Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: Отказ от чудодейственных подарков судьбы » Ответить
Vote: Отказ от чудодейственных подарков судьбы
Чарли Блек: Дискуссия в теме "Мозги, сердце, смелость" навела меня на следующую мысль: Нередко в литературе, кино, да и просто в жизни возникают ситуации, когда человеку судьба предоставляет казалось бы великолепный подарок: исполнение мечты, экстраординарную способность, сильнодействующий артефакт, чудесный шанс всё исправить... Но человек от такого подарка неожиданно отказывается. Причём преподносится его отказ как некая высшая мудрость и невероятно-благородная доблесть. За примерами далеко ходить не надо. У Сухинова Виллина, Фарамант, Дин Гиор и Лев отказываются от вечной молодости; Страшила и Дровосек отказываются от власти. В гексалогии Волкова - Урфин Джюс сжигает живительные растения; Стелла возвращает Золотую Шапку Летучим Обезьянам; победители Арахны уничтожают её волшебную книгу (о чём жалеют уже через год). У Баума одноногий капитан Билл отказывается от возможности вернуть себе вторую ногу. В финале саги Джоан Роулинг - Гарри Поттер добровольно отказывается от Даров Смерти, за которыми много веков охотился весь магический мир. Конечно, все ситуации очень разные, каждую имело бы смысл рассматривать отдельно, а не сваливать в одну кучу. Но всё-таки, в общем и целом, интересно узнать мнение форумчан: правы ли герои, когда поступают таким вот образом, или же они совершают чудовищную ошибку? Что лучше: гордый красивый отказ или возможность взять от судьбы всё, что она предлагает? И чем являются её дары - чистой случайностью, заслуженной наградой или бесплатным сыром в мышеловке?
Ответов - 37, стр:
1 2 All
Donald: Я хорошо помню фразу из фильма "Человек-паук" (старый, с Тоби Магуайром). ЧЕМ БОЛЬШЕ СИЛА - ТЕМ БОЛЬШЕ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Если тебе предлагают какой-то дар, повышающий твои возможности, ты должен знать, что обратно его уже не вернёшь. Взял - иди до конца, старайся творить добро и неси ответственность, если в итоге получилось зло. Если же ты считаешь, что у тебя не хватит на это сил - лучше откажись, и тебе будет лучше, и окружающим.
Чарли Блек: Donald пишет: лучше откажись, и тебе будет лучше, и окружающим. Но бывает и так, что потом приходится пожалеть о своём отказе) Вот, к примеру, "Отель «У Погибшего Альпиниста»": главный герой отказался поверить в то, что ему казалось чудом, и предпочёл исполнить свой профессиональный долг. А потом жалел об этом всю оставшуюся жизнь.
Псаммиад: Мне кажется, во многих случаях причина отказа действительно в том, что у дара есть оборотная сторона. Золотая Шапка делала Летучих Обезьян пленниками своего владельца, принося им много страданий. Про Дары Смерти Гарри сам осознал, что счастья они ему не принесут... И позиция "большие возможности = большая ответственность" тоже играет роль. Когда у тебя намного большие возможности, чем у среднестатистического человека, ты теряешь возможность распоряжаться собой. Если ты не направишь свои силы на благо общества, тебя будут осуждать и презирать. Чтобы справиться с такой задачей, нужно иметь определённый склад характера, волевой и альтруистический, который дан не каждому. Вот, кстати, существует течение трансгуманизма. Люди рассматривают возможность замены большинства, если не всех, органов механизмами, повышение интеллекта с помощью технических достижений, перенос личности в электронный мозг - когда технологии разовьются до таких возможностей. Лично я не хотел бы становиться киборгом. Я предпочёл бы оставаться живым биологическим человеком из "мяса и костей" с человеческими границами мышления и, самое главное, живыми человеческими эмоциями. В мире есть люди, для которых такие дары были бы полезны и желанны, но не мне уж точно. Единственное из области трансгуманизма, что кажется для меня привлекательным, - бессмертие и вечная молодость. Но и у них есть своя оборотная сторона. Даже если бессмертие станет повсеместным, и мне не придётся смотреть, как стареют и умирают близкие люди, встанет вопрос, как бороться с перенаселением, а если запретить или крайне ограничить размножение - так грустно будет в мире без детей. К тому же, я верю в реинкарнацию и не исключаю возможность после смерти реинкарнировать во что-нибудь более привлекательное и подходящее для меня, нежели моя нынешняя физическая оболочка.
