Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: Какая версия "Тайны Заброшенного Замка" вам больше нравится и почему? » Ответить
Vote: Какая версия "Тайны Заброшенного Замка" вам больше нравится и почему?
Donald: Дабы не засорять длинной дискуссией прикреплённую тему "ТЗЗ-1976 и Вторжение Клювоносых", открываю этот опрос.
Ответов - 108, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Donald: Итак, я прочёл версию "Тайны Заброшенного Замка" образа 1976-ого года. Впечатлений масса. Раньше не понимал, почему большинство членов фандома так любят именно эту книгу. Теперь понял. Старая версия понравилась мне куда больше той, которая много лет печатается в книгах. Во-первых, потому что в ней пришельцы действительно предстают страшной силой, готовой обрушиться на Землю и захватить её. Упоминание эскадры из 96 кораблей с околосветовой скоростью летящих к Земле и несущих тысячи менвитских солдат, пугает по настоящему, тогда как в версии 1982-ого года абсолютно непонятно, в чём вообще угроза - прилетела горстка Пришельцев, которую легко и быстро победили. Зачем для этого было звать людей из Большого мира в новой версии не ясно. В старой всё встало на свои места: Земле в самом деле грозит опасность, и помощь ВС нужна реальная. Во-вторых, отсутствие Урфина Джюса - весёлого огородника, который обманывает генерала для меня плюс. Мне всегда эти эпизоды казались неестественными. В-третьих, в старой версии много рассказано о Рамерии. Становится ясно, что там действительно сильное тотолитарное рабовладельческое государство, которое не свалишь одним ударом. Ильсор выглядит не особенным арзаком, а одним из многих борцов за свободу. В-четвёртых, генерал Баан-Ну в старой версии не выглядит идиотом - фантазёром и рохлей, а Ильсор - слишком умным и незаменимым вождём. В-пятых, присутствуют многие эпизодические любопытные персонажи, о которых можно много напридумывать. Также радуют указания на время действия и некоторые события в ВС. Также появление Стеллы и Летучих Обезьян. Наконец, тексты финальных лиограмм - шедевр. Долго смеялся. Словом, старая версия кажется более цельной и захватывающей. Что мне хватило из новой - Кау-Рука. Надеюсь, его придумал сам Волков. Возможно, из-за этого ему и пришлось менять Летучих Обезьян на гигантских орлов. По поводу отсутствия упоминания гипноза - ещё сам не понял, как к этому отношусь. Слова "звездолёт" и "колдун Гван-Ло" мне всегда казались несовместимы. Но с гипнозом, власть менвитов над арзаками выглядит куда страшнее.
Железный дровосек: Donald пишет: В старой всё встало на свои места Скорее, вернулось на свои места.
Лайла: Мне обе по-своему нравятся. Старая - за Стеллу с обезьянами и за бОльшую логичность в целом. Новая - за Кау-Рука и Урфина. (Не сказать, чтоб я поклонница именно Урфина-огородника, но эпизод, где он рефлексирует на камне Гингемы - один из моих любимых. Ну и вообще, по мне так ТЗЗ без его линии - не вполне канон ).
саль: Меня можно не спрашивать, после прочтения старой, новой для меня просто не существует. В старой за каждой строкой стоит знакомый Волков. И непрерывно чувствуется напряжение сюжета. Об одном жалею, что она не полная, не хватает кусков, чтобы она предстала законченной вещью. Зато не жалею, что перед глазами теперь есть наглядный пример, как можно испортить хорошую книгу.
саль: Кстати, всем кто не читал, советую ознакомиться с "Гианеей" Мартынова. Там каждый, кто умеет видеть, найдет рамерийскую эпопею в антизеркально отраженном виде. (что здесь хорошо - там плохо и наоборот). Может быть после этого меньше будет споров о Кау-Руках и Ильсорах.
Annie: Я за новую. Я к ней привыкла, и мне кажется, она более мягкая, что ли. Не такая воинственная. В ней больше Волшебной страны, а в старой версии больше Рамерии и рамерийцев. Хотя я в неё не вдумывалась особо, чтобы судить... А на редакторов не обращаю внимания.
Габитус: Мне новая больше нра. В старой нет моих любимых эпизодов - черных камней и битвы орлами.В вариант с летучим обезьянами не верится как-то. Обезьяна против вертолета - нонсенс! Урфин мне в общем фиолетов, а вот отсутствие моих любимых канонных Кау-Рука и Мон-Со огорчил. В старой версии понравились лиограммы и эскадра. Не понимаю, зачем их надо было убирать в ТЗЗ-82?!
mara_li: Новая привычней и роднее, и Кау-Рук есть, поэтому проголосовала за нее, хотя старая логичней.
Седьмая Вода: Старая понравилась больше, но каноном продолжаю считать новую.
Железный дровосек: Габитус пишет: Обезьяна против вертолета - нонсенс! Много обезьян против вертолёта - гут. А орлов ВСЕГО сто.
Лайла: Железный дровосек пишет: Много обезьян против вертолёта - гут. А орлов ВСЕГО сто. Ну, таки не факт, что обезьян было намного больше. *мне вот всегда казалось, что "стая" в данном случае - это меньше ста...*
Donald: А сколько было вертолётов, если осталось 10? Не меньше пятидесяти.
tiger_black: Donald их 40 было.
Donald: tiger_black пишет: их 40 было. Тогда ста орлов вполне хватит на 40 вертолётов.
Железный дровосек: Donald пишет: Тогда ста орлов вполне хватит на 40 вертолётов. И после битвы они вымрут.
Джюс-Джулио: Donald, 100 - это разве только взрослые самцы? И мне всегда казалось, что их было 30.
Donald: Джюс-Джулио пишет: 100 - это разве только взрослые самцы? Вроде было по орлу на вертолёт.
tiger_black: tiger_black пишет: их 40 было. поправка (не моя): в ред.82 их было 30. В сражении.
Чарли Блек: tiger_black пишет: в ред.82 их было 30. В сражении. А в ред.71 - было 24 вертолёта)
Donald: tiger_black пишет: в ред.82 их было 30. В сражении. Чарли Блек пишет: в ред.71 - было 24 вертолёта Чем дальше - тем больше. Интересно
Чарли Блек: Лайла пишет: *мне вот всегда казалось, что "стая" в данном случае - это меньше ста...* Кстати, в недописанной книге энциклопа Дмитрия всё племя Обезьян насчитывало 40 душ) Видимо по аналогии с волками и воронами Бастинды...
Donald: Чарли Блек пишет: в недописанной книге энциклопа Дмитрия всё племя Обезьян насчитывало 40 душ Ещё интересней.
Лайла: Чарли Блек пишет: всё племя Обезьян насчитывало 40 душ Сорок - более вероятно, угу) *а то сотня... где она поместится-то? или они не все сразу летают, а по дежурству?))* Хотя я бы сделала ещё меньше... Штук 12-15...
tiger_black: Чарли Блек пишет: всё племя Обезьян насчитывало 40 душ это, наверное, не племя, а стая - те, кто летал по вызову Золотой Шапки) А что до племени... Вроде в ред.76 говорилось, что обезьян может быть 5-6 на вертолет... а вертолетов - 30, так это уже полторы сотни. А имелись в виду не все, только самые большие и сильные, значит, в племени должно быть еще больше.
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: в недописанной книге энциклопа Дмитрия всё племя Обезьян насчитывало 40 душ Медленно размножающийся вид, насчитывающий 40 представителей, находится на грани... Да собственно, он уже почти вымер.
.Харука.: Donald пишет: потому что в ней пришельцы действительно предстают страшной силой, готовой обрушиться на Землю и захватить её. Упоминание эскадры из 96 кораблей с околосветовой скоростью летящих к Земле и несущих тысячи менвитских солдат, пугает по настоящему, тогда как в версии 1982-ого года абсолютно непонятно, в чём вообще угроза - прилетела горстка Пришельцев, которую легко и быстро победили. Зачем для этого было звать людей из Большого мира в новой версии не ясно. В старой всё встало на свои места: Земле в самом деле грозит опасность, и помощь ВС нужна реальная. Насчет этого я согласна полностью, кроме того в новой версии никак не объяснили, зачем над Изумрудным городом эти шары запускали. Мне нравятся обе версии, хотя конечно роднее новая, так как я ее читала с детства. А еще из-за Урфина, хотя, кто знает, может он был бы и в старом варианте, там же не все, отрывки только. Забавный графоман Банн-Ну как-то интереснее сурового генерала. И описания смертей обезьян, Тилли-Вилли который смотрел на труп летчика... Мне кажется, что все же, Волков доделывал книгу сам, просто многое убрал и смягчил. Может мелочи пригладить не успел.
