Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: Вторая порция сомнительных моментов в книгах Волкова (продолжение) » Ответить
Vote: Вторая порция сомнительных моментов в книгах Волкова (продолжение)
Анни: В теме про сомнительные моменты просили второе голосование и накидали в комментарии много других сомнительных эпизодов. Первая порция сомнительных моментов http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000414-000-0-0
Флита20: просточитатель, По-моему, так Страшила и Дровосек именно в той мере и интересны, в какой мы их можем "мерять человеческой мерой": Страшила - рациональностью, Дровосек - сердечностью... Дровосек именно по мере того, как Волков утрачивает способность эту сердечность интересно отображать, и теряет свою интересность.
просточитатель: Флита20 пишет: Дровосек именно по мере того, как Волков утрачивает способность эту сердечность интересно отображать, и теряет свою интересность. Это да.. Хотел поговорить про Дровосека но тут это оффтоп написал в иной теме...
Чарли Блек: Не в тему: Флита20 пишет: А продолжения дневников Волкова будут? Всё надеюсь к ним вернуться, но пока дела отвлекают... просточитатель пишет: Бессмертие... Оно невозможно в принципе А что ему препятствует? ) Понятно, что в реальности сейчас никакого бессмертия нет, и в ближайшие десятилетия оно не появится. Но в отдалённой перспективе почему бы и нет... Флита20 пишет: Если же подходить к вопросу общефилософски, то нечто абсолютно бессмертное по определению не может быть разумным (следовательно и обладать самосознанием) просто потому, что не может иметь проблем (соответственно и "удовольствий" от их решения ). Слишком сложная для меня логика ) Не пойму, как тут связаны философия, бессмертие, разум и проблемы. Кмк, любая жизнь сопряжена с проблемами - хоть короткая, хоть долгая, хоть [в теории] бесконечная. Постоянно возникают разные сложности, огорчения, радости, надежды, разочарования и т.д. Бесконечная жизнь отличалась бы только осознанием, что возникающие проблемы несмертельны. Ну так и сейчас, если человек, допустим, простудился, он знает, что с вероятностью почти 100% простуда его не убьёт, однако это не делает простуду пустяком, т.е. она не перестаёт быть проблемой, досаждать и т.п. просточитатель пишет: А какие у их.. простые радости жизни? Ни вкусной еды. Вкусного питья. Ни разумеется секса.. ни воздухом подышать.Им не надо следовательно запахов они не чувствуют?То есть им..Остается.. Интелектуальные удовольствия? Почему только интеллектуальные? ) У Страшилы с Дровосеком развита прежде всего эмоциональная сфера. В этом смысле они полноценные люди. Им доступна эмпатия (сопереживание), умение дружить, любовь (если не сводить её только к известной "физической" составляющей). Они радуются и огорчаются, в чём-то ведут себя как дети. Им свойственна забота о подданных. Страшила к тому же не лишён тщеславия. У них есть эстетическое чувство, понимание красоты. Всё это - широчайший спектр эмоций, делающих жизнь насыщенной и яркой. А то что нет удовольствия от еды и питья... Ну так у многих людей сейчас значимым удовольствием стало времяпрепровождение в интернете, в соцсетях, компьютерные игры, т.е. занятия, которых не существовало ещё лет 25-35 назад. Из этого же не следует, что люди, жившие в докомпьютерную эпоху, чувствовали себя обделёнными. По крайней мере, я то время ещё застал, и мне было норм )
просточитатель: Чарли Блек пишет: А что ему препятствует? ) Понятно, что в реальности сейчас никакого бессмертия нет, и в ближайшие десятилетия оно не появится. Но в отдалённой перспективе почему бы и нет... Бессмертие в смысле абсолютного бесмертия. Ну как бы..бессмертие это слишком долго. Бесмертие это не жизнь в тысячу лет и не миллион. И не миллиард не триллион не триллион триллионов. А ВЕЧНО. такое невозможно в принципе не потому что у нас нет возможности а в принципе.Бессмертие возможно только если не меняется ничего. Совсем.А жизнь это и есть изменение. если изменений нет нет и жизни. Собственно религиозной концепции рая это тоже касается. И хорошо что оно невозможно. Ибо.. вечная жизнь это... Проклятие
