Форум » Сказки Изумрудного города » Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления? » Ответить
Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?
Чарли Блек: Тема отделилась от дискуссии о постканоне Волковской ВС.
Алена 25: А, если там, где ИГ был, то там вроде бы как просто люди. Жили, и все. А потом ,когда туда прилетел Гудвин, он начал потом там этот дворец возводить, и все )>)))))))
просточитатель: Sabretooth пишет: Феи в какой-то степени восстановили монархию, но опять же - как они начали править, так и правили без смены власти до событий ВИГ. Поэтому о преемственности "монархии" никто в ВС и не задумывался - она попросту не сменялась в течение столетий, и жители думали, что так было во времена их прадедов и будет во времена их правнуков. Феи не монархи. Как и Гудвин и Страшила гм... Монархия это строй где именно по наследству передается.. А тут?
Sabretooth: просточитатель пишет: Феи не монархи. Как и Гудвин и Страшила гм... Монархия это строй где именно по наследству передается.. А тут? Основной признак монархии - во главе государства стоит один человек, пользующийся властью пожизненно или до отречения. Согласно этому определению, феи, Гудвин и Страшила как раз монархи - они правили бессрочно и не должны были через определённое время складывать полномочий или переизбираться. А насчёт передачи власти по наследству - до событий ВИГ не было в течение столетий прецедента, когда кто-нибудь из правителей заканчивал править, и вставал вопрос передачи власти. Можно предположить, что в каком-то исключительном случае кто-то из фей решил вдруг уйти на покой, но тогда она, скорее всего, как и Гудвин, кого-то назначила бы своим наследником.
Алена 25: Я летел целые сутки, пронёсся над пустыней и огромными горами и опустился в Волшебной стране, которую теперь называют страной Гудвина. Отовсюду сбежался народ и видя, что я спускаюсь с неба, принял меня за великого волшебника. Я не разубеждал этих легковерных людей. Наоборот, я вспомнил роли царей и героев и сыграл роль волшебника довольно хорошо для первого раза (впрочем, там не было критиков!). Я объявил себя правителем страны и жители подчинились мне с удовольствием. Они ожидали моей защиты от злых волшебниц, посещавших страну. Первым делом я построил Изумрудный город. со слов Гудвина вот так все было. Мб, там, на месте ИГ и ЗС были какие поселения, это науке неведомо, а потом уже, когда Гудвин прилетел туда, он там этот свой ИГ и построил.
Алена 25: Sabretooth пишет: А насчёт передачи власти по наследству - до событий ВИГ не было в течение столетий прецедента, когда кто-нибудь из правителей заканчивал править, и вставал вопрос передачи власти. мб, она передавалась от отца к сыну ( дочери), как у нас , в БМ, и как в СПК, а?
Руслан: Sabretooth пишет: СПК показаны законные потомственные короли, которые вообще не могут нормально управлять, за них фактически правит регент в лице Ружеро, который не принадлежит к королевской фамилии, зато обладает способностями правителя. То есть мнение автора очевидно - титулы ничто, главное личные способности (и я с ним согласен А я здесь вижу авторскую непоследовательность. Если короли после усыпления стали трудолюбивыми, значит проблема не в том, что у них не было умения нормально править, а в том, что их воспитали такими бездельниками. Если после пробуждения внушают лишь желание пировать, а все дела тащит на себе Хранитель Времени до скорого нового сна, откуда в них взяться навыкам государственности? По той же логике никто не мешал внушить королям, что они ответственные и справедливые монархи, вникающие во все дела своих подданных.
Алена 25: Руслан пишет: а в том, что их воспитали такими бездельниками. Если после пробуждения внушают лишь желание пировать, а все дела тащит на себе Хранитель Времени до скорого нового сна, откуда в них взяться навыкам государственности? А никто же ведь не думал о том, чтобы их перевоспитывать. Как бы должны быть короли, они и будут. Но я думаю, что они, наверное. чего то для своей страны, те для пещеры ,что то да делали. Просто ни у кого не было мысли перевоспитать королей, и все.