Жук-Кувыркун: Мне ТЗЗ-1976 понравилась гораздо больше, чем ТЗЗ-1982. Я смотрю, редакторская правка Стройло не пошла книге на пользу.
Безымянная: Мне обе версии нравятся, но каждая по-своему и за что-то своё. С 1982 знакома с детства, а о существовании 1976 узнала здесь.
Габитус: Мне ТЗЗ76 понравилось гораздо меньше! Нет моих любимых сцен, отдельные герои гораздо хуже прописаны. Но есть момент типа лиографа, космической эскадры вторжения, женщин и генерала -не идиота, которые, как мне кажется предают повествованию гораздо большую логичность и почему их убрали - не понятно!
Лайла: Габитус пишет: Нет моих любимых сцен, отдельные герои гораздо хуже прописаны. Вот мне примерно так же... Нет большинства линий, за которые мне и нравится ТЗЗ по большей части. Но некоторых моментов, вроде долины Летучих обезьян и участия в сюжете Стеллы, и ещё некоторых откровенно жаль. Есть в них что-то по-настоящему ВС-овское, возвращающее, наверно, к первой книге)
Darth Schneider: Хотел проголосовать за "обе"... Но "новая" версия привычнее и не такая жестокая. Ну... Еще Урфин и Кау-Рук.. А по поводу воздушного боя - у вертолета просто нет шансев против живой птички той же массы. Клинический пример - Пандорра. Там мелкие летуны целый шатл завалили... (хотя... фиг знает, что за вертолеты и оружие пришельцев были... )
Безымянная: Обе-то обе (каждая - за своё), но с детства я всё-таки больше привыкла к 1982-ой, и фанон мой выстроен тоже по ней...
Darth Schneider: и мой фанон тоже... Поэтому голосовал за версию-1982... как бы канон, кто бы что не говорил...
Brunhild: Darth Schneider пишет: Но "новая" версия привычнее и не такая жестокая. А в той версии 1976 года, которую давали читать мне, обезьяны не гибли, хотя были раненые. (Та версия называлась именно "Тайна заброшенного замка", а не "Вторжение клювоносых"). Я тогда не знала о "Вторжении клювоносых" - и еще подумала, что гибель орлов в бою введена позже, чтобы сделать сцену битвы более правдоподобной.
Алена 25: Разумеется,первую версию,которую я прочла,это была 82 версия. Про 76 узнала лишь отсюда. Ну что она сказать: раз,сначала читала 82версию,то,разумеется,она мне нравится больше 76. Она более добрая и мягкая,скажем так Но обидно,что из 82 версии убрали женщин. Не знаю,за что? В 82 более весёлый генерал(хоть и дурачок),есть Урфин Джюс. Хорошо,что не усыпили Кау-рука,что перешёл на сторону к арзакам. И та линия с гипнозом мне нравится более интересной,чем в 76,когда ее не было. (Хорошая пространство для фикрайтеров,этот гипноз:)))))) 76 версия более жёсткая,чем 82. Мне кажется,что она больше даже для взрослых,чем для детей:(((( Ну в 76 ещё понравился обмен литограммами:))))
Марк Кириллов: Алена 25 пишет: В 82 более весёлый генерал(хоть и дурачок),есть Урфин Джюс. Вот именно по этой причине версия 1982 года мне ближе.
Алена 25: ну, думаю, что многим так. тк 82 то версия она официально издавна , продается везде, а 76 есть только в инете. и только тут. на форуме. я узнала о ней))) единственное, я что расстраиваюсь, что из 82 версии убрали всех девушек. что были в 76 ой....((((((
.Харука.: Вспоминается цитата из Сказе о Федоте стрельце - леонида Филатова: Постеснялся хоть посла б! Аль совсем башкой ослаб? Где бы что ни говорили - Все одно сведет на баб!
Алена 25: О! супер! и про генерал- это очень похоже в одном из фиков , в каком то я читал, что генерал Баан-ну был самозабвенный бабник))))))
.Харука.: Я вообще о том что ты любую тему сведёшь к Рамерии, а в обсуждении разницы между двумя версиями тебя больше волнует то, что в одной есть женщины а в другой нет. Где бы что ни говорили - Все одно сведет на баб!
Алена 25: Да,я переживаю из-за того,то из 82ой версии за что то (не знаю,за то??) Убрали женшин:)))))
Анни: Конечно мне нравится версия 1982 года. В журнальной версии нет моих любимых моментов, Кау-Рука и Урфина. Менвиты плоские картонки, ещё и страшненькие, никто не имеет своего характера, более менее раскрыт только Ильсор. В книге яркие характеры у Баан-Ну, Кау-Рука и Мон-Со, один только доктор остался эпизодическим персонажем. Тут пишут, что в той версии были женщины, но для меня это не играет никакой роли, так как они эпизодические персонажи, они никак на сюжет не влияют, так что никакой разницы есть они или нет. Можно представить, что и в книге они тоже есть, только не упоминаются, рамерийцев же много прилетело, и женщины тоже могли быть. А сколько кстати их прилетело, человек двести, триста?
tiger_black: Анни пишет: А сколько кстати их прилетело, человек двести, триста? должно быть около трехсот.
Оля: В другой Тайне мне хватило одной главы про операцию Страх, которая отбила у меня всякое желание читать эту версию полностью. Так что конечно я голосую за книгу, которая мне очень понравилась, а другую версию я так и не прочитала, и вряд ли прочитаю, не хочу портить себе впечатление от чудесной книги.
Оля: Алена 25 пишет: Да,я переживаю из-за того,то из 82ой версии за что то (не знаю,за то??) Убрали женшин:))))) А разве они там были или они были в другой Тайне, и что тогда они там делали?
Алена 25: в тЗЗ-76 были медсестра Гелли и повариха Морни они эпизодические персонажы были, но все равно были )))))))
Анни: Оля пишет: А разве они там были или они были в другой Тайне, и что тогда они там делали? Женщины были в ТЗЗ-76, они были эпизодические персонажи и на сюжет никак не влияли. Медсестра Гелли помогала Лон-Гору выводить экипаж из анабиоза, и повариха Морни приносила Ментахо еду, и это были все их действия в сюжете, у них даже не было не одной реплики.
Алена 25: ну вот еще: И тогда на базе Ранавир началось великое ликование. Арзаки — рабочие, поварихи и уборщицы, младшие техники и медицинские сестры, радисты — обнимались и целовались, плясали и плакали от счастья. — Свобода, свобода! — раздавались ликующие возгласы. упоминания женщин. я то просто к тому, что женщины существуют на Рамерии, как люди, просто в ТЗЗ-82 их каким то( фиг знает, каким) , приказом Гван-ло) убрали из состава Диаоны , и хз, за что? Она еще не вышла отдельной книгой, но автор любезно предоставил нам рукопись шестой повести об Изумрудном городе. так что книгой ТЗЗ-76 никогда и не была, а лишь рукописью. Книгой можно считать лишь ТЗЗ-82. что продается сейчас везде
Алена 25: Кстати,я прочитала в нормальном ( те бумажном. распечатанном виде) тЗЗ-76. Ну что я могу сказать.. в бумажном виде я ее лучше восприняла, скажем так. . и она мне она как то даже больше понравилась, чем при первоначальном ее прочтении. Но, разумеется, в ТЗЗ-82 очнеь много чего отредактировано, добавлено и убрано, мб, что то, нет гипноза. изумрудов. Урфина, и тп. Но вся проблема в том, что и в той и в другой версисии, очень мало прописаны характеры арзаков и менвитов. В ТЗЗ-76 только более -мене прописан Ильсор, ну а в ТЗЗ-82 побольше прописан Кау-рук. и все. Ну и хенерал там, в ТЗЗ-82 больше описан. А так хорошо было бы. чтобы и в той ив другой версии, больше были бы описаны сами арзаки и менвиты., а не были бы они какой то там безликой серой массой. скажем так. Ну и да. за что женщин арзачек выкинули из ТЗЗ-82, мне тоже до сих пор не понятно,. тк там, как я понимаю, что были и медсестры, и поварихи, и лаборантки.
