Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: Вторая порция сомнительных моментов в книгах Волкова (продолжение) » Ответить
Vote: Вторая порция сомнительных моментов в книгах Волкова (продолжение)
Анни: В теме про сомнительные моменты просили второе голосование и накидали в комментарии много других сомнительных эпизодов. Первая порция сомнительных моментов http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000414-000-0-0
просточитатель: Флита20 пишет: Ну нашла мужа с фамилией Талл, сердцу не прикажешь (может и правда человек хороший). Напрашивается вопрос только: "он, случайно, не геолог (ювелир)? А во второй книге героя уже Костя Талкин зовут)))
вячеслав: просточитатель пишет: А во второй книге героя уже Костя Талкин зовут))) Да?!Не читал я второй том не смог
просточитатель: вячеслав пишет: Да?!Не читал я второй том не смог И живет в России))) Ну точнее как я понял в СССР времен перестройки)))
вячеслав: просточитатель пишет: И живет в России))) Ну точнее как я понял в СССР времен перестройки))) какое стеклище
Флита20: просточитатель, И к Элли, подозреваю, уже никакого отношения не имеет (кроме как в книжках о ней читал)?
вячеслав: Флита20 я лучше Наследниц от Анни дочитаю
Анни: просточитатель Какой ещё самиздат, у Кузнецова уже 24 официальные книги и последнее переиздание было только что.
просточитатель: Флита20 пишет: И к Элли, подозреваю, уже никакого отношения не имеет (кроме как в книжках о ней читал)? Угу Наблюдатели с Рамерии Ильсору и Кау-Руку удалось вернуть Криса домой, на Землю. Теперь, пока Ильсор ломал голову над таинственной причиной влияния изумрудов на менвитов, Кау-Рук взялся за дело с другого конца. Штурман решил исследовать загадочный тоннель, соединяющий Рамерию и Землю. Он воспользовался такой же ракетой, которая была предоставлена Крису. Отличие было только в том, что ракета управлялась им самим. Кау-Рук мог в любой момент остановить её и таким образом исследовать тоннель на всём его протяжении. Штурман медленно вел ракету вдоль тоннеля. Сначала Кау-Рук находился в кромешной тьме, и постоянно опасался наткнуться на преграду. Затем по сторонам забрезжил свет, всё ярче и ярче. Он мигал, переливался, рассыпался искрами, настойчиво маня и притягивая к себе путешественника. Повинуясь, штурман свернул в сторону. Он скорее по привычке, чем из предосторожности, отметил на пульте управления место изменения курса. Как оказалось потом, не напрасно. Пролетев немного, Кау-Рук увидел удивительную картину беспорядочного скопления различных предметов: земли, неба, камней, деревьев. Всё это непонятным образом висело в пустоте. Но как все эти предметы светились! Ракета продолжала двигаться вперёд, однако ход её стал замедляться. Удивлённый штурман форсировал двигатель. Бесполезно! Ракета продвинулась немного, но вся напряглась, словно вот — вот будет раздавлена, как скорлупка. Кау-Рук почувствовал, что пора давать задний ход, иначе он так и останется здесь навсегда. Пространство нехотя отпустило добычу. Оно явно сожалело об этом, как болотная трясина о чудом выскользнувшем неосторожном путнике. Кау-Рук осторожно пробирался в пространстве, пытаясь нащупать проход. Перед ним разворачивалась панорама запретного мира, во многом схожая с увиденной раньше, местами вообще не заполненная ничем, местами с ещё большими нагромождениями. Загадочный, но полностью недоступный мир! Штурман решил вернуться домой и рассказать обо всём Ильсору. Не тут-то было! Ракета во всех направлениях сталкивалась с невидимой преградой. — Ор — ра! — выругался Кау-Рук. — Мне это уже не нравится! Хотел привести Ильсору медведя, а он меня не пускает! Штурман стал аккуратно, метр за метром, восстанавливать весь свой путь в обратном направлении. С большим трудом, но Кау-Руку всё-таки удалось вернуться в тоннель, а затем и домой, на Рамерию. Когда он рассказал обо всём Ильсору, тот не на шутку встревожился: — А вдруг ракета Криса сбилась с курса? Может быть, он до сих пор торчит где-нибудь в ловушке? А что, если в тоннеле не одно такое место? Штурман задумался. Нужно еще раз хорошенько обследовать этот тоннель. Ильсор согласился с предложением штурмана. Тщательное обследование тоннеля позволяло им найти Криса, если тот сбился с пути. Крис безо всякого двигателя оказался на Рамерии только за счёт собственных сил тоннеля. При этом он не попал ни в одну из ловушек. Значит, для землян, попавших в тоннель и двигающихся по его воле, эти ловушки не опасны. Поэтому достаточно, пожалуй, на всякий случай предупредить жителей Волшебной страны и Криса о существовании такой возможной опасности. Но что за страна скрывается за той прозрачной для взгляда, но непроницаемой для ракеты перегородкой? Следы каких катастроф скрывают руины, увиденные Кау-Руком? Обитаем ли этот не доступный им мир? Для того, чтобы ответить на все эти вопросы, установить наблюдение за ответвлением в тоннеле просто необходимо! Лучше всего, если пока всё останется в тайне, а обследованием и наблюдением для начала они займутся сами. На другой день Ильсор и Кау-Рук объявили, что они отправляются посетить своих друзей на Земле. Лететь решили на двух ракетах, чтобы было можно при необходимости прийти на выручку друг другу. Сначала они повторили путь Криса и благополучно добрались до выхода из тоннеля на Земле, находящегося на вершине чёрного камня Гуррикапа. Им даже не пришлось терять времени на полёт в Изумрудный город, так как гигантский орёл Карфакс, который охотился в этих местах, своим острым зрением заметил ракеты и рамерийцев. Ильсор и Кау-Рук узнали от Карфакса о благополучном прибытии Криса вместе с тремя пушистыми домой, на Землю. Они передали привет всем жителям Волшебной страны и друзьям — землянам из Канзаса от рамерийцев, предупредили о возможной опасности попасть в ловушку при отклонении от прямого пути в тоннеле. Карфакс немедленно передал эти новости по птичьей почте Кагги — Карр. Теперь арзаку и менвиту оставалось осуществить последнюю поставленную перед собой задачу: найти ловушку, в которую попал Кау-Рук, понаблюдать за неизвестной страной и попытаться выяснить, что же она из себя представляет. Найти ответвление в тоннеле теперь для штурмана не составило труда. Сначала наблюдения не дали никаких результатов. Ничего не зная о происхождении этого чужого мира, можно было ждать и неделю, и год, и столетие. Но рамерийцам повезло. Когда они уже собирались улетать, чтобы организовать постоянное сменное дежурство, прямо перед перегородкой появился человек. Если бы они не побывали на Земле, рамерийцы были бы уверены, что это Крис, настолько поразительным было сходство. Возраст, рост, цвет волос, глаз — всё совпадало! При более пристальном рассмотрении они смогли найти и отличия. Но одно несомненно, это был мальчишка — землянин, сверстник Криса. И, похоже, он попал в беду, настолько он выглядел беспомощным и растерянным. Не стоит, наверно, и говорить, что теперь рамерийцев было не оторвать от прозрачной перегородки. Так они узнали историю его появления в загадочном мире.
просточитатель: Анни пишет: Какой ещё самиздат, у Кузнецова уже 24 официальные книги и последнее переиздание было только что. А можно ссылку? Или картинку? Издательство выходные данные?)))
Анни: Флита20 пишет: И к Элли, подозреваю, уже никакого отношения не имеет (кроме как в книжках о ней читал)? Костя читал про ВС и Рамерию, про знакомство с Элли не знаю, читала только первые книги, но с Чарли Блеком, рамерийцами и Крисом он потом встретился.
просточитатель: Анни пишет: Костя читал про ВС и Рамерию, про знакомство с Элли не знаю, читала только первые книги, но с Чарли Блеком, рамерийцами и Крисом он потом встретился. Он его двойник из паралельного мира насколько я понял. То есть сама Волшебная страна находится не в наше мире по Кузнецову?
Анни: просточитатель пишет: А можно ссылку? Или картинку? Издательство выходные данные?))) Последнее переиздание 2023-2024 год Обложки
Анни: просточитатель пишет: Он его двойник из паралельного мира насколько я понял. То есть сама Волшебная страна находится не в наше мире по Кузнецову? В первых книгах вроде как они живут в одном мире, в конце Крис и Костя начинают переписываться, и Крис приглашает его посетить ВС, и узнала от Руслана, в следующих книгах Крис с отцом приезжают в Россию и встречаются с Костей.
Анни: Флита20 пишет: Ну нашла мужа с фамилией Талл, сердцу не прикажешь (может и правда человек хороший). Напрашивается только вопрос, он (муж), случайно, не геолог (или, может, ювелир)? Вроде как по Кузнецову муж Элли тот самый хулиган Джимми, только об этом говорится уже в поздних книгах.
вячеслав: Анни пишет: Вроде как по Кузнецову муж Элли тот самый хулиган Джимми, только об этом говорится уже в поздних книгах. Всех книг не читал у Кузнецова потому канон мужа Элли только Аларм
Флита20: Анни, Там должен быть довольно большой временной разрыв между мальчиком - сыном Элли и мальчиком эпохи советской Перестройки...
просточитатель: Анни пишет: Последнее переиздание 2023-2024 год Обложки вижу))
просточитатель: https://fantlab.ru/edition358867 вот это. Шикарное издание но самиздат)))
просточитатель: Анни пишет: В первых книгах вроде как они живут в одном мире, в конце Крис и Костя начинают переписываться, и Крис приглашает его посетить ВС, и узнала от Руслана, в следующих книгах Крис с отцом приезжают в Россию и встречаются с Костей. Ну так переписыатся и через гипертуннель можно как и путешествовать)))
Анни: Флита20 пишет: Там должен быть довольно большой временной разрыв между мальчиком - сыном Элли и мальчиком эпохи советской Перестройки... У Кузнецова Костя, Крис и его родители, Чарли и персонажи из ВС все живут в одно время, конец 80-начало 90, тогда и остальные книги Волкова по его хронологии идут в 70-80 годы, Тзз был десять лет назад до Изумрудного дождя
просточитатель: https://fantlab.ru/work1554777 Или вот Сказка Кинга))) оффициальные издания невозможны только самиздат. Вот и вопрос. Те издания это самиздат или все таки оффициальные издания? Вот Лазурная фея https://fantlab.ru/work1434685 именно оффициальное https://fantlab.ru/edition375196
Анни: просточитатель пишет: Вот и вопрос. Те издания это самиздат или все таки оффициальные издания? Точно официальные, Кузнецов постоянно их рекламирует и привозит на книжные ярмарки.
Флита20: Анни, Ну это, извиняюсь, Кузнецов "натягивает сову на глобус" (я про хронологию).
просточитатель: Анни пишет: Точно официальные, Кузнецов постоянно их рекламирует и привозит на книжные ярмарки. так самиздат тоже рекламируют)))) И купить вот можно Холли Кинга)))) https://www.ozon.ru/product/kniga-holli-stiven-king-2023-god-1477620378/?oos_search=false
Анни: Флита20 пишет: Ну это, извиняюсь, Кузнецов "натягивает сову на глобус" (я про хронологию). Такой у Кузнецова канон, в Пленниках кораллового рифа Крис и рамерийцы путешествуют по США, там вполне современная Америка 80-90 годов. И кто то говорил на форуме, что в новых переизданиях Кузнецов добавил ещё больше элементов из современности, даже упоминается ЗD.
вячеслав: просточитатель пишет: так самиздат тоже рекламируют)))) И купить вот можно Холли Кинга)))) https://www.ozon.ru/product/kniga-holli-stiven-king-2023-god-1477620378/?oos_search=false да нет у Кузнецова "всё в белую" официальные книжки "поклонникам Рамирии" нравится наверняка и инфа об издателе на книгах есть напишите автору он пояснит если для вас важна эта инфа
Флита20: Анни, Чарли Блек, помнится писал, что ему нравится думать, что Элли до сих пор живёт среди нас. Я тогда предложила допустить, что Элли, например от Стеллы, секрет вечной юности заполучила.
вячеслав: Флита20 пишет: Я тогда предложила допустить, что Элли, например от Стеллы, секрет вечной юности заполучила. примерно это же описал в итоге Сухинов для Элли
Флита20: вячеслав, Ну я тогда исключительно в рамках Волковского канона предполагала, что Стелла могла ей "дать совет" в обмен на Золотую Шапку и, предположительно, Башмачки (куда-то они ведь делись, раз вместе с Элли в Канзас "не долетели").
