Форум » Сказки Изумрудного города » Постканон волковской ВС: придумаем приключения? » Ответить
Постканон волковской ВС: придумаем приключения?
Чарли Блек: Вопрос простой: какие события могли бы происходить в ВС после конца 6й книги? Чем занимались бы приглянувшиеся нам герои? А вот ответ найти оказалось совсем не легко. Ведь надо, чтобы дальнейшая судьба ВС и её жителей оставалась по-прежнему интересной, не уступая событиям предыдущих книг. И если просто сказать, что Страшила, например, тихо-мирно правит Изумрудным городом, Урфин Джюс проводит Праздники Угощения, а Дин Гиор отращивает бороду - это всё конечно будет очень мило, но читать об этом пожалуй было бы скучновато. Значит, нужно придумать увлекательные приключения. Про Рамерию уже есть немало версий, в основном касающихся "изумрудной революции". Про Сухиновскую ВС постканонические дискуссии оживились, благодаря обещанной 11й книге. А вот про Волковскую Волшебную страну - можно ли что-нибудь такое придумать?
Donald: Чарли Блек пишет: про Волковскую Волшебную страну - можно ли что-нибудь такое придумать? Можно. Жил-был сын Руфа Билана и была у него НЕНАВИСТЬ. И решил он искоренить волшебство в Краю Гуррикапа. Со всеми вытекающими сюжетными последствиями...
Асса Радонич: Чарли Блек пишет: А вот про Волковскую Волшебную страну - можно ли что-нибудь такое придумать? Мой вариант - нет. После ЖТ как угрозы всей ВС и возможного десанта рамерийцев как угрозы всему миру - проблема масштаба ВС выглядела бы в любом случае мелко. Даже если открыть неизвестную дотоле Желтую Страну. А если удерживать на том же уровне напряженности - это будет повтор. Вариант со схемой первой книги, где нет ни угрозы, вокруг которой закручено действие, ни явного противостояния, тоже не катит - ВС, фактически, изучена вдоль и поперек, гостей из БМ знают и окажут им помощь, да еще и на высшем государственном уровне. Не будет того трепета, с которым читатели вместе с Элли впервые открывают ВС. Не та новизна, не та острота ощущений, а в искусственной новизне, опять-таки, типа ЖС, будет проглядывать фальшь. Также в волковской ВС не играет особой роли магия, что тоже сужает круг возможных вариантов. По сути, активно работают только два пункта - разумные звери/птицы и вечное лето. Если исчезнет то и другое и настанет нормальное деление на сезоны - ВС выживет, хотя и утратит свой облик. Еще у Волкова один немаловажный пункт - цельность и последовательность героев даже не в очень благовидных поступках, вроде той же истории с миной. С нынешним мировоззрением очень трудно выписать цельного положительного героя, который не был бы набором штампов, и при этом еще и удержаться в рамках детского изложения. И авторам, которые могли бы это сделать, я бы посоветовала не создавать что-то третичное, а найти свое.
Donald: Асса Радонич пишет: Мой вариант - нет. В этом-то мы с вами и расходимся. Я считаю, что о волковском постканоне ВС надо писать в обязательном порядке. Иначе ВС исчезнет, останется одна сплошная Рамерия, раздираемая расовыми и социальными противоречиями и утопленная в крови менвитов и арзаков.
Гкмнвронк: Про нас пишите.
Момби: У меня идея! Можно написать рассказ про Жёлтую страну.
Железный дровосек: У меня идеи по большей части кровавые...
Безымянная: У меня странноватые идеи, одна из них - кроваво-триллерно-детективная, другая - политически окрашенная. На ближайший постканон - 3-8 лет после ТЗ3. Одна из идей была подана мне другим человеком, одна постепенно сформировалась. Обе идеи - взаимоисключающего характера... О далёком постканоне (ВС в 21 веке и т.п.) пока что только отдельные мысли, не сформировавшиеся в какую-либо идею. P.S. Опять вспомнила "последнее путешествие" - пример светлого, доброго постканона в канонном духе.
tiger_black: Чарли Блек пишет: А вот про Волковскую Волшебную страну - можно ли что-нибудь такое придумать? можно, конечно)) И сколько угодно. Я собиралась писать об этом во второй части, но полет и Рамерия отодвинули. Но наброски лежат. Там столько всего - не знаешь, за что хвататься))) Причем как с героями Большого мира, так и Волшебной страны.
tiger_black: Donald пишет: Иначе ВС исчезнет, останется одна сплошная Рамерия, раздираемая расовыми и социальными противоречиями и утопленная в крови менвитов и арзаков. вот поэтому Рамерия и заслонила у меня ВС - пока что. Потому что мы не хотим Рамерию, утопленную в крови.
tiger_black: Асса Радонич пишет: С нынешним мировоззрением очень трудно выписать цельного положительного героя, который не был бы набором штампов, и при этом еще и удержаться в рамках детского изложения. А зачем выписывать нового персонажа? У Волкова достаточно прежних)))
Асса Радонич: tiger_black пишет: можно, конечно)) И сколько угодно Речь-то, насколько я поняла, не о фанфиках идет - их можно писать сколько угодно. А о книгах, которые продолжили бы волковскую ВС. Причем автору по степени увлекательности придется перекрыть Волкова, или хотя бы держаться на том же уровне. Ну и фирменная манера - делить сюжет между полутора десятками героев. Очень немногие авторы могут тянуть столько же персонажей сбалансированно. Обычно - не больше пятерки. И еще один контраргумент от меня. Вечны только Страшила, Дровосек и Тилли-Вилли. А взросление и старение Волков из своих книг не исключал. Рано или поздно уйдут Лев, Кагги, Фарамант, Дин Гиор... Уйдут герои, что сформировали облик той ВС, которую мы полюбили. Серию нельзя продолжать до бесконечности, где-то надо остановиться, чтобы не пропадало желание новой книги. tiger_black пишет: А зачем выписывать нового персонажа? У Волкова достаточно прежних))) В случае с ВС практика показывает, что другие авторы очень плохо умеют удерживать уже прописанный характер героя, особенно яркого и полюбившегося, тем более - продолжать развивать его, чтобы это выглядело логичным. Значит, в центре не должно быть уже хорошо знакомых персонажей.
саль: Если говорить прямо, меня в мои молодые годы начал утомлять уже сам Волков. Стало надоедать одно и то же поведение Страшилы, Железного Дровосека, угнетать старение Льва. Про канзасцев вообще слышать не хотелось. Интересно было без оговорок, как Урфин создавал армию, жизнь Пещеры, зима в ВС. А как появляется Тим, Энни и проч. хоть закрывай книгу.Ничего нового. За то собственно и ТЗЗ не глянется - нет там ни новых явлений и действий в жизни Волшебной страны, ни новых путей избавления. А Рамерия далеко и неправда. И так, насколько я понимаю, думает большинство населения нашей страны. А меньшинство здесь, на форуме. Поэтому вопрос, для кого должно быть продолжение? Сейчас я ценю цикл Волкова значительно выше. Не за интерес, за мастерство.
tiger_black: Асса Радонич пишет: Речь-то, насколько я поняла, не о фанфиках идет - их можно писать сколько угодно. почему не о фанфиках? Я поняла так, что именно о них - речь о рамерийских продолжениях (разве их много?) и о дискуссиях. Но даже если о книге. Совершенно не обязательно поддерживать "фирменный стиль" - особенно, если речь идет о книге. Важнее воплотить дух. Это раз. А два. Асса Радонич пишет: Вечны только Страшила, Дровосек и Тилли-Вилли. А взросление и старение Волков из своих книг не исключал. Рано или поздно уйдут Лев, Кагги, Фарамант, Дин Гиор... Уйдут герои, что сформировали облик той ВС, которую мы полюбили. Серию нельзя продолжать до бесконечности, где-то надо остановиться, чтобы не пропадало желание новой книги. Видишь ли... Волков поступал очень правильно, вводя в свои книги новых героев последовательно и понемногу. У него уходили одни, но появлялись другие - рядом с уже известными. Если сохранить этот баланс... между известными и новыми, то облик привычной ВС не особенно пострадает. Кроме того, речь ведь не идет о продолжении до бесконечности. Асса Радонич пишет: В случае с ВС практика показывает, что другие авторы очень плохо умеют удерживать уже прописанный характер героя, особенно яркого и полюбившегося, тем более - продолжать развивать его, чтобы это выглядело логичным. а например?) И еще вопрос в том, не умеют - или не хотят. )) Асса Радонич пишет: Значит, в центре не должно быть уже хорошо знакомых персонажей. Опять же - баланс. В центре могут быть знакомые - и новый. Кстати - в этом отношении исключительно показательна вторая книга - первое Волковское продолжение)) Урфин и дядя Чарли.
Асса Радонич: tiger_black пишет: Я поняла так, что именно о них - речь о рамерийских продолжениях (разве их много?) и о дискуссиях. Как раз наоборот... Чарли Блек пишет: какие события могли бы происходить в ВС после конца 6й книги? Именно в ВС, а не после гексалогии. Может, имелось в виду, что по Рамерии пишут все, кому не лень, а по пост-ТЗЗ на Земле - пусто. tiger_black пишет: Если сохранить этот баланс... между известными и новыми, то облик привычной ВС не особенно пострадает. Не спорю. Но новый герой по духу должен вписаться в «пантеон» уже существующих. См. выше. Помнишь нашу дискуссию о цельности персонажей? tiger_black пишет: а например?) А что далеко ходить? Что Сухинов, что Кузнецов - сладкая парочка...
Лайла: Сначала в эту сторону вообще не думалось - мешал собственный фанон и генеральная линия вс-7)) Но если от них отвлечься - одну вещь я бы сделала точно... Вписала бы в сюжет яркого женского персонажа, может, даже двух разных. Не мерисьюшных, а ярких запоминающихся персонажей... Хоть с положительного, хоть с отрицательного фронта. Вот в них переизбытка явно не было (разве что ведьмы из первой книги и ещё Арахна, да и она какая-то шаржевая).
tiger_black: Асса Радонич пишет: Как раз наоборот... я поняла, что имеются в виду фики. как раз их по Рамерии много. А из книг - один Кузнецов. А Сухинов продолжал ВИГ. А нет продолжений именно гексалогии и именно в ВС. Причем именно непосредственных продолжений, потому что Буратино в ВС, например, был) Асса Радонич пишет: Может, имелось в виду, что по Рамерии пишут все, кому не лень, а по пост-ТЗЗ на Земле - пусто. угу) Асса Радонич пишет: Но новый герой по духу должен вписаться в «пантеон» уже существующих. само собой))) Причем смотри, как это у Волкова: у него появляется кто-то новый в ВС - и кто-то новый из БМ. Как правило)
Donald: Лайла пишет: одну вещь я бы сделала точно... Вписала бы в сюжет яркого женского персонажа, может, даже двух разных. Не мерисьюшных, а ярких запоминающихся персонажей... Хоть с положительного, хоть с отрицательного фронта. Вот в них переизбытка явно не было Лайла, вы не читали Сухинова, а ведь он именно это и сделал. Ввёл много запоминающихся женских персонажей. Корина, Ланга, Агнет, Веса... А уж какими красками у него Виллина, Стелла и Гингема заиграли! Волкову такого не снилось. tiger_black пишет: поэтому Рамерия и заслонила у меня ВС - пока что. Потому что мы не хотим Рамерию, утопленную в крови. Рамерия - это уже не сказка, это социальная фантастика, там всё должно быть реалистично.
саль: А ведь я действительно иногда пытаюсь себе представить, что будет дальше с Волшебной страной. Конечно ни в коем случае не должно быть никакого нового злого волшебника вроде Пакира. Это мелко и пошло уже у Сухинова. Просто есть хорошо известная нам Страна. Менвиты допустим тоже улетели, бог с ними, и никогда больше не вернутся. И никаких Элли с Энни. Что всё-таки будет дальше??? Ведь ситуация осталась в весьма неустойчивом равновесии. Вековой уклад разрушен. Факторов стабильности (Бастинды и Гингемы) больше нет. Куда пойдёт судьба этого островка. (разумеется, исключить и американское вторжение).
Лайла: Donald , я в курсе, что там их много... Но речь вроде бы идёт про продолжение всей гексалогии. Вот я и говорю, что я бы сделала, если бы.
Donald: саль пишет: Что всё-таки будет дальше??? Ведь ситуация осталась в весьма неустойчивом равновесии. Вековой уклад разрушен. Факторов стабильности (Бастинды и Гингемы) больше нет. Куда пойдёт судьба этого островка. Я предполагаю, что найдётся сильный человек, местный уроженец, чем-то сильно недоовольный (например, сын Руфа Билана), который дорушит стабильность окончательно. Не останется ни Виллины, ни Стеллы, а Страшила разочаруется в своей политике. А дальше... Настанет новая эпоха. У каждого народа появится лидер из своих. И они будут бороться за центр. Примерно так.
tiger_black: Donald пишет: а ведь он именно это и сделал. Ввёл много запоминающихся женских персонажей. Корина, Ланга, Агнет, Веса... а меня во многом эти персонажи и оттолкнули. Donald пишет: Рамерия - это уже не сказка, это социальная фантастика, там всё должно быть реалистично. Ну... все же она остается в рамках сказки. Сказочные элементы оттуда никуда не делись) Скажем так: сказочная фантастика. Но даже если реалистично, то почему реалистично - непременнно плохо? Возьмем хотя бы Стругацких - у них тоже социальная фантастика)
саль: Начать можно с самого простого. Страшила и Железный Дровосек отправились посетить родные места в Голубой стране (или навестить невесту) и по дороге пропали. Пропали НА САМОМ ДЕЛЕ, их потом так и не нашли. И книга не заканчивается их возвращением. А только тем, что это исчезновение на веки веков так и осталось загадкой...
tiger_black: саль пишет: И никаких Элли с Энни. а почему?
саль: Donald пишет: Я предполагаю, что найдётся сильный человек, местный уроженец, чем-то сильно недоовольный (например, сын Руфа Билана), А если достаточно сильного не найдется. Будет только болтать и мутить воду. Ведь чаще бывает так.
tiger_black: Donald пишет: Не останется ни Виллины, ни Стеллы тот же вопрос: почему? Если найдется такой разрушитель, неужели две феи будут спокойно смотреть на его действия? Ведь они, минимум, дважды вмешивались - при аналогичных обстоятельствах.
саль: tiger_black пишет: а почему? Простите пожалуйста. А нафига? Ведь это уже непробойный шаблон, мертвящий любое продолжение
tiger_black: саль пишет: Страшила и Железный Дровосек отправились посетить родные места в Голубой стране (или навестить невесту) и по дороге пропали. Пропали НА САМОМ ДЕЛЕ, их потом так и не нашли. И книга не заканчивается их возвращением. А только тем, что это исчезновение на веки веков так и осталось загадкой... а что это даст?
Donald: tiger_black пишет: меня во многом эти персонажи и оттолкнули. Чем - тем что они ярче привычных? tiger_black пишет: если реалистично, то почему реалистично - непременнно плохо? Для фанфиков не плохо. А для продолжения мало. саль пишет: Страшила и Железный Дровосек отправились посетить родные места в Голубой стране (или навестить невесту) и по дороге пропали. Пропали НА САМОМ ДЕЛЕ, их потом так и не нашли. Прошло двести лет. Изумрудным городом правит какой-нибудь тиран. И угнетённные им люди отправляются разыскивать старых правителей. Так? саль пишет: если достаточно сильного не найдется. Будет только болтать и мутить воду. Ведь чаще бывает так. Пора найтись. Неужели в ВС кроме Урфина не может родиться кто-нибудь, кто горы свернёт?
Donald: tiger_black пишет: почему? Потому что в той повести, которую я пишу, сын Руфа Билана попытался всё волшебство из ВС выкачать. Это угрожало напрямую Виллине и Стелле. Стелла трусливо сбежала в Большой Мир, бросив народ погибать, а Виллина честно предпочла лишиться волшебства и умереть.
саль: Donald пишет: Прошло двести лет. Изумрудным городом правит какой-нибудь тиран. И угнетённные им люди отправляются разыскивать старых правителей. Так? В том числе. Но совсем не обязательно. Почему непременно тиран? Вполне может быть "Прем Кокус". И за двести лет даже от ИГ могут остаться одни развалины. Очень уж большой срок.
саль: tiger_black пишет: а что это даст? Как что? Именно продолжение. А не топтание на месте. Изменится жизнь в самой стране. не потребуется для ее "сюжетного сотрясения" тащить отовсюду внешних врагов. И кстати, Стелла и Виллина должны быть задействованы активно. Ведь теперь неопределённое будущее во многом зависит именно от них.
саль: Donald пишет: Неужели в ВС кроме Урфина не может родиться кто-нибудь, кто горы свернёт И Урфин на поверку оказался весьма слаб. А главное, этот ход уже отработан до золы
Donald: саль пишет: Урфин на поверку оказался весьма слаб. А главное, этот ход уже отработан до золы Теперь нужен не властолюбец, а чёрный мститель, которому хочется крушить из ненависти и желания восстановить справедливость. Он всё порушит, уйдёт и начнётся борьба за право строить новый мир.