Руслан: Алена 25 пишет: Кстати,я прочитала в нормальном ( те бумажном. распечатанном виде) тЗЗ-76. Ну что я могу сказать.. в бумажном виде я ее лучше восприняла, скажем так. . и она мне она как то даже больше понравилась, чем при первоначальном ее прочтении. А какая разница, в бумаге или с экрана читать? Может, уместнее говорить о более внимательном прочтении, а не о том, с какого носителя происходило чтение?
Алена 25: мне лично большая разница, в каком варианте ( бумажном или электронном) читать любую книгу, не только даже ТЗЗ, а любую: хоть Донцову, хоть "Бесприданницу",. Хоть "Анну Каренину", хоть что, в бумажном варианте книги совершенно по другому воспринимаются, чем в электронном я то имела в виду. то, что и в той и в другой версии характеры Рамерийцев ( и аразков и менвитов) прописаны недостаточно хорошо, вот что мне не нравится. Были бы бы больше описаны люди( как в фиках, что фикрайтеы делают) , что они думают и чувствуют, ( а не только как один Кау- рук, который решил выйти из боя в ТЗЗ-82) , было бы нам интереснее читать, и было бы у нас лучше и больше представления о Рамерийцах, мы бы лучше разбирались бы в них , и меньше ругались бы на форуме мы. мне лично характеров рамерийцев и каких то внештатных ситуаций в книге( в той и другой версии) показалось, что маловато. Надо было бы больше о них писать, о каких то, мб, смешных ситуациях , больше написать о их жизни, и быте в Ранавире( хотя бы во время обеда какого -нибудь( не финального) .уже у нас, в ВС когда они были, и на Рамерии тоже, было бы интреснее читать намного, и у нас было бы больше информации о жизни рамерийцев )))))
Алингира: Руслан, думаю, дело в восприятии. Например, мне гораздо интереснее читать книгу с обложками, страничками, чем с устройства. Вот вроде никакой разницы, а все же есть.
Алена 25: Алингира , согласна. Но я то прост в распечатанном варианте ее читала, на черновиках, в издательств " самиздат",, скажем так. те на принтере))) Кстати, в Тзз-76 я нашла такую фразу,что когда рудокопы и жители ГС,те жевунов уходили из своих мест насиженных,тк они боялись взрыва. Диавоны,если бы УВ не подействовала бы на менвитов,то там было написано,что они нашли приют во владениях доброй феи Виллины в Желтой Стране. И что подданные Виллины помогали им. Но потом про этих подданных и про ЖС и про Виллину так ничего и не написано. Почему так? Почему Волков не развил эту тему с ЖС ??????
Алингира: Руслан пишет: Никто ничего не напутал. Клювоносые издавались в газете "Веселые ребята" в 71, в четырех номерах подряд. Не надо забывать, что написаны они были еще в 69, перерабатывать их Волков начал только когда получил критику от Стройло в 1974, полностью разгромившую текст за неудачный симбиоз сказки и фантастики. До этого времени он их активно читал отрывками на каждой встрече с поклонниками и печатал в газете. После критики Стройло родилась версия 74, которую раскритиковал Бондаренко, а уже потом версия 76 (которую, в свою очередь, в 1976 разбил критикой Биленкин). Зря наехали. Я читала старую версию, в том числе и "Вторжение Клювоносых". Крутые, нормальные тексты. Единственный минус в них — отсутствие Урфина (но это моё субъективное мнение, он не всем нравится). Однако присутствовие Урфина — единственный плюс книжной версии. Ах да! Она тоже разноса не избежала ведь...
Анни: Алингира пишет: Зря наехали. Я читала старую версию, в том числе и "Вторжение Клювоносых". Крутые, нормальные тексты. Единственный минус в них — отсутствие Урфина (но это моё субъективное мнение, он не всем нравится). Однако присутствовие Урфина — единственный плюс книжной версии. Правильно сделали что раскритиковали и не издали, редакции виднее, ТЗЗ-76 это худший текст Волкова про ВС. Книга намного лучше и интересней этой черновой рукописи, у книги много плюсов, там есть Урфин, Кау-Рук, Мон-Со, яркий и харизматичный генерал, все эпизоды интересные с их участием, интересная идея с гипнозом и изумрудами, есть юмор. А в ТЗЗ-76 один унылый пафос, трупы и уродливые, картонные менвиты.
Алингира: Анни, учитывая то, кем Урфина вначале выставили... Вы читали рецензию от JarJarJarBinks, и знаете, в общем, в чем прикол. Кау-Рук... Я не хотела соглашаться с Sabertooth по его поводу, но некоторые аргументы выглядят убедительно. Генерал в ранней версии куда умнее. Анни пишет: все эпизоды интересные с их участием, интересная идея с гипнозом и изумрудами, есть юмор. Не спорю. Сюжет там более разнообразен. Но логика убита напрочь. Задумки на высоте, а вот что касается исполнения — совсем не то. Анни пишет: Правильно сделали что раскритиковали и не издали, редакции виднее Да ну, точно? Если редакции виднее, то почему в книжной версии настолько много ляпов? Вот ещё кое-что. Для сравнения сцен в тронном зале. 1-ая версия — в ответ на реплику Страшилы старый Лев подаёт ему лапу и говорит: "Как же ты мудр, друг мой!" Это было трогательно. 2-ая версия — Тилли-Вилли орет как ненормальный "Слава Страшиле Трижды Премудрому!" Карикатурное позёрство, иначе и не скажешь. Анни пишет: А в ТЗЗ-76 один унылый пафос, трупы и уродливые, картонные менвиты. Весьма сыроватый, но очень сильный, боевой текст, в котором Урфин бы смотрелся куда лучше.
Анни: Алингира пишет: учитывая то, кем Урфина вначале выставили... Вы читали рецензию от JarJarJarBinks, и знаете, в общем, в чем прикол. Нормальный в ТЗЗ Урфин, по психовал немного, и начал действовать, скачки настроения для него обычное дело, будто раньше Урфин был образцом выдержки и спокойствия, как он истерил в ОБМ и стучал по телевизору и так и не придумал плана как узнать от Страшилы пароль, а перед этим придумал гениальный план с Марранами, будто два разных Урфина. Алингира пишет: Вы читали рецензию от JarJarJarBinks, и знаете, в общем, в чем прикол. Его рецензия вообще не показатель, она чисто стёбная, он так же стебался и над остальными книги Волкова в этой же теме, про СПК, ОБМ и ЖТ были точно такие же рецензии. Вот отсюда начинается http://izumgorod.borda.ru/?1-2-1616671835980-00000289-000-100-0#042 Алингира пишет: Кау-Рук... Я не хотела соглашаться с Sabertooth по его поводу, но некоторые аргументы выглядят убедительно. Меня его доводы не в чём не убедили, они не объективны, Sabertooth его не любит, очерняет и смотрит на Кау-Рука только с негативной стороны, для меня Кау-Рук остаётся лучшим героем ТЗЗ, все его поступки я одобряю, он молодец, герой и единственный голос разума среди менвитов. Алингира пишет: Генерал в ранней версии куда умнее. Он точно такой же как и в книге, только совсем не раскрытый и совершает те же ошибки. А то что Волков в книге начал над ним смеяться, так это всё в стиле Волкова, он смеётся над всеми своими злодеями и показывает их в глупых ситуациях, раньше смеялся над Урфином и Арахной, в ТЗЗ над генералом. Алингира пишет: Есть такой принцип: критикуешь — предложи лучшее. Волков согласился переработать текст, но не успел. Книга была издана спустя 13 лет после его смерти. За тринадцать лет можно было отредактировать текст нормально, а не так, чтобы не тыкали в вопиющую нелогичность Вообще то книга вышла через пять лет после смерти Волкова, он мог и успеть переписать книгу, только не успел отредактировать, особенно последние главы, и их напечатали в черновом виде. Никаких вопиющих ляпов в книге для меня нет, а те что есть можно объяснить, будто в остальных книгах Волкова ляпов не было. Главное в книге персонажи, они интересные и запоминающиеся, она как раз и интересна тем что там появились новые персонажи с Рамерии, а в ТЗЗ-76 интересных персонажей нет вообще, жители ВС такие же как в предыдущих книгах, они и люди из БМ занимают всё книгу со своим патриотизмом, рамерийцев совсем мало, они совсем безликие и не интересные, а в книге они главные персонажи. Единственный интересный момент в ТЗЗ-76, как Энни и Тим искали летучих обезьян, всё остальное книге сильно уступает. Алингира пишет: А ещё если сравнивать сцены в тронном зале: 1-ая версия — в ответ на реплику Страшилы растроганный старый Лев подаёт ему лапу и говорит: "Как же ты мудр, друг мой!" 2-ая версия — Тилли-Вилли орет как ненормальный "Слава Страшиле Трижды Премудрому!" Карикатурное позёрство, иначе и не скажешь. Страшила со своей компанией меня в ТЗЗ особо не интересуют, для меня главное в ТЗЗ рамерийцы, а Страшила выпендривается всегда, его и в ТЗЗ-76 все славят, и готовы были объявить Четырежды Премудрым.