вячеслав: Флита20 пишет: Башмачки (куда-то они ведь делись, раз вместе с Элли в Канзас "не долетели"). мне всё таки нравится версия Мульта что башмаки остались в ВС упав с ног Элли с третьим ударом каблуком о каблук
Флита20: вячеслав, Ну да, упали, но только не в ИГ, как в мульте, а во дворце Стеллы, откуда Элли, по книге, в Канзас вернулась!
Анни: Флита20 В ОБМ Волков вполне мог отправить в ВС вместе с Энни и Тимом взрослую Элли на третьем муле, тогда бы Элли в ВС вернулась, и не было бы претензий что детей отпустили одних в ВС.
Флита20: Анни, Да, Волков вполне даёт повод обвинить Элли, что она ребяток на верную смерть посылает, горячо поддержав авантюру Каннинга... Я даже, чтоб её оправдать, предлагала наделить её даром предвидения, который она в ВС получила и теперь тщательно скрывает (то есть точно знает, что детишки вернутся).
Анни: Флита20 А вообще если бы в ОБМ Элли сопровождала Энни и Тима в ВС, то это было даже символично, тогда бы Энни и Тима в каждой книге сопровождал один из персонажей первой трилогии, Элли в ОБМ, Чарли в ЖТ и Фред в ТЗЗ.
вячеслав: Все еще считаю надуманным финт с Предсказанием и предлагаю новым авторам дружно если захотят вернуть Элли игнорит мышиный писк
просточитатель: Флита20 пишет: Да, Волков вполне даёт повод обвинить Элли, что она ребяток на верную смерть посылает, горячо поддержав авантюру Каннинга... Я даже, чтоб её оправдать, предлагала наделить её даром предвидения, который она в ВС получила и теперь тщательно скрывает (то есть точно знает, что детишки вернутся). да это же в детсткой литературе обычное дело Филипп с Пиной проводили Сеню до самого выхода на землю. Договорившись встретиться завтра в обычное время, они попрощались, и девочка проглотила увеличительный порошок. Она вышла из темноты и остановилась – должно пройти время, прежде чем он начнет действовать. Сеня задумалась: сколько же всего произошло за эти два дня! Теперь только бы удалось уговорить маму! А уж мама уговорит папу! Почему-то она была почти уверена в благоприятном исходе. Ей попались на редкость разумные родители! Правда, бабушка, наоборот, считает, что очень неразумные… И вдруг! У-у-у-ух! Ветер засвистел в ушах! Перед глазами все поплыло… Джунгли стали такими низенькими – трава, да и только! А Сеня стала такой длинной! Как быстро ко всему привыкаешь! На мгновение девочке даже показалось неуютным быть такой большой. Отовсюду тебя видно, как сосну в поле! Два шага – Сеня вышла на тропинку и побежала домой. После ужина мама, взяв вязание, по обыкновению приготовилась слушать увлекательный рассказ о подземном королевстве. Но на этот раз Сеня не стала описывать пикники и прогулки, Она сразу начала с истории ящериц – так, как ее рассказала королева. В середине повествования мама уже перестала вязать, а потом, при описании кротиных туннелей, обвалов и заколдованных дверей, она и вовсе отложила корзинку со спицами. Но вот Сеня, невинно глядя в ее расширившиеся от ужаса глаза, обрисовала свое одинокое ночное путешествие на Белоснежке, встречу с лягушкой, с кошкой на обратном пути, а затем, когда мама окончательно потеряла дар речи, заявила, что считает своим долгом помочь несчастному народу. Конечно, как девочка и предполагала, сначала ей отказали наотрез! Но и вода точит камень! Через час непрерывных уговоров мама сопротивлялась уже не так уверенно. Папа пока держался прочно. Но время не стояло на месте… И вот Сеняг наконец, почувствовала слабину в обороне и довершила дело одним мощным ударом. – Мамочка! – заверещала она. – Представь себе, что наш папочка спит уже пятьсот лет и не собирается просыпаться! Только от тебя сейчас зависит судьба несчастных одиноких детей и целого народа! Сопротивление было сломлено. Папа, пожав плечами, взглянул на маму, а та, тяжело вздохнув, сказала: – Ну если королева отпускает своих детей… Может, это и не так опасно?… Ей-то видней, – она еще чуть подумала и добавила: – По крайней мере это не опасней, чем твои вчерашние приключения, потому что уж хуже быть ничего не может! С этим Сеня спорить не стала. Что значит все-таки верный расчет и знание психологии! Девочка отправилась спать вполне удовлетворенная, Она еще слышала, как в соседней комнате родители о чем-то шептались, но не волновалась. Мама уже обещала!
вячеслав: Анни пишет: А вообще если бы в ОБМ Элли сопровождала Энни и Тима в ВС, то это было даже символично Было бы забавно прочитать про вторую встречу Элли и Джюса в ОБМ
проникший: Проголосовал за последний вариант, невероятно, что родители разрешили двоим десятилетним детям отправиться в такое дальнее путешествие, в страну куда очень проблематично послать, в случаи чего, помощь, вот Эли во второй книги отпустили в ВС в сопровождении дяди-моряка, но очень сомнительно, что она сказала, что едет спасать Страшилу и Дровосека, скорее всего просто сказала, что она хочет повидать тамошних друзей, если бы сказала о настоящей цели путешествия то, родители зная, с её же рассказов, о тамошних опасностях её бы точно не отпустили, да и посчитали, исходя из положения вещей в БМ бессмысленно, сказали бы типа так: "Это только в кино из гестаповской тюрьмы так просто сбегают, в жизни там всё хорошо охраняется так, что так просто не сбежишь, и если твои друзья попали за решетку то, ты сделать ничего не сможешь, а пойдешь на авантюру окажеся вместе с ними и тебя никто не спасёт, так что пусть ими занимаются тамошние адвокаты"
вячеслав: проникший ну это двигатель сюжета почти такая же условность как в Один дома-2
просточитатель: вячеслав пишет: ну это двигатель сюжета почти такая же условность как в Один дома-2 Я вот уверен что вам понравился бы Колдовской сапфир)))
вячеслав: просточитатель пишет: Я вот уверен что вам понравился бы Колдовской сапфир))) не читал увы.
просточитатель: вячеслав пишет: не читал увы. http://www.planetaskazok.ru/drskazotech/koldovskoysapfirdelvig почитайте. Это действительно шедевр. Детской литературы)) И почти никому неизвестен что крайне несправедливо... а какие шикарныетам иллюстрации! В книге они смотрелись конечно круче. Тут маленькие.
вячеслав: увы никто не допишет Зарю над изумрудным городом а было бы интересно
Флита20: просточитатель , Согласна, и в детстве эта поддержка, которую оказывает Элли сестре и Тиму никак не напрягала, но этот вопрос здесь подняли и это была не я...
просточитатель: Флита20 пишет: Согласна, и в детстве эта поддержка, которую оказывает Элли сестре и Тиму никак не напрягала, но этот вопрос здесь подняли и это была не я... Кстати книжку я прям рекомендую))) Это реально шедевр...
саль: Чарли Блек пишет: Насколько мне известно, Юрий Кузнецов все свои книги в 2010-х - 2020-х годах тоже издаёт платно, за свой счёт. В частности, последняя на сегодняшний момент повесть в его сказочном цикле Я тоже выпустил книгу про Урфина платно, Новосибирским "Академиздатом". Если бы я вздумал выпустить по этой книге вторую редакцию, исправленную или расширенную, а потом третью - слегка подредактированную и на том с ней остановился, то третье издание считалось бы именно каноническим, по существующей практике искусствоведов. Именно каноническим изданием. Но конкретного произведения конкретного автора. И так с любой книгой, и с любым автором. В том числе и Волкова с его книгами. Они - канон, но канон именно произведений Волкова. Больше ничего существенного в термин "канонический" и "канон" не вкладывается. Каноническое издание - последнее прижизненное, таков принципиальный подход. То есть - последняя воля автора. А если книга выпущена через несколько лет после смерти автора и отсутствуют материальные подтверждения, что она издана на основе авторской редакции, которую он не успел, или не сумел завершить и опубликовать при жизни - это не канон. Каноном закономерно может быть признано в таком случае только предыдущее издание, отвечающее этим признакам, или рукопись. Все остальные представления о каноне относятся только к философским и религиозным учениям.
просточитатель: саль пишет: Если бы я вздумал выпустить по этой книге вторую редакцию, исправленную или расширенную, а потом третью - слегка подредактированную и на том с ней остановился, то третье издание считалось бы именно каноническим, по существующей практике искусствоведов. Отнюдь не всегда.канонически ьтекст это тот текст который чаще. Печатается. иногда все. Вот какой вариант Русалочки Андерсона каноничен? Русалочка погибает? Первый вариант.Русалочка попадает в рай становится духом.Второй вариант. Русалочка становится духом а попадет в рай если дети читательли будут послушны. Третий вариант
просточитатель: саль пишет: А если книга выпущена через несколько лет после смерти автора и отсутствуют материальные подтверждения, что она издана на основе авторской редакции, которую он не успел, или не сумел завершить и опубликовать при жизни - это не канон. Каноном закономерно может быть признано в таком случае только предыдущее издание, отвечающее этим признакам, или рукопись. рукопись есть.Это факт.Даже если был соавтор то книга признается авторской. именно авторской канон это не про авторство.
просточитатель: саль пишет: Больше ничего существенного в термин "канонический" и "канон" не вкладывается. Каноническое издание - последнее прижизненное, таков принципиальный подход. То есть - последняя воля автора. Канон это тексты которые признаются каноном правообладателем или какой нибудь организацией.
саль: просточитатель пишет: Печатается. иногда все. Печататься могут и черновики. И даже отрывки. Я говорил не про то, что захотел издать кто-то, а про то, что признается каноном в искусствоведении.
просточитатель: саль пишет: Печататься могут и черновики. И даже отрывки. Я говорил не про то, что захотел издать кто-то, а про то, что признается каноном в искусствоведении Еще раз ээто равноправные финалы.
саль: просточитатель пишет: Канон это тексты которые признаются каноном правообладателем или какой нибудь организацией. Это тот вариант, про который я говорил относительно религии и проч. У правообладателя нет права решающего слова по художественным и сюжетным достоинствам произведения. У него есть одно право, продать - или не продать, сохранить - или уничтожить, издавать или не издавать. А если он будет издавать с искажениями, его можно потребовать к ответу через суд, чтобы дал доказательство, что имеет право, предъявив источник экспертизе, печатать что-то от имени автора, который дал ему право печатать именно свои произведения.
саль: просточитатель пишет: Еще раз ээто равноправные финалы. НЕт двух канонических версий. Все версии - авторские, это да, юридически они равноправны, но только юридически, а каноническое - одно.
просточитатель: саль пишет: У правообладателя нет права решающего слова по художественным и сюжетным достоинствам произведения. У него есть одно право, продать - или не продать, сохранить - или уничтожить, издавать или не издавать. А если он будет издавать с искажениями, его можно потребовать к ответу через суд, чтобы дал доказательство, что имеет право, предъявив источник экспертизе, печатать что-то от имени автора, который дал ему право печатать именно свои произведения. Нельзя. Правообладателя привлечь нельзя. Только он может подать в суд по этому поводу. И именно он может изменять текст так как ему забларасудитсяВот захотели правообладатели Джеймса Бонда изменить текст. И изменили.После же окончания авторского права вообьще никто не может подать в суд.Единственое что свое имя или чье другое нельзя но сокращать изменять текст.. Пожалуйста. Некому в суд подавать.
просточитатель: саль пишет: НЕт двух канонических версий. Все версии - авторские, это да, юридически они равноправны, но только юридически, а каноническое - одно. Канонической ыверсии уже нет. Андерсон в общественном достоянии. Можно печатать любой вариант. Можно печатать фанфики.
вячеслав: саль Вы уж меня простите но тогда если ТЗЗ -82 не канон почему в сборниках по ВИГеё до сих пор печатают? вопрос решается быстро перестать печатать ТЗЗ в составе серии и она официально не канон ну и 24 продолжения Кузнецова за одно тоже
просточитатель: саль пишет: А если он будет издавать с искажениями, его можно потребовать к ответу через суд, чтобы дал доказательство, что имеет право, предъявив источник экспертизе, печатать что-то от имени автора, который дал ему право печатать именно свои произведения. И это что касается оригинала. В переводе может быть вообще что угодно. Те лолинии которых не было в оригинале напрмер гусеенок Юкки из советского пересказа Путешествия Нильса с дикими гусями..
