Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: Вторая порция сомнительных моментов в книгах Волкова » Ответить
Vote: Вторая порция сомнительных моментов в книгах Волкова
Анни: В теме про сомнительные моменты просили второе голосование и накидали в комментарии много других сомнительных эпизодов. Первая порция сомнительных моментов http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000414-000-0-0
Флита20: просточитатель пишет: А монголов никто не выпроваживал))) Они ассимилировались Так и с Марранами та же история: кто вернулся домой, остался Марраном, кто остался в Изумрудной стране - "позеленел", кто в Фиолетовой - замигал... и Бог весть, сколько они потомков оставили . Просто в ВС всё произошло по-волшебному, быстрее... Этнографическая шутка про ассимиляцию: "почему чуваши - православные? потому что чуваши-мусульмане - это татары".
Руслан: Этот набор сомнительных моментов, кстати, лишен группы 1 - влияния редакции/цензуры. Здесь только 2 и 3 - волковские личные предпочтения того, что для него интересно и правильно и просто авторская небрежность к деталям. И опять же преобладает группа 2. Просто всем, кто копается в деталях надо для себя четко определиться: как что они видят цикл? Как историю, которую Волкову лично интересно было писать? Так он тогда в своем праве. Ну вот считал дедушка нормой, что животных нужно есть, что мальчики интереснее девчонок, что можно перемешивать условности и свои отсылки к истории, а всякие нестыковки для сказки норма. И был прав с этой позиции. Это его книги, заметим, не зарезанные цензурой и не отторгнутые тогдашними читателями, а значит, попавшие под общие идеи. Не будем все же считать советских детей считать полным быдлом, которое читало Волкова только потому, что альтернативы много не было, а их родителей и издательство - из принципа поддерживающего автора просто потому, что он свой, советский. Волков целиком попал в своего потенциального читателя, и то, что сейчас читатель изменился со всеми своими понятиями нормы - не его проблема. Или мы рассматриваем логику миру? Но, по моему уже сотни раз на форуме обсуждалось, что Волков не прорабатывал мир. Он шел от идей, интересных лично ему. Поэтому всякие отсылки на реализм - дом из песка. Уровень реализма Волков четко задал: это сказка с вроде бы внешне реалистично описанными вещами, но стоит копнуть глубже, во всем видна театральность, нарочитость и сказочность. Поэтому действительно считать, что за попыткой Тима убить Урфина скрывается какой-то серьезный конфликт или что это вызовет политические последствия - просто смешно. Тим бьет Урфина, потому что Волков считает это нормальным поведением для ищущего приключений мальчишки. Потому что Тим - наш, а Урфин на тот момент - злодей. И, раз он наш и сражается на правильной стороне, никакой постравматики там не будет, даже забрызгай Урфин мозгами весь тронный зал. И последствий не будет, ведь марраны - не настоящие завоеватели, а дети, играющие в войну. Очень символично, что волейбол Тима нашел в них отклик - Волков изобразил таких же малчьшек. Это все, говор современным языком, шоу, только претендующее на реальность, и оценивать его надо как шоу. Или вопрос в том, что этика нынешнего читателя не совпадает с волковской? Это да, это абсолютно естественно. А лет через сто и то, что мы считаем нормой, неизвестно как будет восприниматься. Но тут не идет вопрос о поиске причин и оправданий. Тут только менять, а не накручивать какие-то иезуитские схемы со скрытой мотивацией и глубинной психологией. Просто фиксить, выбрасывая с нуля все что не вписывается в ваш фанфик. Либо принимать Волкова целиком, просто признав, что это сказка того времени. Или дискуссия о том, какая сомнительная часть более весомая? А это все равно будет субъективным. Кому-то, например, животные по личным взглядам, хотя в книге нам бы быт этих животных показывают пару раз. Кому-то то, что больше мозолит глаза, вроде новых героев, потому что они просто чаще на переднем плане. Нет никаких критериев, я уже писал, что пункты голосования вообще подобраны не по принципу равноценности, а просто наобум. Сводя все к "что мне бы хотелось изменить в ВС", на что, напомню, и так была тема.
