Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: Вторая порция сомнительных моментов в книгах Волкова » Ответить
Vote: Вторая порция сомнительных моментов в книгах Волкова
Анни: В теме про сомнительные моменты просили второе голосование и накидали в комментарии много других сомнительных эпизодов. Первая порция сомнительных моментов http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000414-000-0-0
Анни: Из всего перечисленного раздражают только Фред и Тим, проголосовала за Фреда. Арахна с Тилли никогда особо не интересовали Исчезновение Топотуна слишком незначительный эпизод, хотя по логике с Урфином должен был остаться Топотун, а не непонятно откуда взявшийся между ОБМ и ЖТ Гуамоко. Задание Гудвина, вызов Элли на помощь и поездка Энни и Тима в ВС нужны для сюжета, без этих эпизодов сюжеты книг пошли бы по другому. Поедание разумных животных серьёзная тема, но только если копать уже взрослым, дети на это обычно не обращают внимание.
Флита20: Проголосовала "за" поедание "разумных" животных. Может они и разумные "только в свою меру", но когда твой будущий обед общается с тобой "человеческим голосом" или умоляет о пощаде...
просточитатель: Флита20 пишет: Проголосовала "за" поедание "разумных" животных. Может они и разумные "только в свою меру", но когда твой будущий обед общается с тобой "человеческим голосом" или умоляет о пощаде... Вспомнилось...В искаженное пространство внутри Древа возвратился свет, долгожданный и теплый. Тьма унесла и лапы мерзких тварей, которые Джон-Том ощущал собственной спиной. В ветвях снаружи вновь послышалось чириканье ящериц. – Если вы не рассердитесь, я бы сказал, что ваше колдовство вовсе не похоже на то, которого я ожидал. – А чего же вы ожидали, молодой человек? – Там, откуда я родом, магия творится на основе всяческих штук наподобие паучьих и кроличьих лапок… Словом, из чего-то другого. И потом твердят волшебные глаголы из латинского или других древних языков. Мадж презрительно фыркнул, выглянувший из-за двери Пог позволил себе скрипучий смешок. Клотагорб с неодобрением глянул на эту парочку. – Вот что, юноша, эти маленькие пауки, что бегают под ногами, ни на что не годятся. Те, что побольше, с другой стороны… Однако я не бывал на Паутинниках и не собираюсь посещать место, где они обитают… – Тут Клотагорб жестом показал, что пауки там в локоть длиной, и Джон-Том не стал проявлять дальнейший интерес к этому месту, а тем более к паукам подобной величины. – А что касается кроличьих лапок – не сомневаюсь, любой уважающий себя кролик прикончит меня и сделает из моего панциря умывальный таз, если такая идея только придет мне в голову. Выбор слов давно подтвержден экспериментами, к тому же они одобрены на собраниях Большого Совета волшебников. – А что вам нужно, чтобы открыть проход между измерениями? Клотагорб заговорщицки пододвинулся ближе. – Понимаешь, я совершенно не хотел бы ненароком выдать секреты сообщества, однако, по-моему, ты все равно ничего не запомнишь. Нужно несколько кристаллов германия, щепоть молибдена и чайная ложка калифорния… К тому же связываться со сверхтяжелыми коротко-живущими элементами – сущая мука, сам понимаешь. Значит, берешь кое-какие радиоактивные вещества, потом добавляешь парочку трансурановых… а их еще поди получи. – А как найти?.. – Тут действует другая формула, ингредиенты которой я вообще не могу назвать непосвященному. Потом помещаешь все в самый огромный котел, какой только удается достать, мешаешь. Три раза обходишь, приплясывая, ближайшее отложение никель-цинковых руд и… Но хватит секретов. – Забавная магия, она похожа на настоящую науку. Клотагорб с разочарованием поглядел в сторону Джон-Тома. – Разве не это я тебе говорил? Сама-то магия – всегда одна и та же, вне зависимости от того, в каком мире или измерении ты существуешь. Различаются заклинания и формулы. – Вы сказали, что кролик здесь просто лапу свою не отдаст. Значит, и кролики у вас разумные? – Юноша, юноша… – Клотагорб устало опустился на кушетку, скрипнувшую под ним. – Разумны все теплокровные. Так и должно быть. Так было во все исторические времена. Все теплокровные, кроме четвероногих травоядных – домашнего скота, лошадей, антилоп и им подобных. – Чародей грустно покачал головой. – Бедным тварям так и не удалось развить из своих копыт хоть какое-то подобие рук. А интеллект тесно связан с наличием пальцев. Теплокровные, значит, разумны. Птицы тоже. А из рептилий по каким-то причинам интеллектом обладаем только мы, черепахи. Есть, конечно, еще обитатели Паутинников и Зеленых Всхолмий, но чем меньше о них говоришь, тем спокойнее. – Он поглядел на Джон-Тома. – Ну а раз тебя нельзя отослать домой, что прикажешь с тобой делать?..