Sabretooth: Руслан пишет: А я здесь вижу авторскую непоследовательность. Если короли после усыпления стали трудолюбивыми, значит проблема не в том, что у них не было умения нормально править, а в том, что их воспитали такими бездельниками. Если после пробуждения внушают лишь желание пировать, а все дела тащит на себе Хранитель Времени до скорого нового сна, откуда в них взяться навыкам государственности? По той же логике никто не мешал внушить королям, что они ответственные и справедливые монархи, вникающие во все дела своих подданных. Это верно, но тема была не о причинах, почему они не могли нормально править, а о том, что не обязательно человек, обладающий королевским титулом, способен быть королём. Наследуемая монархия закрывает путь в правители способным людям более низкого происхождения, в чём её большой недостаток. Алена 25 пишет: мб, она передавалась от отца к сыну ( дочери), как у нас , в БМ, и как в СПК, а? Если где-то у Волкова написано о детях волшебниц и Гудвина, которым они могли бы передать свою власть, как у нас в БМ, то приведите, пожалуйста, цитату. Я, видимо, плохо читал книги и об этом никакой информации не находил. Только не пишите "они были за кадром" или "они были в фанфиках г-на Х или г-жи Y", меня такая версия не устраивает, так же, как и очень информативные ответы вроде "фиг знает", "меня там не было, не знаю" и "чего ты такой злой".
просточитатель: Sabretooth пишет: Основной признак монархии - во главе государства стоит один человек, пользующийся властью пожизненно или до отречения. СССР?
просточитатель: Руслан пишет: А я здесь вижу авторскую непоследовательность. Если короли после усыпления стали трудолюбивыми, значит проблема не в том, что у них не было умения нормально править, а в том, что их воспитали такими бездельниками. Если после пробуждения внушают лишь желание пировать, а все дела тащит на себе Хранитель Времени до скорого нового сна, откуда в них взяться навыкам государственности? По той же логике никто не мешал внушить королям, что они ответственные и справедливые монархи, вникающие во все дела своих подданных. Ну такая система короли чисто декоративные. А вот Хранитель или кто там и есть ГЛАВНАЯ ВЛАСТЬ в принципе он мог бы сделать то что в каноне и сам но что потом то?
Алена 25: Саблезубый, я вообще то имела в виду про передачу власти у тех королей в ВС,что были ДО волшебниц ( типа как у Нараньи,который никак не умирал, и не отдавал свой трон Бофаро). Ведь, как я понимаю по книгам,что там вроде бы были всякие ещё короли, которые правили ещё ДО волшебниц. Ну и у СПК власть тоже от отца к сыну (дочери ) передавалась. Я прекрасно знаю,что у волшебниц и Гудвина детей не было .
Donald: Руслан пишет: Если после пробуждения внушают лишь желание пировать, а все дела тащит на себе Хранитель Времени до скорого нового сна, откуда в них взяться навыкам государственности? По той же логике никто не мешал внушить королям, что они ответственные и справедливые монархи, вникающие во все дела своих подданных. Похоже, что всесильным Хранителям Времени не особо хотелось, чтобы короли встревали в их, хранительские, дела и решения... Зачем тебе ответственный король, который будет тебе приказывать, если ты можешь приказывать сам? Вот и воспитывали королей пирующими бездельниками. Разумеется, такая традиция сложилась не сразу, а постепенно. Sabretooth пишет: Основной признак монархии - во главе государства стоит один человек, пользующийся властью пожизненно или до отречения. Согласно этому определению, феи, Гудвин и Страшила как раз монархи - они правили бессрочно и не должны были через определённое время складывать полномочий или переизбираться. В том и загвоздка, что Гудвин и Страшила по всем признакам типичные абсолютные монархи, просто первый назывался волшебником, а второй просто правителем. Ну не мог Волков в годы социализма написать даже в сказочном произведении, что там положительный персонаж король или царь.
Железный дровосек: Мне кажется, вечная юность Стеллы включает и вечное девство в качестве необходимого компонента. А остальные феи наоборот уже по прилёту были слишком старыми, чтобы иметь детей. И кстати вопрос, насколько они на самом деле являются правителями. Именно правила своими подданными Бастинда, более того, устроила форменный тоталитаризм. Гингема ограничивалась неприятным, но довольно необременительным на самом деле налогом. О добрых феях мы в этом смысле знаем разве что про ситуацию с попыткой Стеллы заставить Болтунов замолчать.