Алингира: Алена 25 пишет: единственное, я что расстраиваюсь, что из 82 версии убрали всех девушек. что были в 76 ой....(((((( Не знаю, чего тут расстраиваться, в принципе. Они эпизодические персонажи, и от их отсутствия книга ни выиграла, ни проиграла бы.
Zo-Rin: Мне в ТЗЗ-82 нравится раскрытие характеров рамерийцев (кроме, наверное, Баан-Ну - с комичностью, ИМХО, перебор). А в ТЗЗ-76 - детали, относящиеся к жизни на Рамерии и технические подробности, которые объясняют многие вещи, которые в ТЗЗ-82 повисают в воздухе. К примеру, что менвиты и арзаки жили долгое время на разных континентах (и это сразу отвечает на вопрос, почему воинственные менвиты не поработили арзаков все 9000 лет назад и безо всякого гипноза), а также намекает, что условия жизни на Рамерии довольно суровы - если до второго материка добираются плюс-минус в то же время, что выходят в космос, это значит, что там на пути что-то посерьёзнее наших океанов (море лавы? или океан, но с ядовитой водой? кислотное море?). И становится понятным всё это ликование, когда менвиты попадают в ВС, которая кажется им райским уголком. Ну и переписка лиограммами, а также надвигающаяся завоевательная эскадра - многое объясняет в поступках персонажей, Ильсора особенно.
Лерелахит: Версия 76 года меня привлекает своей напряжённостью, ощущением опасности. Мне в детстве казалось, что финальные гонки с посланием "мыши уснули" - не более, чем весёлые гонки. И вообще история была скорее про то, как крепко вляпались менвиты, нежели про то, какая опасность грозит Волшебной стране. В ЖТ, к примеру, такого ощущения не было, даже в начале, когда Арахну гоняли от страны к стране. С другой стороны, идея с гипнозом и изумрудами впечатляет даже сильнее, чем аналогичное рабство в ТЗЗ-76. Жалко, что оно не раскрыто сильнее, жалко, что никому из ВС не удалось с гипнозом столкнуться, кроме Ментахо, да и то мельком.
Zo-Rin: Идея с гипнозом - да, хороша. А с изумрудами очень смущает вот что: менвитам изумруды были знакомы, значит, на Рамерии их сколько-то было. Неужели раньше никто не обнаружил этот эффект? При добыче, в ювелирных мастерских, при чистке украшений с изумрудами в частных домах? (Моё объяснение: так работают только изумруды из ВС; возможно, за пределами ВС и они теряют силу.)
Анни: Zo-Rin пишет: К примеру, что менвиты и арзаки жили долгое время на разных континентах (и это сразу отвечает на вопрос, почему воинственные менвиты не поработили арзаков все 9000 лет назад и безо всякого гипноза), Здесь между ТЗЗ-76 и книгой есть расхождения, в ТЗЗ-76 арзаки и менвиты жили раздельно, пока их не завоевали, а в книге они долгое время вполне мирно жили вместе до прихода к власти Гван-Ло. У арзаков могла быть своя автономия, но всё равно они подчинялись менвитскому правителю, раз Гван-Ло стал закрывать арзакские школы, и они ничего не могли с этим поделать. И если раньше арзаки жили на другом континенте, тогда чего они дружно переселились к менвитам? Zo-Rin пишет: А с изумрудами очень смущает вот что: менвитам изумруды были знакомы, значит, на Рамерии их сколько-то было. Неужели раньше никто не обнаружил этот эффект? При добыче, в ювелирных мастерских, при чистке украшений с изумрудами в частных домах? Арзаки на Земле тоже не о чём не догадывались, пока арзак не захотел выполнять приказ, до этого арзаки спокойно выполняли приказы и не задумывались что гипноз больше не работает. На Рамерии должна была совпасть такая же ситуация, что бы арзак с изумрудом отказался выполнять приказ. И на Земле арзакам повезло, что менвит никому не стал рассказывать о том что случилось в шахте. На Рамерии могло повторятся тоже самое, если такие случаи были, их не предавали огласке, менвиты не связывали сбой с изумрудами а арзаков которые отказывались выполнять приказ устраняли или гипнотизировали заново. Ещё когда то читала старый фанфик с теорией что Гван-Ло знал про свойства изумрудов и не допускал арзаков к работе с изумрудами, а от изумрудов на Рамерии специально избавлялся, поэтому там их осталось мало.
Zo-Rin: Анни пишет: И если раньше арзаки жили на другом континенте, тогда чего они дружно переселились к менвитам? Полагаю, что по этой версии не "переселились", а их переселили насильно, после завоевания. Какую-то часть арзаков увезли на менвитский континент, какая-то часть менвитов переехала на арзакский, чтобы там жить и командовать. Анни пишет: Здесь между ТЗЗ-76 и книгой есть расхождения, в ТЗЗ-76 арзаки и менвиты жили раздельно, пока их не завоевали, а в книге они долгое время вполне мирно жили вместе до прихода к власти Гван-Ло. У арзаков могла быть своя автономия, но всё равно они подчинялись менвитскому правителю, раз Гван-Ло стал закрывать арзакские школы, и они ничего не могли с этим поделать. Вот то-то и странно, что менвиты не поработили их раньше, если они долго жили рядом, и менвиты все такие властные и воинственные, а арзаки дружелюбные, доверчивые и не могут дать отпор... То есть можно придумать обоснование, но как-то всё это не слишком убедительно - как и с изумрудами.
Алена 25: Но в какой то момент они все же ведь поработили арзаков,придумав тот самый пи.р( день Величия,как часто его в фиках называют ) ,пригласив на него арзаков,и поработив их там,что они-рабы,а менвиты -избранная раса .....
Лерелахит: Zo-Rin пишет: Вот то-то и странно, что менвиты не поработили их раньше, если они долго жили рядом, и менвиты все такие властные и воинственные, а арзаки дружелюбные, доверчивые и не могут дать отпор... Ну, скажем так, придумать обоснуй можно, было бы желание. Хотя бы обоснуй в виде того, что менвиты не все поголовно плохие, а стали такими с приходом одного конкретного правителя, который и ввёл рабство. Опять же, учитывая как просто Кау-Рук воспринял освобождение арзаков, вполне может быть, что захватнические идеи распространились не так давно. Zo-Rin пишет: А с изумрудами очень смущает вот что: менвитам изумруды были знакомы, значит, на Рамерии их сколько-то было. Неужели раньше никто не обнаружил этот эффект? При добыче, в ювелирных мастерских, при чистке украшений с изумрудами в частных домах? Как знать, может на Рамерии изумруды очень редкие. Плюс, зависит ещё от того, как именно работает гипноз, как часто сбоит, выходят ли из-под него арзаки.