Лайла: *прочитав дискуссию* Похоже, любые варианты продолжения закончатся разрушением старого и попыткой выстроить что-то новое... Интересно (А может, ну его, продолжение, если других возможностей нет?..)
Donald: Лайла пишет: любые варианты продолжения закончатся разрушением старого и попыткой выстроить что-то новое... Лайла пишет: А может, ну его, продолжение, если других возможностей нет?.. Скучно ведь. Жизнь на месте не стоит, так и надо чтобы на место старого приходило новое.
Лайла: Donald пишет: Жизнь на месте не стоит, так и надо чтобы на место старого приходило новое. В этом плане жизнь и книга всё же различаются, имхо...
Donald: Лайла пишет: В этом плане жизнь и книга всё же различаются, имхо... Книги за то и любят, что они про жизнь.
саль: если сохранять всё, как было, это будет не продолжение. Это будет топтание.
tiger_black: саль пишет: Ведь это уже непробойный шаблон, мертвящий любое продолжение не поняла... мне-то казалось - наоборот: читатели ждали в 4й книге Элли. А шаблон не обязательно связан с персонажами - вопрос ведь в том, как их подать... Многих, напротив, разочаровывает появление новых вместо тех, кого ждали.
tiger_black: Donald пишет: Чем - тем что они ярче привычных? нет. Мне они именно что не показались ярче Волковских. Но - уточню: я имею в виду только Корину. Других не помню. А Корина показалась не столько яркой, сколько... не знаю, как сказать. Наверное, неверибельной. Я в нее не поверила. Donald пишет: Для фанфиков не плохо. А для продолжения мало. я имела в виду, что реалистичное - не обязательно должно быть плохим, отрицательным, кровавым. Если мы пишем об умных героях - а у Волкова они были умными - то они не могут постоянно наступать на одни и те же грабли и расшибать в кровь свои и чужие головы.
tiger_black: Donald пишет: Это угрожало напрямую Виллине и Стелле. Стелла трусливо сбежала в Большой Мир, бросив народ погибать, а Виллина честно предпочла лишиться волшебства и умереть. а сделать они ничего не смогли?
tiger_black: саль пишет: Как что? Именно продолжение. А не топтание на месте. Изменится жизнь в самой стране. не потребуется для уу "сюжетного сотрясения" тащить отовсюду внешних врагов. Я понимаю, почему для продолжения что-то должно сотрясаться, но не понимаю, почему для этого кто-то должен пропадать, причем - из героев, созданных автором-основателем и любимых читателями. В этом случае, действительно лучше писать совсем свое.
tiger_black: саль пишет: И за двести лет даже от ИГ могут остаться одни развалины. Очень уж большой срок. просто так? Даже если там живут, и на город никто не нападал? А чего же тогда не сказочные города стоят по 200 лет и даже дольше?
tiger_black: Лайла пишет: Похоже, любые варианты продолжения закончатся разрушением старого и попыткой выстроить что-то новое... Интересно неужели разрушать интереснее, чем достраивать? Лайла пишет: (А может, ну его, продолжение, если других возможностей нет?..) хочется все же верить, что есть.
tiger_black: Donald пишет: Скучно ведь. Жизнь на месте не стоит, так и надо чтобы на место старого приходило новое. Далеко не всегда старое разрушают, чтобы построить новое. Кое-где старое даже охраняют)))
tiger_black: Donald пишет: Книги за то и любят, что они про жизнь. некоторые любят книги за прямо противоположное)))
Лайла: tiger_black пишет: неужели разрушать интереснее, чем достраивать? Нет... "Интересно" относилось к тенденции включать в новый сюжет разрушение обязательным элементом... *Хотя, разрушать, конечно, интересно, но объект в таком случае я бы выбрала другой, а не полюбившуюся уже детскую книжку. По крайней мере, если делать это всерьёз*
саль: А почему вы называете это - "разрушать"? Не разрушать, а очищать. Вспомните первую книгу. Ситуацию в начале, и ситуацию в конце. Только Элли вернулась к тому, от чего ушла. А страна изменилась кардинально. И кому это не нравится?
tiger_black: саль пишет: Только Элли вернулась к тому, от чего ушла. но Элли тоже не вернулась к тому, от чего ушла) И самое интересное - что никто при этом никуда не пропал - если не считать двух злых волшебниц. А основные персонажи все остались и появились в следующих книгах - и никто на это не жаловался. Наоборот, просили продолжения, причем именно с полюбившимися героями. Я не знаю, это может быть, индивидуально... да нет, это, конечно, индивидуально, но мне обычно хотелось продолжения именно с теми героями, про которых я начала читать. Пусть будут новые - но не надо никуда девать старых. До сих пор помню одну фантазийную сагу, в которой между тремя трилогиями проходило время, достаточное для смены нескольких поколений, и в каждой следующей трилогии действовали уже совсем другие герои. И до сих пор помню разочарование и досаду от этого. И симпатичнее всего там оказались второстепенные сквозные персонажи, хоть как-то сцементировавшие сюжет.
tiger_black: Лайла пишет: "Интересно" относилось к тенденции включать в новый сюжет разрушение обязательным элементом... а, это - да. Согласна. Любопытная тенденция. Хотя и не новая...) Лайла пишет: *Хотя, разрушать, конечно, интересно, но объект в таком случае я бы выбрала другой, а не полюбившуюся уже детскую книжку. По крайней мере, если делать это всерьёз* Не только в детской книжке. Помнится, Перумов в продолжении Толкина сделал нечто похожее. Я не встречала никого, кому бы это понравилось. Хотя, может быть, просто мало с кем разговаривала на эту тему.
tiger_black: саль пишет: Не разрушать, а очищать. хмм... интересный подход. Очищать - от чего? Или - от кого?
Donald: tiger_black пишет: Я в нее не поверила. Неудивительно. Это образ совершенно другого времени, чем образы книг Волкова, на которых вы выросли. tiger_black пишет: реалистичное - не обязательно должно быть плохим, отрицательным, кровавым. Реальность очень жестока. А реализм должен её отражать. tiger_black пишет: Далеко не всегда старое разрушают, чтобы построить новое. Кое-где старое даже охраняют Изумрудный город должен стоять если не вечно, то очень долго. А всё остальное может изменится.
Железный дровосек: Один потерявшийся злодей имеется - Эот Линг. ИМХО, он весьма хитёр.
tiger_black: Donald пишет: Это образ совершенно другого времени, чем образы книг Волкова, на которых вы выросли. возможно) Donald пишет: Реальность очень жестока. А реализм должен её отражать. Реальность - это люди, в числе прочего. А люди разные. )
саль: tiger_black пишет: Наоборот, просили продолжения, причем именно с полюбившимися героями. То-то вас всех понесло. Кого на Рамерию. Кого на Сухинова. Причем вспоминают у него не Страшилу и Гудвина с Гудом, а Корину, Лангу, Дональда, Эльга. Старые герои - это хорошо. Но только тогда, когда их можно увидеть в новом свете. Может кому-то и нравится, что Страшила в каждой книге пляшет "Я снова с Элли", но продолжения читают не ради этого.
tiger_black: саль Рамерия - это Волков)) Но я так и не поняла, о чем тут идет речь: о фиках все же или о книжках. Потому что продолжения обычно просят у автора - и продолжения либо о полюбившемся мире (и тогда все равно, кто там действует), либо о полюбившихся героях (а тогда они могут действовать, где угодно)) А другие продолжатели по чужому канону обычно пишут сами, без просьб - и то, что им нравится самим. Вот если уже их просят продолжать их фики - другое дело. Но и там, вероятно, будет то же самое - либо про мир, либо про героев. Что-то все равно должно быть узнаваемым.)) А что касается продолжения гексалогии, то я так поняла что вопрос стоял о том, можно ли ее продолжить вообще. Вот мне и кажется, что можно - потому что продолжать есть куда. И в смысле героев, и в смысле открытости действия. Хоть в ВС, хоть в БМ, хоть еще дальше. Потенциал есть. Вот что с ним делать - тут да, думать нужно)
Асса Радонич: tiger_black пишет: продолжать есть куда. И в смысле героев, и в смысле открытости действия. Хоть в ВС, хоть в БМ, хоть еще дальше. Мне кажется, вопрос стоял именно о том, чтобы продолжить в ВС. Не в БМ, не на Рамерии, а в волковской ВС...
tiger_black: Асса Радонич ну так в ВС тоже есть куда двигаться)
Асса Радонич: tiger_black пишет: ну так в ВС тоже есть куда двигаться) Честно говоря, сама я этого не вижу. Куда?
саль: tiger_black пишет: о чем тут идет речь: о фиках все же или о книжках. Потому что продолжения обычно просят у автора - и продолжения либо о полюбившемся мире По-моему фик, он и есть фик. Смысл этого понятия не в том, кто его написал, а в том, как написал. Фики может писать и сам автор, если "выпишется". Примеры тому тоже есть (только не кидайтесь с вопросами - например. Поищете, сами найдете). Вот есть ли противоположный вариант, когда не основоположник продолжает канон? Теоретически должен быть. И вернее всего есть, в классике, когда используются вечные сюжеты, с уже нарицательными персонажами. Не говоря уже про фольклор. Поэтому, я так понимаю, речь идет о возможности именно канонического продолжения. tiger_black пишет: Рамерия - это Волков И тем не менее, это не ВС, а соприкасающийся мир. То есть неканоническое направление.
tiger_black: Асса Радонич пишет: Куда? Вперед)) Тут совершенно справедливо замечали, что в ВС происходили вещи, после которых невозможны уже не изменения, а отсутствие изменений. Я только не понимаю, почему эти изменения должны быть направлены в плохую сторону: разрушение, гибель... зачем? О, я помню Толкина: о хорошем рассказывать неинтересно. Но это же и есть вызов! Неизвестная Желтая Страна? А Фиолетовая - хорошо известна? А Розовая? А остальные? Они так и живут отдельно, как факультеты Хогвартса? А у Льва, между прочим, дети есть... И у Кагги-Карр, возможно, летают...
tiger_black: саль пишет: Смысл этого понятия не в том, кто его написал, а в том, как написал. извините, но смысл как раз в том, кто. Потому что фанфикшен - это творчество не по своему, а по чужому канону. По своему - пишутся продолжения. Приквелы, сиквелы, триквелы... А если вы имеете в виду качество, то и фик может быть написан хорошо, и оригинальный текст - плохо. саль пишет: Фики может писать и сам автор, если "выпишется". увы, нет. Как нам ни хотелось бы. По своему канону - не может. По чужому - сколько угодно. саль пишет: Примеры тому тоже есть (только не кидайтесь с вопросами - например. Поищете, сами найдете). Доказывает, в т.ч. примерами, тот, кто выдвигает тезис. В данном случае, тезис выдвинула не я. Так что искать за вас не вижу необходимости. А тезис, не подтвержденный доказательствами, для меня не работает. саль пишет: Вот есть ли противоположный вариант, когда не основоположник продолжает канон? Сколько угодно. Хотя официально - с разрешения автора. Примеры последнего времени: расширенная вселенная "Звездных войн" (К.Андерсон, Т.Зан, М.Стовер, Б.Хэмбли, С.Перри, Д.Лучено и прочие). М.Семенову ("Волкодава") продолжал, в частности, П.Молитвин (лучше бы он этого не делал). Толкина - Перумов. Дюма - Бушков и Харин. Есть продолжатели у Стругацких - но там не назову по именам (нет под рукой). Все - опубликованное. О продолжателях самого Волкова (и Баума) говорить, вероятно, не стоит. саль пишет: И тем не менее, это не ВС, а соприкасающийся мир. То есть неканоническое направление. То, о чем написано в каноне, не может быть неканоническим. Это какая-то недоступная мне логика. Большой Мир с ВС тоже только соприкасается, но от этого каноническим быть не перестает.
Donald: Совершенно не понимаю, о чём спор. Вопрос темы "что будет происходить в исторической реальности ВС Волкова после ТЗЗ?". Именно в исторической реальности. Чтобы отвечать на вопрос темы, надо забыть, что речь идёт о книге. Кое-кто, этого, видимо не может.
tiger_black: Donald почему - в исторической? В книжной)) Вопрос - что могло бы происходить в ВС? Все)) Кстати - ниже вопрос интересно конкретизирован: "надо, чтобы дальнейшая судьба ВС и её жителей оставалась по-прежнему интересной, не уступая событиям предыдущих книг." Т.е. я, например, уже теряюсь, в чем именно суть вопроса. "Что могло происходить" - это одно. А "увлекательные приключения", о которых речь ниже - нечто совсем другое. Происходить может и обыкновенная жизнь - и она по-своему увлекательна. Тем более - в ВС.
Donald: tiger_black пишет: что могло бы происходить в ВС? Все Вот с этим совершенно согласен. Всё. Поэтому у каждого своё представление о постканонных событий. Но ничего, после ФБ я устраиваю конкурс "Жизнь после канона" и там каждый сможет написать, что хочет - по Волковской ВС, по Сухиновской ВС, по Рамерии.
tiger_black: Donald пишет: Но ничего, после ФБ я устраиваю конкурс "Жизнь после канона" и там каждый сможет написать, что хочет - по Волковской ВС, по Сухиновской ВС, по Рамерии. вот хорошо, что после ФБ)) А то пока все идеи - ФБ-ориентированные (((
Donald: tiger_black пишет: вот хорошо, что после ФБ Хотите участвовать? Буду рад. Честно говоря, давно хотел посмотреть, как в одном конкурсе участвуете вы и Кванга. Потому что вас двоих считаю лучшими авторами форума.
tiger_black: Donald спасибо)) Была бы рада, но не уверена, что меня хватит на что-то еще после ФБ. Там придется выложиться - в том числе, и в смысле идей. Это во-первых. А во-вторых - я ведь уже пишу)) И как раз "жизнь после канона")) Обидно - а что делать?
Donald: tiger_black пишет: Была бы рада, но не уверена, что меня хватит на что-то еще после ФБ. Там придется выложиться - в том числе, и в смысле идей. Это во-первых. А во-вторых - я ведь уже пишу)) И как раз "жизнь после канона")) Не всё пойдёт в выкладку. К тому же вы любите много маленьких рассказов писать. Может, останется один-два. Так или иначе, до осени ещё далеко. Увидим.
tiger_black: Donald ну да. В общем, ближе к делу будет ясней))
саль: tiger_black пишет: Это какая-то недоступная мне логика. Есть подход формальный. А есть по существу. Неважно, как написал автор. Важно, что получилось на самом деле. Автор - человек. Произведение - самоценная реальность. Обложка в данном случае вообще не аргумент. Не надо отождествлять авторские права с художественной и эстетической ценностью. С правами всё просто. С ценностью далеко не так. Иначе бы не существовало столкновения мнений.
саль: Впрочем, я вижу, что говорю в пустоту. Поэтому не обращайте внимания. Считайте, что я ничего не говорил.
Асса Радонич: tiger_black пишет: Неизвестная Желтая Страна? А Фиолетовая - хорошо известна? А Розовая? А остальные? Они так и живут отдельно, как факультеты Хогвартса? А у Льва, между прочим, дети есть... И у Кагги-Карр, возможно, летают... Ну и получится то, о чем читатели будут вопить либо как о клоне, либо как о бледной тени, либо вовсе воспримут как подделку. Нафиг нам новый лев, нам нужен тот самый, старый?.. Я говорила о возможности продолжения географически. Но сделать так, чтобы оно было таким же увлекательным... Ход с угрозой стране невозможен - потому что угрозы такого масштаба, как рамерийцы и Арахна, уже отработаны. Квестовый тип - так, извините, Страшила и Дровосек на таком посту сидят, что там просто так не сорвешься искать приключения...
Чарли Блек: Что-то я затеял тему и сбежал)) Скажу о том, что собственно имелось в виду... Пожалуй, и то, и другое, и третье. То есть и книги, и фанфики, и просто "представлялки" - наброски возможных сюжетов, если разумеется их автор посчитает возможным их озвучить. Интересна конкретика (например, "в одно прекрасное утро Страшила отодвинул трон и обнаружил за ним крошечную дверцу" и т.д. и т.п.). Но интересны и общие теоретические рассуждения (например, "в продолжении должен появиться новый злодей, который при этом не будет копией Урфина" или "баланс добрых и злых фей должен восстановиться таким-то образом"). Также очень интересны мотивированные скептические мнения (к примеру, "продолжение невозможно потому, что сюжетная схема борьбы с очередной угрозой исчерпана до дна" и т.д.). И да, речь именно про Волшебную страну Волкова - т.е. в данном случае не про Сухинова и не про Рамерию (которую я тоже очень ценю, но о рамерийском постканоне уже озвучено много различных версий, так что там примерно понятно, в какую сторону могло бы быть продолжение). Что касается Большого мира, то главное, чтобы он не перетянул на себя внимание. То есть, например, продолжение, где местом действия станет Большой мир, а не ВС, - не то, что имелось в виду. А продолжение, где в ВС из Большого мира явится новый герой (или же кто-то из старых знакомцев) - это уже интересно. В целом же, по поводу увлекательности - да, я имел в виду что-нибудь такое, о чём действительно хотелось бы почитать, порассуждать, пофантазировать. Поэтому сюжеты типа "в ВС после ТЗЗ наступила эпоха благоденствия, народы мирно трудились и радовались жизни, а гости из Канзаса приезжали туда на каникулы" - такие сюжеты выглядят вполне достоверно (очень может быть, что именно так бы всё и было), но обсуждать их видимо бессмысленно, ибо они лишены изюминки.
tiger_black: саль пишет: Важно, что получилось на самом деле. вот об этом я и говорю. О том, что получилось. О том, что в книге. саль пишет: Есть подход формальный. А есть по существу. и, разумеется, формальный подход - у оппонента. Ну и в самом деле - о чем говорить, если проще ярлыки расклеивать. саль пишет: Не надо отождествлять авторские права с художественной и эстетической ценностью. А кто, извините, их отождествлял? Можно попросить процитировать?