Donald: Чарли Блек пишет: к примеру, "Отель «У Погибшего Альпиниста»": главный герой отказался поверить в то, что ему казалось чудом, и предпочёл исполнить свой профессиональный долг Это ситуация совершенно другого толка. Он сам ничего бы не получил, если бы поверил.
Чарли Блек: Donald пишет: Он сам ничего бы не получил, если бы поверил. А моральное удовлетворение?)) Он спас бы несколько жизней. Повлиял бы на историю всего человечества (контакт с внеземной цивилизацией не рядовое событие). Мог бы с полным правом ощущать себя героем. Но вместо всего этого он предпочёл поступить скучно и правильно, как велит служебная инструкция. Остался в плену собственной узости мышления.
Donald: Здесь дело вот в чём. Он не смог понять, что ему судьба предоставила такую возможность. А в вопросе темы речь о ситуациях, когда человек понимает, что ему дают, но не берёт.
Чарли Блек: Псаммиад пишет: Лично я не хотел бы становиться киборгом. Я предпочёл бы оставаться живым биологическим человеком Ну если б выбор стоял так: остаться обычным человеком или превратиться в киборга - тут бы наверно ни у кого не возникло сомнений. Но ситуация, насколько я понимаю, в другом: выбор идёт между лежанием в гробу без всяких признаков жизни - и продолжением жизни в некой модифицированной форме, когда истрепавшиеся от долгого употребления части тела заменены искусственными аналогами. Т.е. проще говоря, понятно, что лучше иметь собственные здоровые зубы, чем протез; но если собственных зубов уже не осталось, то лучше уж вставить протез, чем с голоду умирать)) По крайней мере, мне так кажецца
Чарли Блек: Donald пишет: Он не смог понять, что ему судьба предоставила такую возможность. А в вопросе темы речь о ситуациях, когда человек понимает, что ему дают, но не берёт. Всё так, и всё же не совсем) Просто чтобы "взять" - тоже иногда требуется решимость, иногда даже бОльшая, чем чтобы отказаться. У него этой решимости не хватило. А так он всё прекрасно понимал, но предпочёл закрыть глаза и прикинуться дурачком. Это было легче, чем менять мировоззрение на старости лет.
Donald: Чарли Блек пишет: так он всё прекрасно понимал, но предпочёл закрыть глаза и прикинуться дурачком. Это было легче, чем менять мировоззрение на старости лет. А по-моему, ни черта он не понимал. Доказательств-то не было - вот он и не поверил. Чарли Блек пишет: чтобы "взять" - тоже иногда требуется решимость, иногда даже бОльшая, чем чтобы отказаться. Гораздо большая, если человек понимает, на что идёт.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Что лучше: гордый красивый отказ или возможность взять от судьбы всё, что она предлагает? лучше всего - взвешенное решение в каждой конкретной ситуации. Чарли Блек пишет: И чем являются её дары - чистой случайностью, заслуженной наградой или бесплатным сыром в мышеловке? могут оказаться и тем, и другим, и третьим - смотря по ситуации. А вообще-то судьба (да и люди тоже) никогда, никому и ничего просто так не предлагает.