Флита20: Ну и какими законами/правилами руководствовалось издательство, издавая ТЗЗ-82 сильно после смерти автора? Это так любой придет и скажет, что ему автор в поезде дал почитать экземпляр, а потом издать не успел... Там как было? Наследники принесли якобы доработанную автором рукопись, найденную спустя пять лет? А авторская рукопись при этом предъявлена была? Кто-то вообще в таких случаях проверками заморачивается, или всё остаётся на совести наследников?
просточитатель: Флита20 пишет: Там как было? Наследники принесли якобы доработанную автором рукопись, найденную спустя пять лет? А авторская рукопись при этом предъявлена была? Кто-то вообще в таких случаях проверками заморачивается, или всё остаётся на совести наследников? никто не проверяет. в принцпе на совести наследников.Ну а так проверяют знаменитостей сильно. Вот посмертные книги Желязны Доннерджек и лорд Демон известно что начаты Желязны написано примерно треть было закончено женой а вот Хрономастер к Желязны почти отношения не имеет. Тоже доказано. многочисленные книги посмертные Жюля Верна. Все известно. И первые книги на основе которых переделывались и то что Агенство Томпсон и Приключения Барсака написаны исключительно Мишелем.. дело в том что ТЗЗ 82 частично ТОЧНО была написана Волковым. вот посмертная книга Бестера Психолавка.Дописанная Желязны. Там от бестера было 50 страниуц. на обложке Бестер и Желязны.А если нет соавтроа того неизвестного Волкова. Это проблемы того соавтора. То что авторство Волкова есть это факт.пусть он и не все написал это не важно
вячеслав: Флита20 Может быть родня просто Черновики принесла а дорабатывали уже по заказу издательства, но за давностью лет Тайна -82 все равно канон её одобрила семья признал за 6 тую сказку Волкова соотворец серии ЛВ так что уже не суть кто и чего там дописал
просточитатель: вячеслав пишет: Может быть родня просто Черновики принесла а дорабатывали уже по заказу издательства, но за давностью лет Тайна -82 все равно канон её одобрила семья признал за 6 тую сказку Волкова соотворец серии ЛВ так что уже не суть кто и чего там дописал Рукопись была. Как минимум ТЗЗ 76.Пусть частичная. Чтобы назвать кого то автором достаточно всего нескольких страничек..( На самом деле.. Бывает и иначе.. Вот это вообще наглость видите? https://fantlab.ru/edition43223 Гамильтон на ОБЛОЖКЕ причем первым. Хротя это точно фанфик не имеющий к Гамильтону никакого отношения. К Изумрудному городу Сухинов хоть имя Волкова не прицепил.. https://fantlab.ru/edition28444
просточитатель: вячеслав пишет: Может быть родня просто Черновики принесла а дорабатывали уже по заказу издательства, но за давностью лет Тайна -82 все равно канон её одобрила семья признал за 6 тую сказку Волкова соотворец серии ЛВ так что уже не суть кто и чего там дописал Бывает и так... Авторы просто отдают право писать по своему канону.. другие пишут... https://fantlab.ru/work3963 соавторство.. Но канон. Так решил сам автор.. Или вот такое.. Гаррисон просто дал право написать 4 книги не важно какой автор и разрешил сое имя на обложку. https://fantlab.ru/work547256 тоже канон в какой то мере. Гаррисон то разрешил. правда оно на английском и неизвестно...
вячеслав: просточитатель я к тому что мы с вами всем фандомом вряд ли доживем до Экранизации Тайны в виде фильма или мульта когда сценарист возьмет и перепишет версию 82 чтоб это хоть как то смотрелось а в книжном варианте дети уже привыкли что Тайна 82 написана корявенько
просточитатель: вячеслав пишет: ь я к тому что мы с вами всем фандомом вряд ли доживем до Экранизации Тайны в виде фильма или мульта Это верно. Но не потому чтро сценарист не может переписать. это для него. Ну вот недавний фильм по Булычеву. Это в порядке вещей. Другое дело что фильмы дороги а НФ почти не окупается. Даже Буллычев в общем то.А мультики НФ. Тоже почти не делают опять же по Булычеву.И надо брать знаменитые произведения чтоб окупились а..Волков с НФ точно не ассоциируется..
просточитатель: А нет. Еще Ку Кин дза дза была. Саморемейк Данелии неплохой кстати..и новый мультик пластелиинового вида про путешествие космическое будет. Но Волков. Вряд ли..Слишком маленькая у ТЗЗ известность.
вячеслав: просточитатель пишет: К Изумрудному городу Сухинов хоть имя Волкова не прицепил.. Сухинов поступил хитрее он на приквел про Гудвина позвал художником ЛВ канонизировав тем самым приквел
просточитатель: вячеслав пишет: Сухинов поступил хитрее он на приквел про Гудвина позвал художником ЛВ канонизировав тем самым приквел )))) Умный ход! Что касается ТЗЗ 82 никто имени Волкова не уберет потому что в книге есть много написаного имено Волковым. А для признания авторства нужно меньше.намного меньше.Ну а второго соавтора если он был нет потому что он неизвестен. В принципе при желании он или его наследники могут и подать в суд. Но не подают. Вывод? так то и негры конечно бывают и у велиуих Люма и Бальзака бывали негры. Но никто же не скажет что Три мушкетера написал не Дюма?
Флита20: вячеславпишет: Тайна 82 написана корявенько Так ведь убрать Урфина, допрос Жевунов через говорильную машину и можно вполне читать, даже с бесполезно "раздутым" Кау Руком (правда, очень жаль великолепно выписанные Волковым главы со Стеллой и Летучими Обезьянами из ТЗЗ-76...).
Алена 25: Где то на форуме ИГ была собранная " объединенная" версия ТЗЗ 76+ ТЗЗ 82 , выполненная филологом Ассой Радонич. Вы спросите у админов и старожилов Форума, они вам подскажут, где тут можно ее поискать. Она есть, но как бы, скажем так ," в фанатском варианте", издавать ее все равно никто не будет (((((
вячеслав: Алена 25 я бы нн осилил Вторую версию ТЗЗ даже если бы и издали вот на продолжение Лазурной феи я бы даже задонатил
Алена 25: А я бы осилила. И я надеюсь, что когда нибудь истинная версия ТЗЗ все же да найдется, А насчет продолжения " Лазурной феи" я бы, мб, да. тоже помогла бы чем нибудь авторам, потому что, да. я тоже надеюсь на продолжение ее. Что мы там узнаем, что все же да случилось в итоге с принцем Чентуро. Потому что он ка кто куда то ушел в неизвестность, как в конце книги, и что там с ним дальше будет- неизвестно....
Флита20: Алена 25, Можно даже вернуть в текст Стеллу и Летучих обезьян, но без вступления последних в битву, слишком кровавую у Волкова. Просто Орлы раньше атаковали, как в ТЗЗ-82 и этого оказалось достаточно... Я просто пытаюсь моделировать уже имеющиеся тексты без дописывания.
Алена 25: АААА,. ну тогда понятно, но кто тогда их вводить то будет? Ну тогда это будет просто очередной фанфик по ТЗЗ на основе 2х имеющихся версий. И да, в той объединенной версии по ТЗЗ, про которую я вам говорила, были по моему, и Стелла и летучие обезьяны и бой с ними .
Флита20: Алена 25, Да, я тоже дня три назад предлагала убрать Орлов совсем и вернуть Летучих обезьян "в полном объёме", заменив только убитых на раненых (без трупов, так без трупов!), но это бы потребовало переписывания сцен битвы уже третьим автором... Правда, современных детишек кровавыми сценами не удивишь .
просточитатель: Флита20 пишет: Правда, современных детишек кровавыми сценами не удивишь Это точно!
Алена 25: Да, я я согласна с этим, мне вот те трупы в ТЗЗ-76 , что были там, тоже очень не нравятся. Мб, поэтому издат-во и не пропустило ее в печать, решив , что она слишком жесткая для детей ( как и СПК-1). Посему она так долго и пролежала в издат-ве, пока ее там не переделали( те доделали) до всеми известной и более легкой ( как сейчас говорят) ТЗЗ-82.
просточитатель: Алена 25 пишет: Да, я я согласна с этим, мне вот те трупы в ТЗЗ-76 , что были там, тоже очень не нравятся. Мб, поэтому издат-во и не пропустило ее в печать, решив , что она слишком жесткая для детей ( как и СПК-1). Посему она так долго и пролежала в издат-ве, пока ее там не переделали( те доделали) до всеми известной и более легкой ( как сейчас говорят) ТЗЗ-82. Вполне вероятно!
вячеслав: Алена 25 пишет: до всеми известной и более легкой ( как сейчас говорят) ТЗЗ-82. Я лично Тайну так и не полюбил очень муторной была даже "Легкая" версия 82
Флита20: просточитатель, Тут как раз дело даже не в детях, а, как я понимаю, в том, что подросло поколение родителей, вполне готовых к более жестоким и кровавым сценам в сказках для своих детей...
просточитатель: Флита20 пишет: Тут как раз дело даже не в детях, а, как я понимаю, в том, что подросло поколение родителей, вполне готовых к более жестоким и кровавым сценам в сказках для своих детей... именно в детях. Дети теперь.. сами выбирают что читать.)) а насчет родителей.. Интересно а кем были родители нас? Детей девяностых?))) кстати сейчас по сравнению с девяностыми именно многие родители хотят ограничить жестокость в сказках..Ну и вообще в книгах.
Флита20: вячеслав, А я просто пытаюсь совместить свой подростковый взгляд, когда ТЗЗ-82 меня сильно разочаровала по сравнению с ТЗЗ-76, и современный взгляд взрослого, читающего ТЗЗ-82 ребенку и пытающегося поставить себя на его место... Так хочется убрать некоторые корявости уже ставшего каноническим у читателей текста и добавить в текст то, что полюбилась в газетном варианте, когда "канона" ТЗЗ ещё не было!
Флита20: просточитатель, Так ведь дети не то что бы сильно изменились. Просто "тогда" была редактура, что "за них" ужасалась жестокости повествования, а потом она как бы исчезла... Сейчас - не знаю...
просточитатель: Флита20 пишет: Так ведь дети не то что бы сильно изменились. Просто "тогда" была редактура, что "за них" ужасалась жестокости повествования, а потом она как бы исчезла... Сейчас - не знаю... Ну как сказать не изменились в чем то верно. Но в чем то..реакция на первый в мире фильм Прибыти презда. многие ( взрослые) бежали с сеанса. Страшно. сечас.. не произведет никакого впечатления в принципе.Эт спецэфектвы. аватар какое впечатление? А Аватар 2? То то..Люди привыкают просто..
Флита20: просточитатель пишет: нас, детей девяностых Что до меня, то семидесятых - первой половины восьмидесятых...
Флита20: просточитатель, Знаете, какой был самый страшный "ужастик" моего детства? Прорвавшийся на советские экраны году в 78-79 японский фильм "Легенда о динозавре". В сети его можно найти... Сейчас без смеха не взглянешь, а тогда я ночами не могла уснуть!
просточитатель: Флита20 пишет: Что до меня, то второй половины семидесятых - первой половины восьмидесятых... от я думаю. и по себе вижу.. сейчас мы живем в эпохе в которой не жили никогда. и не знаю будем ли жить дальше так.. В эпохе огромного переизбытка информации.Для вас детей СССР каждая книга бюыла сверхценностью..Их было относительно мало.. Я человек девяностых книжного дефицита не было но.. ограничено. А вот сейчас нет. Миллионы миллиарды книг . И все даросм. Изх не прочтешь за тысчу жизней.. И понимаешь что ценность книги. КОНКРЕНОЙ книги. Резко упала. Понимаешь. Вот книга в детстве я бы зачитывался.. Сейчас скучно.. А современный реьенок? Если в СССР был вопрос где найти книгу? В девяностые где найти деньги на книгу? Сейчас.. Где найти время чтоб прочесть эьи миллионы книг...