Sabretooth: Железный дровосек пишет: Мне кажется, вечная юность Стеллы включает и вечное девство в качестве необходимого компонента. Девство - в смысле девственность? По-моему, такой компонент для сохранения вечной юности совсем не обязателен, он был бы нужен скорее для вечного детства. Хотя тут у всех могут быть свои фаноны, так как однозначного ответа быть не может. насколько они на самом деле являются правителями. Именно правила своими подданными Бастинда, более того, устроила форменный тоталитаризм. Гингема ограничивалась неприятным, но довольно необременительным на самом деле налогом. О добрых феях мы в этом смысле знаем разве что про ситуацию с попыткой Стеллы заставить Болтунов замолчать. Насчёт Виллины и Стеллы в СПК написано: жителям Желтой и Розовой страны повезло: власть над ними приняли добрые Виллина и Стелла, эти волшебницы не угнетали свои народы, а всячески им помогали и старались улучшить их житье.
Железный дровосек: Sabretooth пишет: Девство - в смысле девственность? По-моему, такой компонент для сохранения вечной юности совсем не обязателен, он был бы нужен скорее для вечного детства. Да, в смысле девственность. А «юность» — это где-то в районе 16 лет. У меня сложилось такое впечатление в том числе потому, что Стелла окружена исключительно женщинами, и даже гвардия в её дворце женская. Насчёт Виллины и Стеллы в СПК написано Да, но собирают ли они налоги, издают ли законы, вершат ли суд, распределяют ли, хм, бюджетные потоки? Если нет, то они не правители в полном смысле этого слова, а просто такие, ну, гаранты территориальной целостности.
Лерелахит: Руслан пишет: А я здесь вижу авторскую непоследовательность. Если короли после усыпления стали трудолюбивыми, значит проблема не в том, что у них не было умения нормально править, а в том, что их воспитали такими бездельниками. Если после пробуждения внушают лишь желание пировать, а все дела тащит на себе Хранитель Времени до скорого нового сна, откуда в них взяться навыкам государственности? По той же логике никто не мешал внушить королям, что они ответственные и справедливые монархи, вникающие во все дела своих подданных. А тут, возможно, дело в двух вещах. Во-первых, каким бы справедливым монархом бы ты не был, попробуй, поправь один месяц из семи, пока оставшиеся шесть месяцев могут с успехом порушить все твои начинания. Ну и во-вторых - Волков в СПК выступал против самой системы монархии, считая её разлагающей. Я думаю, что по его мнению, каким справедливым монарха не воспитай, монархическая власть его всё равно развратит. Да что там, перед нами пример Бофаро, который в начале истории катал валуны наравне с подданными, а под конец завёл себе пышный двор. И учитывая разговоры о том, что Страшила и Гудвин тоже своеобразные монархи, у Волкова опять получаются ироничные повороты сюжета без его на то желания. Donald пишет: Похоже, что всесильным Хранителям Времени не особо хотелось, чтобы короли встревали в их, хранительские, дела и решения... Зачем тебе ответственный король, который будет тебе приказывать, если ты можешь приказывать сам? Вот и воспитывали королей пирующими бездельниками. Разумеется, такая традиция сложилась не сразу, а постепенно. На самом деле есть подозрения, что Хранитель отчасти сам это устроил, отчасти следовал традициям. Потому что если решающий король Хранителю мешает, то пирующий и проедающий три четверти государственного бюджета - тоже не слишком помогает. Мог ли он воспитать королей бездельниками, но хоть со вдолбленной в мозги привычкой к умеренности? У рудокопов сильны традиции, и даже очевидно ненужных королей они не сразу допетрили убрать. Я думаю, если бы Подземная страна не дошла до ручки из-за поломки источника, рудокопы бы и не дёргались. Есть и другая сторона - Хранитель тоже придворный. И пышность королевского двора означает автоматом и пышность придворных, и, следовательно, серого кардинала. Так что возможно, Хранитель действительно был выгодополучателем в этом круговороте власти. Тогда выходит, что более-менее о стране заботился только первый Хранитель, и только, как не иронично, последний.
просточитатель: Donald пишет: В том и загвоздка, что Гудвин и Страшила по всем признакам типичные абсолютные монархи, просто первый назывался волшебником, а второй просто правителем. Ну не мог Волков в годы социализма написать даже в сказочном произведении, что там положительный персонаж король или царь. да с чего именно король?а страны социализма? чем Брежнев тогда от короля отличается?
просточитатель: Железный дровосек пишет: Да, но собирают ли они налоги, издают ли законы, вершат ли суд, распределяют ли, хм, бюджетные потоки? Если нет, то они не правители в полном смысле этого слова, а просто такие, ну, гаранты территориальной целостности. Кстати и Гингема если бы не нарушила договор была бы жива...
полная версия страницы