Zo-Rin: Лерелахит пишет: Ну, скажем так, придумать обоснуй можно, было бы желание. Хотя бы обоснуй в виде того, что менвиты не все поголовно плохие, а стали такими с приходом одного конкретного правителя, который и ввёл рабство. Можно, конечно. Но мне кажется более логичным обоснуй из ТЗЗ-76, и я его считаю плюсом старой версии.
totoshka: Zo-Rin пишет: Можно, конечно. Но мне кажется более логичным обоснуй из ТЗЗ-76, и я его считаю плюсом старой версии. А какой там обоснуй? Там менвиты вполне себе продвинутая технологически цивилизация, которая вполне сама способна создать космические корабли и прочее, зачем-то завоевывает себе рабов (содержать рабов не особо то выгодно экономически, особенно без гипноза, а просто обычной силой). У них есть космические технологии, а они до каких-то острово не могли добраться? Могу конечно не точно помнить версию 76, но меня это сильно удивило в ней помнится. В версии 82 завоевание плавное, на совести как раз одного конкретного правителя, который сначала "промыл мозги" менвитам, убедив их в избранности, а уже потом, по праву этой самой избранности они поработили арзаков (но со сказочным гипнозом все таки проще, арзаки точно так же признали избранность и сами готовы все отдать и услужить, их не надо заставлять, они сами трудятся на благо избранников, при этом скорее всего обеспечивая и себя, и вообще особо не замечая разницы До и После Пира).
Zo-Rin: totoshka, обоснуй того, что они их поработили относительно недавно, потому что сам контакт произошёл недавно - они только сто лет назад узнали, что у них есть соседи по планете. На мой взгляд, это более верибельно, чем длительное сосуществование (на момент перед порабощением - вполне мирное) - и потом Пир и всё, что за ним последовало. Обоснуй самого способа порабощения в ТЗЗ-82 логичнее, это да.
totoshka: Zo-Rin пишет: они только сто лет назад узнали, что у них есть соседи по планете. Тогда это предполагает какой-то резкий технический скачок. Всего сто лет назад не знали свою планету, и вот уже летят в другую галактику. Zo-Rin пишет: длительное сосуществование (на момент перед порабощением - вполне мирное) - и потом Пир и всё, что за ним последовало А что с ним не так? Арзаки ж вполне делились технологиями с соседями. Соседи прекрасно знали, на что арзаки их превосходят (конечно несколько сказочная условность, но прилетев на Беллиору менвиты и землян мерили своими мерками, что стоит им сесть, как их тут же расстреляют, если они подобное думали про арзаков, то вполне норм, у тех пади и лазеры и еще что-то, и кто их знает, вдруг они стрелять начнут). Опять может у них был симбиоз, пока менвиты завоевывали еще кого-то или наоборот защищали планету от кого-то, и пока не пришел Гван-Ло, который решил, что польза должна быть только в одну сторону.
Zo-Rin: totoshka пишет: Тогда это предполагает какой-то резкий технический скачок. Всего сто лет назад не знали свою планету, и вот уже летят в другую галактику. Необязательно. Своё объяснение я уже предлагала выше: может, у них на самой планете такие условия, что путешествие с континента на континент не сильно проще выхода в космос. Может, на пути к арзакскому континенту мощный источник ЭМИ, вырубающий электронику, может, море ядовитое, или ветры дуют очень сильные, или арзакский континент надёжно укрыт шапкой от какого-нибудь местного огромного Эйяфьятлойокудля... А от выхода на орбиту до межгалактических перелётов, может, и был быстрый скачок, если менвиты соединили свои разработки с арзакскими и значительную часть арзакских трудовых ресурсов, в т.ч. интеллектуальных, направили именно на развитие космической отрасли. totoshka пишет: А что с ним не так? Арзаки ж вполне делились технологиями с соседями. Соседи прекрасно знали, на что арзаки их превосходят (конечно несколько сказочная условность, но прилетев на Беллиору менвиты и землян мерили своими мерками, что стоит им сесть, как их тут же расстреляют, если они подобное думали про арзаков, то вполне норм, у тех пади и лазеры и еще что-то, и кто их знает, вдруг они стрелять начнут). Опять может у них был симбиоз, пока менвиты завоевывали еще кого-то или наоборот защищали планету от кого-то, и пока не пришел Гван-Ло, который решил, что польза должна быть только в одну сторону. Ннну... с менвитским менталитетом, как его описывает ТЗЗ-82, ИМХО, должны были раньше завоевать. Может, и не один раз. И убедиться уже в неэффективности рабского труда/способности арзаков к сопротивлению. И уже на стадии начала речи Гван-Ло кто-нибудь поднимется и скажет: "Да сколько можно, давайте не будем вляпываться в этот порочный цикл в шестнадцатый раз! Знаем мы, как это бывает: сперва технологический скачок, потом темпы роста резко падают, откат, восстание арзаков, 300 лет нашего покаяния и уверений в дружбе... Да ну нафиг." В смысле, я не отрицаю, что можно сконструировать ситуацию, чтобы это смотрелось нормально и логично. Но по мне, это такая очень громоздкая конструкция: она может быть хорошо описана в каком-нибудь фантворчестве, но вот так, сходу, в моём воображении не возникает. Мне (для себя) гораздо больше нравится недавний контакт и два разных континента; как они технически не долетели до арзаков мне представить легче, чем вот эту ситуацию с долгим совместным сосуществованием: с обоснованием со стороны инопланетной природы и техники меньше проблем, чем с обоснованием с социально-экономической и исторической стороны... Я фразе про два континента обрадовалась как родной, когда ТЗЗ-76 читала: для меня это было идеальное объяснение, не требующее дополнительных комментариев. Это похоже на вопрос века по биологии рамерийцев: два разных вида или две расы? Обоснуй можно подогнать под оба тезиса, но первый мне логичен и удобен, не нужно никаких дополнительных пояснений. второй вызывает массу вопросов: а полукровки? А гипнабельность полукровок? А борьба за чистоту менвитской расы? Опять-таки, можно на каждый такой вопрос ответить, построить стройную концепцию - но это не то объяснение, которое придёт мне на ум в первую очередь. Мне нравится версия, что они два гуманоидных нескрещиваемых между собой вида; она, на мой взгляд, никаких дополнительных пояснений и не требует, канону не противоречит.
Sabretooth: totoshka пишет: Тогда это предполагает какой-то резкий технический скачок. Всего сто лет назад не знали свою планету, и вот уже летят в другую галактику. На Земле такие культурные скачки тоже известны. Арабы всего за сто лет создали огромный Халифат и превратились из кочевников пустыни в отличных мореплавателей. Возможно, что внутри общества менвитов были разные народы, которые объединились, произошёл плодотворный обмен культурами и сильный рывок вперёд. Zo-Rin пишет: Это похоже на вопрос века по биологии рамерийцев: два разных вида или две расы? Обоснуй можно подогнать под оба тезиса, но первый мне логичен и удобен, не нужно никаких дополнительных пояснений. второй вызывает массу вопросов: а полукровки? А гипнабельность полукровок? А борьба за чистоту менвитской расы? Опять-таки, можно на каждый такой вопрос ответить, построить стройную концепцию - но это не то объяснение, которое придёт мне на ум в первую очередь. Мне нравится версия, что они два гуманоидных нескрещиваемых между собой вида; она, на мой взгляд, никаких дополнительных пояснений и не требует, канону не противоречит. Гипнозу менвиты подвержены так же, как и арзаки, поэтому и полукровки были бы гипнабельны У менвитов есть Верховный правитель Гван-Ло, он еще и колдун. Он обладает гипнотическим повелевающим взглядом и может приказать любому сделать то, что захочет. И только человек начнет протестовать, как Гван-Ло посмотрит ему в глаза — и тот сразу умолкнет. "Людьми" в книге называют и менвитов, и арзаков. Но я тоже поддерживаю версию о 2 разных биологических видах тем более, что менвиты клювоносые, а арзаки - нет
Zo-Rin: Sabretooth пишет: Гипнозу менвиты подвержены так же, как и арзаки, поэтому и полукровки были бы гипнабельны Подвержены, но, ИМХО, не в той же степени, что и арзаки. Гван-Ло может гипнотизировать и менвитов - но вот обычные менвиты друг друга - вряд ли. Я для себя набросала концепцию менвитского гипноза и выложила на форуме в разделе 18+, поскольку большинство рамерийскких тем рано или поздно оказываются именно там. Sabretooth пишет: "Людьми" в книге называют и менвитов, и арзаков. Но я тоже поддерживаю версию о 2 разных биологических видах тем более, что менвиты клювоносые, а арзаки - нет Менвиты круглоглазые и бледные, а арзаки фиолетовые
Лерелахит: Скажем так, две версии книги - две версии менвитов. И я не о внешности. В 76 менвиты завоеватели от носа до пяток, прям иначе жить не могут, только завоевали арзаков и уже полезли на другие планеты. В 82 всё не так однозначно - менвиты могут жить мирно, просто в одину конкретную эпоху у них стали популярны идеи избранности и завоеваний. В пределах сказочного допущения может существовать и народ, злой по умолчанию, и народ, злой в силу обстоятельств. А дальше уж на вкус и цвет...