просточитатель: Флита20 пишет: Знаете, какой был самый страшный "ужастик" моего детства? Прорвавшийся на советские экраны году в 78-79 японский фильм "Легенда о динозавре". В сети его можно найти... Без смеха не взглянуть, а тогда я ночами не могла уснуть! А знаете...Вот не знаю как дети а меня.. пугают именно старые фильмы. Новые какие то.. Пластиковые. Более того. немые. Там казалось бы. А впечатляют! Этот Носферату 20 года например..что же до меня.. в детстве очень сильно напугала.. Если помните такой сериал за граью возможного. 9 серия второго сезона. И ведь не ужастик вовсе. По идее))))
Флита20: просточитатель, Детская библиотека районного центра была храмом... Ну, мама у меня профессиональный библиотекарь (Ленинградский институт культуры, "библиотечное дело" закончила) - это тоже как-то выручало.
саль: вячеслав пишет: Я лично Тайну так и не полюбил очень муторной была даже "Легкая" версия 82 Я был уже взрослым человеком, младшим научным сотрудником, когда услышал от одноклассника, теперь уже моряка, что он слышал где-то в загранке, что существует и шестая книга про Волшебную Страну. Но когда он сказал, что там описана борьба с инопланетными завоевателями, я на полном серьёзе решил, что он просто шутит, хочет меня разыграть. И даже обиделся. Мы когда-то очень любили книги Волкова, но не могли даже и мечтать, чтобы получить их в классическом виде, с Владимирским. Это была недоступная роскошь. Разговор этот я почти забыл, но года через три один мой коллега действительно показал мне книгу, называющуюся "Тайна заброшенного замка". Это меня поразило еще больше, я знал, что Волков озвучил такое заглавие в конце "Желтого тумана". И сразу подумалось, до чего разрослась сплетня. Волков, оказывается действительно написал что-то про какой-то таинственный замок (мне казалось недопустимым, что это может быть тот самый дворец Гуррикапа, который развалился и сровнялся с землёй). Про эту книгу стало известно, и кто-то передавая слух дальше, приплёл от себя очень модных тогда инопланетян-пришельцев. Мне удалось только пролистать книгу прямо на работе и тут же отдать хозяину. Но я тогда умел прочитывать тексты галопом, причём продуктивно. (Мастера и Маргариту мне удалось прочитать дословно за одну ночь и практически всё запомнить). Впечатление от этой ТЗЗ было отвратительное. Здесь действительно была осуществлена воображенная мною сплетня. Это было, как дурной пересказ неумелого рассказчика какого-то хорошего фильма, от которого ждешь великолепного впечатления. И стало очень обидно, что Волков от старости скатился в такие слабые авторы. И потому я неслыханно обрадовался, когда узнал, что у книги с номером 6 очень мутная история. Фигура Волкова, как любимого писателя вернулась на своё место.
просточитатель: Флита20 пишет: Детская библиотека районного центра была храмом... А я сколько библиотек обошел)) Десятки)))
вячеслав: саль главная проблема Тайны даже не куча авторов а сама по себе Рамерия Волшебная страна какой я её любил в 6 книге разрушилась а крутой научной фантастикой Тайна так и не стала я еще потом читал Изумрудный дождь но там вообще не мое поле
вячеслав: просточитатель самый жуткий ужастик в детстве детский фильм«Возвращение в страну Оз» 1985 го Момби и её 31 голова Дороти в психушке кошмарный ужас от Дисней
просточитатель: вячеслав пишет: просточитатель самый жуткий ужастик в детстве детский фильм«Возвращение в страну Оз» 1985 го Момби и её 31 голова Дороти в психушке кошмарный ужас от Дисней Он от Диснея? Мне понравился фильм но я его видел недавно)
Флита20: Чем больше думаю, тем больше понимаю, что ТЗЗ-76 меня именно своей "серьезностью" и "купила". Я стала старше, и книжка "подросла" до космической фантастики... Угроза всей планете, опять же, а не только ВС... А ТЗЗ-82, наоборот, "снизила градус", разочаровала... Как детское издание более взрослой повести выпустили, а саму повесть издавать перестали и в " спецхраны" убрали...
просточитатель: Флита20 пишет: Чем больше думаю, тем больше понимаю, что ТЗЗ-76 меня именно своей "серьезностью" и "купила". Я стала старше, и книжка "подросла" до космической фантастики... Угроза всей планете, опять же, а не только ВС... А ТЗЗ-82, наоборот, "снизила градус", разочаровала... Как детское издание более взрослой повести выпустили, а саму повесть издавать перестали и в " спецхраны" убрали... саль пишет: Я был уже взрослым человеком, младшим научным сотрудником, когда услышал от одноклассника, теперь уже моряка, что он слышал где-то в загранке, что существует и шестая книга про Волшебную Страну. вот поэтому и не понравилось. Взрослым прочитана книга.я то в детстве.
вячеслав: просточитатель пишет: вот поэтому и не понравилось. Взрослым прочитана книга.я то в детстве. между прочим я Сухинова читал уже взрослым и он как раз мне зашел
просточитатель: вячеслав пишет: между прочим я Сухинова читал уже взрослым и он как раз мне зашел Но вскее таки в детстве шанс понравится больше))
вячеслав: просточитатель пишет: Но вскее таки в детстве шанс понравится больше)) Хроники Нарнии я читал уже тоже в 25 Гарри Поттера в 30 и все зашло
проникший: Флита20 пишет: Знаете, какой был самый страшный "ужастик" моего детства? Прорвавшийся на советские экраны году в 78-79 японский фильм "Легенда о динозавре". В сети его можно найти... Сейчас без смеха не взглянешь, а тогда я ночами не могла уснуть! В общем верно, в первом классе было очень страшно смотреть, при этом ходил на него раза четыре, а в начале 2000-х его по телевизору показывали, посмотрел начало и бросил, полной мурой показался
проникший: Что касается ужастиков советского времени то, они было основном документальные, помню фильм, как понимаю про Кампучию после Пол Пота, там показывали больницу, где на кроватях лежали обгорелые мальчишки все обклеенные пластырями и это очень страшно выглядело или фильмы про Вторую Мировую войну, когда показывали съемки из концлагерей
саль: просточитатель пишет: вот поэтому и не понравилось. Взрослым прочитана книга.я то в детстве. Почему? В детстве мне не понравились "Огненный бог марранов" и последняя треть из "Семи подземных королей". Правда и в ОБМ были небольшие отдельные фрагменты, за которые ее можно было "принять". Мне не нравились книги и части книг, которые не соответствовали сложившемуся представлению о Волшебной стране по первым двум книгам. Причём это представление как-то распространялось и на не описанные Волковым места и страны. Я какими-то уже воображал себе их и возможные в них события, а потом сопоставляя с тем, что видел в очередных выходящих книгах. Но это представление у меня примерно таким и осталось на долгие годы. Уверен, я бы и в детстве не восхитился бы тем, что нашел взрослым в этой "запоздалой" книге.
саль: вячеслав пишет: саль главная проблема Тайны даже не куча авторов а сама по себе Рамерия Кому как. Рамерию, наверное можно было вписать в события, но не так топорно. Ведь что было в исходном замысле у Волкова? В стране стало известно, что вокруг какого-то замка в глухом лесу или диких горах происходят странные вещи. Таинственные вещи. Потом после середины книги выяснилось, что там обосновались чужаки и исподволь готовят покорение Волшебной страны тайной дипломатией, скрытными диверсиями, перевербовкой местных и т д. Никаких прилетов с грохотом, они пришли тихо (что-то вроде бесшумных летающих тарелочек), никаких облётов с шумом и бомбёжек, никаких лучевых пистолетов. Только борьба умов, смекалки и умения. И главное, нет заявления сразу, в лоб - летят пришельцы! Сначала сплошные непонятки и тайна. и только потом, постепенно... (может быть и пришельцев должно быть трое-четверо...). А что написано?
вячеслав: саль хотелось бы в Огненном боге не Джюса в злодеях опять но что поделать а так я вообщем и целом люблю 5 книг Волкова из 6 ти а вот Инопланетяне в ТЗЗ чуждый элемент в серии хочешь угробить Волшебную сказку отправь героев в космос воевать с пришельцами
просточитатель: саль пишет: Мне не нравились книги и части книг, которые не соответствовали сложившемуся представлению о Волшебной стране по первым двум книгам. Причём это представление как-то распространялось и на не описанные Волковым места и страны. Я какими-то уже воображал себе их и возможные в них события, а потом сопоставляя с тем, что видел в очередных выходящих книгах. Но это представление у меня примерно таким и осталось на долгие годы Вот в чем дело. Вы читали по мере выхода книг.Пока они писались у вас формировались некие идеальные книги Волкова.. А идеальное часто лучше реального...
вячеслав: просточитатель пишет: Вот в чем дело. Вы читали по мере выхода книг.Пока они писались у вас формировались некие идеальные книги Волкова.. А идеальное часто лучше реального... я когда Волков кончился перешел на Баума просто Страшила он же у Баума Болваша даже с мозгами дурак дураком
Флита20: вячеслав пишет: Страшила он же у Баума Болваша даже с мозгами дурак дураком Так и Лев у Баума Трусливым остаётся в последующих книгах...
Флита20: Дня три назад пошутила, а сейчас прикинула... Если "выкинуть" из ТЗЗ-82 главы: - "Некоторые события, связанные с Урфином Джюсом", - "Урфин Джюс - огородник", - "Жёлтый огонь", - "Урфин в Ранавире", - "Последняя надежда Менвитов", - "Урфин помогает арзакам" и из глав "Приземление", "Важное решение", "То был взаправду день сюрпризов" несколько обзацев, отсылающих к Празднику Угощения и Урфину, то получается вполне удобочитаемая история, правда где-то на 1/6 короче...
вячеслав: Флита20 Урфин все равно для вас Злодей?
Флита20: вячеслав пишет: Флита20 Урфин все равно для вас Злодей? Да нет, он же исправился. Здесь у меня, как раз, к Волкову никаких претензий нет. Просто, по-моему, этот образ ешё в ЖТ вполне себя исчерпал. Притягивание его в ТЗЗ-82 (напомню, у собственно Волкова в ТЗЗ-76 его нет), только затрудняет чтение, переусложняя события, которые и так без Урфина происходят. Да и ляпов, из-за которых "ТЗЗ написана корявенько", с ним связано изрядно... Это всё ИМХО, конечно, но я считаю его в ТЗЗ лишним.
просточитатель: Флита20 пишет: Это всё ИМХО, конечно, но я считаю его в ТЗЗ лишним. почему? Урфин один из центральных героев. Если бы не показали его исправившимся если бы он исчез.. То у читателя мог возникнуть вопрос. И? Вот Урфин исправился ти опять изгой? никто с ним не дружит?
Флита20: просточитатель пишет: Урфин один из центральных героев. Ну да, его таковым сделали, как бы "привнесли"... Но вот я взяла книжку сегодня (время было ) и стала её читать, как бы "для себя", не для ребёнка, как неделю назад, намеренно "обходя" указанные выше мной главы... и получилась вполне стройная "волковская" история.
просточитатель: Флита20 пишет: стала её читать, как бы "для себя", не для ребёнка, как неделю назад, намеренно "обходя" указанные выше мной главы... и получилась вполне стройная "волковская" история. Ну в общем то да)))
Чарли Блек: Анни пишет: В теме про сомнительные моменты просили второе голосование и накидали в комментарии много других сомнительных эпизодов. Поразмыслив, голосую за Топотуна. Уж очень мне дорог этот медведь )
Флита20: А почему никого не интересует дальнейшая судьба Эота Линга? Урфин, по-идее, мог вполне вырезать ему более приветливое лицо. Выступали бы Клоун с Медведем на ярмарках, Урфину на хлеб зарабатывали, а себе - популярность и уважение...
Лерелахит: Флита20 пишет: А почему никого не интересует дальнейшая судьба Эота Линга? Урфин, по-идее, мог вполне вырезать ему более приветливое лицо. Выступали бы Клоун с Медведем на ярмарках, Урфину на хлеб зарабатывали, а себе - популярность и уважение... Интересует, только это не настолько нелогичным кажется. Эот Линг мог затеряться куда угодно, он клоун довольно своенравный, и особой преданностью не отличается. На самом деле было бы очень неплохо если бы была какая-то новая книга Волкова, которая бы начиналась как раз с приключение Эот Линга - как он выпал из кармана Урфина во время побега, заблудился в степях, и топал сам не зная куда во время всего ЖТ и ТЗЗ. А потом пришёл в какую-то неизведанную часть ВС и запустил очередной сюжет. Было бы забавно.