просточитатель: Флита20 пишет: Так и с Марранами та же история: кто вернулся домой, остался Марраном, кто остался в Изумрудной стране - "позеленел", кто в Фиолетовой - замигал... и Бог весть, сколько они потомков оставили . Просто в ВС всё произошло по-волшебному быстрее... Понятно))) Кстати такое бывало и в более недавней истории.. Примерно 60 тысяч солдат армии Наполеона приняли русское подданство. ( Сколько их осталось без подданства..Непонятно. )
просточитатель: Руслан пишет: А это все равно будет субъективным. Кому-то, например, животные по личным взглядам, хотя в книге нам бы быт этих животных показывают пару раз. Кому-то то, что больше мозолит глаза, вроде новых героев, потому что они просто чаще на переднем плане. Нет никаких критериев, я уже писал, что пункты голосования вообще подобраны не по принципу равноценности, а просто наобум. Сводя все к "что мне бы хотелось изменить в ВС", на что, напомню, и так была тема. Разумеется субьективно. любая оценка любой книги субьективна. Гъ=Нт обьективно хорших и плохих моментов есть только оценка их конекретными людьми. В том и смысл темы что вам не нравится. Конкретно вам. Это точно не осуждение. Каждыйпишет как хочет.Это понятно)
Анни: просточитатель А Сухинов не поясняет почему жители ВС не едят мяса, это впервые появилось только в третьей книге, когда произошёл конфликт с рудокопами из за охоты на животных.
просточитатель: Руслан пишет: Или вопрос в том, что этика нынешнего читателя не совпадает с волковской? Это да, это абсолютно естественно. А лет через сто и то, что мы считаем нормой, неизвестно как будет восприниматься. Но тут не идет вопрос о поиске причин и оправданий. Тут только менять, а не накручивать какие-то иезуитские схемы со скрытой мотивацией и глубинной психологией. Насчет современногочитателя. его читательская этика намного шире чем была тогда. намного.се эти рассуждения о сомнительных моментах.. С позиции рассмотрения реконструкции. А в детстве читалось как любая сказка))))
Флита20: просточитатель пишет: Примерно 60 тысяч солдат армии Наполеона приняли русское подданство. Слышала даже, что некоторые из них так "прикипели" к "русским бабам", что записывались потом в русских деревнях-сёлах крепостными!
просточитатель: Анни пишет: А Сухинов не поясняет почему жители ВС не едят мяса, это впервые появилось только в третьей книге, когда произошёл конфликт с рудокопами из за охоты на животных. Как у Баума щенок в восьмой? Книге заговорил?
просточитатель: Флита20 пишет: Не в тему: Слышала даже, что некоторые из них так "прикипели" к "русским бабам", что записывались потом в русских деревнях-сёлах крепостными! Были такие. (в смысле крепостные. но они не входят в эти 60 тысяч) Крепостных никто не считал... 60 тысяч это те кто оффициально попадал в плен. а потом решил принять русское подданство. Понятное дело ни в какие крепостные их не отправляли. Кто становился дворянином. кто купцом.. Крепостные же. это те кто просто сбежал из армии Наполеона.Вот им никто не предлагал подданство. И долгое время были то тут то там французкие крепостные.. А вот сколько их было науке неизвестно
Анни: просточитатель До этого упоминались пирожки с мясом у Гингемы и Людоеда, но они отрицательные персонажи, Гингема вообще из БМ, она могла есть мясо, у Сухинова она ест обычную еду, а не мышей и пиявок.
просточитатель: Анни пишет: До этого упоминались пирожки с мясом у Гингемы и Людоеда, но они отрицательные персонажи, Гингема вообще из БМ, она могла есть мясо, у Сухинова она ест обычную еду, а не мышей и пиявок. понятно)
Флита20: просточитатель пишет: Крепостные же. это те кто просто сбежал из армии Наполеона.Вот им никто не предлагал подданство. А в ревизских сказках "души" (мужского пола) именовались, или только количество их за помещиком указывалось? А есть ещё и церковные метрические книги, там все христиане равны... Я к тому, что при желании и этих можно было посчитать.