Чарли Блек: tiger_black пишет: То, о чем написано в каноне, не может быть неканоническим. Это какая-то недоступная мне логика. саль пишет: Не надо отождествлять авторские права с художественной и эстетической ценностью. С правами всё просто. С ценностью далеко не так. Иначе бы не существовало столкновения мнений. Тут мне видится вопрос терминологический: Что считать фанфиком? Что считать каноном? Может ли автор-родоначальник писать не только канон, но и фанфики по нему? Может ли автор, пришедший со стороны, писать не только фанфики, но и полноценный канон по чужому произведению? Это всё вопросы безусловно интересные, но, думается мне, консенсус по ним найти сегодня не удастся. А ссор хотелось бы избежать.
tiger_black: Асса Радонич пишет: Ну и получится то, о чем читатели будут вопить либо как о клоне, либо как о бледной тени, либо вовсе воспримут как подделку. а когда читатели не вопили? За примером не нужно далеко ходить: та же Энни одним нравится, другим нет. Но я предпочту 6 книг с двумя сестрами трем без второй. Асса Радонич пишет: Квестовый тип - так, извините, Страшила и Дровосек на таком посту сидят, что там просто так не сорвешься искать приключения.. да они уж неоднократно срывались))) Минимум, трижды))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Поэтому сюжеты типа "в ВС после ТЗЗ наступила эпоха благоденствия, народы мирно трудились и радовались жизни, а гости из Канзаса приезжали туда на каникулы" - такие сюжеты выглядят вполне достоверно (очень может быть, что именно так бы всё и было), но обсуждать их видимо бессмысленно, ибо они лишены изюминки. а как же СПК?)))))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Тут мне видится вопрос терминологический: Что считать фанфиком? Что считать каноном? Может ли автор-родоначальник писать не только канон, но и фанфики по нему? Может ли автор, пришедший со стороны, писать не только фанфики, но и полноценный канон по чужому произведению? Это всё вопросы безусловно интересные, но, думается мне, консенсус по ним найти сегодня не удастся. А ссор хотелось бы избежать. очень жаль, что дискуссионные терминологические вопросы видятся только в таком свете. Хотя, на мой взгляд, дискуссионного тут ничего нет.
Железный дровосек: По-моему, в каждой книге нарастает не опасность, а возраст целевой аудитории. А роста его можно добиться разными способами.
Чарли Блек: tiger_black пишет: а как же СПК?))))) В СПК изюминка есть)) Основа сюжета там вполне драматическая - заблудившиеся дети, затем ещё и попавшие в плен; крушение вековых порядков в Пещере... Но, между прочим, в детстве мне СПК казалась наименее интересной из всех шести книг, потому что в знакомой наземной части ВС там происходит лишь очень малая часть действия; Страшила, Дровосек и Лев оказываются почти что эпизодическими персонажами; зато новых рудокопских персонажей - очень-очень много. Чисто статистически даже - по количеству новых имён СПК превосходит с заметным отрывом любую из прочих пяти книг.
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: Но, между прочим, в детстве мне СПК казалась наименее интересной из всех шести книг А мне наооборот...
Чарли Блек: tiger_black пишет: Хотя, на мой взгляд, дискуссионного тут ничего нет. Ну... мнения-то разные имеются. А в таких ситуациях логическим следствием бывает либо дискуссия, либо провозглашение только одного из мнений единственно-правильным, что на мой взгляд в большинстве случаев "не есть хорошо".
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: А мне наооборот... И это замечательно) Будь у всех читателей одинаково-критическое мнение об СПК, - получилось бы, что Волков написал неудачную книгу. А раз мнения расходятся, значит книга многогранная и Волков молодец. Во взрослом состоянии я кстати СПК стал гораздо больше ценить, чем в детстве.
саль: tiger_black пишет: Хотя, на мой взгляд, дискуссионного тут ничего нет. на мой тоже. Только взгляды не сходятся. tiger_black пишет: А кто, извините, их отождествлял? Можно попросить процитировать? Это и есть формальный подход..
tiger_black: Чарли Блек пишет: В СПК изюминка есть)) Основа сюжета там вполне драматическая - заблудившиеся дети, затем ещё и попавшие в плен; крушение вековых порядков в Пещере... так вот я о том же: в ВС и БМ - благодать, дети отправляются на каникулы... но и здесь можно найти изюминку) а слом старых порядков - это ведь не крушение мира. Ни с Пещерой, ни с ВС ничего не случилось)) Чарли Блек пишет: Но, между прочим, в детстве мне СПК казалась наименее интересной из всех шести книг А мне она казалась самой страшной и самой увлекательной. Потому что Пещера - это же тоже часть ВС, а там мы еще не были. Вот как только Тотошка заговорил - сразу вместе с Элли почувствовали, что это ВС, своя, знакомая... даже несмотря на отсутствие знакомых персонажей))
tiger_black: Чарли Блек пишет: А в таких ситуациях логическим следствием бывает либо дискуссия, либо провозглашение только одного из мнений единственно-правильным, что на мой взгляд в большинстве случаев "не есть хорошо". в таких ситуациях логическим следствием бывает обычно обращение к общепринятым определениям, и уже при отсутствии таковых - к дискуссии. А я не помню разногласий по поводу терминов "фанфик" и "канон" (для фанфикера). Объем понятия может быть предметом разногласий (что именно входит в канон), но никак не само понятие. Если уважаемый Саль отрицает ТЗЗ как часть своего канона - это его право. Но гексалогия потому и гексалогия, что из нее шестую книгу вроде бы еще не вычеркнули. Или это тоже дискуссионный вопрос?
tiger_black: саль пишет: Это и есть формальный подход.. Жаль, что у вас нет других аргументов. И, как вы сами понимаете, если вы не можете процитировать слова, которые приписываете мне, это значит, что их и не было.
саль: Про впечатление от СПК и всех последующих не могу ничего сказать, читал поздно. Только про Урфина. Но даже и она была не совсем то.. Главное, что доставило мне боль - Страшила остался глупым, Железный Дровосек бесчувственным, а Лев трусливым. И очень шокировало, что в последующих книгах не нашлось никого, кого бы заинтересовал живительный порошок.
саль: tiger_black пишет: Жаль, что у вас нет других аргументов. Неужели вам действительно жаль. По моему вы этому рады. (но приведенный аргумент достаточен. Спорят не о словах, а о понятиях и представлениях. Их не процитируешь. Или надо выкатывать полную подборку сказанного вами и разбирать по косточкам. Мне не хочется этим заниматься, мы не дележке)
саль: Где-то сказано. Отвечать вопросом на вопрос - не уважать собеседника.
саль: И, ну нас всех к шутам с нашими подходами. Тема о продолжении канона.
Железный дровосек: саль пишет: Железный Дровосек бесчувственным Вот тут не согласен. Он и был чувствующим. Только почему-то не верил в это.
саль: Он не сделал того что выдвигал главным смыслом обретения сердца - не отправился к невесте. Когда на башне он об этом упоминает мимоходом, между прочим, только бы возразить в споре о мозгах, в мнении моем он заметно понизился. Правда ради компенсации он во второй книге трансформирован, превращен в богатыря.
Железный дровосек: Да, это странно...
tiger_black: саль пишет: По моему вы этому рады. ну так о чем разговор, если вы все знаете за оппонента? саль пишет: (но приведенный аргумент достаточен. я не видела ни одного аргумента с вашей стороны. саль пишет: Спорят не о словах, а о понятиях и представлениях. Их не процитируешь. понятия вполне процитируешь. Например: "Фанфик (также фэнфик; от англ. fan «поклонник» и fiction «художественная литература») — жанр массовой литературы, создаваемой по мотивам художественного произведения его поклонниками, обычно на некоммерческой основе (для чтения другими поклонниками). Фанфик основывается на каком-либо оригинальном произведении (как правило, литературном или кинематографическом) и использует его идеи сюжета и/или персонажей. Фанфик может представлять собой продолжение, предысторию, пародию, «альтернативную вселенную», кроссовер («переплетение» нескольких произведений) и так далее. Фанфик — разновидность творчества поклонников популярных произведений искусства, так называемого фан-арта в широком смысле этого слова. Авторов фанфиков принято называть фикрайтерами либо фанфишерами." http://ru.wikipedia.org/wiki/Фанфик Было бы желание.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Авторов фанфиков принято называть фикрайтерами либо фанфишерами." Вот эту строчку в википедию между прочим вписал я, аккурат 195 дней назад
Donald: Чарли Блек пишет: в детстве мне СПК казалась наименее интересной из всех шести книг А мне - второй по интересности после УДиеДС.
tiger_black: Чарли Блек Возможно. Правда, в ГП-фандоме авторов называли фикрайтерами с 2005 года (насколько знаю я), и очень возможно, что и до того времени (чему я лично свидетелем не была). Значит ли ваше замечание, что определение фанфика в википедии - неправильное? Или требуется привести его определение дополнительно с других ресурсов?
Чарли Блек: tiger_black пишет: Значит ли ваше замечание, что определение фанфика в википедии - неправильное? Или требуется привести его определение дополнительно с других ресурсов? Да нет, не значит) Я просто к тому говорю, что культура фанфикшена - явление достаточно молодое, в нём пока ещё многие вещи не устоялись и поэтому носят спорный, нечёткий характер. Не всегда понятно, где провести границы. Сколько было споров на форуме, что считать жанром, что категорией, и каков вообще перечень жанров... Ещё жарче споры кипели по поводу разграничений между фанфиком и ориджем (считать ли гексалогию Волкова фанфиком по Бауму или оригинальным произведением) и т.д. Насколько я знаю, очевидных, ясных и общепринятых толкований в этом вопросе не нашлось. Аналогично можно рассудить и по поводу канона. Много раз мелькала информация, что официальный канон Страны Оз насчитывает 40 книг, из которых 14 написал Баум, а остальные были написаны другими авторами. По количеству книг "преемница" Баума Р.П.Томпсон превзошла автора-родоначальника. Но когда я взялся читать её озовские книги, мне сразу стало ясно: это совсем не то... Такого же мнения я остался о книгах другого официального продолжателя - Джона Нила. Поэтому для меня лично канон Страны Оз - это только Баум. Но не 14 книг, а 17, поскольку помимо 14 полноформатных озовских сказок у Баума была ещё одна книжечка коротких историй на озовскую тему и ещё две сказки про девочку Трот и Капитана Билла, которые позже присоединились к озовской Вселенной. К чему я всё это так подробно рассказываю? К тому, что представление о каноне у каждого может быть своё. И какие бы определения на сей счёт ни содержались в словарях с энциклопедиями, я всё равно не смогу считать каноном то, что противоречит моему эстетическому чувству. Аналогично, думаю, саль не обязан считать каноном ТЗЗ, если у него эта книга вызывает протест. А я буду её для себя считать каноном, даже если однажды обнаружится, что писал её вообще не Волков, а какой-нибудь Иван Петрович Сидоров. А кто-то из форумчан точно так же имеет полное право считать каноном заодно "Изумрудный дождь" Кузнецова. И т.д. и т.п. По крайней мере, так мне кажется. Но опять же, для дискуссий обо всём этом пожалуй следовало бы завести отдельную тему.
Donald: Чарли Блек пишет: для дискуссий обо всём этом пожалуй следовало бы завести отдельную тему. Так она есть. "Что есть канон?" называется.
Железный дровосек: Фанфик остаётся фанфиком до тех пор, пока его не напечатают коммерческим тиражом.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Фанфик остаётся фанфиком до тех пор, пока его не напечатают коммерческим тиражом. Вот ещё одно мнение в копилку)))
tiger_black: Чарли Блек да нет, не нужно отдельных тем. Потому чтио дискутируются на самом деле детали. В ГП было то же самое.) Думаю, что и почти в любом фандоме - если только он не по одной-единственной книжке, которая, к тому же, не экранизирована)) То, что вы говорите - про Волкова, Баума, Кузнецова - это объем понятия "канон". Этот канон у каждого свой, об этом и спорить незачем. Но бесспорно, что Волков написал шесть книг - гексалогию, - которые и составляют объективный авторский канон (даже при том, что последняя книга была издана не при жизни автора). Это никак не влияет на субъективное восприятие канона. Только нежелательно выдавать субъективное за объективное, вот и все. )) Просто в одном случае субъективное и объективное совпадают, а в другом - не совсем. Я, допустим, не включаю в свой канон ТЗЗ ред.76 г. - но совершенно не возражаю против того, что кто -то считает ее канонической.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Фанфик остаётся фанфиком до тех пор, пока его не напечатают коммерческим тиражом. у него есть свое название. Это "профик" )))
Donald: Давайте разделять канон и миры. Рамерия и ВС Волкова - один канон, но миры разные. ВС Волкова и ВС Сухинова - разные каноны, миры родственные. ВС Волкова и ОЗ Баума - разные каноны, разные миры.
tiger_black: Donald так там тоже спорили не о понятии, а о его объеме))
tiger_black: Donald пишет: Рамерия и ВС Волкова - один канон, но миры разные. Я бы сказала: один мир, но разные планеты))
Donald: tiger_black пишет: один мир, но разные планеты Миры разные, но соприкоснувшиеся в ТЗЗ.
Железный дровосек: tiger_black пишет: у него есть свое название. Это "профик" ))) ИМХО, излишне.
tiger_black: Железный дровосек почему? Хороший термин, вовсе не избыточный, обозначающий продолжение, написанное не самим автором, но и не любителем, а другим профессиональным писателем. Довольно долгое время, кстати, этого термина очень не хватало.
Железный дровосек: Это не фанфик. Просто нужно другое слово.
tiger_black: Железный дровосек ну так вот его и придумали))
Железный дровосек: Корень "фик" не нужен.
саль: У меня простой технический вопрос. Если в каноне(который возникал постепенно) есть два несовпадающих утверждения. Какое из них выбрать? Есть формальный алгоритм? Для меня несомненно, что приоритет имеет более раннее утверждение.
totoshka: саль пишет: Для меня несомненно, что приоритет имеет более раннее утверждение. а мне кажется, наоборот, более позднее... не всегда и не во всем, правда... но мир формируется постепенно и невозможно предусмотреть сразу все, особенно когда автор о продолжение в процессе написания еще не думает.
саль: totoshka пишет: а мне кажется, наоборот, более позднее... не всегда и не во всем, правда... но мир формируется постепенно и невозможно предусмотреть сразу все, особенно когда автор о продолжение в процессе написания еще не думает. Тогда сразу исчезает принципиальная разница между каноном и фанфиком. В этом корень всего вопроса.
tiger_black: Железный дровосек почему не нужен-то? "профессиональный фанфик", в отличие от "фанатского")
tiger_black: саль пишет: Если в каноне(который возникал постепенно) есть два несовпадающих утверждения. Какое из них выбрать? Есть формальный алгоритм? в авторском каноне приоритет за более поздним утверждением, если оно - результат сознательной правки (в исправленном и дополненном издании, например). Если второе утверждение - авторский ляп (в бесконечном сериале, в котором уже сам автор забыл, что и как), то, возможно, за первым. Хотя и не обязательно. Если есть возможность спросить у автора, то приоритет за тем, что скажет автор. Если возможности спросить нет, то все в руках читателя. Однако все это справедливо, только если речь идет об авторском каноне, без учета других продолжателей. У них - свой канон.
tiger_black: саль пишет: Тогда сразу исчезает принципиальная разница между каноном и фанфиком. принципиальная разница между ними в авторстве. автор может переписывать и править свой тест сколько угодно - оригинальный текст может стать в результате лучше или хуже, но фанфиком не сделается.
саль: tiger_black пишет: в авторском каноне приоритет за более поздним утверждением В этом-то вся и беда. Если так рассуждать лучше вообще не вводить понятие канона. Это будет просто первоисточник.
tiger_black: саль пишет: В этом-то вся и беда. Если так рассуждать лучше вообще не вводить понятие канона. Это будет просто первоисточник. а почему беда-то? Пусть будет первоисточник. В чем вы видите разницу между ними?