вячеслав: Лерелахит где то слышал что да Волков хотел написать 7-ю книгу Приквел о прибытии Гудвина в ВС
Флита20: вячеслав, Насколько я слышала, он ещё планировал эту книгу сделать очень весёлой... Вполне возможно, у него накопился какой-то материал забавных историй (фанфиков ) про ВС, не вошедших в гексалогию... Кажется, Чарли Блек что-то знает.
Флита20: Лерелахит, Эоту Лингу сложно придумать какой-либо "движитель" кроме честолюбия (славы, власти)... Где бы он вообще мог себя реализовать? Найти в ВС какой-нибудь народец маленьких человечков?
Лерелахит: Флита20 пишет: Эоту Лингу сложно придумать какой-либо "движитель" кроме честолюбия (славы, власти)... Это да, Эот Линг не выглядит сильно замотивированным, но я представляю его хаотично-злым, устраивающим войну и беспорядки просто так, смеху ради. Всё-таки, он же клоун... Флита20 пишет: Где бы он вообще мог себя реализовать? Найти в ВС какой-нибудь народец маленьких человечков? Так-то, он дуболом по меркам гномов. Я представляю себе забавный эпизод, что Эот Линг во время своих блужданий встретил гномов. Вспомнил, как дуболомы Жевунов шугали, вздумал тут себя развернуть, но гномы его отогнали. Вообще-то, Эот Линг очень наблюдательный разведчик, как показывает Огненный Бог Марранов. Он мог взять с собой свою шкурку крысы и найти какого-то честолюбца, для которого он служил бы разведчиком.
вячеслав: Флита20 пишет: Насколько я слышала, он ещё планировал эту книгу сделать очень весёлой.. не знаю насколько веселой но вот Сухинов точно подрезал идею для своего приквела о Гудвине
вячеслав: кстати а Желтая страна у Волкова описана или нет Клоун мог заблудится там?
Лерелахит: вячеслав пишет: кстати а Желтая страна у Волкова описана или нет Клоун мог заблудится там? Это был бы неплохой способ представить Жёлтую страну. Жалко, что теперь это задача исключительно писателей фанфиков.
Флита20: Лерелахит, Вообще-то ему желательно регулярно подкрашиваться и покрываться лаком, а то ветры, дожди, грязь, палящее солнце... Сам он этого делать не может, ибо у него лапки неразжимаемые кулаки. Столяр ему нужен, чтобы гибкие пальцы ему как-то сделал, как Урфин дуболомам.
Флита20: вячеслав, Да, Виллина бы сделала из него человека!
Гроза: Насчет Эот Линга - думаю, Урфин ему сделал кисти за 8 или 10 лет общения. Описание его деятельности в ОБМ указывает именно на такой вариант.
вячеслав: Лерелахит Флита20 пишет: Виллина бы сделала из него человека! Виллина сама так себе человек маленькую Элли заставила одну с Тотошкой пилить аж до Гудвина а ведь знала о силе башмаков не могла не знать
проникший: вячеслав пишет: Виллина сама так себе человек маленькую Элли заставила одну с Тотошкой пилить аж до Гудвина а ведь знала о силе башмаков не могла не знать Так ведь в волшебной книге было написано, что Элли вернётся домой, если поможет исполнить желания трёх существ, может волшебные башмаки без это не сработали?
Флита20: вячеслав, Элли получает Башмачки после того, как Виллина уже пропала со своей книгой (в последней версии ВИГ Виллине они на глаза не попадаются)... Здесь возможны два варианта: - Виллина не знает (не вспоминает: склероз ) о Башмачках, - Виллина думает что они "погибли" вместе с Гингемой под домиком Элли.
просточитатель: Флита20 пишет: - Виллина не знает о Башмачках, Очень может быть рассказала то о них Стелла
Флита20: вячеслав, просточитатель, Возможен, конечно, вариант, что Виллина решила вернуться за Башмачками сама, после того как Элли уйдёт..., но это вариант, скорее, в стиле фэнтези, а не Волковской сказки (такого "обыгрывания ситуации" скорее ждёшь от Сухинова, но не от Волкова).
Флита20: Тут есть ещё вопрос. Почему собственно мы уверены, что оживительный порошок дарует оживлённым существам "жизнь вечную"? Я бы вот не удивилась, если бы у него был свой "срок действия", как срок действия пружины в часах или заводных игрушках, например.
Анни: Флита20 У Сухинова Виллина специально отправила Элли в путь, узнала от Торна о её великом предназначении и готовила себе преемницу.
просточитатель: Флита20 пишет: Почему собственно мы уверены, что оживительный порошок дарует оживлённым существам "жизнь вечную"? Я бы вот не удивилась, если бы у него был свой "срок действия", как срок действия пружины в часах или заводных игрушках, например. Ну тут так же как со Страшилой и дровосеком в их вечности мы тоже уверенности иметь не можем
Флита20: просточитатель, Предполагается, что Страшила и Дровосек, а так же мулы и Тилли--Вилли ожили всё-таки несколько по иным законам, чем Топтун, Эот Линг и дуболомы...
просточитатель: Флита20 пишет: Предполагается, что Страшила и Дровосек, а так же мулы и Тилли--Вилли ожили всё-таки несколько по иным законам, чем Топтун, Эот Линг и дуболомы... Ну так то оно так. но где сказано про бессмертие?
Флита20: просточитатель, Напрямую - нигде, но везде подразумевается, что времени у них сколько угодно. Читатели предполагают, что Страшила, Дровосек и Тилли-Вилли теперь проживут столько, сколько просуществует ВС. Сильное подозрение у меня, что о всём, что оживил порошок, думают так же. Вот только мулы, вернувшись в Канзас, по идее, должны "умереть", то есть снова стать бессознательными механизмами.
просточитатель: Флита20 пишет: . Вот только мулы, вернувшись в Канзас, по идее, должны "умереть", то есть снова стать бессознательными механизмами. Кстати да!Флита20 пишет: Сильное подозрение у меня, что о всём, что оживил порошок, думают так же. тИменно так! И мы можем конечно сомневатся. Но если мы сомневаемся в порошке. То мы не уверены и в Страшиле
просточитатель: Флита20 пишет: Напрямую - нигде, но везде подразумевается, что времени у них сколько угодно. Читатели предполагают, что Страшила, Дровосек и Тилли-Вилли теперь проживут столько, сколько просуществует ВС. Хотя не совсем так.Потенциально.однако Страшила должен боятся апример огня..дровосек воды.. Тилли Вилли тоже
саль: Анни пишет: У Сухинова Виллина специально отправила Элли в путь, узнала от Торна о её великом предназначении и готовила себе преемницу. У Сухинова Элли - умирающая старушка. И все последующие 9 книг - просто её предсмертные видения. Конечно, не лишённые оригинальности и красочности. Но ссылаться на них, как на реальные события? Да еще имеющие отношения к книгам Волкова? Это отрицал исам Сухинов. Он делал своё переложение Баума, параллельное к "Волшебнику Изумрудного города".
просточитатель: саль пишет: И все последующие 9 книг - просто её предсмертные видения. Конечно, не лишённые оригинальности и красочности. Но ссылаться на них, как на реальные события? только тогда уж не предсмертные а посмертные. ВС у Сухинова и правда на загробный мир немного смахивает но не на глюк !
вячеслав: саль пишет: У Сухинова Элли - умирающая старушка. И все последующие 9 книг - просто её предсмертные видения. Конечно, не лишённые оригинальности и красочности. Эко вы не любите Элли в 58 уже в старушки записали и называете все 10 книг бредом умирающей:) я не Сухинов но даже мне за него обидно Сухинов всего то любил Элли и хотел вернут её в ВС и да Сухинов все таки писал по персам Волкова и Бастинда и Гингема у него вполне Волковские
Sabretooth: Флита20 пишет: Читатели предполагают, что Страшила, Дровосек и Тилли-Вилли теперь проживут столько, сколько просуществует ВС. В ОБМ Дровосек жаловался Страшиле - старею, мол. Раз искусственные существа чувствуют старость, то они не вечные. саль пишет: У Сухинова Элли - умирающая старушка. И все последующие 9 книг - просто её предсмертные видения. А где об этом сказано?
Алена 25: Sabretooth пишет: В ОБМ Дровосек жаловался Страшиле - старею, мол. Раз искусственные существа чувствуют старость, то они не вечные. а как тогда он ее чувствовал, интерсно? Претензия не к тебе, а к писателю( те к Волкову), просто как это : железный дровосек чувствовал свою старость?
просточитатель: Алена 25 пишет: железный дровосек чувствовал свою старость? металл стареет.Ржавеет потихоньку..становится менее гибким. для омоложения надо снова заменнить части тела
Флита20: Sabretooth пишет: В ОБМ Дровосек жаловался Страшиле - старею, мол. Дамаю в ОБМ это всего лишь шутливое самооправдание Дровосека (не помню, в связи с чем он это говорит), бывшего ранее "натуральным человеком" и имеющего представление о том, что такое старость и какие "траблы" с ней приходят. По этой фразе вряд ли можно судить, что он это реально чувствует. просточитатель пишет: для омоложения надо снова заменнить части тела Так за чем же дело стало? Он там, кажется, как правитель самой "мастеровитой" страны, регулярно вполне качественное ТО проходит.
вячеслав: вообще всегда думал что Дровосек и Страшила стариками быть не могут пока Мисуно им в каноне Сухинова бороды не нарисовал
просточитатель: Флита20 пишет: Так за чем же дело стало? Он там, кажется, как правитель самой "мастеровитой" страны, регулярно вполне качественное ТО проходит. Верно)) Вот я так понимаю он это понял и больше ведь не жаловался)))
Флита20: просточитатель пишет: Верно)) Вот я так понимаю он это понял и больше ведь не жаловался))) В "моё время" шутка такая была. Когда человек вдруг закашляется, то обязательно пошутит: "проклятые рудники!", хотя ни в каких рудниках и ни на какой каторге он, разумеется, здоровье своё драгоценное не подрывал (это вообще, кажется, из какого-то фильма цитата...). Так вот, я думаю, жалоба Дровосека на старость из этой же "оперы".
просточитатель: Флита20 пишет: В "моё время" шутка такая была. Когда человек вдруг закашляется, то обязательно пошутит: "проклятые рудники!", хотя ни в каких рудниках и ни на какой каторге он, разумеется, здоровье своё драгоценное не подрывал (это вообще, кажется, из какого-то фильма цитата...). Так вот, я думаю, жалоба Дровосека на старость из этой же "оперы" Понятно)
Флита20: Я написала: это вообще, кажется, из какого-то фильма цитата... Не фильм ли это "Берега (Дата Туташхиа)"?
саль: вячеслав пишет: Эко вы не любите Элли Я не люблю вовсе не Элли (наоборот, считаю ее незаслуженно обесцвеченной в продолжениях после 2 книги). Мне не нравится, когда обсуждая детали книг Волкова, приводят аргументы от Сухинова, расходящиеся с волковскими. И не для того, чтобы уточнить позицию Сухинова, а чтобы "добавить" материала Волкову. Приходится напоминать, в том числе и себе, что Сухинов писал своё, а не продолжал чужое.
Чарли Блек: Флита20 пишет: Читатели предполагают, что Страшила, Дровосек и Тилли-Вилли теперь проживут столько, сколько просуществует ВС. Сильное подозрение у меня, что о всём, что оживил порошок, думают так же просточитатель пишет: металл стареет.Ржавеет потихоньку..становится менее гибким. для омоложения надо снова заменнить части тела Всё верно. У обычных людей старение проявляется в том, что разлаживается организм, и это в конечном итоге ведёт к коллапсу. Но у Страшилы, Дровосека и дуболомов любой разлад в организме/механизме легко исправляется заменой повреждённых частей. Притом новые части не отторгаются организмом (в отличие от общечеловеческой ситуации при пересадках органов), и даже полная замена тела по частям не приводит к утрате личности. Так что картина действительно похожа на бессмертие (если только Страшила с дуболомами не сгорят в огне, а Дровосек не отправится на переплавку). Правда, в УДиеДС показан ещё момент нехватки жизненных сил у последнего взвода дуболомов. Технически их тела в полном порядке, древесина не состарилась, но общий тонус недостаточен для нормальной жизни. Можно было бы предположить, что в такое состояние рано или поздно придут и остальные дуболомы, в чём и будет заключаться их старость, если порошок "выдыхается". Но проверить это на материале канона нельзя.