просточитатель: Чарли Блек пишет: Бесконечная жизнь отличалась бы только осознанием, что возникающие проблемы несмертельны. Ну так и сейчас, если человек, допустим, простудился, он знает, что с вероятностью почти 100% простуда его не убьёт, однако это не делает простуду пустяком, т.е. она не перестаёт быть проблемой, досаждать и т.п. Если изменения возможны однажды они разрушат тело. а если они возможны а умереть нельзя...Вечная старость. Это же ад. Буквально. Кстати я давал ссылку на рассказ.. Он короткий. https://www.youtube.com/watch?v=bEkUQPI9DCU
просточитатель: Чарли Блек пишет: Почему только интеллектуальные? ) У Страшилы с Дровосеком развита прежде всего эмоциональная сфера. В этом смысле они полноценные люди. Им доступна эмпатия (сопереживание), умение дружить, любовь (если не сводить её только к известной "физической" составляющей). Они радуются и огорчаются, в чём-то ведут себя как дети. Им свойственна забота о подданных. Страшила к тому же не лишён тщеславия. У них есть эстетическое чувство, понимание красоты. Всё это - широчайший спектр эмоций, делающих жизнь насыщенной и яркой. Я наверное неправильно выразился. Эмоциональную сферу я вуключаю в интеллектуальную. Собственно без эмоций это машина. Собствено отличие живого от мертвого это именно эмоции Я разделяю удовольствия на интеллектуальные и физические. Забота тщелавие это именно интеллеуктуальные)) По моему
Sabretooth: просточитатель пишет: Ибо.. вечная жизнь это... Проклятие И опять же вы говорите про обычного человека с обычным сознанием, которому подарили вечную жизнь. Он не приспособлен к ней, отсюда и все эти разговоры о том, какое это проклятие, невыносимое бремя. Существа, для которых бессмертие естественно, должны и воспринимать всё по-другому, у них нет человеческих качеств типа "усталость", "скука" и т д. Кай во дворце Снежной Королевы совсем не зря собирал именно слово "вечность", и он собирал бы его целую вечность, не чувствуя ни скуки, ни холода, ни тоски по Герде.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Ну так у многих людей сейчас значимым удовольствием стало времяпрепровождение в интернете, в соцсетях, компьютерные игры, т.е. занятия, которых не существовало ещё лет 25-35 назад. Из этого же не следует, что люди, жившие в докомпьютерную эпоху, чувствовали себя обделёнными. По крайней мере, я то время ещё застал, и мне было норм ) Так и я застал. И не чувствовал себя обделенным.Но вот сейчас компьютер.Для меня очень много значит.и лиши мня его.. Мне будет очень плохо.Не иметь что то в принципе. Гораздо легче чем иметь и потерять вот оридж мне очень нравится. Когда-то Брандон был королем. Сидел на троне в сумрачном зале, столь огромном, что не хватало глаз, чтобы увидеть весь, и факелы мерцали из темноты, словно драконьи глаза, а у ног шелестело человеческое море. Брандон смотрел на них со сдержанной величавой улыбкой: скользил взглядом, кивал некоторым, со всей тщательностью отобранным, величаво протягивал руку, мозолистую от меча… Теперь она — снова — худенькая, отвратительно-бессильная. Брандон был мудрым королем. Народ всем сердцем любил его, называл своим добрым монархом, Северянином, Брандоном Справедливым, Брандоном Добрым… Его добрый друг, тонкогубый, насмешливый Ошши с глазами мудрого змея, усмехался: «Ты всего лишь умеешь делать грязную работу так, чтобы никто не видел. Я тебя этому научил». Он делал большую часть грязной работы за него, его добрый Ошши, любящий рахат-лукум и говорящий с легкими шипящими нотками в хрипловатом голосе. Он много курил, любил пёстрые халаты из далекого