгах из шести. Откуда миф об их отсутствии - загадка Лерелахит пишет: Такая нелюбовь к чужакам может объясняться воинственностью и/или хитростью соседей. То есть, или Болтунов, или Мигунов. Мигуны далеко за рекой. Я скорее за Болтунов. Жевуны так и остаются беспомощными и трусливыми, а Мигуны крутеют от книги к книге. Возможно у первых и в самом деле мирный темперамент, а вторых просто запугала Бастинда.+1
Donald: Воинственность Мигунов в прошлым считаются практически каноническим фактом. Как было сказано выше, за говорят две вещи: - наличие старого оружия и умение его делать; - Бастинде пришлось покорять их силой. А с кем воевали... Мне лично кажется, что Мигуны - потомки проигравших. Они живут на самых неплодородных землях Волшебной страны. Судя по наличию древней сторожевой башни возле Изумрудного города, воевать они могли с народом, раньше жившим в Зелёной стране. Либо, другой вариант - с соседями с севера, с жителями Жёлтой страны. Капрал Бефар пишет: Лошади в Волшебной стране упоминаются в четырёх (!) книгах из шести. Откуда миф об их отсутствии - загадка Если вы про слова Саля, то ему стоит верить... он читал книги Волкова ещё в годы их первой публикации в журналах и помнит многое об изменениях в них.
полная версия страницы