Флита20: Чарли Блек пишет: Но проверить это на материале канона нельзя. Да, пожалуй Вы правы: не стоит переусложнять, если, конечно, не собираешься писать свой фанфик на тему. А продолжения дневников Волкова будут?
просточитатель: Чарли Блек пишет: Так что картина действительно похожа на бессмертие (если только Страшила с дуболомами не сгорят в огне, а Дровосек не отправится на переплавку). Тут еще такое дело..Люди кроме старения. у них проблема им есть пить надо. Даже роботтам надо мехамотам например лунный свет. Страшила Дровосек и дуболомы не едят и не пьют ничего. С одной стороны это хорошо. Ближе к бессмертию. Но с другой. Они лишены многих радостей жизни..им так дже не нужны витамины всякие.Они не болеют. А действительно? А какие у их.. простые радости жизни? Ни вкусной еды. Вкусного питья. Ни разумеется секса.. ни воздухом подышать.Им не надо следовательно запахов они не чувствуют?То есть им..Остается.. Интелектуальные удовольствия?Подумать почитать поговорить.Ну красивый вид оценить да.Но так.. какие удовольствия им доступны? И да . Их отсутстствие удовольствий это плата за их бессмертие,..
просточитатель: Чарли Блек пишет: Так что картина действительно похожа на бессмертие (если только Страшила с дуболомами не сгорят в огне, а Дровосек не отправится на переплавку). Вообще.. Бессмертие... Оно невозможно в принципе. Возможна долгая. ОЧЕНЬ долгая жизнь но не бессмертие. https://www.youtube.com/watch?v=bEkUQPI9DCU сильный рассказ..
Флита20: просточитатель пишет: Вообще.. Бессмертие... Оно невозможно в принципе. Возможна долгая. ОЧЕНЬ долгая жизнь но не бессмертие. Я собственно и имела в виду ОЧЕНЬ долгую жизнь по сравнению с человеческой, когда писала здесь о бессмертии в ВС (Порошок дарует "жизнь вечную"). Если же подходить к вопросу общефилософски, то нечто абсолютно бессмертное по определению не может быть разумным (следовательно и обладать самосознанием) просто потому, что не может иметь проблем (соответственно и "удовольствий" от их решения ).
Sabretooth: просточитатель пишет: отсутстствие удовольствий это плата за их бессмертие Это если рассуждать с точки зрения обычного человека. На самом деле искусственные люди по-другому себя ощущают, и цели жизни у них другие. Лан Пирот перед переделкой лица сказал, не задумываясь, чем бы он хотел заниматься - грабить, воевать, выполнять приказы повелителя. Страшила себя находит в интеллектуальной деятельности, Дровосек - в физической работе, и они этим будут ещё тысячу лет заниматься, и им не надоест. К ним нельзя применять мерки человека, да и вообще живого существа с их физическим развитием, созреванием и старением, они в этом ближе к божествам.
Флита20: просточитатель пишет: Страшила Дровосек и дуболомы не едят и не пьют ничего. С одной стороны это хорошо. Ближе к бессмертию. Но с другой. Они лишены многих радостей жизни..им так же не нужны витамины всякие.Они не болеют. А действительно? А какие у их.. простые радости жизни? Если же исходить из сказки Волкова, то, наверное, следует предположить, что Страшила и Дровосек должны получать "радости жизни" от использования того, что стремились получить и получили от Гудвина (и что их роднит с остальными людьми): Страшила от использования мозгов (и мы это регулярно видим в книгах гексалогии), Дровосек - от сердечности (этого мы почти не видим, потому что сам Волков, как и Страшила, в своей гексалогии до тошноты рационален и, собственно поэтому у него Дровосек постепенно и исчезает из повествования как главный герой). У Дуболомов же - "счастье в труде (или в войне, в зависимости от выражения лица)"
просточитатель: Флита20 пишет: Я собственно и имела в виду ОЧЕНЬ долгую жизнь по сравнению с человеческой, когда писала здесь о бессмертии в ВС (Порошок дарует "жизнь вечную"). Если же подходить к вопросу общефилософски, то нечто абсолютно бессмертное по определению не может быть разумным (следовательно и обладать самосознанием) просто потому, что не может иметь проблем (соответственно и "удовольствий" от их решения ) Верно.. Причем не только разума. Но и самой жизни. что такое жизнь. Это изменение. А если все хорошо и ниего не надо зачем что то делат? Более того изменяя чего то мы можем нарушить свою структуру рано или поздно. Так или иначе. а если не менять.. Мы.. В нирване. А это и есть истинная смерть...
просточитатель: Sabretooth пишет: К ним нельзя применять мерки человека, да и вообще живого существа с их физическим развитием, созреванием и старением, они в этом ближе к божествам. А кто такие божества?Вот в чем вопрос. В ВС их по моему нет
Флита20: просточитатель, По-моему, так Страшила и Дровосек именно в той мере и интересны, в какой мы их можем "мерять человеческой мерой": Страшила - рациональностью, Дровосек - сердечностью... Дровосек именно по мере того, как Волков утрачивает способность эту сердечность интересно отображать, и теряет свою интересность.
просточитатель: Флита20 пишет: Дровосек именно по мере того, как Волков утрачивает способность эту сердечность интересно отображать, и теряет свою интересность. Это да.. Хотел поговорить про Дровосека но тут это оффтоп написал в иной теме...
Чарли Блек: Не в тему: Флита20 пишет: А продолжения дневников Волкова будут? Всё надеюсь к ним вернуться, но пока дела отвлекают... просточитатель пишет: Бессмертие... Оно невозможно в принципе А что ему препятствует? ) Понятно, что в реальности сейчас никакого бессмертия нет, и в ближайшие десятилетия оно не появится. Но в отдалённой перспективе почему бы и нет... Флита20 пишет: Если же подходить к вопросу общефилософски, то нечто абсолютно бессмертное по определению не может быть разумным (следовательно и обладать самосознанием) просто потому, что не может иметь проблем (соответственно и "удовольствий" от их решения ). Слишком сложная для меня логика ) Не пойму, как тут связаны философия, бессмертие, разум и проблемы. Кмк, любая жизнь сопряжена с проблемами - хоть короткая, хоть долгая, хоть [в теории] бесконечная. Постоянно возникают разные сложности, огорчения, радости, надежды, разочарования и т.д. Бесконечная жизнь отличалась бы только осознанием, что возникающие проблемы несмертельны. Ну так и сейчас, если человек, допустим, простудился, он знает, что с вероятностью почти 100% простуда его не убьёт, однако это не делает простуду пустяком, т.е. она не перестаёт быть проблемой, досаждать и т.п. просточитатель пишет: А какие у их.. простые радости жизни? Ни вкусной еды. Вкусного питья. Ни разумеется секса.. ни воздухом подышать.Им не надо следовательно запахов они не чувствуют?То есть им..Остается.. Интелектуальные удовольствия? Почему только интеллектуальные? ) У Страшилы с Дровосеком развита прежде всего эмоциональная сфера. В этом смысле они полноценные люди. Им доступна эмпатия (сопереживание), умение дружить, любовь (если не сводить её только к известной "физической" составляющей). Они радуются и огорчаются, в чём-то ведут себя как дети. Им свойственна забота о подданных. Страшила к тому же не лишён тщеславия. У них есть эстетическое чувство, понимание красоты. Всё это - широчайший спектр эмоций, делающих жизнь насыщенной и яркой. А то что нет удовольствия от еды и питья... Ну так у многих людей сейчас значимым удовольствием стало времяпрепровождение в интернете, в соцсетях, компьютерные игры, т.е. занятия, которых не существовало ещё лет 25-35 назад. Из этого же не следует, что люди, жившие в докомпьютерную эпоху, чувствовали себя обделёнными. По крайней мере, я то время ещё застал, и мне было норм )
просточитатель: Чарли Блек пишет: А что ему препятствует? ) Понятно, что в реальности сейчас никакого бессмертия нет, и в ближайшие десятилетия оно не появится. Но в отдалённой перспективе почему бы и нет... Бессмертие в смысле абсолютного бесмертия. Ну как бы..бессмертие это слишком долго. Бесмертие это не жизнь в тысячу лет и не миллион. И не миллиард не триллион не триллион триллионов. А ВЕЧНО. такое невозможно в принципе не потому что у нас нет возможности а в принципе.Бессмертие возможно только если не меняется ничего. Совсем.А жизнь это и есть изменение. если изменений нет нет и жизни. Собственно религиозной концепции рая это тоже касается. И хорошо что оно невозможно. Ибо.. вечная жизнь это... Проклятие
просточитатель: Чарли Блек пишет: Бесконечная жизнь отличалась бы только осознанием, что возникающие проблемы несмертельны. Ну так и сейчас, если человек, допустим, простудился, он знает, что с вероятностью почти 100% простуда его не убьёт, однако это не делает простуду пустяком, т.е. она не перестаёт быть проблемой, досаждать и т.п. Если изменения возможны однажды они разрушат тело. а если они возможны а умереть нельзя...Вечная старость. Это же ад. Буквально. Кстати я давал ссылку на рассказ.. Он короткий. https://www.youtube.com/watch?v=bEkUQPI9DCU
просточитатель: Чарли Блек пишет: Почему только интеллектуальные? ) У Страшилы с Дровосеком развита прежде всего эмоциональная сфера. В этом смысле они полноценные люди. Им доступна эмпатия (сопереживание), умение дружить, любовь (если не сводить её только к известной "физической" составляющей). Они радуются и огорчаются, в чём-то ведут себя как дети. Им свойственна забота о подданных. Страшила к тому же не лишён тщеславия. У них есть эстетическое чувство, понимание красоты. Всё это - широчайший спектр эмоций, делающих жизнь насыщенной и яркой. Я наверное неправильно выразился. Эмоциональную сферу я вуключаю в интеллектуальную. Собственно без эмоций это машина. Собствено отличие живого от мертвого это именно эмоции Я разделяю удовольствия на интеллектуальные и физические. Забота тщелавие это именно интеллеуктуальные)) По моему
Sabretooth: просточитатель пишет: Ибо.. вечная жизнь это... Проклятие И опять же вы говорите про обычного человека с обычным сознанием, которому подарили вечную жизнь. Он не приспособлен к ней, отсюда и все эти разговоры о том, какое это проклятие, невыносимое бремя. Существа, для которых бессмертие естественно, должны и воспринимать всё по-другому, у них нет человеческих качеств типа "усталость", "скука" и т д. Кай во дворце Снежной Королевы совсем не зря собирал именно слово "вечность", и он собирал бы его целую вечность, не чувствуя ни скуки, ни холода, ни тоски по Герде.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Ну так у многих людей сейчас значимым удовольствием стало времяпрепровождение в интернете, в соцсетях, компьютерные игры, т.е. занятия, которых не существовало ещё лет 25-35 назад. Из этого же не следует, что люди, жившие в докомпьютерную эпоху, чувствовали себя обделёнными. По крайней мере, я то время ещё застал, и мне было норм ) Так и я застал. И не чувствовал себя обделенным.Но вот сейчас компьютер.Для меня очень много значит.и лиши мня его.. Мне будет очень плохо.