саль: Первоисточник - сырой материал, который еще требует осмысления. Канон - мир, частично отраженный в первоисточнике.
tiger_black: саль пишет: Первоисточник - сырой материал, который еще требует осмысления. простите - осмысления кем? Я понимаю первоисточник как законченный опубликованный материал. Который может существовать в нескольких редакциях, по возможности, официальных и доступных. А все варианты и расхождения связаны с разными редакциями. Канон в этом случае синонимичен первоисточнику. В расширенное толкование канона иногда включают дополнительные авторские материалы - черновики, письма, интервью, предварительные публикации, дополнительную информацию, исходящую непосредственно от автора. Но это по желанию. Лично мне это кажется некорректным, ибо для читателя существует книга - и только книга (а для зрителя - фильм), а все, что кроме них, он знать не обязан. как-то так)
tiger_black: А понятие канона, увы, ввели без нас))
саль: tiger_black пишет: Я понимаю первоисточник как законченный опубликованный материал. Который может существовать в нескольких редакциях, по возможности, официальных и доступных. А все варианты и расхождения связаны с разными редакциями. Канон в этом случае синонимичен первоисточнику. В расширенное толкование канона иногда включают дополнительные авторские материалы - черновики, письма, интервью, предварительные публикации, дополнительную информацию, исходящую непосредственно от автора. Но это по желанию. Лично мне это кажется некорректным, ибо для читателя существует книга - и только книга (а для зрителя - фильм), а все, что кроме них, он знать не обязан. Всего этого можно было не писать. Достаточно было подтвердить, что я вас понял правильно. Для вас канон тождественен первоисточнику.
саль: tiger_black пишет: А понятие канона, увы, ввели без нас) И что же теперь, и в сторону не плюнуть. Мало ли кто чего где вводил.
Железный дровосек: Нет, профессиональный фанфик - нелепица. Уж либо фанфик, либо нет.
саль: То есть фанфик - творение низкого качества. Ерунда. Фанфик (если уж пользоваться этим термином) просто произведение, имеющее литературный прообраз. Независимо от качества. Разве роман, если он насквозь халтурен и совершенно примитивен, перестает от этого быть романом. Или для плохих романов, рассказов, стихов надо вводить особые жанровые категории.
tiger_black: саль пишет: Достаточно было подтвердить, что я вас понял правильно. Для вас канон тождественен первоисточнику. отчасти это так. Но это же значит, что мне так и не удалось выразить ту простую мысль, что первоисточник для меня - вовсе не сырой материал.
tiger_black: саль пишет: И что же теперь, и в сторону не плюнуть. Мало ли кто чего где вводил. да можно и плюнуть, отчего же нет? Просто пользоваться общепринятыми терминами удобно.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Нет, профессиональный фанфик - нелепица. и почему же это? Фанфик - это текст, написанный по чужому произведению. Фанатом, любителем этого произведения. Но он может быть написан любителем-автором, не профессионалом и профессиональным литератором. "Про" подчеркивает эту разницу - и только. Железный дровосек пишет: Уж либо фанфик, либо нет. То есть профессионалы не могут писать фанфики? А почему же тогда они это делают? Если профессионалы пишут фики для удовольствия или каких-то других целей и не публикуют их нигде, кроме сети - это фанфики (примеры могу привести только из ГП) Если профессионалы пишут официальные продолжения (например, в рамках проектов) - это профики (ЗВ, Стар-трек, продолжатели Стругацких)
tiger_black: саль пишет: То есть фанфик - творение низкого качества. Ерунда. Фанфик (если уж пользоваться этим термином) просто произведение, имеющее литературный прообраз. Независимо от качества. Разве роман, если он насквозь халтурен и совершенно примитивен, перестает от этого быть романом. Или для плохих романов, рассказов, стихов надо вводить особые жанровые категории. совершенно согласна.
саль: Согласен, удобно и необходимо. Просто важно, чтобы эта общепринятость относилась именно к тому кругу высказывающихся, в котором ведется обсуждение. А если такого нет, надо для начала договориться и прийти к взаимопониманию именно терминов. Обмениваться все-таки лучше мыслями, а не взаимными обвинениями в мнимом невежестве. Невежество по любому вопросу - вещь быстропреходящая.
tiger_black: саль так никто же о невежестве и не говорил)) а различия в деталях всегда можно скорректировать)
Железный дровосек: То есть профессионалы не могут писать фанфики? Могут. Но если напечатают с целью получать выгоду - то это уже не фанфик. Я лишь настаиваю на том, что "профик" - неудачное название.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Могут. Но если напечатают с целью получать выгоду - то это уже не фанфик. по сути это будет именно фанфик - не оригинальный текст, использующий мир или персонажей или и то и другое, придуманное другим автором. Но профессионализм автора и коммерческое использование как раз и превращают его в профик. Термин может казаться неудачным, но то, что он используется, свидетельствует об обратном. Кстати, есть и другие термины, возможно, они понравятся вам больше. Мне, например, встречалось "эхо-литература". Но этот термин тоже размыт и, как мне кажется, объединяет и фанфики, и профики)
Седьмая Вода: Имхо, автор может написать фанфик на собственное произведение То есть называть это так никто, конечно, не будет, но это будет фанфик. Если взять канон, состоящий из нескольких частей (хотя в принципе любой канон размером больше четырех строчек можно считать состоящим из нескольких частей... ну да неважно), то степень его единства может быть разной. На одном конце оси будет полная изначальная продуманность: будь там хоть десять томов, при написании первого автор уже знает, чем закончится десятый, и, даря персонажу во втором томе вышитый платочек, уже планирует, что тот потеряет его в седьмом. Дальше от этого края будут располагаться большинство сериальных произведений - когда продолжения придумываются уже на ходу, в какой-то степени становясь для автора неожиданностью, но пристыковываются к уже имеющемуся тексту более-менее безболезненно. Но мне кажется, что существуют и еще более дальние области, когда автор полностью забивает на то, о чём были первые книги - не по фактологии, а по духу, - или просто реализовывает случайную идею на привычном материале, не заботясь о том, стыкуется она с ним или нет. Имхо, эти дальние области вполне можно назвать авторским фанфиком. Но это название будет абсолютно субъективно... Во-первых, читатель не так уж часто может угадать, какими мотивами руководствовался автор (и даже если тот сам рассказывает о них, это может быть какое-то приукрашивание действительности). А во-вторых... эти мотивы не так уж сильно влияют на результат. То есть если взять такую абстрактную ситуацию... Некий писатель пишет некую повесть - допустим, приключенческую фантастику. Там действуют какие-то два персонажа с не очень хорошими взаимоотношениями, но для основного сюжета это совсем не важно - так, оживляж. Энное количество читателей тихо зафанатели именно от них, а не от приключений или там философии, но это всего лишь побочный эффект. Через несколько лет тот же писатель пишет маленький фантастический рассказ с какой-нибудь простой, как грабли, идеей. Придумывать для ее реализации новый мир он считает неэффективным, и он пристегивает его к вселенной той первой повести, вводя туда тех же персонажей - но уже не показывая всю многосторонность их взаимодействия, чисто символически, так что они просто картонно друг друга ненавидят и всё. Еще через несколько лет он вспоминает свою старую книгу... и зафанатевает от этих двух идиотов сам. После чего пишет про них еще целую трилогию, вроде как и приключенческую, и вполне в стиле начала, но со свадьбой в финале. Если смотреть на это со стороны автора, развестистой фанфой будут именно последние книги. Если со стороны читателей - рассказ-ответвление они, скорее всего, и в канон включать не будут, а вот в каноничности больших сиквелов не усомнятся. Ну, я к тому, что говорить "Эта книга по сути фанфик" - неотъемлемое право каждого, но там, где нужно обеспечить взаимопонимание между разными людьми, без формализма не обойтись )
tiger_black: Седьмая Вода пишет: Ну, я к тому, что говорить "Эта книга по сути фанфик" - неотъемлемое право каждого ну если "фанфиком" называть то, что тебе у данного автора не понравилось, или то, что, по твоему мнению, не вписывается в созданный автором мир, то конечно... Так у Ролинг ее "открыточную историю" тоже фанфиком называют... а потом материалы оттуда тащат в тексты на правах канонных. Только фанфик тут ни при чем. При чем тут обычное читательское недовольство) Но из песни слова не выкинешь... И из созданного мира кусок не вырвешь - чем бы ни руководствовался автор при его создании, фанатскими соображениями, коммерческими или еще какими. Это его мир - и он вправе делать с ним, что хочет и что считает нужным. А вот мы не вправе называть написанное им "фанфиком" на его собственный мир только потому, что нам это написанное почему-то не понравилось.
саль: Тема была о продолжениях Продолжение должно быть, так сказать – в волковском духе. Должно строиться по принципам, какими пользовался сам Волков, и при этом обладать достаточной новизной. Но вот, почему же непонятно, какое может быть продолжение? Да просто потому, что пять книг Волкова составляют единый неразрывный цикл, жестко переплетенный внутренней логикой сюжетной архитектуры. И таким образом, становится непонятно, куда потом следует шагать продолжению, поскольку неясно, как вообще рассматривать пятичленный цикл, как начало колеблющейся туда-сюда бесконечной линии, или как завершенное кольцо, и всё остальное, волей-неволей окажется за его пределами. Судя по характеру продолжений, фактический потенциал первой книги АМ считал исчерпанным. Ни Жевуны, ни Мигуны, ни добрые волшебницы, ни сам великолепный город с его жителями, породить сюжет не способны. Это просто декорация. Во всех без исключения книгах Волков обновляет ситуацию одним и тем же приёмом – вводит новый народ (во второй эту роль выполняют дуболомы, а может быть и шире – все приспешники Урфина). И АМ при этом действует, оказывается, вполне в духе первой книги. Сколько мы знаем Жевунов, четко персонально? Кокус и Урфин (и тот сомнительный). И Мигунов столько же – Лестар и Фрегоза. (можно приплюсовать к Жевунам фермера и тетку, а к Мигунам – старого мастера). В Изумрудном городе немногим больше – четверо. Но заметьте, в первой книге очень много персонажей, правда, в основном животные. (ворона, белка, Рамина, аист, предводитель волков, предводитель ворон, Уорра, звери в лесу). (Из бессловесных - барсук, саблезубые тигры, дикий кот, мыши, пчелы, паук). Это и есть, так сказать, «народ», то есть плоть первой книги. Живая среда, в которой происходит действие. А вот дуболомов мы знаем сразу десятерых, и если приплюсовать Топотуна и клоуна, то целых двенадцать (кстати, по сюжетной логике сюда можно добавить и трех предателей, поскольку они тоже на стороне дуболомов, с самим же Урфином будет уже шестнадцать). Рудокопов по меньшей мере двадцать пять. Марранов, и тех семеро. Гномы вот, правда, как бы выпадают из ряда, они за редким исключением безлики, как вероятно и положено быть подданным волшебницы – их всего двое. Зато в последней книге заметно больше уделяется внимания животным. А Гномы получаются сродни Жевунам и Мигунам (все одинаковые). Так же, как сродни первой и третьей – пятая книга. Она и замыкает цикл своебразным возрождением злого волшебства. Кстати именно в этих трех книгах есть могучие волшебники-мужчины, фальшивого, но всё-таки великого Гудвина (шутка ли, давшего второе название стране) сменяет подлинный Гуррикап. Во второй и четвертой тоже как бы есть мужчина волшебник – Урфин, но он - во-первых, волшебник злой, во-вторых – реально стране не опасный, в-третьих - в отличие от Гудвина - раскрыт сразу. Что роднит третью книгу с последней и первой – характер опасности. Это – опасность волшебного происхождения, но всё-таки стихийная. В первой книге Элли нужно преодолеть чары самой Волшебной страны в целом, как таковой, в третьей – снять губительную зависимость от периодичности появления волшебной воды, в последней – убрать разрушительный туман. Способ один – естество против колдовства. Нужно надежно отобрать у враждебных сил средства и распорядиться ими по-своему. Уничтожить колдуний и завладеть башмачками и шапкой, либо книгой заклинаний, либо уничтожить заслон горных пород, чтобы своей волей накачать воды, тогда, когда это нужно тебе, и использовать ее теперь в своих интересах. То есть, по поверхностной видимости сохраняя в последней книге схему второй и четвертой – нападение завоевателя, на самом деле, Волков вернулся в ней к логике первой и третьей, и тем ушел от однообразия и повторения, увенчав и замкнув весь цикл синтетическим сюжетом. Почему Урфина не убивают ни во второй, ни в четвертой книгах, в то время, как Арахну, подобно ее предшественницам, уничтожают безоговорочно. Потому что его завоевания – детские игрушки рядом с настоящей бедой, кажимость, которую легко взять на испуг или на обман. С Бастиндой, Арахной или источником так легко не управиться. Да и кого спасают в этих книгах? Железного Дровосека и Страшилу. И только-то, все остальные живы-здоровы. А в последней, напротив, они не особенно и страдают от тумана и зимы. Но в первой, средней и последней – в отличие от двух промежуточных – речь идет о спасении живых людей, которых не очень-то починишь и наладишь. От удушья и замерзания, от реального голода и непосильного труда, от потери родины. И пусть в самой первой речь идет только об одном живом существе, боль Элли, потерявшегося ребенка, гораздо сильнее неудобств заточения в башне или ферме Олла Бирна. То есть, разыграв в двух парах книг, две пары вариаций двух сценариев, Волков перемешал и переплел их в пятой, связав в общее целое всё пятикнижие, всю пенталогию. Без «Желтого тумана» она выглядела странной недоделкой. Собственно говоря, законченным сам по себе был и трехкнижный цикл, но Волков всё-таки сумел без грубых заплаток и дыр превратить его в пятикнижный, что само по себе почти непосильная задача.
Donald: саль пишет: Судя по характеру продолжений, фактический потенциал первой книги АМ считал исчерпанным. Ни Жевуны, ни Мигуны, ни добрые волшебницы, ни сам великолепный город с его жителями, породить сюжет не способны. Это просто декорация. Во всех без исключения книгах Волков обновляет ситуацию одним и тем же приёмом – вводит новый народ Мне лично кажется, что именно это - главная ошибка Волкова. Как это нет сюжета в огромном городе? В двух странах с интересными народами? И волшебницы тоже ничего не делают? Не верю, как говаривал Станиславский. У того же Сухинова по книгам полно эпизодических Жевунов, Мигунов, Болтунов, он знакомит с народами. И страны показывает, разные места. Волков же ограничился пятью локациями, о Жёлтой стране вообще забыл. саль пишет: пять книг Волкова составляют единый неразрывный цикл, жестко переплетенный внутренней логикой сюжетной архитектуры. Восхищаюсь тем, как профессионально забыта 6-ая книга.
Пантера: была у меня идея о возможности некоего темпорального разлома вследствие неправильного употребления магии, но пришлось её отринуть, как несостоятельную
саль: Donald пишет: Не в тему: Восхищаюсь тем, как профессионально забыта 6-ая книга. Почему забыта? Она есть. Просто речь сейчас не о ней.
tiger_black: Donald пишет: о Жёлтой стране вообще забыл. возможно, что не забыл)
Железный дровосек: Donald пишет: огромном городе ИГ небольшой.
Aranel: Я тоже так думаю. Сухинов, кстати, про это тоже писал.