просточитатель: Флита20 пишет: Проголосовала "за" поедание "разумных" животных. Может они и разумные "только в свою меру", но когда твой будущий обед общается с тобой "человеческим голосом" или умоляет о пощаде.. Плюс пкусть в меру но если хоть немного...Вот как в мультфильме Чумные псы.. Хищников меньше травоядных. И если травоядные разумны. Они просто перебьют хищников. Тем более таких слабых как люди
Bitango: Насколько, я помню свои ощущения, в книгах Волкова меня ВООБЩЕ!!! ничего не раздражало! я их перечитывал бесконечное число раз. И был рад начать с начала, с ВИГ, это я хорошо помню!
Флита20: Bitango, Так то в детстве...
Анни: Флита20 пишет: Так то в детстве... В детстве тоже не всё может нравится, предсказание и Тима я терпеть не могла с самого детства. И обычно свои предпочтения не меняю, кто понравился или не понравился при первом чтении или просмотре, такое же отношение и остаётся, только может поменяться отношение в процессе, тот же Урфин при первом прочтении второй книги в детстве мало интересовал, я всё ждала появления Элли, и в СПК было тоже самое, но начиная с ОБМ уже заинтересовал Урфин и другие персонажи.
Флита20: Анни, Ну замена героини, да, - это с детства. Вот я "за" неё и проголосовала в первом голосовании, где она упоминалась. А вот людей в ВС вполне можно бы было сделать вегетарианцами, тем более, что потом автор додумался до кроличьих деревьев...
Анни: Флита20 пишет: А вот людей в ВС вполне можно бы было сделать вегетарианцами, тем более, что потом автор додумался до кроличьих деревьев... Жителей ВС вегетарианцами сделал Сухинов, в его книгах из за этого даже произошёл конфликт с рудокопами, которые после переселения наверх по привычке продолжили охотится на животных, а жители ВС были против.
Гроза: Честно говоря, ни в детстве ни потом не видел в этом поступке Тима ничего плохого. Урфин на момент столкновения с Тимом персонал отрицательный и его.положено за это бить чем не попадя. То что сл взрослыми так не обращаются или что Тим его мог покалечить, тут не так работает. По логике сказки раз получил шишку, значит так и суждено и всякие догадки с законами физики и сопроматом тут не работают. Я думаю, Волков исходил из того, что у детей своя мораль, и что они не любят злодеев за их плохие дела и сами готовы их побить. А тут Тим как бы осуществил мечту читателей.
Анни: Гроза Тим пошёл за телевизором, а не убивать Урфина, и надо было его спокойно забрать и уйти, а не привлекать внимание, выглядит это не очень красиво, нападать невидимым, когда Урфин не ожидал нападения, и желание убить врага для десятилетнего мальчика выглядит странно, лично Тиму и Энни Урфин ничего плохого не сделал, а если бы он всё таки его убил ничего хорошего из этого не вышло, смерть Урфина осталась на совести Тима, но ничего не решила, а создала новые проблемы, например месть Марранов за Урфина.
саль: Анни пишет: желание убить врага для десятилетнего мальчика выглядит странно, лично Тиму и Энни Урфин ничего плохого не сделал Во время войны так не рассуждают. Еси кто-то имел возможность убить врага и не убил - это трус или предатель. (тем более,было предсказание Виллины, что розовый ящик решит все проблемы)
саль: Флита пишет: А вот людей в ВС вполне можно бы было сделать вегетарианцами, тем более, что потом автор додумался до кроличьих деревьев По-моему, рассуждения ни о чём. Если животные действительно разумные, жители Страны давно бы уже пришли бы к неприятию их поедания. Ведь людоедство же не практикуется. А если действительно едят, значит имеют основания не находить в них, несмотря на умение членораздельно болтать, никакого разума. Львов ведь не едят, лисиц не едят, ворон, похоже - тоже. И уж филинов и аистов конечно тоже. Кто их знает, что умеют произнести кролики, или утки. Может быть, просто повторяют услышанное.