Алена 25: Вот с этим я вполне даже согласна....
Алингира: Лерелахит пишет: В 76 менвиты завоеватели от носа до пяток, прям иначе жить не могут, только завоевали арзаков и уже полезли на другие планеты. В 82 всё не так однозначно - менвиты могут жить мирно, У меня, к слову, другой вопрос по поводу первой версии. Что предшествовало завоеванию арзаков?
Алена 25: А фиг знает??? Мб,тоже они какие то изобретения у них украсть хотели. а ,мб тоже хотели,чтобы те работали на них,все за них делали, а сами ни фига не делали. А в Тзз-82 к этому всему добавили ещё и гипноз и изумруды,чтобы интереснее было,как то более логичнее и понятнее. И с другой стороны - гипноз это же ведь бескровное психологическое оружие ,никого ,скажем так " завоёвывать" не надо. Пригласили на пир,внушили арзакам, что те -рабы,должны работать на менвитов,все изобретения им свои отдавать,а также все их желания выполнять, и сказали тем,что они-,те менвиты-избранная раса Вселенной,и что им позволено все ( как по книге ). в этом плане версия ТЗЗ-82 выглядит логичнее, тк там написано, как они их там " захватывали", скажем так, в парке дворца Гван-ло, применив этот свой гипноз. Вернее, колдовство, как по книге написано . В ТЗз-76 просто написано, что они их захватили, и все Как то так.. там только вот это есть: Гляди мне в глаза, гляди мне в глаза, повинуйся мне, чужестранец! С этой команды начался мнимый пир. Арзаки, как люди воспитанные, глядели в глаза и были все заколдованы. Им приказали совсем забыть родной язык, и арзаки забыли. Случилась и более страшная беда. Избранники приказали забыть, что арзаки – свободные люди, и те забыли. хотя само слово: чужестранец, те почему чужестранец, я до сих пор понять не могу? или потому что это не менвит, а арзак, да ? ну и само действие гипноза как то плоховато описано в книге , примеров мало. ну и никакой фанонной арзакской радости, разумеется, не было в книге. неизвестно кем, и для чего она там придуманная
Анни: Sabretooth пишет: Людьми" в книге называют и менвитов, и арзаков. Но я тоже поддерживаю версию о 2 разных биологических видах тем более, что менвиты клювоносые, а арзаки - нет В книге менвиты и арзаки две разные расы, отличаются только ростом, цветом волос и формой глаз. И покажите где в книге менвиты клювастые, птицы вначале приняли их за людей из Канзаса, тогда жители Канзаса тоже должны быть клювастыми.
Алингира: Анни пишет: птицы вначале приняли их за людей из Канзаса, тогда жители Канзаса тоже должны быть клювастыми. Ясно, чего Урфин Джюс Элли испугался ...
Sabretooth: Анни пишет: В книге менвиты и арзаки две разные расы, отличаются только ростом, цветом волос и формой глаз. И покажите где в книге менвиты клювастые, птицы вначале приняли их за людей из Канзаса, тогда жители Канзаса тоже должны быть клювастыми. Покажите, пожалуйста, где в книге русским по белому написано, что менвиты и арзаки - это разные расы, а не разные виды. Про клювастых менвитов я специально зачеркнул, потому что это оффтопная шутка Алена 25 пишет: ну и никакой фанонной арзакской радости, разумеется, не было в книге. неизвестно кем, и для чего она там придуманная А в книгах и никаких фанонных полукровок не было, и чо?
Алингира: Алена 25 пишет: А в Тзз-82 к этому всему добавили ещё и гипноз и изумруды,чтобы интереснее было,как то более логичнее и понятнее. Вообще-то логичнее старая версия как раз. А об обсуждение гипноза, политики Гван-ло и т. д. уже было сломано много копий.
Zo-Rin: Гипноз как способ обеспечения покорности арзаков - это неплохое объяснение существования и хоть какой-то эффективности рабства на столь высоком уровне технического развития рамерийского общества, ИМХО. А изумруды да, выбиваются. Но канону (волковскому) никак не противоречит версия, что так действуют только волшебные изумруды из ВС, а рамерийские - нет.
Алена 25: Zo-Rin пишет: Гипноз как способ обеспечения покорности арзаков - это неплохое объяснение существования и хоть какой-то эффективности рабства на столь высоком уровне технического развития рамерийского общества, ИМХО. согласна.. а теоретически полукровки логичнее могут быть на Рамерии , чем какая то неизведанная фанонная арзакская радость . только вот могут ли они сами гипнотизировать и поддаваться гипнозу? неизвестно
Алингира: Zo-Rin пишет: так действуют только волшебные изумруды из ВС, а рамерийские - нет. Может, на Рамерии есть своя магия? И кто знает, что будет, если магический камушек с Беллиоры попадёт на Рамерию? К слову, почему у всех вызывает удивление сочетание рабовладельческого строя и высоких технологий? Мы же говорим о жителях другой планеты, чьё мировосприятие может существенно отличаться от нашего.
Алена 25: Алингира пишет: К слову, почему у всех вызывает удивление сочетание рабовладельческого строя и высоких технологий? ну да. многие не понимают, особенно те , кто книгу не читал, или плохо читал, читала я такое уже в инете. Ну вот так тов Волков захотел. ( еще в ТЗЗ-76) надо его спросить, почему так, а в ТЗЗ-82 добавили еще гипноз и изумруды. мне вот все еще неясно: кто и зачем придумал эту фанонную арзаксаую радость, а ? для чего? покажите мне того человека. пожалуйста, кто ее придумал? Те 2 фразы , что сказал Ильсор Баан-ну не в счет, тк там надо было сказать так , по этикету возможно, что. Другие то ведь рабы своим господам такую фразу не говорили, верно?
Алена 25: И кто знает, что будет, если магический камушек с Беллиоры попадёт на Рамерию? Если по Изумрудному дождю то Изумруды с Беллиоры взятые на Рамерию не сработали. но эта книга уже другого автора. не Волкова. Можно ли ее считать за продолжение тЗЗ? я не знаю.
Sabretooth: Алена 25 пишет: теоретически полукровки логичнее могут быть на Рамерии , чем какая то неизведанная фанонная арзакская радость . Почему??? Полукровок с гораздо большей вероятностью может не быть по следующим причинам: 1) Менвиты и арзаки - разные биологические виды, не дающие потомства. 2) В обществе Рамерии строгое кастовое деление, запрещающее смешиваться представителям прослоек господ и рабов. 3) Менвиты гораздо крупнее арзаков, у них чисто физиологическая несовместимость и невозможность зачатия (если даже допустить, что у них "всёкакунас", и они тоже плацентарные млекопитающие). А какие логические причины для того, чтобы полукровки были? Одна, но самая веская - "Ятакхочу"? С радостью ещё проще - менвиты под гипнозом приказывают радоваться, арзаки послушно радуются. ВСЁ! Алингира пишет: почему у всех вызывает удивление сочетание рабовладельческого строя и высоких технологий? Мы же говорим о жителях другой планеты, чьё мировосприятие может существенно отличаться от нашего. Это вообще разные сферы жизни. Общественное устройство никак не связано с техническим уровнем, и могут быть самые разные комбинации.
Алингира: Алена 25 пишет: вот все еще неясно: кто и зачем придумал эту фанонную арзаксаую радость, а ? для чего? А мало ли, как гипноз действует на мозг подконтрольного? Алена 25 пишет: покажите мне того человека. пожалуйста, кто ее придумал? Сама ищи.