Обьхальдана, серебряные бубенчики — больше, больше серебряных бубенчиков! — и длинные туфли без пяток. Они казались полными противоположностями: широкоплечий красавец-Бран и тонкий, экзотично-некрасивый Ошши… Теперь Брандон вздрагивает, видя туфли без пяток или слыша звон серебряных бубенцов. От аромата чая с бергамотом, который любил Ошши, хочется плакать, но он не плачет. Иначе будет мерещиться сухая рука Ошши, стирающая слезу с его щеки. Его милый, добрый Ошши, его старый и верный друг… Они правили королевством все вместе: король Брандон Добрый, его друг и первый советник Ошши-иноземец и прекрасная королева Созанна Милосердная. Его Созанна, его прекрасная леди… Брандону хотелось судорожно сглотнуть от мысли о ней. Высокая, статная, с кожей белее снега, с крупными темными кудрями, спускающимися вниз по величавой спине, с глазами синими, точно море… Созанна, Созанна — само ее имя звучало как песня. Брандон все отдал бы, чтобы снова притронуться к ее губам. Созанна, его милая возлюбленная, так и не научилась звать его по имени. «Милорд», — говорила она, наклоняясь, чтобы поцеловать; «Ваше Величество!» — восторженно вскрикивала, когда он накидывал на ее обнаженные плечи новую шубу; «Мой повелитель…» — шептала в ночи, сияя соблазнительностью обнаженного тела… Боже мой, а ведь у них трое детей, и он всю жизнь любил ее до крика! Впрочем, Брандон бился над своей милой упрямицей только первые несколько лет, а затем… Что ж — пускай будет «мой повелитель». В ее обращении «на вы» звучало больше любви, чем во всех нежных прозвищах, на какие только мог извратиться человеческий разум. Теперь Брандон хмурится, когда его называют «на ты» и просыпается ночью, потому что под ладонью нет шелкового бедра. Он хочет спросить: «Любовь моя, как дети?», но понимает, что не у кого — и не о ком. И ему хочется кричать, но не от любви. Да, дети, дети… Там у него были дети… Трое: двое мальчишек и девочка, его норовистый солнечный лучик, Миранда, Мир… Короткие крутые локоны и настолько же крутой нрав, белое нежное личико — в мать — и глаза, сверкающие упрямством. Норовистая, как молодая лошадь, отчаянно-смелая и задорная, она распевала песни, она была похожа на ветер: упустил один раз — ищи-свищи по всему замку четыре часа. Она распевала песни звонким голосом, дерзила, любила сладкие ягоды и лазила за ягодами в любой колючий куст. И младший ее брат, Рэдли, такой же: шесть лет, а норову хватит на полк здоровых парней. И только старший, Колин (внешне — копия матери), предпочитал шалостям книги. Внимательные глаза, пристальный взгляд, тонкие, бледные пальцы, сумрачные тени вокруг глаз — следы бессонных ночей. Тихий омут, — говорил о нем, улыбаясь, Ошши, и Брандон был с ним согласен, узнавая в мальчонке себя в его годы, только в разы красивее. Он и впрямь оказался тихим омутом: у неприметного мальчишки оказалась чер-ртовски приметная судьба. Со множеством самых… Неожиданных поворотов. Брандон любил Колина. Любил Рэдли и Миранду, любил их всех, хотя был и, пожалуй, чуть более строгим отцом, чем нужно. Теперь ему оставалось лишь тосковать о них всех. И нет даже медальона с прядкой волос, не дойдет до него никакое письмо! Его детей, его жены — их просто не существовало! По крайней мере, так говорят люди в белых халатах. «Я был королем! — Брандон сжимает кулаки, одного такого взгляда от него там, в его мире, в его родном мире хватило бы, чтобы враг упал на колени и стал вымаливать прощения. — Я правил страной, я одержал множество побед! Проклятье, отпустите меня, иначе…» «Малыш, ты попал в аварию, — мягко отвечают врачи, в их глазах жалость, чертова жалость, которую он ненавидит. — Ты три недели пробыл в коме. Твои родители очень волновались…» Брандон непонимающе, растерянно смотрит на двух смутно знакомых людей в странных одеждах. Да, кажется… Кажется, он видел что-то такое… Когда-то, во