Donald: Подробный перечень сюжетов маски-фанфиков, где действие происходит в постканоне ВС Волкова. Придумал давно. Кое-что рассказывал Чарли, кое-что Безымянной. Некоторые сюжеты друг другу противоречат. 1. Сын Руфа Билана и покушение на волшебство. Уже наполовину написан... 2. Принцесса Молчунов К дому Урфина забредает девочка, которая не помнит, кто она. В руках у неё шкатулка со старинными вещами и с надписью, указывающую на некую деревню в Жёлтой стране. Урфин с филином отправляется в путешествие: искать дом этой девочки. Ему хочется, чтобы она от него отвязалась. В Жёлтую страну, искать дом её родителей. По дороге много всего. В конце оказывается, что она принцесса Молчунов, которую усыпила 1000 лет назад колуднья, сделавшая Молчунов Молчунами. Эта колдунья жила себе и иногда творила добро. У неё была тайна, которой она стыдилась: третье ухо. Потому всегда ходила в шляпе. А принцесса увидела и разболтала. Тогда колдунья наложила на весь народ заклятие, а девочку похитила и усыпила водой. Та спала в пещере 1000 лет, пока та не была разрушена землетрясением. В общем,в конце Молчуны заговорят, а Урфин девочку удочерит. 3. Волшебная книга Гуррикапа При строительстве в ИГ нашли древний таниственный подвал времён короля Нараньи. А в нём книга с описанием пути к кладу с волшебной книгой Гуррикапа. Книгу крадут у Страшилы. В тот же день возле ИГ совершает вынужденную посадку вертолёт, в нём два человека: лётчик и профессор биологии. Дальше все долго ищут клад: Страшила с Дровосеком, злодей типа Кабра Гвина (а может и сам Гвин), которому помогает Эот Линг и случайно попавшие в ВС учёный, не верящий в магию и лётчик, который хочет стать волшебником, чтобы вылечить больную дочь. 4. Сестра Стеллы У Стеллы есть сестра-близнец, красивая и злая. Она усыпила Стеллу и села на её место. И решила завоевать ВС. Захватила власть в Изумрудном городе. Бороться с ней будет дочь Элли, которая отправляется в ВС вместе с вышедшим в оставку и решившим поселится в ИГ дядей Чарли Блеком. Также будет фигурировать такой персонаж, как Не-Очень-Смелый Львёнок. 5. Волшебные часы Старый мастер-Мигун сделал часы, с помощью которых можно повернуть время вспять. Их украла группа злодеев, мечтающих воскресить колдунью Гингему. Ученик мастера и Железный Дровосек отправляются в Голубую страну помешать этому. Там Железный Дровосек встречает свою невесту, своего сына, о котором он не знал. А злодеями руководит кузнец собравший его - этот кузнец на самом деле колдун и хочет снова стать молодым. 6. Гудвин Второй В Большом Мире умирает Гудвин. Перед смертью он рассказывает о ВС внучатому племяннику. Тот отправляется на её поиски. В это время ВС обнаруживают военные из Большого мира. Захватывают ИГ и объявляют ВС американской территорией. Гудвин-младший и его новые друзья рудокопы их усыпляют, а потом внушают, что ВС аномальная заражённая зона, к которой нельзя приближаться. Новый Гудвин становится правителем ИГ. 7. Рудокопский сюжет Сын бывшего короля Барбедо узнаёт правду о Великом Усыплении. Заговор молодёжи - детей королей и министров, усыплённых Ружеро и Страшилой. Ружеро свергают. Сын Барбедо объявляет себя королём. Гражданская война среди рудокопов. 8. Квест за живительным порошком и дуболомская война Смертельно больна приёмная дочь Урфина. Он вместе с Гуамоко и Топотуном отправляется на поиски Долины живых растений. Когда он возвращается, порошок крадёт некий фанат-последователь Урфина, который решил завоевать ВС и изготовил армию из 1000 дуболомов. Старые дуболомы Урфина снова становятся солдатами. Война в ВС - между новыми и старыми дуболомами. 9. Железная Леди и полный ужас Скульптор - Мигун где-то достал живительный порошок и оживил собственную статую. Она сбежала. А в это время дочь повесившейся невесты ЖД решила мстить своему отцу Дровосеку. Заманить в его в кратер вулкана. И объявилась новая колдунья, наславшая на жителей ВС эпидемию. Страшила ради спасения народа отказывается от власти. Так же фигурирует взрослая Элли - мать-одиночка, которой негде искать прибежища, кроме ВС. 10. Сверхзлодей Появляется новый колдун уровня Арахны, которой хочет сделать из ВС плацдарм для захвата Большого Мира. От Пакира отличается тем, что умный, прибрал к рукам порошок, Усыпительную воду и телевизор и устроил в ВС супертоталитаризм с империалистическим уклоном. И попробуйте такого победить по-честному, без сухиновского подыгрывания Светлой стороне.
Железный дровосек: Понравился седьмой. Из некоторых нравятся детали.
.Харука.: Фанфики я не пишу, но мне кажется, что большинство мыслей продолжения, высказанные здесь если и хороши, то в большинстве своем не очень-то детские. То есть они будут интересны взрослым людям. Не знаю, есть ли тут такие люди, но если бы человек читал только первую книгу, или например первые три, то ему остальные, прочитанные уже взрослым, уже бы показались совершенно иными. Потому что даже перечитывая, мы помним то, первое впечатление детства. Образы которые представляли себе, какие-то события связанные с чтением книг в то время. И новые книги должны быть интересны в первую очередь детям, а не взрослым дядькам и теткам. Чтобы ребенок прочитавший гексалогию смог принять ее как продолжение. Я бы не приняла в детстве все катастрофы, гибель персонажей, гражданские войны и прочее. Я в детстве думала над этим, мне представлялась знакомое начало, ребенок из большого мира попадает в ВС. Не обязательно с Голубой страны, он может начать путь с Желтой, и с другой. Это может быть мальчик, или даже несколько детей. Я даже как-то представляла себе что ВС находится вовсе не в Америке, а в другом мире, просто кольцо гор, это своего рода портал, пролетая над ними, или проходя, попадаешь в ВС. И что однажды этот портал перестал работать, и герой попавший из большого мира, не может вернуться домой, а ВС окружает уже совсем новый мир, не обязательно враждебный, но полный загадок и приключений. и герои сперва идут в Изумрудный город, а затем Страшила и другие, ищут возможность вернуть героя домой, и заодно исследуют новый мир. Тоже безусловно волшебный и сказочный. Никакого сурового фэнтези. Но это уже такой, фанон моей юности, так мне придумалось лет в 12-15 примерно)))
tiger_black: .Харука. .Харука. пишет: Потому что даже перечитывая, мы помним то, первое впечатление детства. Образы которые представляли себе, какие-то события связанные с чтением книг в то время. ох, да, вот это очень правильно)) .Харука. пишет: Я бы не приняла в детстве все катастрофы, гибель персонажей, гражданские войны и прочее. и с этим согласна. Я тоже не приняла бы. И сейчас не принимаю) Поэтому и не пишу ничего такого)
Рамина: очень чудно. но мне тоже нравится про рудокопов. главное, там без новых пришельцев. ИМожно без волшебства. Но чтобы в конце война, не хочу. что нибудь другое
Бофаро: Рамина, боюсь огорчу вас. Без войны не обойдётся. Но конец будет относительно хороший.
tiger_black: Donald пишет: И попробуйте такого победить по-честному, без сухиновского подыгрывания Светлой стороне. кстати - без проблем))))
Бофаро: tiger_black пишет: кстати - без проблем Это вам так кажется...
tiger_black: Бофаро нисколько) уровень Арахны, порошок, вода и телевизор - на это хватит одного Урфина, возможно, с Рудокопами, и даже без привлечения сил БМ))) Но с учетом опыта предыдущих кампаний, разумеется))
Бофаро: tiger_black пишет: уровень Арахны Так весь фокус в том, что умственный уровень не Арахны, а злого гения из современного Большого Мира, при этом умеющего колдовать. К тому же обаятельного, красивого и умеющего сыграть на слабостях каждого отдельного человека.
tiger_black: ну как же не Арахны, если по условиям было сказано - Арахны? Умнее Пакира - да. Но тогда под "уровнем Арахны" что подразумевается? А что касается злого гения из современного БМ, то тут нужно учитывать столкновение ценностных систем. На слабостях современника он, может, и сыграет. А вот с героями ВИГ этот фокус не пройдет - хотя бы потому, что уже не проходил. На протяжении пяти книг. И если в продолжении что-то "изменится за лето" - вот это как раз и будет подыгрыванием. Т.е. героям может не хватить физических сил, но не духа и не воли. Это - проверенное.
Бофаро: tiger_black пишет: героям может не хватить физических сил, но не духа и не воли. Это - проверенное. Не так уж много силы духа у народа, породившего Билана, Гвина и Фледа.
Джюс-Джулио: Почему все судят о нравах и менталитете жителей ИГ по Билану, Гвину и Фледу? Такие, по-моему, везде есть. И, потом, нигде вроде не говорится, что Гвин и Флед - коренные жители этой местности( исправьте, пожалуйста, если я не права). Я, например, подозреваю, что предатели могли быть и среди тех же арзаков. И среди Жевунов во время правительства Гвина они тоже теоритически могли быть, если, конечно, в книге не указано обратное.
Бофаро: Джюс-Джулио пишет: Почему все судят о нравах и менталитете жителей ИГ по Билану, Гвину и Фледу? Их существование доказывает, что приди хитроумный злой волшебник, который бы нашёл подход к местному населению, значительная часть и попала под его власть легко и добровольно. Особенно если бы такой занялся промывкой мозгов.
Джюс-Джулио: Бофаро, существование их троих? В основной редакции УДиеДС изменили не все.
Бофаро: Джюс-Джулио пишет: существование их троих? У предателей есть семьи: дети, жёны, братья, сёстры. Во 2-ой книге предателей простили. Они опять предали в 4-ой. За промежуток у них уже успело вырасти потомство, унаследовавшие их жизненные установки.
Железный дровосек: Джюс-Джулио пишет: троих Их было не трое... Ещё дюжина непоименованных.
Джюс-Джулио: Бофаро, у предателей не всегда дети становятся такими же. А Гвин и Флед могли вообще личной жизни не иметь. Возможно, и что после предательства некоторых бросили жены.
Бофаро: Джюс-Джулио пишет: у предателей не всегда дети становятся такими же. Так оно так, но они были не столько предатели сколько карьеристы-конформисты. Джюс-Джулио пишет: Возможно, и что после предательства некоторых бросили жены. Здесь можно фантазировать всё, что угодно.
tiger_black: Бофаро пишет: Их существование доказывает, что приди хитроумный злой волшебник, который бы нашёл подход к местному населению, значительная часть и попала под его власть легко и добровольно. Особенно если бы такой занялся промывкой мозгов. Обратное доказывает канон. На службу к Урфину пошли далеко не все. На службу к Арахне пошел только Руф Билан.
tiger_black: Бофаро пишет: У предателей есть семьи: дети, жёны, братья, сёстры. неужели они все - тоже предатели? Бофаро пишет: За промежуток у них уже успело вырасти потомство, унаследовавшие их жизненные установки. потомство далеко не всегда наследует жизненные установки родителей.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ещё дюжина непоименованных. именно предатели? Где?
Железный дровосек: Кроме Руфа Билана, нашлось всего несколько человек такого же сорта - из самых неуважаемых людей города. Руф Билан получил должность главного государственного распорядителя, но, когда он напомнил правителю обещание щедро наградить его золотом, Урфин Джюс очень удивился. Клоун, вероятно, что-то напутал, ничего такого ему не поручали говорить. Остальные, переметнувшиеся на сторону Урфина Джюса, тоже получили должности распорядителей и смотрителей... Немногочисленная кучка придворных терлась возле трона. Теперь вы, смотритель лавок городских купцов и лотков уличных торговок! А придворным дали духовые трубы, флейты, кларнеты. И как играл этот созданный по приказу оркестр!
Железный дровосек: А ещё слуги предали с хозяевами.
tiger_black: Железный дровосек они пошли на службу к "новому правителю". Но предателями их называть нельзя. Если бы клоун пришел к любому из них, мы не знаем, открыли бы они ворота Джюсу или нет. "Такого же сорта" - еще не значит, что поступили бы так же. Но, как правильно было замечено выше, фантазировать тут можно все, что угодно. )))
Железный дровосек: tiger_black пишет: Но предателями их называть нельзя. Позиционируются они именно так.
Железный дровосек: Конкретно Страшилу предал только Руф Билан. Но ИГ предали все они.
саль: Во всем ИГ у Страшилы, не считая вороны было всего два верных и надежных человека. Остальные, равнодушные обыватели. Вы скажете, Волков переправил книгу и все стали патриотами. Смотрите внимательно. Даже в подчищенной версии, на ночь все жители спокойно уходили спать. Никаких ночных дозоров. Билану потребовалось всего-навсего напоить Гиора и Фараманта и связать Страшилу. Дальше. Урфин строит мост. Приближается штурм. Кто идет этот мост жечь? Отряд патриотов? Всё те же Дин Гиор и Фарамант. Остальные спокойно сидят дома. И когда Урфин берет город, кого он арестовывает? Тех же двух и никого больше. Не берет к ним в компанию ни Балуоля, ни Флиту, ни кого-нибудь из опасных именитых граждан, на кого могли бы легко указать повторные предатели. Нет. Кроме этих двоих Урфину никто не опасен. А что до Арахны, она кроме Руф Билана никого к себе и не приглашала. Думаете, к ней не пошел бы служить Энкин Флед? Я скажу больше. В ИГ не только не любили Страшилу. Там не особенно жаловали и Элли. Вспомните, от мигунов компания всегда уходила с подарками. А жители Изумрудного города не подарили им и драного сапога.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Позиционируются они именно так. мерзкий же у вас получается Изумрудный город в таком случае.(((
Чарли Блек: саль пишет: И когда Урфин берет город, кого он арестовывает? Тех же двух и никого больше Ну, тут по-моему ещё значимо, что они были штабистами. Ранг. Дин Гиор вообще фельдмаршал. В старой версии хорошо ещё то, что там показана динамика самосознания горожан. В первый момент они струсили. И попали под иго завоевателя. Раскаялись, пожалели, собрались с духом. И в финале - решились-таки на восстание.
Чарли Блек: tiger_black пишет: мерзкий же у вас получается Изумрудный город в таком случае.((( Ну, мне кажется нет принципиальной разницы - три предателя в городе или двадцать три... Всё равно ясно, что они в категорическом меньшинстве и остальные горожане их не жалуют.
Бофаро: tiger_black пишет: На службу к Урфину пошли далеко не все. То Урфин, а то настоящий колдун. Представьте, что ИГ завоевала Гингема. Никто бы и пикнуть не посмел.
Безымянная: Бофаро пишет: Представьте, что ИГ завоевала Гингема. Никто бы и пикнуть не посмел. Она бы (или кто-то даже посильнее) могла бы или всех горожан как-то заколдовать, или напустить на них напасть типа Жёлтого Тумана. Но, тем не менее, если бы колдовство не отразилось на сознании людей и их способности бороться, нашлись бы те, кто был бы против и принял бы какие-то попытки действий.
Солнечный Зайчик: саль пишет: Даже в подчищенной версии, на ночь все жители спокойно уходили спать. Никаких ночных дозоров. - Это по-другому называется - отсутствие военного опыта. сколько они не воевали? Два поколения? Три? А вот в УДи ЕДс те же жители Зеленои страны в финале браво поперли на Урфина с вилами. Но вы про это почему-то не пишете. саль пишет: Нет. Кроме этих двоих Урфину никто не опасен. - Эти двое могут стать лидерами и возглавить сопротивление. Поэтому их и важно неитрализовать. А остальные да, обыватели. Но не потенциальные предатели же. саль пишет: В ИГ не только не любили Страшилу. Там не особенно жаловали и Элли. Вспомните, от мигунов компания всегда уходила с подарками. А жители Изумрудного города не подарили им и драного сапога. - Элли освободила Фиолетовую страну от власти неадекватнои колдуньи Бастинды. Так что Мигунам есть за что ее благодарить, правда? Против Урфина ИГ взбунтовался сам. Заслуги Элли тут в принципе нет. Железный дровосек пишет: Позиционируются они именно так. - Где? Они предпринимали какие-то деиствия против страшилы, Элли и пр.?
tiger_black: Бофаро Арахна была настоящей колдуньей.
Бофаро: tiger_black пишет: Арахна была настоящей колдуньей. Но дурой.
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: - Где? Они предпринимали какие-то деиствия против страшилы, Элли и пр.? кроме этого, в приведенных же цитатах сказано: "всего несколько". Как-то это у меня с дюжиной не ассоциируется. Один предал, несколько даже не перебежали - вернулись на службу во дворец. Да - такого сорта, как Руф Билан. Возможно, могли бы дойти и до предательства. Но на тот момент - не дошли.
Седьмая Вода: .Харука. пишет: Я в детстве думала над этим, мне представлялась знакомое начало, ребенок из большого мира попадает в ВС. Не обязательно с Голубой страны, он может начать путь с Желтой, и с другой. Это может быть мальчик, или даже несколько детей. Я даже как-то представляла себе что ВС находится вовсе не в Америке, а в другом мире, просто кольцо гор, это своего рода портал, пролетая над ними, или проходя, попадаешь в ВС. И что однажды этот портал перестал работать, и герой попавший из большого мира, не может вернуться домой, а ВС окружает уже совсем новый мир, не обязательно враждебный, но полный загадок и приключений. и герои сперва идут в Изумрудный город, а затем Страшила и другие, ищут возможность вернуть героя домой, и заодно исследуют новый мир. Тоже безусловно волшебный и сказочный. Никакого сурового фэнтези. Но это уже такой, фанон моей юности, так мне придумалось лет в 12-15 примерно))) У меня была такая же теория, и сюжет про попадание в другой мир через ВС тоже )) Хотя, возможно, ближе к "суровому фэнтези". Точно не помню, я этот другой мир совсем не успела придумать, только пару персонажей оттуда. Джюс-Джулио пишет: И среди Жевунов во время правительства Гвина они тоже теоритически могли быть, если, конечно, в книге не указано обратное. По-моему, как раз указано. Вроде как один из Жевунов сказал, что предателей среди них нет и быть не может. Хотя, конечно, он мог иметь в виду не всех, а только присутствующих, да и я могу что-то путать.
tiger_black: Бофаро просто забыла почти все, что умела. Но, судя по разговорам с Биланом и Урфином, дурой я бы ее не назвала.
Железный дровосек: tiger_black пишет: мерзкий же у вас получается Изумрудный город в таком случае А что делать? (с) Урфин, может, в конце концов понравился бы горожанам. Особенно женись он на местной. Но он сделал неверный шаг - конфисковал всё ценное.
Солнечный Зайчик: Бофаро пишет: Арахна была настоящей колдуньей. Но дурой. - Она просто не до конца сориентировалась в ситуации, которая изрядно изменилась за те тысячи лет, которые Арахна проспала. tiger_black tiger_black пишет: Один предал, несколько даже не перебежали - вернулись на службу во дворец. - Между этими деиствиями и сдачеи города - пропасть. И никто не упрекает в предательстве ту же Фрегозу. Или Балуоля. Они тоже формально никуда не ушли и работали на диктатора. Железный дровосек А на мои вопрос ответите?