Чарли Блек: tiger_black пишет: лучше всего - взвешенное решение в каждой конкретной ситуации Угу, универсального решения видимо нет) Мне просто интересно было, есть ли к какому-то из предложенных вариантов предрасположенность... Какой-нибудь психологический фактор, который вольно или невольно добавлялся бы к бесстрастной взвешенной оценке, склоняя решение в ту или иную сторону... tiger_black пишет: А вообще-то судьба (да и люди тоже) никогда, никому и ничего просто так не предлагает. То есть бескорыстие исключается?)
tiger_black: Чарли Блек пишет: Какой-нибудь психологический фактор, который вольно или невольно добавлялся бы к бесстрастной взвешенной оценке, склоняя решение в ту или иную сторону... а этот фактор - субъективизм) Можно взвешивать и считать плюсы и минусы, а потом сделать все наоборот. Просто потому что так нравится или захотелось - и чем это не причина?) Про Сухинова не скажу, но Урфин сжигает сорняки, боясь нового соблазна - и явно не только для себя (т.е. минусы перевешивают плюсы), практически по той же причине сжигают книгу Арахны. Но заметьте, что ни от серебряных башмачков, ни от свистка Рамины, ни от волшебного обруча персонажи не отказываются.)) Чарли Блек пишет: То есть бескорыстие исключается?) Почему? Я имею в виду, что всегда есть причина, даже если она не бросается в глаза. Случайности закономерны))
Чарли Блек: tiger_black пишет: Урфин сжигает сорняки, боясь нового соблазна - и явно не только для себя Ну вот, когда допустим наркоман желает "завязать" и отказывается от очередной дозы - такой выбор я бы полностью одобрил, потому что наркотики зло. А когда персонаж отвергает что-то хорошее или, ещё интереснее, что-то неоднозначное - тут меня порой гложут сомнения) tiger_black пишет: от серебряных башмачков, ни от свистка Рамины, ни от волшебного обруча персонажи не отказываются.)) В общем да. Правда от башмачков отказался сам автор) А от обруча - Тонконюх) Но это уже другая история...) tiger_black пишет: что всегда есть причина, даже если она не бросается в глаза. Случайности закономерны)) А, в этом смысле... Понимаю))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Правда от башмачков отказался сам автор) А от обруча - Тонконюх) Но это уже другая история...) хмм... вот вспоминая Толкиновское колечко... и у Крапивина это было... Да и Золотая Шапка - если не уходить от ВС) Артефактам подобного рода свойственно передаваться, переходить от владельца к владельцу, как мне кажется. Мне всегда было интересно, кто подобрал серебряные башмачки)) Так что это не совсем отказ, это скорее "круговращение артефактов в природе")) Вот уничтожение - сорняков и книги Арахны - уже принципиально иное дело. Они однозначно воспринимаются как зло. Я понимаю, что все зависит от употребления, но... само по себе уничтожение говорит о совершенно однозначном восприятии. Яд можно использовать как лекарство - но без рецепта такое лекарство не продадут. Кстати - заклятье Желтого тумана на пришельцев не подействовало бы)
Лайла: Не стала голосовать, потому что это сильно зависит как от свойств и условий того или иного подарка судьбы, так и от значения для данного человека данного "дара". Едва ли тут есть предрасположенность. Один и тот же человек может с радостью принять один "подарок" и отказаться от другого (по каким-то своим соображениям). Скажем, от какой-нибудь неодушевлённой штуки, которую можно получить и использовать, я бы не отказалась. А вот, например, от возможности влюбить в себя человека, который меня не любит - да.
Железный дровосек: Псаммиад пишет: бессмертие Нехорошая штука.
саль: Я думаю, что не только я не отказался бы, но и практически никто. И отказ подвигом не считаю. Бесполезно защищать мир от зла уменьшением собственных возможностей к противостоянию. Зло всё равно найдёт хоть щелочку и просочится. А Урфин, сжигая растение, поступил в лучшем случае глупо.
Железный дровосек: Я считал, что вопрос был о чём-то вроде подарка лично герою.
Annie: Чарли Блек пишет: Но всё-таки, в общем и целом, интересно узнать мнение форумчан: правы ли герои, когда поступают таким вот образом, или же они совершают чудовищную ошибку? Что лучше: гордый красивый отказ или возможность взять от судьбы всё, что она предлагает? Мне кажется, тут важен конкретный случай. В общем сказать нельзя... Отказ может в одном случае быть ошибкой, а в другом случае - действительно правильным решением... Не знаю, за что голосовать.