Алена 25: Как гипноз действует на мозг - неизвестно , в книге это не написано,можно придумывать все самим. В книге там пример был лишь тем,что Баан-ну хотел Ментахо загипнотизировать, и Мон-со так взглянул на Ментахо и Эльвиру,что они под его взглядом могли за ним,вернее,он их схватил и в вертолет затащил.
Zo-Rin: Алингира пишет: К слову, почему у всех вызывает удивление сочетание рабовладельческого строя и высоких технологий? Мы же говорим о жителях другой планеты, чьё мировосприятие может существенно отличаться от нашего. Не то чтобы удивляет. Требует какой-то адекватной модели, чтобы представить, как это может эффективно функционировать. Если количество усилий, затраченное на удержание кого-то в рабстве, больше экономического выхлопа от подневольного труда, то система неэффективна. И сама продуктивность рабского труда вызывает вопросы, ага. Поэтому мне нравится гипноз, как обоснование рабства в высокотехнологичном обществе. По поводу фанонной радости - эм, если это не чисто механические улыбки/слова вежливости, а прямо выброс нейропептидов, которые вызывают чувство радости-счастья-бодрости, то у арзаков с высокой долей вероятности разовьётся аддикция к гипнозу, и заканчиваться они будут быстро.
Алингира: Zo-Rin пишет: Поэтому мне нравится гипноз, как обоснование рабства в высокотехнологичном обществе. Дык, мне тоже. Задумки в книжной версии классные, но исполнение не ахти.
Алингира: Zo-Rin пишет: По поводу фанонной радости - эм, если это не чисто механические улыбки/слова вежливости, а прямо выброс нейропептидов, которые вызывают чувство радости-счастья-бодрости, то у арзаков с высокой долей вероятности разовьётся аддикция к гипнозу, и заканчиваться они будут быстро. А это уже вопрос к тому, какова их физиология. Кто знает, как это воздействует на них...
Лерелахит: Гипноз хорош, но в плане логики всё путает. Потому что менвиты его не используют по назначению.
Алена 25: А по назначению как надо,а? Или ты имеешь в виду ,то,что в книге арзаков то никто толком и не гипнотизировал? Кроме того менвита -надсмотрщика,а?
Алингира: Лерелахит пишет: менвиты его не используют по назначению. JarJarJarBinks сказал, что генерал страдает фигнёй.)
Zo-Rin: Алингира пишет: А это уже вопрос к тому, какова их физиология. Кто знает, как это воздействует на них... У них должна быть очень ээээ особая физиология, чтобы халявный источник счастья не вызывал зависимость. Мне, чтобы поверить в такую альтернативную физиологию, нужна какая-нибудь наукообразная объясняющая концепция.
Sabretooth: Zo-Rin пишет: По поводу фанонной радости - эм, если это не чисто механические улыбки/слова вежливости, а прямо выброс нейропептидов, которые вызывают чувство радости-счастья-бодрости, то у арзаков с высокой долей вероятности разовьётся аддикция к гипнозу, и заканчиваться они будут быстро. Арзаки ничего не помнят о том, что делают под гипнозом, поэтому им не обязательно в этот момент испытывать настоящую радость. Скорее это показная радость для менвитов, вроде приклеенных улыбок у продавцов в магазинах, только немного более естественная.
Zo-Rin: Sabretooth пишет: Арзаки ничего не помнят о том, что делают под гипнозом, поэтому им не обязательно в этот момент испытывать настоящую радость. Скорее это показная радость для менвитов, вроде приклеенных улыбок у продавцов в магазинах, только немного более естественная. Если это просто формальная улыбка - то ок. Но я встречала фанонные варианты прямо-таки с радостью и изменениями в биохимии мозга гипнотизируемых. А где было про то, что арзаки не помнят о том, что делали под гипнозом? Это разве не чей-то фанон?
Sabretooth: Zo-Rin пишет: А где было про то, что арзаки не помнят о том, что делали под гипнозом? Это разве не чей-то фанон? Это в книге так На самом деле всем, чем считали себя менвиты, были, конечно, арзаки, но, что-то открыв, изобретя, создав, они тут же забывали про это.
Zo-Rin: А, да, точно. Но, кмк, чтобы они об этом забыли, нужен был отдельный приказ после, иначе непонятно, как изобретать и создавать что-то, на что требуется больше одного дня. Т.е. пока архитектор проектирует дом, он должен помнить, что было сделано и вчера, и неделю назад. Закончил - получил приказ забыть - забыл. Хотя тут тоже получается странность, потому что как накапливать опыт в такой ситуации арзакам-изобретателям - совершенно непонятно...
Алена 25: Как я понимаю,что им просто приказывали забыть,что они это создали , все. Просто весь этот процесс "забывания",те приказа,не описан в книге. Но есть в фиках. Да,проектировал ,как я понимаю,что архитектор -арзак ,дом,все сделал , кто то там подписал,а потом менвит вызвал его к себе в кабинет ,и приказывает забыть,что он это сделал. А его изобретение,те проект , присваивает себе на свое имя, и все
Алена 25: Не помню,обсуждали мы это,или нет,но в Тзз написано,что Когда Урфин Джюс отправился к камням Гингемы,то "он когда то был помощником злой колдуньи Гингемы ,и поэтому на него не действовали их волшебные свойства ". Так ,это,что получается,что ли,что Гингема наделила его какой то силой ,опила каким то зельем,что ли, чтобы сила этих камней не действовала на него, да?
Игорь Сотников: "А с изумрудами очень смущает вот что: менвитам изумруды были знакомы, значит, на Рамерии их сколько-то было. Неужели раньше никто не обнаружил этот эффект? При добыче, в ювелирных мастерских, при чистке украшений с изумрудами в частных домах? (Моё объяснение: так работают только изумруды из ВС; возможно, за пределами ВС и они теряют силу.)" (Zo-Rin) "Как знать, может на Рамерии изумруды очень редкие." (Лерелахит) "Но канону (волковскому) никак не противоречит версия, что так действуют только волшебные изумруды из ВС, а рамерийские - нет." (Zo-Rin) Вероятно, на Рамерии не обнаружили этот эффект из-за того, что изумрудов там было очень мало. Сказано, что на Рамерии они ценились не дешевле алмазов - т. е. значительно дороже, чем на Земле в БМ. Вряд ли так действуют только те изумруды, которые взяты из ВС. В ТЗЗ-82 упоминается старинная арзакская легенда, согласно которой змея, взглянув на изумруд, сначала плачет, а потом слепнет. И именно эта легенда воспринималась арзаками как предпосылка к тому, что, возможно, изумруды могут помочь противостоять гипнозу. И эта легенда возникла на Рамерии, а никак не на Земле и тем более не в ВС. "Если по Изумрудному дождю то Изумруды с Беллиоры взятые на Рамерию не сработали. но эта книга уже другого автора. не Волкова." (Алена 25) По кузнецовскому Изумрудному дождю, изумруды, взятые из ВС, на Рамерии как раз сработали. В этом и смысл названия этого произведения - Изумрудный дождь. Кроме того, весьма вероятно, что сработали даже изумруды, искусственно синтезированные на Рамерии. По крайней мере, ближе к концу произведения арзаки собирались их синтезировать в большом количестве именно для этой цели. Кстати, в Изумрудном дожде не сработало там другое: там не сработала усыпительная вода так, как она обычно работает в ВС. Менвитов, прилетевших на Диавоне из ВС, не удалось перевоспитать. Это могло быть связано с различными причинами, в т. ч. и с тем, что усыпительную воду прокачивали по водопроводу от источника до Ранавира с достаточно небольшой скоростью, и она уже почти потеряла свои свойства. В СПК было сказано, что усыпительная вода сохраняет свои свойства всего 1 сутки. В ОБМ Энни и Тим при помощи усыпительной воды усыпили марранов-стражников, охранявших пленников - и стражники пропали всего несколько часов и не потеряли память, как это обычно происходит после усыпительной воды. При этом с того момента, когда усыпительную воду взяли из источника, прошло около 4 дней. "В обществе Рамерии строгое кастовое деление, запрещающее смешиваться представителям прослоек господ и рабов." (Sabretooth) Такой вариант не очень убедителен. Вообще-то господа и рабы на Рамерии появились сравнительно незадолго до вылета Диавоны на Беллиору, по представлениям самих рамерийцев. Порабощение арзаков произошло в пределах жизни одного поколения рамерийцев. При этом рамерийцы, в отличие от землян, насколько помню, живут по 300 лет. А полукровки, если они в принципе могут быть, могли остаться от предыдущих поколений и могли дать потомство. "...Но, кмк, чтобы они об этом забыли, нужен был отдельный приказ после, иначе непонятно, как изобретать и создавать что-то, на что требуется больше одного дня. Т.е. пока архитектор проектирует дом, он должен помнить, что было сделано и вчера, и неделю назад. Закончил - получил приказ забыть - забыл. Хотя тут тоже получается странность, потому что как накапливать опыт в такой ситуации арзакам-изобретателям - совершенно непонятно..." (Zo-Rin) А я представляю всё это немного не так - всё значительно проще, и всё значительно более грубо. После того, как менвиты поработили арзаков при помощи гипноза, арзаки просто перестали быть изобретателями, инженерами или архитекторами, они просто перестали что-либо создавать творческим трудом и перестали обмениваться опытом. Они просто передали менвитам свои изобретения и достижения, а менвиты при помощи гипноза заставили их всё это забыть. Исключение составлял, вероятно, только Ильсор, который умел незаметным образом противостоять гипнозу. С тех пор арзаки занимались только неквалифицированным физическим трудом, а научно-технический прогресс на Рамерии остановился. Менвиты получили только уже имеющиеся изобретения и достижения арзаков - и ничего больше - без каких-либо новых перспектив в этом отношение. При этом менвитов такой вариант устраивал. "Это вообще разные сферы жизни. Общественное устройство никак не связано с техническим уровнем, и могут быть самые разные комбинации." (Sabretooth) Если исходить из марксистко-ленинской теории, то общественное устройство как раз очень даже связано с техническим уровнем! Правда, существовали, конечно, весьма уникальные примеры, как в царской России при Петре 1-ом, когда феодально-крепостнические отношения были распространены даже на промышленность. Однако всё это не могло сохраняться в таком виде длительное время.