сне… «Мир, который ты придумал, был лишь твоей галлюцинацией, — ласково продолжает врач. — Но сейчас все хорошо, малыш. Ты дома». Король Брандон Добрый вскидывает на проклятого лекаря пылающие глаза, и кулаки у него сжимаются так, что ногти вонзаются в кожу. Он тяжело дышит от ярости и одновременно от сдерживаемых слез. Проклятые, он НЕ дома! Он чертовски не дома, он в каком-то полузабытом, странном, чужом месте, он в чужом теле! Быть снова двенадцатилетним тощим, еще и беспомощным после комы мальчонкой, когда как привык быть зрелым, умелым воином — что может быть хуже?! И как там его дети, его жена, друг, его королевство?! Да там же гражданская война без него начнется! Проклятые, ненавистные — отпустите меня домой! Отпустите! Слышите?! Брандон — Брендон, здесь его зовут Брендон, а он и забыл… — вырывается и кричит, ругается по-старомодному смешно, зовет Ошши, стражу, армию, приказывает подать себе меч, сулит награду, если его отпустят… Царственный гнев на его лице выглядит даже смешно. И в то же время — пугает. Доктор поспевает вовремя, чтобы вколоть ему успокоительное, и Брандон Добрый, Брендон Аддамс, мальчик с последней парты, что зачитывался «Властелином колец» и «Песней льда и огня», вновь обмякает на подушках. На его щеках — блестящие дорожки соленых слез. Словно откуда-то издалека доносится тихий звон серебряных колокольчиков страшно что то иметь и.. потерять
Чарли Блек: Не в тему: просточитатель пишет: Бессмертие возможно только если не меняется ничего. Совсем.А жизнь это и есть изменение. если изменений нет нет и жизни. Тоже странная для меня мысль ) Что считать изменением? Вот варьирование - это изменение или иллюзия изменений? Например, человек по нечётным дням паркует машину с левой стороны улицы, а по чётным - с правой. И так изо дня в день. Можно ли считать это постоянно меняющейся ситуацией, или это монотонная стабильность? Теперь другой пример. В музыке, условно говоря, всего лишь семь нот. Но их сочетания дают миллионы разных мелодий. В алфавите 33 буквы, но этим алфавитом написаны миллионы разных книг и миллиарды различных текстов. Т.е. вариативность (комбинирование сочетаний) даёт огромный простор для разнообразия, который почти невозможно исчерпать до конца. просточитатель пишет: хорошо что оно невозможно. Ибо.. вечная жизнь это... Проклятие Ну вот я об этом примерно говорю ) Если человек в понедельник утром ест овсянку, и днём тоже овсянку, и на ужин овсянку, и во вторник повторяется та же история, и дальше, и дальше, потому что кроме овсянки ничего нет... тогда да, однажды он взвоет от однообразия и в какое-нибудь воскресенье удавится, лишь бы больше не есть овсянку. Вот это проклятие, да. А если овсянка - лишь одно из ста с лишним возможных блюд, которые можно чередовать, тогда никакого утомления, по идее, возникнуть не должно. Пока добрался до сотого блюда, уже соскучился по овсянке, и можно спокойно начинать сначала )
просточитатель: Sabretooth пишет: Существа, для которых бессмертие естественно, должны и воспринимать всё по-другому, у них нет человеческих качеств типа "усталость", "скука" и т д. Кай во дворце Снежной Королевы совсем не зря собирал именно слово "вечность", и он собирал бы его целую вечность, не чувствуя ни скуки, ни холода, ни тоски по Герде. Верно. Но Кай кстати и не бессмертен. И Снежная Королева. Небессмертна. Я же пишу. Что если сохраняются человеческие эмоции эито прокл\ятие. Если нет. то это нирвана Понимаете.. Есть известная фраза Будды. Жизнь это страдание. Но это неверный перевод. Будда не имел в виду что жизнь страдание. В ней и хорошее есть. А так фраза звучит. Жизнь это неудовавлетворенность. И вот это верно.мы голодны мы едим или добываем еду мы пить хотим пьем. Без воздуха нам вообще не жить .но и интелектуально.Зачем мы чимтаем? Мы неудовлолетворены нам скучно,И мы читаем. Мы вообще делаем что угодно чтобы какую то потребность. Утолить. Что угодно. А если мы всем довольны. Если нет зла. То нет и добра. Мы довольны. Делать ничего не надо. даже думать. А это и есть смерть. а если мы хроть ЧТО ТО делаем. Вообще хоть ЧТО ТО. Неважно что. То по теории вероятности за БЕСКОНЕЧНОЕ число времени мы сделаем что то что повредит нам настолько что уничтожит нас