Рамина: Нет, всё-таки это интересно
Седьмая Вода: tiger_black пишет: Про Сухинова не скажу, но Урфин сжигает сорняки, боясь нового соблазна - и явно не только для себя (т.е. минусы перевешивают плюсы), практически по той же причине сжигают книгу Арахны. Но заметьте, что ни от серебряных башмачков, ни от свистка Рамины, ни от волшебного обруча персонажи не отказываются.)) Походу, они (ну или автор за них ) принимают решения, основываясь не столько на теоретическом спектре возможностей, которые та или иная магическая штука предоставляет, сколько на фактической истории ее использования (точнее, на известной части этой истории: в каких там целях Бастинда юзала обруч, а Гингема башмачки, никто не знает и уже не узнает). Но вообще можно заметить, что в гексалогии этот подход - отказаться от бяки - практически не используется. Даже ЗШ в него не очень вписывается, потому что это одно из ее свойств - она становится бесполезной после трех использований, от нее в любом случае надо отказаться, и выбор стоит между передачей кому-то заведомо менее доброму/мудрому/надежному, чем ты сам (речь-то все-таки идет о доброй фее), заныкиванием ее в сундук (где до нее однажды кто-нибудь доберется - и он тоже с вероятностью 99% будет далеко не добрая фея) и таки полным отказом. А в общем всё волшебство по умолчанию воспринимается как нейтральное - будь то средство для промывки мозгов или для вызова опасных существ, для слежки за кем угодно или вообще неизвестно для чего. Что-то, что в один момент чуть не губит положительных героев, через какое-то время оборачивается им на пользу - и никто по этому поводу особо не рефлексирует. ...Почему-то представилась аццкая альтернативка, в которой тёмный аналог Рамины, спасенный главными героями (тоже путем убийства его врага, разумеется), тоже предоставляет им эдакий свисточек - только для того, чтобы на основе их мирных просьб устраивать какие-то кошмарные пакости )) А потом - другая альтернативка, где книгу Арахны не сожгли, посчитали потенциально полезной, и ею таки воспользовался кто-нибудь нехороший, еще до прилета пришельцев успел... А если по теме - я все-таки проголосовала за "скорее признак тупости", причем "скорее" не в смысле "в каждом конкретном отказе больше тупости, чем мудрости", а в смысле "больше вероятность того, что это окажется тупостью". Но это чисто мое мнение, я а тоже далеко не добрая фея Для меня любое средство - всего лишь средство, и никто никого не заставляет видеть везде гвозди только потому, что в руке оказался молоток. Но как бы жизнь показывает, что людям свойственно не столько средства под цели подбирать, сколько цели под средства, такшта... А с третьей стороны, отказываться рисковать есть смысл только тогда, когда ты уже в относительной безопасности - да и то, никто не гарантирует, что эта безопасность будет вечной или хотя бы долгой. ...Мне вот еще один пример вспомнился, хотя он и не совсем по теме. В книге Ибрагимбекова "За все хорошее - смерть" несколько детей оказываются замурованы в пещере, точнее, в каком-то оставшемся с войны бункере. Они находят консервы - с вздувшимися крышками. Один из них знает, что такое есть нельзя. Другие... другие считают это подарком судьбы. Когда он эти консервы выбрасывает, его избивают. Потому что с их точки зрения он проявил непростительную тупость, ведь еда - это еда, она не может быть настолько плохой, чтобы быть хуже, чем голод.
tiger_black: Седьмая Вода пишет: Походу, они (ну или автор за них ) принимают решения, основываясь не столько на теоретическом спектре возможностей, которые та или иная магическая штука предоставляет, сколько на фактической истории ее использования (точнее, на известной части этой истории: в каких там целях Бастинда юзала обруч, а Гингема башмачки, никто не знает и уже не узнает). то есть они основываются на собственном и известном чужом опыте) Довольно естественно)) Седьмая Вода пишет: Даже ЗШ в него не очень вписывается, потому что это одно из ее свойств - она становится бесполезной после трех использований, от нее в любом случае надо отказаться Хмм... А вот мы не знаем, насколько она бесполезна... Элли могла бы передать Шапку любому из своих спутников, пусть Страшиле, - и у него было бы все те же три желания. Но если бы он потом передал Шапку ей обратно? Сработала бы Шапка в этом случае? Можно ли после перерыва стать как бы новым владельцем? Если да, то двое могли бы владеть Шапкой, и бесполезной она бы не была. Кстати, Шапка очень красиво демонстрирует, что она - всего лишь инструмент в руках владельца. А вообще - с волшебными артефактами в ВС поступали очень по-разному. Было бы интересно сделать какие-то общие выводы, но я пока их не вижу.