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: Где? Они предпринимали какие-то деиствия против страшилы, Элли и пр.? Они служили Урфину. И вообще, Флед и Гвин - частные случаи этой группы. Страшилу они не предавали. Не обязаны были служить. Но они предали город. Кстати, никто из придворных Страшилы, за исключением Руфа Билана, к Урфину не пошёл. По крайней мере, в УДиЕДС.
Железный дровосек: А почему Вы "й" не ставите?
tiger_black: Железный дровосек пишет: А что делать? (с) не преувеличивать))
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: И никто не упрекает в предательстве ту же Фрегозу. Или Балуоля. Они тоже формально никуда не ушли и работали на диктатора. именно)
tiger_black: Железный дровосек пишет: Кстати, никто из придворных Страшилы, за исключением Руфа Билана, к Урфину не пошёл. По крайней мере, в УДиЕДС. как это не пошел? Про Балуоля прямо сказано, что не смог расстаться с кухней и остался служить диктатору.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек пишет: И вообще, Флед и Гвин - частные случаи этой группы. - Флед, Гвин, Билан... Маловато как-то получается. В рамках страны. Железный дровосек пишет: Кстати, никто из придворных Страшилы, за исключением Руфа Билана, к Урфину не пошёл. По крайней мере, в УДиЕДС. - Да-а? А кто Урфину пиявочек и мышек пек? Железный дровосек пишет: А почему Вы "й" не ставите? - клавиша сдохла.
Леонора: Железный дровосек пишет: Они служили Урфину. И вообще, Флед и Гвин - частные случаи этой группы. Страшилу они не предавали. Не обязаны были служить. Но они предали город. Кстати, никто из придворных Страшилы, за исключением Руфа Билана, к Урфину не пошёл. По крайней мере, в УДиЕДС. Волков просто имена не называет этих ренегатов. Но где-то есть такое, что "несколько придворных" пошли на службу к тирану. Вообще, автор в каждой стране ввел по одному предателю с именем, чтобы на них конкретных шишки сыпались - Билан, Флед, Гвин. Но в ИГ сам пишет что их было чуть больше. А летописец этот пиарщик? Интересна фигура Балуоля, который и нашим, и вашим. По-видимому, у него просто не героический характер, но и не подлый. Убежать помог.
tiger_black: Леонора Леонора пишет: А летописец этот пиарщик? Интересна фигура Балуоля, который и нашим, и вашим. Нет, Балуоль не нашим и вашим. Про него прямо сказано, что не смог расстаться с любимой работой. Вот, кстати, на его и летописца примере это хорошо показано... красивый такой контраст. Один - льстит и угодничает, а другой просто делает свою работу. А заодно имеет возможность помочь своим при необходимости.
Леонора: tiger_black пишет: Нет, Балуоль не нашим и вашим. Де-факто так. Да, делал работу. Просто, говорю, характер действительно не героический. tiger_black пишет: красивый такой контраст Кстати, да
tiger_black: Леонора пишет: Просто, говорю, характер действительно не героический. угу)
Солнечный Зайчик: Леонора Леонора пишет: Да, делал работу. Просто, говорю, характер действительно не героический. - Ну, он все-таки повар, а не фельдмаршал. Не всем быть героями.
Железный дровосек: tiger_black пишет: не преувеличивать)) В чём преувеличение? tiger_black пишет: Про Балуоля прямо сказано Он не придворный, он прислуга. Про придворных сказано не менее прямо. Солнечный Зайчик пишет: Флед, Гвин, Билан... Маловато как-то получается. Таких, как Флед и Гвин, ещё несколько. Леонора пишет: автор в каждой стране ввел по одному предателю с именем, чтобы на них конкретных шишки сыпались - Билан, Флед, Гвин. Они все из ЗС, Гвин - не Жевун, Флед - не Мигун.
Леонора: Железный дровосек пишет: Они все из ЗС, Гвин - не Жевун, Флед - не Мигун. Прямо об этом не сказано, но вообще-то похоже на то. В общем в ИГ самые такие классические придворные как с Западной Европы времен позднего средневековья. Одни - к узурпатору, другие - в оппозицию.
tiger_black: Железный дровосек пишет: В чём преувеличение? дюжина - это не несколько. Железный дровосек пишет: Про придворных сказано не менее прямо. что они - предатели? Железный дровосек пишет: Таких, как Флед и Гвин, ещё несколько. нет. вот цитата: "Таких желающих оказалось немного. Кроме руфа билана, нашлось всего несколько человек такого же сорта - из самых неуважаемых людей города. ... Новых придворных все презирали. Но особенное презрение и даже ненависть заслужил Руф Билан, потому что стало известно о его измене." Флед и Гвин отдельно не названы. "всего несколько" - это никак не дюжина. и здесь предельно четко противопоставлены измена Билана и согласие нескольких придворных пойти на службу к диктатору. "Того же сорта" - да. Но поступки очевидно разные.
.Харука.: tiger_black пишет: несколько человек такого же сорта - из самых неуважаемых людей города. Интересно, а за что их не уважали ранее, до прихода Урфина к власти?
Железный дровосек: tiger_black пишет: дюжина - это не несколько. Железный дровосек пишет: А придворным дали духовые трубы, флейты, кларнеты. Билан исключается по рангу, Флед и Гвин к тому времени уже куковали в провинциях. Три наименования инструментов, каждое из которых - во множественном числе. Даже если предположить, что труб, флейт и кларнетов было всего лишь по паре, непоименованных придворных как минимум шесть, а скорее всего - больше. Плюс три известных. tiger_black пишет: что они - предатели? Напротив. tiger_black пишет: согласие нескольких придворных пойти на службу к диктатору Кроме Билана, никто из придворных Страшилы к Урфину не пошёл. Но их было слишком мало, чтобы образовать пышный двор, о каком мечтал Урфин Джюс, напрасно он отправлял своих посланцев к бывшим придворным Страшилы. Те, хоть и привыкли торчать по целым дням во дворце, болтать всякий вздор и пересмеиваться, считая при этом, что заняты важными государственными делами, однако на приглашение Урфина Джюса не откликнулись.
Железный дровосек: А те, кто пошёл на службу к Урфину, названы предателями напрямую. - Я знаю этого Кабра Гвина, - сказала Кагги-Карр. - Он из тех предателей, которые пошли на службу к Урфину Джюсу. - Презренный предатель! - сказал Дин Гиор. - Ты дважды изменник! Первый раз ты изменил своему народу, когда пошел на службу к тирану. Подходя к Изумрудному городу, Чарли Блек, благодаря своему высокому росту, первым увидел у его ворот небольшую кучку людей в странных позах. Подойдя поближе, разглядели, что эти люди стоят на коленях, а потом узнали в них распорядителей и советников бывшего короля. Прослышав еще накануне о разгроме армии Урфина Джюса, они решили добровольной сдачей и покаянием облегчить свою участь. Теперь предатели стояли на коленях, в старых разодранных одеждах, низко склонив непокрытые головы, посыпанные пылью.
tiger_black: .Харука. мне тоже интересно.
Железный дровосек: За жадность и крохоборство? Они, вероятно, были купцами и торговцами.
tiger_black: Железный дровосек а эмоционалку от фактологии мы отличать умеем? Балуоль тоже остался на службе у диктатора, причем его кормил, а не просто в парадном зале ошивался - почему, интересно, его никто предателем не называет? Потому что он все равно "наш"? А "несколько" - это как раз из бывших придворных. Но я понимаю, что тебе нужно оправдать ляпнутое число. Так что пусть будет, как тебе нужно. В тексте конкретных цифр в данном случае нет, а у меня нет времени на доказывание субъективных ощущений. Одно и то же количество кому-то - мало, а кому-то - много. А если кому нравится ИГ с кучей предателей, то это дело вкуса, а о вкусах не спорят))
Железный дровосек: tiger_black пишет: А "несколько" - это как раз из бывших придворных. Ещё раз. Железный дровосек пишет: Урфин Джюс, напрасно он отправлял своих посланцев к бывшим придворным Страшилы. Те, хоть и привыкли торчать по целым дням во дворце, болтать всякий вздор и пересмеиваться, считая при этом, что заняты важными государственными делами, однако на приглашение Урфина Джюса не откликнулись. tiger_black пишет: В тексте конкретных цифр в данном случае нет Минимум, девять(считая Билана, Гвина и Фледа). tiger_black пишет: ляпнутое число Ой не ляпнутое - прикидка, конечно, но обдуманная. tiger_black пишет: почему, интересно, его никто предателем не называет? Он слуга. Вроде Фрегозы в Фиолетовом дворце. Та была служанкой Бастинды - но разве она была на её стороне? Так и Балуоль - он не на стороне Урфина. Я тут подумал - биланова глашатая тоже нельзя назвать предателем. По той же причине.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ещё раз. из этой цитаты никак не следует, что переметнувшиеся НЕ были из бывших придворных Страшилы и что к остальным Джюс не отправлял посланцев дополнительно. Железный дровосек пишет: Минимум, девять(считая Билана, Гвина и Фледа). это не текст, а твои из него, как ты говоришь, прикидки. Причем никаких оснований не включать в число "нескольких" Билана, Фледа и Гвина у нас нет. Ранг - не доказательство. И по две флейты и прочее - тоже фантазия, извини. Могло быть, но не факт, что было. Так что о фаноне речь идти может, а о каноне - нет. Но почему-то, когда я говорю, что у тебя получается мерзкий фанон, тебе это не нравится)) А мерзкий канон - лучше? Железный дровосек пишет: Он слуга. Вроде Фрегозы в Фиолетовом дворце. Та была служанкой Бастинды - но разве она была на её стороне? Фрегоза подбивала Мигунов на восстание, сколько мне помнится. Это раз. Два - она не могла уйти. А Балуоль - мог. О чем прямо сказано в тексте: "скрепя сердце остался на службе у тирана" Из любви к сковородкам. Шкурный мотивчик, если продолжать разбирать в беспристрастном ключе. Почему тогда он - не предатель? Не слишком красиво закрывать глаза на факты и одних клеймить предателями, а других - нет, причем за одно и то же. Персонажей-то можно понять - они с этим вплотную. У них именно эмоционалка задействована. А мы вроде как претендуем на беспристрастный анализ.
Железный дровосек: tiger_black пишет: из этой цитаты никак не следует, что переметнувшиеся НЕ были из бывших придворных Страшилы и что к остальным Джюс не отправлял посланцев дополнительно. Сразу после этой цитаты придворные Урфина называются новыми придворными. Лексически это значит, что старые сменились на новых. По крайней мере, я так понимаю слово "новый". tiger_black пишет: это не текст А что же это? Флейты, кларнеты, трубы. Текст. tiger_black пишет: И по две флейты и прочее - тоже фантазия, извини. Почему? В тексте инструменты, розданные придворным, названы во множественном числе. tiger_black пишет: не включать в число "нескольких" Билана, Фледа и Гвина у нас нет. Ранг - не доказательство. Хорошо, Билана включим. Восемь минимум. Флед и Гвин там дудеть не могли, так как уже находились во вверенных им странах. tiger_black пишет: Фрегоза подбивала Мигунов на восстание, сколько мне помнится. Вот как раз потому, что не была на стороне хозяйки. tiger_black пишет: Два - она не могла уйти А почему, собственно? tiger_black пишет: Почему тогда он - не предатель? Он не на стороне Урфина. Чётче формулировки пока не придумал, но если хочешь, могу поломать голову. Балуоль остался не потому, что он поддерживает Урфина, а из любви к сковородкам.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Флед и Гвин там дудеть не могли, так как уже находились во вверенных им странах. Кстати не факт) Путь не близкий, да и страна Мигунов на тот момент по-моему ещё не завоёвана...
Чарли Блек: tiger_black пишет: Почему тогда он - не предатель? Мне кажется, всё просто: предатели те, кто переметнулись к Урфину с радостью, без зазрения совести. А Балуоль остался на службе нехотя.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Мне кажется, всё просто: предатели те, кто переметнулись к Урфину с радостью, без зазрения совести. А Балуоль остался на службе нехотя. А мне так не кажется. Просто в случае Балуоля назван мотив, а в случае остальных - нет. И повторюсь, что в случае Балуоля мотив также шкурный. Не хотел расстаться с теплым местечком. И вряд ли думал, что может на этом месте оказаться полезным - никто об этом не думал тогда. А я имела в виду как раз это - ну с чего началось все. На службу к диктатору или к злому волшебнику можно пойти с разными целями. Пятая колонна в тылу врага не вчера придумана.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Кстати не факт) Путь не близкий, да и страна Мигунов на тот момент по-моему ещё не завоёвана... именно что не факт)
tiger_black: Железный дровосек пишет: Лексически это значит, что старые сменились на новых. По крайней мере, я так понимаю слово "новый". отдельно слово понимается в словаре. А в речи - устной или письменной - оно понимается в контексте. И в данном случае означает новый двор, придворных Урфина. На что может навести хотя бы мысль о Билане, который входил в число и старых, и новых. Железный дровосек пишет: А что же это? Флейты, кларнеты, трубы. Текст. оркестр. Инструменты, которые были розданы, но не факт, что все разобраны))) Железный дровосек пишет: Хорошо, Билана включим. Восемь минимум. ну и откуда этот минимум? Откуда семерка, к которой приплюсовывается Билан? Железный дровосек пишет: Флед и Гвин там дудеть не могли, так как уже находились во вверенных им странах. Уже ответили) На тот момент еще никто нигде не находился, а ФС еще и не завоевали. Железный дровосек пишет: Вот как раз потому, что не была на стороне хозяйки. О! Ждала, когда это прозвучит)) И почему же тогда мы Фрегозу не называем предательницей? Она ж хозяйку предала! Железный дровосек пишет: А почему, собственно? потому что боялась. Нет?) Железный дровосек пишет: Он не на стороне Урфина. Чётче формулировки пока не придумал, но если хочешь, могу поломать голову. Хочу. Подумай. Он на своей собственной стороне. При сковородках. На теплом месте. Сказать, как это называется? Выше уже говорила. Получается, что он лучше только потому, что наш. Как и Фрегоза, кстати. Железный дровосек пишет: Балуоль остался не потому, что он поддерживает Урфина, а из любви к сковородкам. угу, это у меня и написано. Комментом выше. Тем не менее, в тексте очень четко сказано: остался на службе у тирана.
Седьмая Вода: tiger_black пишет: ну и откуда этот минимум? Откуда семерка, к которой приплюсовывается Билан? Он не приплюсовался к семерке, а вычелся из девятки ))
tiger_black: Седьмая Вода а девятка откуда взялась? Вообще - любая цифра... мне бы хотелось уже просто любую цифру - из канона. В фаноне, как мы уже договорились, может быть все, что угодно))
Владимир Кошкин: Я не пишу фанфиков, но могу дать идею для сюжета постканона: Фермер Джон Смит и его жена Анна стареют, но еще способны продолжить род. В их семье рождается еще пятеро детей: девочка Эсси, через три года девочка Эмми, еще через три года девочка Эффи, еще через три года близнецы Эбби и Эдди (девочка и мальчик). А в год рождения близнецов Эсси находит новый путь в Волшебную страну и... появляется материал для продолжения. Три книги про Эсси, три книги про Эмми, три книги про Эффи, три книги про Эбби и Эдди. Кто сможет их написать, напечатать и выгодно продать, тот молодец. (Если это будут не фанфики, а добросовестное продолжение оригинала). А у меня в детстве был такой постканон: 7 книга. "Фелли Кейн". В Волшебную страну через какое-то волшебство вне ее попадает мальчик Фелли Кейн. Его приключения начинаются в безлюдной части страны, однако о нем сразу узнают и за ним следят. Первое испытание на его пути - серебряная река (в которой вместо воды серебряные монеты). Фелли Кейн не соблазняется ими и не берет себе ни одной, он разувается и переходит по серебряным монетам босыми ногами, чтобы их не испачкать. Ступни Фелли Кейна становятся серебряными, к ним больше не пристает грязь, и сам он получает ту же защиту, которую Элли давали серебряные башмачки, а его собственные башмаки оживают и начинают разговаривать. За спиной Фелли Кейна серебряная река исчезает, а вскоре у него появляется еще один спутник - Деревянный Дровосек, который мечтает своим деревянным тупым топором срубить большое дерево, разрубить что-нибудь железное и победить кого-нибудь в честном бою. Они направляются к людям вчетвером: Фелли Кейн (который любит, называя свое имя, говорить сразу и фамилию), Деревянный Дровосек и башмаки Правый и Левый. В чем был конфликт и с кем, я тогда не придумал, мне это было вообще не важно. Как и то, как сбылись все три желания Деревянного Дровосека. Интереснее было то, что цвета Волшебной страны перемешались, желтый, голубой, розовый, зеленый, фиолетовый и коричневый теперь во всех ее областях, а Страшила - единоличный правитель всей Волшебной страны. Железный Дровосек участвует в событиях в последний раз, помогая Деревянному, остальные (Лев, Фарамант, Дин Гиор, Кагги-Карр, Тилли-Вилли и другие) уже не участвуют. В конце Фелли Кейн возвращается в Большой мир через пустыню вместе с Деревянным Дровосеком. 8 книга. "Руфо Смерч". Руфо - это огромный смерч, имеющий душу и разум. Он носится по Великой Пустыне, перелетает Кругосветные горы и начинает опустошение Волшебной Страны. Страшила посылает просьбу о помощи Фелли Кейну, и тот возвращается в Волшебную страну вместе с Деревянным Дровосеком. Руфо Смерч не может причинить вреда Фелли Кейну и дает ему три задания, после которых он оставит Волшебную страну в покое. Найти исток серебряной реки, устранить угрозу для Волшебной страны в летающем Доме Бам-Бам и найти место, где сам Руфо Смерч может улечься и успокоиться. Основное место действия - Кругосветные горы. После того, как Дом Бам-Бам улетает из Кругосветных гор, Руфо произносит строчку из Есенина: "Улеглась моя былая рана". Когда Фелли Кейн и его друзья (некоторые существа Волшебной страны ему помогают, когда он внутри нее) выполняют третье задание, Руфо Смерч уходит из Волшебной страны и ложится на Кругосветные горы в указанном месте, трансформируясь из смерча в воздушный поток иного рода. Фелли Кейн и Деревянный Дровосек возвращаются домой. 9 книга. "Сожжение Волшебной страны". В Волшебной стране появляются люди из Большого мира, все больше и больше. Теперь Страшила сам видит, что не все люди из-за гор хорошие. Главным среди незваных гостей становится китаец Сукин (правильнее было бы Су Кин, но слишком велика у меня была ассоциация с "сукиным сыном" из произведений Маяковского и Есенина). Большие люди злоупотребляют гостеприимством маленьких и строят в Волшебной стране город Сукинбург, названный в честь их лидера. Город развивает промышленность и наносит большой ущерб природной среде. Страшила пытается бороться с китайцем Сукином, и тот объявляет ему войну. Фелли Кейн и его подружка с собачкой (как звали ту и другую, я не придумывал) приводят с собой помощь из Америки, множество людей из Большого мира, но они приходят слишком поздно. В Волшебной стране не осталось ни одного живого существа. Деревья и травы, звери и птицы, гигантские орлы и люди из соломы и дерева - все уничтожено огнем, всюду выжженная земля и пепел. В развалинах Сукинбурга дети находят обгорелую книгу, которая неведомым чудом сохранилось. В ней написано, что здесь произошло, как шла война, чем была сожжена Волшебная страна и как китаец Сукин вместе со всеми своими китайцами (кроме них, никто не выжил, в том числе подвластные ему люди другой национальности) потерял все, но благополучно вернулся в Китай. Последние строчки в книге - о том, как умер ее автор (она дописала за него себя сама). Ими книга была закончена, и ее волшебство осталось в ее сохранности до того, как ее прочитают. Полностью прочитанная, книга рассыпается в пепел. Это конец Волшебной страны и ее истории. (Конечно, я ничего этого не записывал и даже никому не рассказывал. Это было только в моей голове. Если вы сейчас напишете "и слава Богу", я отвечу: Слава Богу за всё. и за скорбь. и за радость!)