Руслан: Просто, вводя тему про наиболее сомнительные моменты, было бы неплохо сначала с понятием определиться. Который больше всего не нравится конкретному форумчанину? Который больше всего не нравится с позиции взрослого/родителя, который бы стал рекомендовать эти книги своему ребенку? Который бы, по мнению отвечающего, не понравился бы современной целевой аудитории - нынешнему ребенку? Который противоречил тем идеям, которые вкладывал в детскую литературу Совет Писателей СССР? В котором Волков сильнее всего противоречил тому, что сам же и писал? Потому что по каждому из этих моментов можно дать разный ответ. Например, современный ребенок скорее подметит отсутствие прогресса в ВС, чем разрешение от взрослых самим поехать в ВС. А родитель скорее обратит внимание на обратное.
Флита20: просточитатель, Сейчас узнала, что и "ревизские души" в "ревизских сказках" именовались даже с возрастом и, отчасти, родом занятий ("крестьянин", "дворовый").
Анни: Руслан Современным молодым родителям сейчас кажется слишком жестокой и сомнительной даже классика ВИГ, в которой советской морали меньше всего, но есть постоянные убийства и отрубание голов людоедам, волкам и котам.
просточитатель: Флита20 пишет: Не в тему: Сейчас узнала, что и "ревизские души" в "ревизских сказках" именовались даже с возрастом и, отчасти, родом занятий ("крестьянин", "дворовый"). Любопытно!
просточитатель: Анни пишет: Современным молодым родителям сейчас кажется слишком жестокой и сомнительной даже классика ВИГ, в которой советской морали меньше всего, но есть постоянные убийства и отрубание голов людоедам, волкам и котам. Что же они детям то читать то дают?))) * вспоминает что читал в детстве* * ухмыляется*
просточитатель: Руслан пишет: Который больше всего не нравится конкретному форумчанину? Ну я оценил вопрос именн так. Причем имено сейчас потому что в детстве когда я читал мне нравилось вообще все)))
Анни: Руслан пишет: Этот набор сомнительных моментов, кстати, лишен группы 1 - влияния редакции/цензуры. Здесь только 2 и 3 - волковские личные предпочтения того, что для него интересно и правильно и просто авторская небрежность к деталям. И опять же преобладает группа 2. Можно ещё выделить группу моментов, которые Волков взял у Баума и не стал ничего менять, это задание Гудвина, убийство кота и невозвращение Дровосека к невесте. А насчёт того, что некоторые моменты не годятся для современных детей, то вот убийство кота Арахной в ЖТ можно спокойно убрать, эпизод неприятный и никакой роли в сюжете не играет. Но тут тоже можно перегнуть с цензурой и прицепится к совсем безобидным вещам, как в украинском издании ТЗЗ с иллюстрациями Канкавы убрали фразу про любование Ильсором, Канкава увидела там намёки на слеш и добилась что бы этот эпизод убрали.
Флита20: Руслан пишет: вопрос в том, что этика нынешнего читателя не совпадает с волковской? Это да, это абсолютно естественно. А лет через сто и то, что мы считаем нормой, неизвестно как будет восприниматься Волшебная страна - она, как бы, сказочная. А в сказках вообще и люди и животные и птицы вполне себе говорят, и между собой, но это не мешает им друг на друга охотиться и друг-друга есть. Думаю, и через сто лет эти сказки будут и читать и экранизировать. Для жителя ВС Урфина нормально пожарить кролика и с удовольствием им полакомиться, хотя тот перед смертью мог его слёзно молить: "Не убивай меня, дяденька!"... А для Элли, Энни, Тима подобное тоже было бы нормальным? Смогли бы дети Канзасских фермеров без психологической травмы поприсутствовать на Жевунском забое скота-птицы и потом спокойно это есть? Я это к тому, что изменение морали со временем тут совершенно не причём. Дело в том, что мораль в ВС и за её пределами внутри "Мира Волкова" несколько различна. Сам Волков этот момент, естессссно, благоразумно обходит, а вот некоторым родителям некоторых детей приходится придумывать ответы на "неудобные" вопросы... Медведь: - Мужик, чего орёшь? Мужик: - Заблудился, может услышит кто... Медведь: - Ну я услышал, полегчало? Ты вообще кто? Мужик: Турист. Медведь: - Это я - турист. а ты - "завтрак туриста".
полная версия страницы