Donald: tiger_black пишет: Элли могла бы передать Шапку любому из своих спутников, пусть Страшиле, - и у него было бы все те же три желания. Но если бы он потом передал Шапку ей обратно? Сработала бы Шапка в этом случае? У Сухинова так и случилось. Элли подобрала Шапку, отброшенную разозлённой Агнет, приказала Летучим Обезьянам схватить Агнет, и они послушались. А потом она расплавила Шапку, и они стали свободны.
tiger_black: Donald пишет: У Сухинова так и случилось. Элли подобрала Шапку, отброшенную разозлённой Агнет, приказала Летучим Обезьянам схватить Агнет, и они послушались. ммм... а до этого она ею пользовалась? У Сухинова? Или в последний раз - только в ВИГе? Я-то имела в виду - не при новом возвращении в ВС, а сразу... ну в продолжение недели, скажем. Т.е. передал другому, тот попользовался, вернул - и ты уже как бы новый хозяин)
Пантера: Donald пишет: фразу из фильма "Человек-паук" (старый, с Тоби Магуайром) а что, есть новый? Так называемые подарки судьбы - есть искушение для тех, кто не верит в свои силы и привык к халяве. Дали тебе, положим, магическую силу просто так. Как ты ею распорядишься? Распылишь на ничего не значащие "хотелки" для себя или друзей, или сделаешь что-то действительно значимое для людей и мира? Если второе - так это ответственность, которую мало кто осилит. Коли судить по логике, люди ещё не доросли до подарков судьбы, они свою жизнь не могут рационально устроить, а тут такие безграничные возможности. Человечество должно изменить своё мышление только лишь для того, чтобы перейти на новый уровень существования, при котором будет действовать опция "подарки судьбы". Только изменив свои жизненные ценности на знак "плюс", человек сможет пользоваться этими подарками. Исходя из вышеприведённых размышлений, я проголосовала за отказ от подарков судьбы.
Солнечный Зайчик: Чарли Блек Чарли Блек пишет: Но вместо всего этого он предпочёл поступить скучно и правильно, как велит служебная инструкция. Остался в плену собственной узости мышления - не совсем верно. Вы упустили еще тот момент, что инспектор еще и боялся того, что принесут заведомо продвинутые инопланетяне в наш мир. Первые плоды "встречи цивилизации", в виде ограбления банка он видел. tiger_black tiger_black пишет: лучше всего - взвешенное решение в каждой конкретной ситуации. - тут действительно каждый случай индивидуален. И в каждой ситуации надо взвесить, чего больше добра или зла может принести тот или иной дар, как самому владельцу, так и окружающим. tiger_black пишет: Кстати - заклятье Желтого тумана на пришельцев не подействовало бы) - Мммм почему?
Пантера: Солнечный Зайчик пишет: tiger_black пишет: цитата: Кстати - заклятье Желтого тумана на пришельцев не подействовало бы) - Мммм почему? у них физиология другая, и ДНК тоже.
Солнечный Зайчик: Пантера Пантера пишет: у них физиология другая, и ДНК тоже. - Почему? И насколько другая? Если пришельцы вполне комфортно себя чувствовали, используя для дыхания беллиорский воздух и питаясь земными фруктами? Да и с другой физиологией им, по идее, и Усыпительная вода должна быть по барабану.
tiger_black: Пантера Пантера пишет: у них физиология другая, и ДНК тоже. вряд ли, но возможно. Однако я имела в виду не это.