Nekonosan: Оу, технический прогресс, конфликт с Большим Миром с одной стороны и внутренний конфликт волшебного мира с младотехнократами. Ну, и + исследование белых пятен ВС.
Эмералда Джюс: Nekonosan , ой, тут вообще всё ооочень сложно и запутанно!
Nekonosan: Эмералда Джюс пишет: ой, тут вообще всё ооочень сложно и запутанно! Зато какое поле для фанф-творчества!
Владимир Кошкин: Ну. это все было 15-20 лет назад...
Ильсор: Donald , у Вас потрясающие идеи фанфиков! 1. Сын Руфа Билана и покушение на волшебство. Уже наполовину написан... 2. Принцесса Молчунов К дому Урфина забредает девочка, которая не помнит, кто она. В руках у неё шкатулка со старинными вещами и с надписью, указывающую на некую деревню в Жёлтой стране. Урфин с филином отправляется в путешествие: искать дом этой девочки. Ему хочется, чтобы она от него отвязалась. В Жёлтую страну, искать дом её родителей. По дороге много всего. В конце оказывается, что она принцесса Молчунов, которую усыпила 1000 лет назад колуднья, сделавшая Молчунов Молчунами. Эта колдунья жила себе и иногда творила добро. У неё была тайна, которой она стыдилась: третье ухо. Потому всегда ходила в шляпе. А принцесса увидела и разболтала. Тогда колдунья наложила на весь народ заклятие, а девочку похитила и усыпила водой. Та спала в пещере 1000 лет, пока та не была разрушена землетрясением. В общем,в конце Молчуны заговорят, а Урфин девочку удочерит. 3. Волшебная книга Гуррикапа При строительстве в ИГ нашли древний таниственный подвал времён короля Нараньи. А в нём книга с описанием пути к кладу с волшебной книгой Гуррикапа. Книгу крадут у Страшилы. В тот же день возле ИГ совершает вынужденную посадку вертолёт, в нём два человека: лётчик и профессор биологии. Дальше все долго ищут клад: Страшила с Дровосеком, злодей типа Кабра Гвина (а может и сам Гвин), которому помогает Эот Линг и случайно попавшие в ВС учёный, не верящий в магию и лётчик, который хочет стать волшебником, чтобы вылечить больную дочь. 4. Сестра Стеллы У Стеллы есть сестра-близнец, красивая и злая. Она усыпила Стеллу и села на её место. И решила завоевать ВС. Захватила власть в Изумрудном городе. Бороться с ней будет дочь Элли, которая отправляется в ВС вместе с вышедшим в оставку и решившим поселится в ИГ дядей Чарли Блеком. Также будет фигурировать такой персонаж, как Не-Очень-Смелый Львёнок. 5. Волшебные часы Старый мастер-Мигун сделал часы, с помощью которых можно повернуть время вспять. Их украла группа злодеев, мечтающих воскресить колдунью Гингему. Ученик мастера и Железный Дровосек отправляются в Голубую страну помешать этому. Там Железный Дровосек встречает свою невесту, своего сына, о котором он не знал. А злодеями руководит кузнец собравший его - этот кузнец на самом деле колдун и хочет снова стать молодым. 6. Гудвин Второй В Большом Мире умирает Гудвин. Перед смертью он рассказывает о ВС внучатому племяннику. Тот отправляется на её поиски. В это время ВС обнаруживают военные из Большого мира. Захватывают ИГ и объявляют ВС американской территорией. Гудвин-младший и его новые друзья рудокопы их усыпляют, а потом внушают, что ВС аномальная заражённая зона, к которой нельзя приближаться. Новый Гудвин становится правителем ИГ. 7. Рудокопский сюжет Сын бывшего короля Барбедо узнаёт правду о Великом Усыплении. Заговор молодёжи - детей королей и министров, усыплённых Ружеро и Страшилой. Ружеро свергают. Сын Барбедо объявляет себя королём. Гражданская война среди рудокопов. 8. Квест за живительным порошком и дуболомская война Смертельно больна приёмная дочь Урфина. Он вместе с Гуамоко и Топотуном отправляется на поиски Долины живых растений. Когда он возвращается, порошок крадёт некий фанат-последователь Урфина, который решил завоевать ВС и изготовил армию из 1000 дуболомов. Старые дуболомы Урфина снова становятся солдатами. Война в ВС - между новыми и старыми дуболомами. 9. Железная Леди и полный ужас Скульптор - Мигун где-то достал живительный порошок и оживил собственную статую. Она сбежала. А в это время дочь повесившейся невесты ЖД решила мстить своему отцу Дровосеку. Заманить в его в кратер вулкана. И объявилась новая колдунья, наславшая на жителей ВС эпидемию. Страшила ради спасения народа отказывается от власти. Так же фигурирует взрослая Элли - мать-одиночка, которой негде искать прибежища, кроме ВС. 10. Сверхзлодей Появляется новый колдун уровня Арахны, которой хочет сделать из ВС плацдарм для захвата Большого Мира. От Пакира отличается тем, что умный, прибрал к рукам порошок, Усыпительную воду и телевизор и устроил в ВС супертоталитаризм с империалистическим уклоном. И попробуйте такого победить по-честному, без сухиновского подыгрывания Светлой стороне. Где их можно прочитать?
Donald: Ильсор пишет: Где их можно прочитать? Пока нигде... Потому что из всего этого написана только повесть про сына Руфа Билана, но написал я её ручкой в тетрадь и теперь медленно-медленно перепечатываю и правлю. По какой из перечисленных здесь идей написать теперь я определюсь где-то к началу августа, когда должна начаться работа над коммерческим сборником фанфиков... А просто моё творчество можно почитать или на Фикбуке (мой ник там - Другой) либо в сообществе Миры Изумрудного города на Дайри.ру, ссылка на него внизу главной страницы Форума (мой ник на дайри - Боцман с Утонувшего Брига). Советую почитать из моего "Создателя Железного Дровосека". Здесь, на Форуме, я с прошлой осени своего творчества не выкладываю.
Ильсор: Donald , спасибо за ответ. Буду ждать Вашего творчества.
Ильсор: Donald , обязательно почитаю Ваши работы на Дайри. Спасибо
Donald: Ильсор, буду рад, если вы на дайри зарегистрируетесь и напишите отзывы) Ваше творчество тоже был бы рад почитать. Да, забыл - обратите внимание, что внизу главной страницы Форума название у сообщества старое - Изумрудная страна. Сейчас оно называется уже иначе - Миры Изумрудного города. Администрация Форума, ау! Смените, пожалуйста, название сообщества в ссылке!
Ильсор: Donald , обязательно во время отпуска поищу свои записки, приведу их в более-менее читаемый вид, и размещу здесь, как фанфик (надеюсь, мыши это все не съедят). Только там преизрядный мусор ии нелепица - и Рамерия, и Звездные войны, и Средиземье - какая-то такая каша еще со студенческих времен. А сейчас нужно срочно план выполнять по разработке рецептуры ... краски на основе гуминовых кислот.
Ильсор: Donald , мне очень понравился Ваш фанфик о Создателе Железного Дровосека Струге и его сестре Фрегозе. Отзыв мой есть на Дайри по именем RameryStar.
Donald: Ильсор пишет: обязательно во время отпуска поищу свои записки, приведу их в более-менее читаемый вид, и размещу здесь, как фанфик Буду рад увидеть. Ильсор пишет: и Рамерия, и Звездные войны, и Средиземье - какая-то такая каша Кроссоверы тоже интересно читать, если в них есть логика. Ильсор пишет: мне очень понравился Ваш фанфик о Создателе Железного Дровосека Струге и его сестре Фрегозе. Спасибо. Рад стараться))) Ильсор пишет: Отзыв мой есть на Дайри по именем RameryStar. Да, я видел) Вы в Мире Волкова прокомментировали. На Дайри сообщества по Изумрудному городу 2. Я админ одного из них, этого: [url=http://suhinovmir.diary.ru/]Миры Изумрудного города[/url]
Ильсор: Очень приятно, буду знать.
Ильсор: А может быть и такой сюжет: в Стране Мигунов жил искуснейший мастер, но очень коварный и злой (типа Мигунский вариант Урфина Джюса), который был честолюбив и хотел, чтобы все его признали. Но, из-за его характера вс ним никто не дружил. Этот Мигун знал, что в Ранавире после улета рамерийцев остались чертежи разных инопланетных машин. И он пришел туда, и начал создавать по этим чертежам технику. И как потом с этим человеком сражались - только не с помощью усыпительной воды (это уже как-то часто встречалось), и не с помощью друзей из Канзаса. Скорее, Лестар-Младший (новый преемник старого Мастера Лестара) и талантливые рудокопы найдут технический способ остановить этого "героя". Нелепо все выглядит. Но, уж как есть...
Агнешка: Ильсор , а почему нелепо? Вполне себе сюжет для фанфика! И для книги тоже...
Ильсор: Агнешка , спасибо! Надо значит, об этом подумать...
Brunhild: Ильсор пишет: только не с помощью усыпительной воды (это уже как-то часто встречалось) Согласна, Усыпительную воду лучше не задействовать, чтобы не повторяться. Но тогда нужен обоснуй - почему ее не стали задействовать, если это такое верное средство? Вновь ушла в землю? Или у этого мастера против нее иммунитет? Если да, то откуда? Или он с алмазами не расстается?
Железный дровосек: Ильсор пишет: в Ранавире после улета рамерийцев остались чертежи разных инопланетных машин. Да быть такого не могло.
tiger_black: Brunhild пишет: Согласна, Усыпительную воду лучше не задействовать, чтобы не повторяться. Волков "повторился" ровно пять раз...) Ему это не помешало))
tiger_black: Железный дровосек пишет: Да быть такого не могло. почему?
Жук-Кувыркун: Раз уж в шестой книге Волков затронул инопланетную тематику, можно её продолжить. В седьмой книге в ВС прилетают какие-то инопланетяне, причём не рамерийцы. Они прилетают не с целью завоевать ВС, а, наоборот, с желанием установить с местным населением дружеские отношения. В восьмой книге в ВС прилетают ещё какие-то третьи инопланетяне. Они изначально не собирались лететь на Землю, просто их звездолёт забарахлил, пролетая над Землёй, и совершил вынужденную посадку в ВС. Так что инопланетяне не собираются ни враждовать, ни дружить с местным населением, а хотят поскорее улететь.
Ильсор: Жук-Кувыркун , очень интересные версии. Тогда в 9-й части можно вернуть рамерийцев и передружить между собой все три инопланетных цивилизации и ВС...
Жук-Кувыркун: А в десятой части можно затронуть уже не инопланетную, а какую-либо другую фантастическую тематику. Например, тематику путешествий во времени. Допустим, Железный Дровосек перенёсся на много лет в прошлое и встретился с Дровосеком, ещё не железным, а из плоти и крови. Добрые Урфин и Гуамоко перенеслись лет на десять в прошлое и встретились со злыми Урфином и Гуамоко. Ментахо-ткач перенёсся лет на пятнадцать в прошлое и встретился с Ментахо-королём.
Волшебница: Мне кажется, что если путешествовать во времени, то в далёкое прошлое. Ведь то, что было не так давно большинство людей и других существ ещё помнят.
Жук-Кувыркун: Волшебница пишет: если путешествовать во времени, то в далёкое прошлое. Например, Ментахо перенёсся на тысячу лет назад и встретился с Бофаро.
Волшебница: Жук-Кувыркун Возможно
Ильсор: Какие же все-таки интересные идеи появляются!!! Про путешествия во времени вообще сама по себе тема интересная. Только опасная: чтобы не разрушить причинно-следственной связи...
Жук-Кувыркун: Когда я был маленький, я фантазировал на тему прямого продолжения ЖТ. Я придумал, что после падения в пропасть Арахна осталась жива, а фермер, сделавший Страшилу, сделал ещё одно пугало, и оно тоже ожило, но стало злым. И вот, когда Арахна выбралась из пропасти, а Страшила-младший сбежал от фермера, они снюхались и стали вместе строить козни Волшебной стране. То есть Страшила-младший в некотором роде заменил Билана. Сам Билан не стал помогать Арахне во второй раз, потому что уже очнулся от очарованного сна и перевоспитался.
саль: tiger_black пишет: Волков "повторился" ровно пять раз...) Ему это не помешало)) Вопрос не в Волкове. В читателях.
Маккуро Куроске: Помнится, в детстве я, прочитав пять книг (о существовании ещё и шестой я узнал уже лет в 16 и не очень ею тогда впечатлился), стал, естественно, сочинять своё продолжение. "Наши" канзасцы в нём вообще не фигурировали, а главными героями были довольно гнусные персонажи - мальчишки, соседи Смитов, во главе с тем самым Джимми, который во второй книге чуть не пришиб Кагги-Карр (то, что после пятой книги этому Джимми должно было быть уже лет за двадцать, мне почему-то в голову не пришло ). Эта компания, наслушавшись рассказов о ВС и сообразив, что всякие богатства там буквально валяются под ногами, намылились туда с целью личного обогащения. Причём попали они в ВС нетривиальным способом: стырив у Смитов какой-то из волшебных артефактов (уже не помню, обруч или свисток), они умудрились с его помощью сделать принадлежащий кому-то из них старый фургон летающим . На этом летательном аппарате и отправились, правильно рассудив, что в нём Чёрные камни им не помеха. Подробностей их приключений я уже не помню, а финала я тогда (разумеется) так и не придумал. Помню ещё, что фамилию этому Джимми я дал почему-то немецкую .
Чарли Блек: Маккуро Куроске пишет: стал, естественно, сочинять своё продолжение. "Наши" канзасцы в нём вообще не фигурировали, а главными героями были довольно гнусные персонажи - мальчишки, соседи Смитов, во главе с тем самым Джимми, который во второй книге чуть не пришиб Кагги-Карр (то, что после пятой книги этому Джимми должно было быть уже лет за двадцать, мне почему-то в голову не пришло ). Эта компания, наслушавшись рассказов о ВС и сообразив, что всякие богатства там буквально валяются под ногами, намылились туда с целью личного обогащения. Причём попали они в ВС нетривиальным способом: стырив у Смитов какой-то из волшебных артефактов (уже не помню, обруч или свисток), Это, кстати, очень близко к идее "Конкистадоров" Саля)
Маккуро Куроске: Вспомнил, кстати, какой артефакт они у меня использовали. Не обруч и не свисток, а серебряные башмачки, которые (как я в детстве неправильно понимал фразу из эпилога первой книги) свалились с ног у Элли уже после приземления в Канзасе и так все эти годы и валялись в бурьяне недалеко от дома Смитов ;) . И вспомнил, почему Джимми у меня был "немцем" - я же был примерным советским ребёнком и много читал про Великую Отечественную, особенно из серии "Пионеры-герои", так что дать нехорошему персонажу почерпнутую откуда-то из этих книжек немецкую фамилию для меня было естественно ;) . Вот только какую именно - вспомнить не могу. Кёниг, что ли...