Не иметь что то в принципе. Гораздо легче чем иметь и потерять вот оридж мне очень нравится. Когда-то Брандон был королем. Сидел на троне в сумрачном зале, столь огромном, что не хватало глаз, чтобы увидеть весь, и факелы мерцали из темноты, словно драконьи глаза, а у ног шелестело человеческое море. Брандон смотрел на них со сдержанной величавой улыбкой: скользил взглядом, кивал некоторым, со всей тщательностью отобранным, величаво протягивал руку, мозолистую от меча… Теперь она — снова — худенькая, отвратительно-бессильная. Брандон был мудрым королем. Народ всем сердцем любил его, называл своим добрым монархом, Северянином, Брандоном Справедливым, Брандоном Добрым… Его добрый друг, тонкогубый, насмешливый Ошши с глазами мудрого змея, усмехался: «Ты всего лишь умеешь делать грязную работу так, чтобы никто не видел. Я тебя этому научил». Он делал большую часть грязной работы за него, его добрый Ошши, любящий рахат-лукум и говорящий с легкими шипящими нотками в хрипловатом голосе. Он много курил, любил пёстрые халаты из далекого Обьхальдана, серебряные бубенчики — больше, больше серебряных бубенчиков! — и длинные туфли без пяток. Они казались полными противоположностями: широкоплечий красавец-Бран и тонкий, экзотично-некрасивый Ошши… Теперь Брандон вздрагивает, видя туфли без пяток или слыша звон серебряных бубенцов. От аромата чая с бергамотом, который любил Ошши, хочется плакать, но он не плачет. Иначе будет мерещиться сухая рука Ошши, стирающая слезу с его щеки. Его милый, добрый Ошши, его старый и верный друг… Они правили королевством все вместе: король Брандон Добрый, его друг и первый советник Ошши-иноземец и прекрасная королева Созанна Милосердная. Его Созанна, его прекрасная леди… Брандону хотелось судорожно сглотнуть от мысли о ней. Высокая, статная, с кожей белее снега, с крупными темными кудрями, спускающимися вниз по величавой спине, с глазами синими, точно море… Созанна, Созанна — само ее имя звучало как песня. Брандон все отдал бы, чтобы снова притронуться к ее губам. Созанна, его милая возлюбленная, так и не научилась звать его по имени. «Милорд», — говорила она, наклоняясь, чтобы поцеловать; «Ваше Величество!» — восторженно вскрикивала, когда он накидывал на ее обнаженные плечи новую шубу; «Мой повелитель…» — шептала в ночи, сияя соблазнительностью обнаженного тела… Боже мой, а ведь у них трое детей, и он всю жизнь любил ее до крика! Впрочем, Брандон бился над своей милой упрямицей только первые несколько лет, а затем… Что ж — пускай будет «мой повелитель». В ее обращении «на вы» звучало больше любви, чем во всех нежных прозвищах, на какие только мог извратиться человеческий разум. Теперь Брандон хмурится, когда его называют «на ты» и просыпается ночью, потому что под ладонью нет шелкового бедра. Он хочет спросить: «Любовь моя, как дети?», но понимает, что не у кого — и не о ком. И ему хочется кричать, но не от любви. Да, дети, дети… Там у него были дети… Трое: двое мальчишек и девочка, его норовистый солнечный лучик, Миранда, Мир… Короткие крутые локоны и настолько же крутой нрав, белое нежное личико — в мать — и глаза, сверкающие упрямством. Норовистая, как молодая лошадь, отчаянно-смелая и задорная, она распевала песни, она была похожа на ветер: упустил один раз — ищи-свищи по всему замку четыре часа. Она распевала песни звонким голосом, дерзила, любила сладкие ягоды и лазила за ягодами в любой колючий куст. И младший ее брат, Рэдли, такой же: шесть лет, а норову хватит на полк здоровых парней. И только старший, Колин (внешне — копия матери), предпочитал шалостям книги. Внимательные глаза, пристальный взгляд, тонкие, бледные пальцы, сумрачные тени вокруг глаз — следы бессонных ночей. Тихий омут, — говорил о нем, улыбаясь, Ошши, и Брандон был с ним согласен, узнавая в мальчонке себя в его годы, только в разы красивее. Он и впрямь оказался тихим омутом: у неприметного мальчишки оказалась чер-ртовски приметная судьба. Со множеством самых… Неожиданных поворотов. Брандон любил Колина. Любил Рэдли и Миранду, любил их всех, хотя был и, пожалуй, чуть более строгим отцом, чем нужно. Теперь ему оставалось лишь тосковать о них всех. И нет даже медальона с прядкой волос, не дойдет до него никакое письмо! Его детей, его жены — их просто не существовало! По крайней мере, так говорят люди в белых халатах. «Я был королем! — Брандон сжимает кулаки, одного такого взгляда от него там, в его мире, в его родном мире хватило бы, чтобы враг упал на колени и стал вымаливать прощения. — Я правил страной, я одержал множество побед! Проклятье, отпустите меня, иначе…» «Малыш, ты попал в аварию, — мягко отвечают врачи, в их глазах жалость, чертова жалость, которую он ненавидит. — Ты три недели пробыл в коме. Твои родители очень волновались…» Брандон непонимающе, растерянно смотрит на двух смутно знакомых людей в странных одеждах. Да, кажется… Кажется, он видел что-то такое… Когда-то, во сне… «Мир, который ты придумал, был лишь твоей галлюцинацией, — ласково продолжает врач. — Но сейчас все хорошо, малыш. Ты дома». Король Брандон Добрый вскидывает на проклятого лекаря пылающие глаза, и кулаки у него сжимаются так, что ногти вонзаются в кожу. Он тяжело дышит от ярости и одновременно от сдерживаемых слез. Проклятые, он НЕ дома! Он чертовски не дома, он в каком-то полузабытом, странном, чужом месте, он в чужом теле! Быть снова двенадцатилетним тощим, еще и беспомощным после комы мальчонкой, когда как привык быть зрелым, умелым воином — что может быть хуже?! И как там его дети, его жена, друг, его королевство?! Да там же гражданская война без него начнется! Проклятые, ненавистные — отпустите меня домой! Отпустите! Слышите?! Брандон — Брендон, здесь его зовут Брендон, а он и забыл… — вырывается и кричит, ругается по-старомодному смешно, зовет Ошши, стражу, армию, приказывает подать себе меч, сулит награду, если его отпустят… Царственный гнев на его лице выглядит даже смешно. И в то же время — пугает. Доктор поспевает вовремя, чтобы вколоть ему успокоительное, и Брандон Добрый, Брендон Аддамс, мальчик с последней парты, что зачитывался «Властелином колец» и «Песней льда и огня», вновь обмякает на подушках. На его щеках — блестящие дорожки соленых слез. Словно откуда-то издалека доносится тихий звон серебряных колокольчиков страшно что то иметь и.. потерять
Чарли Блек: Не в тему: просточитатель пишет: Бессмертие возможно только если не меняется ничего. Совсем.А жизнь это и есть изменение. если изменений нет нет и жизни. Тоже странная для меня мысль ) Что считать изменением? Вот варьирование - это изменение или иллюзия изменений? Например, человек по нечётным дням паркует машину с левой стороны улицы, а по чётным - с правой. И так изо дня в день. Можно ли считать это постоянно меняющейся ситуацией, или это монотонная стабильность? Теперь другой пример. В музыке, условно говоря, всего лишь семь нот. Но их сочетания дают миллионы разных мелодий. В алфавите 33 буквы, но этим алфавитом написаны миллионы разных книг и миллиарды различных текстов. Т.е. вариативность (комбинирование сочетаний) даёт огромный простор для разнообразия, который почти невозможно исчерпать до конца. просточитатель пишет: хорошо что оно невозможно. Ибо.. вечная жизнь это... Проклятие Ну вот я об этом примерно говорю ) Если человек в понедельник утром ест овсянку, и днём тоже овсянку, и на ужин овсянку, и во вторник повторяется та же история, и дальше, и дальше, потому что кроме овсянки ничего нет... тогда да, однажды он взвоет от однообразия и в какое-нибудь воскресенье удавится, лишь бы больше не есть овсянку. Вот это проклятие, да. А если овсянка - лишь одно из ста с лишним возможных блюд, которые можно чередовать, тогда никакого утомления, по идее, возникнуть не должно. Пока добрался до сотого блюда, уже соскучился по овсянке, и можно спокойно начинать сначала )
просточитатель: Sabretooth пишет: Существа, для которых бессмертие естественно, должны и воспринимать всё по-другому, у них нет человеческих качеств типа "усталость", "скука" и т д. Кай во дворце Снежной Королевы совсем не зря собирал именно слово "вечность", и он собирал бы его целую вечность, не чувствуя ни скуки, ни холода, ни тоски по Герде. Верно. Но Кай кстати и не бессмертен. И Снежная Королева. Небессмертна. Я же пишу. Что если сохраняются человеческие эмоции эито прокл\ятие. Если нет. то это нирвана Понимаете.. Есть известная фраза Будды. Жизнь это страдание. Но это неверный перевод. Будда не имел в виду что жизнь страдание. В ней и хорошее есть. А так фраза звучит. Жизнь это неудовавлетворенность. И вот это верно.мы голодны мы едим или добываем еду мы пить хотим пьем. Без воздуха нам вообще не жить .но и интелектуально.Зачем мы чимтаем? Мы неудовлолетворены нам скучно,И мы читаем. Мы вообще делаем что угодно чтобы какую то потребность. Утолить. Что угодно. А если мы всем довольны. Если нет зла. То нет и добра. Мы довольны. Делать ничего не надо. даже думать. А это и есть смерть. а если мы хроть ЧТО ТО делаем. Вообще хоть ЧТО ТО. Неважно что. То по теории вероятности за БЕСКОНЕЧНОЕ число времени мы сделаем что то что повредит нам настолько что уничтожит нас
просточитатель: Чарли Блек пишет: Например, человек по нечётным дням паркует машину с левой стороны улицы, а по чётным - с правой. И так изо дня в день. Можно ли считать это постоянно меняющейся ситуацией, или это монотонная стабильность? Это постоянно меняющаяся ситуация..Чарли Блек пишет: Ну вот я об этом примерно говорю ) Если человек в понедельник утром ест овсянку, и днём тоже овсянку, и на ужин овсянку, и во вторник повторяется та же история, и дальше, и дальше, потому что кроме овсянки ничего нет... тогда да, однажды он взвоет от однообразия и в какое-нибудь воскресенье удавится, лишь бы больше не есть овсянку. Вот это проклятие, да. А если овсянка - лишь одно из ста с лишним возможных блюд, которые можно чередовать, тогда никакого утомления, по идее, возникнуть не должно. Пока добрался до сотого блюда, уже соскучился по овсянке, и можно спокойно начинать сначала ) Водном ролике услышал. предположим изобрели бессмертие. И вот вы. Живете радуетест жизни. Проходят года. Десятилетия. столетия. Тысячелетия. Все однообразно становится вы осмотрели всю ойкумену по тысяче раз.И что вы делаете? Изобретаете.. Смерть.Чтоб снова стать ребенком. И вот где то рождается ребенок. И это вы.И снова радость жизни. Ну да реинкарнация.
просточитатель: Чарли Блек пишет: А если овсянка - лишь одно из ста с лишним возможных блюд, которые можно чередовать, тогда никакого утомления, по идее, возникнуть не должно. Пока добрался до сотого блюда, уже соскучился по овсянке, и можно спокойно начинать сначала ) А кто сказал что оно ( разнообразие) будет? Такая короткая жизнь как у нас людей и такая хрупкая. Это полный кошмар. Но если существо бессмертно. То оно может оказатся пленником. Ну религиозная концепция ада именно об этом говорит. Поэтому лучшая система это как А тан Лукьяненко)) Человек бессментен. Потенциаьно сколько хочет. но если что...
Чарли Блек: Не в тему: просточитатель пишет: если мы хроть ЧТО ТО делаем. Вообще хоть ЧТО ТО. Неважно что. То по теории вероятности за БЕСКОНЕЧНОЕ число времени мы сделаем что то что повредит нам настолько что уничтожит нас Мне кажется, необязательно ) Вернее, это было бы так при соблюдении трёх условий: 1) Наши действия хаотичны (не управляются разумом); 2) Наша среда обитания небезопасна; 3) Нет развитой системы регенерации. Т.е. к примеру, если человек с завязанными глазами блуждает по крыше стоэтажного дома, тогда да, рано или поздно он сделает роковой шаг, упадёт и разобьётся. Но если глаза не завязаны, либо вдоль края крыши установлен надёжный заборчик, либо крыша эта не стоэтажного дома, а двухметрового гаража, рядом с которым дежурит мануальный терапевт для вправления вывихов рук и ног, - тогда риск разбиться минимизируется (в идеале до нуля). просточитатель пишет: за БЕСКОНЕЧНОЕ число времени мы сделаем что то что повредит нам настолько что уничтожит нас Опасность скорее в другом. Не "мы что-то сделаем", а вселенная за такое время может что-то разрушительное с нами сделать (солнце погаснет и т.п.).
просточитатель: Чарли Блек пишет: Что считать изменением? Вот варьирование - это изменение или иллюзия изменений? Изменение это даже если вы просто вздохнули))) Если щелкнули пальцем)) Сделали хоть что то
просточитатель: Чарли Блек пишет: Опасность скорее в другом. Не "мы что-то сделаем", а вселенная за такое время может что-то разрушительное с нами сделать (солнце погаснет и т.п.). Это не самое худшее. А вот даже после того как Солнце погаснет продолжать жить...