просточитатель: Чарли Блек пишет: Например, человек по нечётным дням паркует машину с левой стороны улицы, а по чётным - с правой. И так изо дня в день. Можно ли считать это постоянно меняющейся ситуацией, или это монотонная стабильность? Это постоянно меняющаяся ситуация..Чарли Блек пишет: Ну вот я об этом примерно говорю ) Если человек в понедельник утром ест овсянку, и днём тоже овсянку, и на ужин овсянку, и во вторник повторяется та же история, и дальше, и дальше, потому что кроме овсянки ничего нет... тогда да, однажды он взвоет от однообразия и в какое-нибудь воскресенье удавится, лишь бы больше не есть овсянку. Вот это проклятие, да. А если овсянка - лишь одно из ста с лишним возможных блюд, которые можно чередовать, тогда никакого утомления, по идее, возникнуть не должно. Пока добрался до сотого блюда, уже соскучился по овсянке, и можно спокойно начинать сначала ) Водном ролике услышал. предположим изобрели бессмертие. И вот вы. Живете радуетест жизни. Проходят года. Десятилетия. столетия. Тысячелетия. Все однообразно становится вы осмотрели всю ойкумену по тысяче раз.И что вы делаете? Изобретаете.. Смерть.Чтоб снова стать ребенком. И вот где то рождается ребенок. И это вы.И снова радость жизни. Ну да реинкарнация.
просточитатель: Чарли Блек пишет: А если овсянка - лишь одно из ста с лишним возможных блюд, которые можно чередовать, тогда никакого утомления, по идее, возникнуть не должно. Пока добрался до сотого блюда, уже соскучился по овсянке, и можно спокойно начинать сначала ) А кто сказал что оно ( разнообразие) будет? Такая короткая жизнь как у нас людей и такая хрупкая. Это полный кошмар. Но если существо бессмертно. То оно может оказатся пленником. Ну религиозная концепция ада именно об этом говорит. Поэтому лучшая система это как А тан Лукьяненко)) Человек бессментен. Потенциаьно сколько хочет. но если что...
Чарли Блек: Не в тему: просточитатель пишет: если мы хроть ЧТО ТО делаем. Вообще хоть ЧТО ТО. Неважно что. То по теории вероятности за БЕСКОНЕЧНОЕ число времени мы сделаем что то что повредит нам настолько что уничтожит нас Мне кажется, необязательно ) Вернее, это было бы так при соблюдении трёх условий: 1) Наши действия хаотичны (не управляются разумом); 2) Наша среда обитания небезопасна; 3) Нет развитой системы регенерации. Т.е. к примеру, если человек с завязанными глазами блуждает по крыше стоэтажного дома, тогда да, рано или поздно он сделает роковой шаг, упадёт и разобьётся. Но если глаза не завязаны, либо вдоль края крыши установлен надёжный заборчик, либо крыша эта не стоэтажного дома, а двухметрового гаража, рядом с которым дежурит мануальный терапевт для вправления вывихов рук и ног, - тогда риск разбиться минимизируется (в идеале до нуля). просточитатель пишет: за БЕСКОНЕЧНОЕ число времени мы сделаем что то что повредит нам настолько что уничтожит нас Опасность скорее в другом. Не "мы что-то сделаем", а вселенная за такое время может что-то разрушительное с нами сделать (солнце погаснет и т.п.).
просточитатель: Чарли Блек пишет: Что считать изменением? Вот варьирование - это изменение или иллюзия изменений? Изменение это даже если вы просто вздохнули))) Если щелкнули пальцем)) Сделали хоть что то
просточитатель: Чарли Блек пишет: Опасность скорее в другом. Не "мы что-то сделаем", а вселенная за такое время может что-то разрушительное с нами сделать (солнце погаснет и т.п.). Это не самое худшее. А вот даже после того как Солнце погаснет продолжать жить...