Жук-Кувыркун: В ЖТ совершенно непонятным образом исчезают Топотун и Эот Линг. Причём в ТЗЗ они не возвращаются в повествование. Так вот, можно написать книгу про то, как Урфин и Гуамоко устроили экспедицию по поискам Топотуна и Эота Линга. Может быть, они привлекли к поискам Лана Пирота, Руфа Билана или ещё кого-нибудь, кто тоже заинтересован в поисках Топотуна и Эота Линга. Может быть, они вызывали из США Артошку, чтобы он вынюхивал разыскиваемых. Людей из США нет смысла вызывать, потому что ни-то не смогут вынюхать. Затрудняюсь сказать, где в конечном счёте были обнаружены чучело медведя и деревянный клоун, но чем неожиданнее место обнаружения, тем лучше.
Ильсор: Жук-Кувыркун , у Вас очень интересная версия. Мне тоже было интересно: куда делись Эот Линг и Топотун.
Боф: Предлагаю забацать фанфик на эту темку. Никто не против ?
Алена 25: В седьмой книге в ВС прилетают какие-то инопланетяне, причём не рамерийцы. Они прилетают не с целью завоевать ВС, а, наоборот, с желанием установить с местным населением дружеские отношения. вот это мне больше всего нравится! ))))))))) в восьмой книге в ВС прилетают ещё какие-то третьи инопланетяне. Они изначально не собирались лететь на Землю, просто их звездолёт забарахлил, пролетая над Землёй, и совершил вынужденную посадку в ВС. Так что инопланетяне не собираются ни враждовать, ни дружить с местным населением, а хотят поскорее улететь. про инопланетян было бы здорово1!!
Захар: Алена 25 пишет: В седьмой книге в ВС прилетают какие-то инопланетяне, причём не рамерийцы. Они прилетают не с целью завоевать ВС, а, наоборот, с желанием установить с местным населением дружеские отношения. вот это мне больше всего нравится! ))))))))) в восьмой книге в ВС прилетают ещё какие-то третьи инопланетяне. Они изначально не собирались лететь на Землю, просто их звездолёт забарахлил, пролетая над Землёй, и совершил вынужденную посадку в ВС. Так что инопланетяне не собираются ни враждовать, ни дружить с местным населением, а хотят поскорее улететь. Да, отличная идея.
Алена 25: Ой, спасибо , хоть вы меня тут понимаете😀
Sabretooth: Солнечный Зайчик пишет: отсутствие военного опыта. сколько они не воевали? Два поколения? Три? Воевали с Бастиндой не очень давно и после этой войны должны были опасаться ее нападения. Да и не зря доступ в город был не свободный и Фарамант у ворот дежурил не только, чтобы очки раздавать. Значит, были ещё какие-то возможные опасности.
Лерелахит: Постканон ВС можно настряпать исходя из загадок ВС (замок Гуррикапа в ТЗЗ так толком и не раскрыли) или же вспомнить тот факт, что все волшебники, включая фальшивых, приходили извне. Из самозарождающихся с натяжкой проходит Урфин и та, неназванная фея, заколдовавшая золотую шапку. И то, если исключить теорию о том, что это Стелла. Как обстоят дела у волшебников в Большом мире? Все вымерли или держатся? Может, у них есть организация, может, они хотят раскрыть какие-то секреты Гуррикапа? К тому же, могут появиться волшебники не добрые и не злые, но очень опасные. Из возможных неплохих сцен есть Жевуны, захваченные врагом, но решившие, наконец, партизанить, несмотря на свой мирный нрав. И Лев с боевым отрядом из львиц. Насчёт старения. Дровосек начал ныть про него аж в СПП. То есть, спустя от силы пару лет после всей этой зверушки с невестой. Ау, Дровосек, ты задумал жениться в семьдесят лет, что ли? Исключать старение, конечно, нельзя, но и сильно заострять на нем внимание необязательно. Та же Кагги-Карр вполне себе бодрая леди, невзирая на сто с лишним лет. Да и Смелый Лев неплохо смотрится в роли крутого старпёра. В конце концов, пресловутые десять лет перерыва нужны были Волкову для того, чтобы обойти собственное предсказание.
Sabretooth: Во всех книгах одной из главных сюжетных линий была борьба со всевозможными противниками, против которых объединялись основные герои - от ведьм до инопланетян. Не было только одного противника - людей из Большого Мира. Если в ВС появятся джентльмены из Штатов, то это будет нечто совсем новое и оригинальное. Всё же даже рамерийцы персонажи полусказочные. А тут произойдёт полномасштабное столкновение двух миров - сказочного и реального. Это не горстка пришельцев на чужой планете, а маленькая ВС против БМ. И вот сможет ли она противостоять и каким образом - вот возможная тема продолжения.
Алена 25: А как они туда попадут?? Думаешь,черные камни Гингемы их пустят????))))) Или они туда попадают по воздуху,как Рамерийцы???)))))
Лерелахит: Sabretooth Из этого не одно продолжение можно настроить, а целую серию. Но если захотеть сохранить сказочность, лучше избегать такого обширного контакта. Можно сделать конфликт с группой людей из Большого мира, чтобы те не распространили секрет ВС. Проблема в том, что тогда большая часть действия будет происходить в БМ, а не в ВС, а это уже не то.
Лерелахит: Алена 25 пишет: Или они туда попадают по воздуху,как Рамерийцы???))))) Вертолёты, увы и ах.
Sabretooth: Лерелахит пишет: конфликт с группой людей из Большого мира В том всё и дело, что получится вторая ТЗЗ. А интересно было бы показать, как в БМ узнают о ВС, понимают, что это за феномен, стараются сразу выжать оттуда всё, что можно, и как все её жители сопротивляются этому. Основное действие будет в ВС, а сказочность не пострадает, она остаётся и в менее всего сказочной ТЗЗ.
Алена 25: Sabretooth пишет: А интересно было бы показать, как в БМ узнают о ВС, понимают, что это за феномен, стараются сразу выжать оттуда всё, что можно, и как все её жители сопротивляются этому. мы уже знаем, что она есть, благодаря 6 книгам, просто мы туда пока что еще не попали, тк для начала визу в Америку получить надо, а это очень сложно)))))), . да и сможем ли мы увидеть Вс:? Тк, по моим меркам, она скрыта от людских глаз, ( типа Шамбалы, как я когда то уже писала тут на форуме). и увидеть ее могут лишь хорошие и добрые люди, и те , кто нужен там в тот момент....
Марк Кириллов: Sabretooth пишет: . Если в ВС появятся джентльмены из Штатов, то это будет нечто совсем новое и оригинальное. Подождите немного . Мой "Приют изгнанников" уже написан. Сейчас редактируется. Там про "джентльменов из Штатов" есть. Ознакомительный кусок здесь - в разделе "Фанфики" ("Джонатан Уайт").
Sabretooth: Алена 25 пишет: сможем ли мы увидеть Вс:? Тк, по моим меркам, она скрыта от людских глаз, ( типа Шамбалы, как я когда то уже писала тут на форуме). и увидеть ее могут лишь хорошие и добрые люди, и те , кто нужен там в тот момент.... Похоже на то. И ещё, может быть, те, кто очень в неё верит Марк Кириллов это интересно, обязательно прочитаю
Sabretooth: Марк Кириллов пишет: Мой "Приют изгнанников" уже написан. Сейчас редактируется. Там про "джентльменов из Штатов" есть. Ознакомительный кусок здесь - в разделе "Фанфики" ("Джонатан Уайт"). Очень интересно А вы могли бы выложить ещё хотя бы часть продолжения?
Марк Кириллов: Sabretooth Могу. Только чуть попозже. Отредактирую, тогда выложу ещё кусочек.
Алена 25: Есть идея: какой - нибудь внебрачный сын Урфина ( или дочь) Кто то из Рамерийцев остался ( почему то не усыплен был? В Ранавире. возможно и аразки и менвиты и полукровки ) в Ранавире еще какая- нибудь волшебница откуда нибудь в ВС появится ( не Корина Сухиновская, а какая нибудь другая, из внешнего мира, и тоже захочет чего то пакостить)
Сабилло: Можно рассказать поподробнее о Желтой Стране. Основные события и приключения будут разворачиваться там. Туда же отправятся Страшила, Дровосек, Кагги-Карр, Тилли-Вилли, а также гости из Большого Мира.
Конректор Паульман: Кмк, если не замахиваться на радикальное перекраивание мира, интересными могли бы стать "вбоквелы", в которых были бы подробно раскрыты происхождение, деяния и приключения героев "второго ряда". Например: 1). Фермер по дороге в изумрудный город, о котором Гудвин говорит, что "он хорошо осведомлен о моих делах" - с чего бы это вдруг? кто такой? и так ли уж прост этот фермер? 2). Фрегоза и Флита - откуда появились? кто такие? простые обыватели, или ...? 3). Олл Бирн - помещик, богатый землевладелец, в овощехранилище которого повели пленных героев в ОБМ. Те же вопросы. 4). Лин Рауб - еще один фермер, недалеко от фермы которого находится подземный коридор, по котором прошли герои в ЖТ. Те же вопросы.
просточитатель: саль пишет: Вот есть ли противоположный вариант, когда не основоположник продолжает канон? Теоретически должен быть. И вернее всего есть, в классике, когда используются вечные сюжеты, с уже нарицательными персонажами. Не говоря уже про фольклор. Поэтому, я так понимаю, речь идет о возможности именно канонического продолжения. канон он может быть только один. почему не признанные автором ли правообладателями ли фанфики никогда каноном не станут7 Очень просто. Написал человек пост каанон. Все восхоитились сказали это канонное продолжение. А потом ждругой человек,. Тоэже пишет постканон.И не берет во внимание тот первый! Потому что.. а кто обязывает? И получается куже два постканона. А оба каноном быть не могут. если же книжка признана. Правооблпадаелем то следующие ( если они будут) должны учитывать.Бывают конечено исключения. Как с Рассширенной Вселенной.. ЗВ где все отменили.но все же.. именно поэтому так важен единый центр решений. В нашем мире это увы .. Лишь правообладатель. После же перехода в общесственное достояние канноничность соблюдать значительно сложнее.
просточитатель: tiger_black пишет: Сколько угодно. Хотя официально - с разрешения автора. Примеры последнего времени: расширенная вселенная "Звездных войн" (К.Андерсон, Т.Зан, М.Стовер, Б.Хэмбли, С.Перри, Д.Лучено и прочие). М.Семенову ("Волкодава") продолжал, в частности, П.Молитвин (лучше бы он этого не делал). Толкина - Перумов. Дюма - Бушков и Харин. Есть продолжатели у Стругацких - но там не назову по именам (нет под рукой). Все - опубликованное. Эм Стругацкие разрешали фанфики но не признавали их каноном.А уж про Перумова))) Ну а Дюма и вовсе давно мер и в общественном достоянии...
просточитатель: tiger_black пишет: увы, нет. Как нам ни хотелось бы. По своему канону - не может. По чужому - сколько угодно Может. если он напишет явное АУ.то это что будет?
просточитатель: Чарли Блек пишет: Может ли автор, пришедший со стороны, писать не только фанфики, но и полноценный канон по чужому произведению? Увы не может. без согласия какой либо контролирующей группы..
просточитатель: Чарли Блек пишет: Я просто к тому говорю, что культура фанфикшена - явление достаточно молодое, в нём пока ещё многие вещи не устоялись и поэтому носят спорный, нечёткий характер Нукак молодое.. В современном понимании более 100 лет. Уползали Холмса))) Но и до этого. Было))))
просточитатель: tiger_black пишет: Если уважаемый Саль отрицает ТЗЗ как часть своего канона - это его право. Но гексалогия потому и гексалогия, что из нее шестую книгу вроде бы еще не вычеркнули. Или это тоже дискуссионный вопрос? Ну в принципе. Логика у такого мнения есть.. Вот считать ли Сильмариллион Толкиена каноном? Он был издан после его смерти.Многочисленные черновики и переписывания.Издал бы его таким Толкиен? Дуаю.. Что нет Но ТЗЗ случай иной.. Но..
просточитатель: Чарли Блек пишет: (считать ли гексалогию Волкова фанфиком по Бауму или оригинальным произведением) и т.д. Насколько я знаю, очевидных, ясных и общепринятых толкований в этом вопросе не нашлось. Считать. Фанфик и есть. И в этом нет ничего плохого)))
просточитатель: Железный дровосек пишет: Фанфик остаётся фанфиком до тех пор, пока его не напечатают коммерческим тиражом. И Кольцо Тьмы становится.. Каноном!!!))))
просточитатель: tiger_black пишет: почему? Хороший термин, вовсе не избыточный, обозначающий продолжение, написанное не самим автором, но и не любителем, а другим профессиональным писателем. Довольно долгое время, кстати, этого термина очень не хватало. Что есть профессиональный писатель? Который состоит в Союзе писателей?)))
просточитатель: саль пишет: В этом-то вся и беда. Если так рассуждать лучше вообще не вводить понятие канона. Это будет просто первоисточник. Нет. Канон это не первоиточник. это линия сюжета официально признанная. Ключевое слово ОФФИЦИАЛЬНО.
просточитатель: tiger_black пишет: и почему же это? Фанфик - это текст, написанный по чужому произведению. Фанатом, любителем этого произведения. Но он может быть написан любителем-автором, не профессионалом и профессиональным литератором. "Про" подчеркивает эту разницу - и только. А как вы определите профессионал или нет?
Алена 25: У меня еще появилась идейка.. Вернее, не пост канон, а альтернативный фанфик, скажем так.. Вот если бы, допустим, в Вс попала бы не девочка из Америки, как по книге это было, а девочка из России. ( даже наше время) . Ну там, допустим, Маша , (Даша. Глаша. Таня, Аня, Оля, Настя...) что тогда было бы, а? А если постканон.. надо все таки узнать тайну заброшенного замка. В чем та тайна заключалась? Мб, в том замке Гуррикаппа, были какие то неведомые силы ( не инопланетяне), а что то другое ,и что было в тех книгах Гуррикапа....? И что стало с замком Людоеда? что там теперь? ну , и, мб, в Вс еще какие то неизведанные части Вс есть( не только лунодольцы но, мб, и еще что то там есть) И про каких то возможно оставшихся менвитов или арзаков в замке я вроде бы как уже писала. Что они по каким то причинам остались в замке, и что теперь с ними делать?
Чарли Блек: Алена 25 пишет: Вот если бы, допустим, в Вс попала бы не девочка из Америки, как по книге это было, а девочка из России. ( даже наше время) . Ну там, допустим, Маша , (Даша. Глаша. Таня, Аня, Оля, Настя...) что тогда было бы, а? Вряд ли что-то изменилось бы по сравнению с каноном.
Н.А. Светин: В советское время была такая шутка: Чтобы издать книгу, надо быть членом Союза писателей СССР, а чтобы стать членом Союза писателей СССР, надо издать книгу! По моему если книга издана и ей присвоен международный стандартный номер книги ISBN то это уже канон. Нравится нам это или нет, надо это принять. Остальное сделает время. Если это достойная книга, значит она будет жить долго. Главное, что эти книги прошли некоторые этапы издательской подготовки, но самое главное - у них есть читатели и ПОЧИТАТЕЛИ. Пример это Сухинов и Кузнецов. Почитателей их творчества очень много. Что касается Перумова, я считаю продолжение вполне достойное. Я больше скажу: мне и версия Еськова нравится!
Флита20: А "Лазурная фея" учитывается или игнорируется?
Н.А. Светин: В свое время пытался написать продолжение. В моей версии: Страшила предлагает отправится в кругосветное путешествие по ВС. Что бы стереть белые пятна с карты ВС. В путешествие он приглашает присоединиться людей из-за гор. Тема путешествия преследует несколько целей: смена завоевательской тематики, отсутствие персонажей из 5-ти последних книг (Страшила отказался брать с собой даже парочку дуболомов, сказав: - Что путешествие будет, как в старые добрые времена!) Там само собой у них случается масса приключений и открытий. Давно мной были прочитаны два продолжения "Острова сокровищ"- прочитал с удовольтвием!
Н.А. Светин: "Лазурная фея" учитывается. Я только не знаю про ПОЧИТАТЕЛЕЙ. Искренне надеюсь, что они есть и появятся новые. Сам я не фанат Сухинова и Кузнецова. Произведения их читал и имею в своей библиотеке.
просточитатель: Флита20 пишет: А "Лазурная фея" учитывается или игнорируется? Лазурная фея как раз канон. Потому что признано наследниками.
полная версия страницы