просточитатель: Чарли Блек пишет: Опасность скорее в другом. Не "мы что-то сделаем", а вселенная за такое время может что-то разрушительное с нами сделать (солнце погаснет и т.п.) Бессмертное существо.. Это ОЧЕНЬ уязвимое существо – Хорошо. – Кей вдруг почувствовал, что устал от спора. – Последний вопрос. Как вы гарантируете мою порядочность? – Порядочность? Элементарно. Нейронная сеть в вашем мозгу. Если вы предадите меня, то рано или поздно, в какой бы норе ни скрывались, вас настигнет смерть. И оживете вы, поверьте, именно в этом доме. Не позже, чем я вызову к себе лучших палачей, которых можно купить за деньги. Вас будут пытать вечно, Кей. Это будет ваш персональный ад. Сотни, тысячи лет пыток. Боль станет вашим воздухом, вашей пищей, вашим сном. Вы будете умирать – и возрождаться для куда более сильной боли. Вам будут давать отдохнуть, чтобы мучения нахлынули с новой силой. Я соберу писателей, способных придумать новые муки, и режиссеров, способных превратить их в спектакль. Я вытащу с каторги садистов, а из лечебниц – любителей человеческого мяса. Я обращусь за помощью к иным расам, и они раскопают архивы времен войн с людьми. А иногда вас будут приводить сюда – в самое тихое и уютное место моего дома, – и я буду напоминать вам этот разговор. Кертис Ван Кертис, хозяин жизни и смерти, стоял перед Кеем Альтосом с планеты Альтос, безродным авантюристом, не имеющим даже фамилии, и говорил. Очень спокойно и веско. Когда он закончил, Кей развел руками: – Вы убедительны, Ван Кертис. Я ваш навеки
Sabretooth: просточитатель пишет: Кай кстати и не бессмертен. И Снежная Королева. Небессмертна. Я же пишу. Что если сохраняются человеческие эмоции эито прокл\ятие. Если нет. то это нирвана Снежная Королева вполне может быть бессмертной, это стихия с внешностью человека. И какое проклятие, например, чувствуют викинги в Вальхалле, которым не надоедает каждый день биться на мечах? А какое проклятие чувствовали подземные короли, которые обнулялись после каждого усыпления и теоретически могли так существовать бесконечно долго? Я уж не буду поднимать тему нечеловеческого устройства бессмертных существ, вам удобнее приписывать им чисто человеческие мысли и эмоции, других для вас, видимо, нет. Или негатив от вечной старости, или нирвана, больше ничего не дано.
просточитатель: Sabretooth пишет: И какое проклятие, например, чувствуют викинги в Вальхалле, которым не надоедает каждый день биться на мечах? так никакое. долгая жизнь это прекрасно. Мою мысль кажется не поняли..Sabretooth пишет: Или негатив от вечной старости, или нирвана, больше ничего не дано. Разумеется дано. о том что пока все хорошо то и хорошо)) Я восе не считаю что долгая жизнь плохо. Сам бы хотел дольше жить) Я говорил что сама возможность . Быть должна потому что внешние обстоятельства могут стать плохими. понимаете?Идеально если человек живет пока хочет сколько угодно) Вот это правильно. Вот моя мысль. Хоть миллион лет хоть миллиард) Хоть триллион))) но вечность это слишком много.
просточитатель: Sabretooth пишет: А какое проклятие чувствовали подземные короли, которые обнулялись после каждого усыпления и теоретически могли так существовать бесконечно долго? А вот с ними все и интересно. с усыпляющей то водой и правда можно жить бесконечно долго и не скучая. Вот только.. То что произошло с королями жто и есть смерть. Ведь что такое мы? Это наша личность память характер. Королей больше нет. Есть совсем иные люди.. Собствено против бессмертия у меня ровно три возражения. Первое. не хотелось бы оказатся в неприятной вечности. Совсем. Второедавление памяти.груз памяти по моему это тяжело и поэтому хорошо бы ее время от времени чистить. И третье. Отсутствие детства. Хотелось бы время от времени повторять.Собствено вот. У того же Сухинова мы кстати видим возращение Элли в детство.
Флита20: Чарли Блек, Простуда не является пустяком и не перестаёт быть проблемой именно потому, что переохлаждение смертельно. А теперь представьте "нечто" абсолютно не зависимое от влияния внешней (да и внутренней тоже ) температуры. Sabretooth, Я, впрочем как и Вы, не могу себе представить абсолютно бессмертное существо, но одно я могу сказать определённо: таким свойством смертного существа, как разум, самосознание оно обладать не может (так же, как я могу сказать определённо о том, что оно не может иметь ног, потому что ему незачем перемещаться ).
просточитатель: Флита20 пишет: но одно я могу сказать определённо: таким свойством смертного существа, как разум, самосознание оно обладать не может Разум вообще способ познания изменяющегося мира. Если ничего не меняется.. ( А за тебя все делают дуболомы кхм) зачем нужен разум?. Разум появился не просто так..А потому что..Люди с большим разумом. Размножались лучше. ( кстати рост мозга прекратился где то 25 тысяч лет назад. И началось его уменьшение. )
Флита20: просточитатель, Тут я не большой(ая) специалист(ка), но, как помню, здесь надо учитывать не только объём мозга, но и его структуру, а так же "вынос" информации за пределы одной головы (общество, разделение труда, культура). В какой-то мере мы сейчас можем говорить, что "разумным существом" является не индивидуум, а общество (или человечество в целом), в которое он включён. Ох уж эти споры "Личность или Общество?"! Не доведут они нас до добра...
вячеслав: просточитатель если бы меня спросили хочу ли я жить вечно? то однозначно нет даже в теории и даже в ВС разум кстати нам дан не просто так а чтобы было ещё и сердце добрым без разума другие чувства тоже не работают к слову именно поэтому просто обожаю Страшилу Волкова он с получением мозгов не утратил доброты у Баума Страшила не вырос над собой а получив мозги так пугалом и остался
просточитатель: Флита20 пишет: Тут я не большой(ая) специалист(ка), но, как помню, здесь надо учитывать не только объём мозга, но и его структуру, а так же "вынос" информации за пределы одной головы (общество, разделение труда, культура). В какой-то мере мы сейчас можем говорить, что "разумным существом" является не индивидуум, а общество (или человечество в целом), в которое он включён. Верно..Но вот в чем штуа. Когда все хорошо то не надо..Становится лучше зачем? Вот известен феномен флоресских хоббитов. ну это родственики людей как неандертальцы.. только маленькие. Попали на райский остров. Ни хищников еды много.В общем когда они пришли обьем мозга было килограмм.А когда пришли хомосапы и их помножили на ноль.. Полкило. Мозг ОЧЕНЬ энергозатратная шткука. требует много еды.. Такой как наш 1 пятую всей энергии, А когда мы усиленно думаем еще раза в два большею такое рассточительство должно как то оправдыватся. Если есть опасость.и трудности это дает прибыль так сказать. А если все хорошо. То какая разница? а то что меньшим мозгам нужно меньше еды как раз преимущество. Так это и происходит..В дикой природе выживает самый приспособленный..В нышешнее время.. люди выживают почти все.Зрение минус 8? Не беда.Ходит плохо? Тоже не беда.В итоге отбор полностью прекратился. Ну почти. И чем лучше условия тем меньше отбор...
просточитатель: вячеслав пишет: разум кстати нам дан не просто так а чтобы было ещё и сердце добрым без разума другие чувства тоже не работают к слову именно поэтому просто обожаю Страшилу Волкова он с получением мозгов не утратил доброты у Баума Страшила не вырос над собой а получив мозги так пугалом и остался У Баума потом все странно)
Флита20: просточитатель, Если рассматривать отдельные особи, то возможно так и есть, но общество и разделение труда позволяет "плохоходячему -8" стать великим изобретателем (или вполне "окупать себя" в качестве просто "узкого специалиста").
просточитатель: Флита20 пишет: Если рассматривать отдельные особи, то возможно так и есть, но общество и разделение труда позволяет "плохоходячему -8" стать великим изобретателем (или вполне "окупать себя" в качестве просто "узкого специалиста"). Интересный рассказ))) https://knigavuhe.org/book/mashina-ostanavlivaetsja/
Чарли Блек: Не в тему: Флита20 пишет: Простуда не является пустяком и не перестаёт быть проблемой именно потому, что переохлаждение смертельно. А теперь представьте "нечто" абсолютно не зависимое от влияния внешней (да и внутренней тоже ) температуры. Мне кажется, это не так ) В сказке "Принцесса на горошине" показано, что горошина очень даже досаждает, хотя совершенно не смертельна. Примерно так и устроена значительная часть огорчений в обычной жизни. Такими же огорчениями они останутся, если жизнь станет условно бесконечной. Гипотетическое бессмертие не исключает усталости от физической нагрузки, чувства голода когда под рукой нет пищи, дискомфорта из-за холода или жары, печали из-за несбывшихся надежд, тоски из-за неразделённой любви и т.д. и т.п. Флита20 пишет: не могу себе представить абсолютно бессмертное существо, но одно я могу сказать определённо: таким свойством смертного существа, как разум, самосознание оно обладать не может (так же, как я могу сказать определённо о том, что оно не может иметь ног, потому что ему незачем перемещаться ) Настолько странная для меня точка зрения, что даже затрудняюсь содержательно её прокомментировать ) По описанию тут скорее похоже не на бессмертие как таковое, а на вечный сон или упоминавшуюся выше вечную нирвану, когда у существа действительно не остаётся никаких потребностей, желаний, а следовательно целей и задач, что в итоге ведёт к атрофии мозга и тела.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Мне кажется, это не так ) В сказке "Принцесса на горошине" показано, что горошина очень даже досаждает, хотя совершенно не смертельна. Примерно так и устроена значительная часть огорчений в обычной жизни. Такими же огорчениями они останутся, если жизнь станет условно бесконечной. Гипотетическое бессмертие не исключает усталости от физической нагрузки, чувства голода когда под рукой нет пищи, дискомфорта из-за холода или жары, печали из-за несбывшихся надежд, тоски из-за неразделённой любви и т.д. и т.п. так вот в этом и опасность. Что если будет нечто раздражающее. В той или иной степени. И освободится от этого нельзя?
Флита20: Чарли Блек, Похоже, Вы видите бессмертие, как "простое" отключение механизма старения (очень модная сейчас у биологов тема). Это действительно теоретически делает возможной очень долгую и "вкусную" жизнь (я только "за" ), но это не делает её бесконечной, ибо организм остаётся разрушимым. На месте тех миллиардеров, которые вкладывают "недетские" деньги в надежде обрести подобное бессмертие, я бы всё равно задумалась (памятуя исторические примеры), "а не дурачат ли меня "товарищи учёные"?". Хотя, попутно, думаю, всё равно будет сделано немало интересных открытий (как при поиске "философского камня" в своё время) .
Чарли Блек: Не в тему: Флита20 пишет: "а не дурачат ли меня "товарищи учёные"?" Да, я думаю, на этой теме кормится немало шарлатанов в науке и около неё (не считая разных "экстрасенсов"), а до реальных подвижек ещё далеко ) Флита20 пишет: Похоже, Вы видите бессмертие, как "простое" отключение механизма старения Скорее как комплекс мер из разных областей - биологии, генетики, медицины, экологии, обустройства окружающей среды, техники безопасности, в дальней перспективе возможно и космонавтики, если на Земле станет тесно и появится возможность заселения других планет ) Но пока что это всё остаётся на уровне фантастики ) Флита20 пишет: но это не делает её бесконечной, ибо организм остаётся разрушимым Верно, поэтому говоря о "медицинских" способах достижения бессмертия, я обычно добавляю слово "условное". Т.е. когда-нибудь, через много лет, медицина, возможно, сумеет так перенастроить человеческий организм, чтобы в нём самом не была заложена неизбежность распада. Но это не гарантирует человека от внешних воздействий: попадания метеорита, удара молнии, падения на голову кирпича, появления нового смертельного вируса и т.д.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Верно, поэтому говоря о "медицинских" способах достижения бессмертия, я обычно добавляю слово "условное". Т.е. когда-нибудь, через много лет, медицина, возможно, сумеет так перенастроить человеческий организм, чтобы в нём самом не была заложена неизбежность распада. Но это не гарантирует человека от внешних воздействий: попадания метеорита, удара молнии, падения на голову кирпича, появления нового смертельного вируса и т.д. Так я обеими руками за такое бессмертие!
Felis caracal: Что-то теме совсем плохо стало. Бессмертие, вечная жизнь, как персонажи ощущают старость, опять истинная-неистинная версия ТЗЗ... Временно закрываю на чистку.
полная версия страницы