Алингира: Игорь Сотников пишет: Вряд ли так действуют только те изумруды, которые взяты из ВС. В ТЗЗ-82 упоминается старинная арзакская легенда, согласно которой змея, взглянув на изумруд, сначала плачет, а потом слепнет. И именно эта легенда воспринималась арзаками как предпосылка к тому, что, возможно, изумруды могут помочь противостоять гипнозу. И эта легенда возникла на Рамерии, а никак не на Земле и тем более не в ВС. Ха! А может, это пророчество какое-то было! Как неоднократно повторяла Алена, хз что у них там на Рамерии))))))
Алена 25: Я немного не согласна с Игорем Сотниковым,ТК если см по книге,то вот что там написано про арзаков, что " они по-прежнему оставались изобретателями,учёными или художниками. Свои замыслы они сами и осуществляли,потому что привыкли работать не только головой,но и руками". Там далее так то написано,что много чего было создано все же руками арзаков,а не менвитов .Просто что менвиты пользовались их открытиями и знаниями. И далее ,что менвиты были лишь надсмотрщиками над арзаками ,ну и далее про черную работу. Впрочем,все это есть в книге,можно там посм. Те арзаки то как раз все делали, а менвиты ,после того,как они там чего то изобрели, приказывали им это забыть. Те как бы совсем то им память не стёрли,на сам процесс изобретения там чего либо, а лишь приказывали им что либо забыть,уже после того ,как они это изобрели. Я лично так это понимаю.
Sabretooth: Игорь Сотников пишет: И эта легенда возникла на Рамерии, а никак не на Земле и тем более не в ВС. На Земле такие легенды тоже были - в арабских странах https://facetia.ru/node/3896. Известный персидский учёный Бируни даже проводил опыты чтобы узнать, верна эта легенда или нет. Игорь Сотников пишет: Если исходить из марксистко-ленинской теории, то общественное устройство как раз очень даже связано с техническим уровнем! Волков эту теорию поддерживал, поэтому у него бок о бок идут технический и общественный прогрессы. Однако, как заметил ещё в 18 веке Фонвизин, "Наука в развращённом человеке есть лютое оружие делать зло. Просвещение возвышает одну добродетельную душу". То есть необходим ещё и нравственный прогресс, иначе все достижения техники будут направлены на упрочнение неравенства и других несправедливостей общества
Алена 25: Sabretooth ,спасибо за легенду,очень интересно))))
Алингира: Сколько бы споров не велось вокруг авторства книжной версии, в одно я верю точно: авторство откровенно глупой идеи ведения боя против вертолетов на воздушных шарах принадлежит стопроцентно не Волкову.
Ultima: Только на этом форуме узнала, что существует версия 1976 года. Прочитала ее. Ну что сказать, она мне нравится однозначно больше, чем ТЗЗ-82. За исключением только одного - Кау-Рука. Его персонаж отлично дополняет историю и в версии 1976 года его очень не хватает. Но вот во всем остальном ТЗЗ-76 реально на голову выше, серьезнее и логичнее. Для меня вообще ТЗЗ это особенная книга. Помимо того, что она последняя в цикле, она еще и о пришельцах. А я очень любила тему инопланетян, мой любимый сериал это "Секретные материалы". Совмещение Волшебной страны и пришельцев мне хоть и казалось странной идеей, но выглядело привлекательно, ведь я к моменту появления у меня последней книги гексалогии уже прочно увлеклась научной фантастикой. И меня просто ужасно разочаровала эта книга. Я и до этого замечала, что начиная с ОБМ цикл стал скатываться, но в ТЗЗ это стало особенно заметно. Автор уже настолько явно подыгрывал героям, подвез им кучу роялей в кустах, протагонистам в ТЗЗ везет абсолютно во всем, а менвиты выставлены просто полнейшими идиотами. Мне не понравилась линия с гипнозом и изумрудами, Урфин с этими его овощами выглядел с одной стороны каким-то недотепой, и в то же время сверхчеловеком. Вот когда он только успел провернуть аферу с камнями Гингемы? Загадка. Менвиты вообще не пользуются своим гипнозом, даже не пытаются применить его к тому же Ментахо или к какому-нибудь другому пленнику и приказать ему говорить правду. А когда в Ранавире возникает неразбериха из-за действий землян, от которых страдают только менвиты, то им даже ума не хватает сложить два и два и задаться вопросом, а почему же не пострадали арзаки? И допросить с помощью гипноза какого-нибудь арзака, а что тут вообще происходит. Так зачем же этот гипноз тогда нужен? Без него сюжет выглядит логичнее. Ильсор в ТЗЗ-76 тоже мне нравится больше, он хотя бы похож на живого персонажа, а не на то сияющее совершенство, каким он предстает в версии 1982 года, где он прям марти-сью - во всем идеальный, изобретатель, вождь, красавец, шпион, гений, плейбой, филантроп, и разве что не миллиардер пока что. В ТЗЗ-82 на него просто неинтересно смотреть, настолько он идеален. Конечно, и в версии 1976 года заметно, как автор подыгрывает протагонистам. Это общая проблема трех последних книг цикла. Но в ТЗЗ-82 это прям выведено на максимум, там вообще не получается хоть как-то сопереживать героям, потому что что бы они ни делали - они всегда выигрывают, а менвиты остаются в дураках. ТЗЗ-76 хоть как-то правит эти ошибки, создает впечатление о менвитах, как об угрозе. А с гипнозом и изумрудами это получается какая-то детская сказочка и менвиты не опаснее разъяренных котят. В общем, пришельцы в ТЗЗ-82 не выглядят хоть каплю опасными. Они кучка клоунов, прилетевшая на неизвестную планету, и у них даже минимальной разведки нет. Тилли-Вилли показывается пришельцам на глаза лишь тогда, когда нужно их убедить в том, что "Гудвиния" населена великанами, зато в остальное время он или Ойххо спокойно шляются мимо базы менвитов незамеченными, а менвиты в это время в шары долбятся. И это грозные инопланетные захватчики? Смешно.
полная версия страницы