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: - Мммм почему? Договоримся, что пришельцы не идиоты, во всяком случае - не все. К тому моменту, как заходит речь о ЖТ, они а) довольно хорошо изучили ВС с воздуха, б) перестали скрываться от ее жителей. Представим, что Ранавир накрывает желтым туманом. Сколько времени потребуется пришельцам с вертолетами, чтобы облететь территорию и обнаружить, что туман локализуется конкретно над их лагерем? При этом у них имеются средства химзащиты, а вот у птичек, зверюшек и живущих не так уж далеко Жевунов, Рудокопов и Урфина - вряд ли. Что логично предпринять в этой ситуации? Перенести лагерь. Не удивлюсь, если поближе к селениям аборигенов. Так что либо населению разбегаться из своих домов - либо убирать туман.
Солнечный Зайчик: tiger_black А... Это понятно. Я просто споткнулась о формулировку - "не подействовал". Что технически подкованные пришельцы придумали бы средства борьбы с туманом, более совершенные, нежели очистка воздуха методом Урфина Джюса, это даже не вопрос. (Людям собравшим звездолет не составит проблем свинтить тот же кондиционер).
саль: Солнечный Зайчик пишет: свинтить тот же кондиционер Хотите сказать систему аспирации. Этого не нужно. Они для начала просто бы ушли в звездолет. А потом накачали бы огромные ресиверы-цистерны тем же туманом и пошли бы в наступление, выпуская туман по мере надобности. Лучше было бы, если бы туман наслать именно в звездолет. Вот это был бы удар! Откачивают день и ночь, а откачать не могут. Но до такой пакости мог додуматься разве что Урфин. А он увы, уже исправился.
саль: Пантера пишет: Коли судить по логике, люди ещё не доросли до подарков судьбы, они свою жизнь не могут рационально устроить, а тут такие безграничные возможности. Иными словами, огромный концентратор энергии, управляемый простейшими нажатиями кнопок. А кто-то подойдёт и будет тыкать эти кнопки вслепую, пока не взорвёт что-нибудь. И вы благоразумно советуете этому нажимальщику так не делать. Совет хороший. Но вопрос не об этом. А вы лично, положа руку на сердце, удержались бы от того, чтобы не нажать на пробу кнопочку? Особенно если над ней - поощряющая надпись и завлекательная картиночка. Сомневаюсь, что найдется много таких разумных, хотя другим советовать все мастера. Но в общем, волшебство - не тот случай. Это не просто мощная машина, а машина с защитой от дурака. Так что мир вы не разрушите. Разве что выпустите впустую энергию, через свечки и клапаны.
Пантера: саль пишет: А вы лично, положа руку на сердце, удержались бы от того, чтобы не нажать на пробу кнопочку? Разумеется! Зачем мне ответственность и большой геморрой? Мне и так неплохо живётся... Если я и почувствую себя психологически готовой к такому подарку судьбы, я и в том случае откажусь.
tiger_black: саль пишет: Лучше было бы, если бы туман наслать именно в звездолет. вот именно поэтому я и не говорю о том, чтобы скрыться в звездолете. )
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: Что технически подкованные пришельцы придумали бы средства борьбы с туманом, более совершенные, нежели очистка воздуха методом Урфина Джюса, это даже не вопрос. Дело даже не в технике, а в психологии. Они просто вынудили бы жителей ВС снять туман и не прибегать более к этому методу.
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Конечно, все ситуации очень разные, каждую имело бы смысл рассматривать отдельно, а не сваливать в одну кучу. Да, поэтому одни выглядят вполне естественно, а другие странно. Урфин вполне закономерно сжёг сорняки - чтобы не искушали. Книгу Арахны сожгли, чтобы она не попала в плохие руки и не наделала ещё бед. Золотая Шапка Стелле ни к чему, она и так с Летучими Обезьянами дружит. Ещё на эту тему вспомнил рассказ Горячий камень Гайдара - никто, в том числе и автор, не захотел разбить камень, чтобы начать жизнь сначала. Хотя это немного другая тема, наверное
полная версия страницы