просточитатель: Чарли Блек пишет: Опасность скорее в другом. Не "мы что-то сделаем", а вселенная за такое время может что-то разрушительное с нами сделать (солнце погаснет и т.п.) Бессмертное существо.. Это ОЧЕНЬ уязвимое существо – Хорошо. – Кей вдруг почувствовал, что устал от спора. – Последний вопрос. Как вы гарантируете мою порядочность? – Порядочность? Элементарно. Нейронная сеть в вашем мозгу. Если вы предадите меня, то рано или поздно, в какой бы норе ни скрывались, вас настигнет смерть. И оживете вы, поверьте, именно в этом доме. Не позже, чем я вызову к себе лучших палачей, которых можно купить за деньги. Вас будут пытать вечно, Кей. Это будет ваш персональный ад. Сотни, тысячи лет пыток. Боль станет вашим воздухом, вашей пищей, вашим сном. Вы будете умирать – и возрождаться для куда более сильной боли. Вам будут давать отдохнуть, чтобы мучения нахлынули с новой силой. Я соберу писателей, способных придумать новые муки, и режиссеров, способных превратить их в спектакль. Я вытащу с каторги садистов, а из лечебниц – любителей человеческого мяса. Я обращусь за помощью к иным расам, и они раскопают архивы времен войн с людьми. А иногда вас будут приводить сюда – в самое тихое и уютное место моего дома, – и я буду напоминать вам этот разговор. Кертис Ван Кертис, хозяин жизни и смерти, стоял перед Кеем Альтосом с планеты Альтос, безродным авантюристом, не имеющим даже фамилии, и говорил. Очень спокойно и веско. Когда он закончил, Кей развел руками: – Вы убедительны, Ван Кертис. Я ваш навеки
Sabretooth: просточитатель пишет: Кай кстати и не бессмертен. И Снежная Королева. Небессмертна. Я же пишу. Что если сохраняются человеческие эмоции эито прокл\ятие. Если нет. то это нирвана Снежная Королева вполне может быть бессмертной, это стихия с внешностью человека. И какое проклятие, например, чувствуют викинги в Вальхалле, которым не надоедает каждый день биться на мечах? А какое проклятие чувствовали подземные короли, которые обнулялись после каждого усыпления и теоретически могли так существовать бесконечно долго? Я уж не буду поднимать тему нечеловеческого устройства бессмертных существ, вам удобнее приписывать им чисто человеческие мысли и эмоции, других для вас, видимо, нет. Или негатив от вечной старости, или нирвана, больше ничего не дано.
просточитатель: Sabretooth пишет: И какое проклятие, например, чувствуют викинги в Вальхалле, которым не надоедает каждый день биться на мечах? так никакое. долгая жизнь это прекрасно. Мою мысль кажется не поняли..Sabretooth пишет: Или негатив от вечной старости, или нирвана, больше ничего не дано. Разумеется дано. о том что пока все хорошо то и хорошо)) Я восе не считаю что долгая жизнь плохо. Сам бы хотел дольше жить) Я говорил что сама возможность . Быть должна потому что внешние обстоятельства могут стать плохими. понимаете?Идеально если человек живет пока хочет сколько угодно) Вот это правильно. Вот моя мысль. Хоть миллион лет хоть миллиард) Хоть триллион))) но вечность это слишком много.
просточитатель: Sabretooth пишет: А какое проклятие чувствовали подземные короли, которые обнулялись после каждого усыпления и теоретически могли так существовать бесконечно долго? А вот с ними все и интересно. с усыпляющей то водой и правда можно жить бесконечно долго и не скучая. Вот только.. То что произошло с королями жто и есть смерть. Ведь что такое мы? Это наша личность память характер. Королей больше нет. Есть совсем иные люди.. Собствено против бессмертия у меня ровно три возражения. Первое. не хотелось бы оказатся в неприятной вечности. Совсем. Второедавление памяти.груз памяти по моему это тяжело и поэтому хорошо бы ее время от времени чистить. И третье. Отсутствие детства. Хотелось бы время от времени повторять.Собствено вот. У того же Сухинова мы кстати видим возращение Элли в детство.
Флита20: Чарли Блек, Простуда не является пустяком и не перестаёт быть проблемой именно потому, что переохлаждение смертельно. А теперь представьте "нечто" абсолютно не зависимое от влияния внешней (да и внутренней тоже ) температуры. Sabretooth, Я, впрочем как и Вы, не могу себе представить абсолютно бессмертное существо, но одно я могу сказать определённо: таким свойством смертного существа, как разум, самосознание оно обладать не может (так же, как я могу сказать определённо о том, что оно не может иметь ног, потому что ему незачем перемещаться ).
полная версия страницы