Анни: саль Энни с Тимом приехали на экскурсию, а не с Урфином воевать, это для жителей ВС война, а для них игра, как то серьезного отношения к происходящему у них не чувствуется, о последствиях Тим даже не думает, а действует только на эмоциях, у него было задание забрать телевизор, и надо было его выполнять, но Тим своими глупыми выходками и ОБМ и в ТЗЗ только привлёк к себе внимание и усложнил выполнение своей задачи.
Игорь Сотников: Анни пишет: Энни с Тимом приехали на экскурсию, а не с Урфином воевать Они приехали на экскурсию, но Виллина перенаправила их на войну с Урфином - вне зависимости от того, насколько они к этому готовы и насколько серьёзно они относятся к происходящему. А ослушаться они не могли, т. к. старших надо слушаться, со старшими надо считаться!
Лерелахит: Анни пишет: Энни с Тимом приехали на экскурсию, а не с Урфином воевать, это для жителей ВС война, а для них игра, как то серьезного отношения к происходящему у них не чувствуется, Может, такое ощущение и складывается из-за некоторых смягчений и моментов, но если брать сами факты - непохоже, что Тим и Энни "играют". Что до нападения на Урфина - поступок, безусловно глупый, в первую очередь потому, что смерть Урфина резко бы подняла его падающий среди Марранов авторитет. Вот интересно, обрадовался бы он такому исходу - умереть, но зато навсегда остаться в памяти Марранов великим. Однако поступок вполне понятный с точки зрения Тима. Урфин - враг на войне. Военачальник, что важно! Тим думает, что обезглавив войско, уберёт проблему, и просто не видит, в силу возраста и горячего темперамента, более сложных обстоятельств. Он глупит, но относится к делу очень серьёзно.
Лерелахит: Что по теме. Я проголосовала за поедание разумных животных, потому что да, это прям круууупная проблема, которая тем более заметна, чем менее "кукольной" становится ВС. Но как же тянулась моя рука к исчезновению Топотуна! Даже не к самому исчезновению, а к тому, что с этим ничего не сделали! Да ведь одно только оно могло быть последним ударом по Урфину и мотивацией измениться! Хоть бы раз Урфин его вспомнил во время раскаяния! Похоже, что ОБМ Волков реально писал уже без желания, ведь в СПК-1 Топотун есть и даже играет роль в финале, спасая Урфину жизнь. А тут он то ли пропал, то ли вдруг с пустого места предал своего хозяина.
саль: Лерелахит пишет: А тут он то ли пропал, то ли вдруг с пустого места предал своего хозяина. В журнальной версии прыгуны кричали вслед Урфину "фальшивый бог", а Топотун неуклюже ласкался к Энни.
Sabretooth: саль пишет: Топотун неуклюже ласкался к Энни. Более лютого ООСа персонажа мне даже представить сложно, разве только если бы к Энни ласкался Гуамоко
Анни: Sabretooth пишет: Более лютого ООСа персонажа мне даже представить сложно, разве только если бы к Энни ласкался Гуамоко Кто то писал на форуме, что Энни гипнотизёр похлеще Гван-Ло, раз Топотун так легко бросил любимого хозяина и переметнулся к Энни Лерелахит пишет: Похоже, что ОБМ Волков реально писал уже без желания, ведь в СПК-1 Топотун есть и даже играет роль в финале, спасая Урфину жизнь. А тут он то ли пропал, то ли вдруг с пустого места предал своего хозяина. В СПК-1 было логично, что именно Топотун остался с Урфином, а в ЖТ вместе с Урфином оказался Гуамоко, который появился непонятно откуда между ОБМ и ЖТ, Волков не прояснил не только исчезновение Топотуна, но и появление Гуамоко.
Флита20: Лерелахит пишет: Но как же тянулась моя рука к исчезновению Топотуна! Складывается впечатление, что автор Топотуна просто забыл, и/или предлагает забыть читателям, как маловажный персонаж, хотя он бы очень органично смотрелся запряжённым в повозку с Угощениями Урфина: во-первых, он никогда не устаёт, а, во-вторых, тележка практичнее и вместительнее тачки! Кроме того, его препирательства с Гумоко сильно скрасили бы одиночество Урфина и наше за ним наблюдение . Лерелахит пишет: Тим думает, что обезглавив войско, уберёт проблему, и просто не видит, в силу возраста и горячего темперамента, более сложных обстоятельств По сути, ничего кроме именно спонтанности и горячности Тима сцена "покушения на Урфина" не демонстрирует. Никто задачу "убийства супостата" всерьёз ведь не ставит (это же детская сказка!), иначе можно было бы просто подослать невидимого Тима к Урфину с молотком или топором. Ну ещё, конечно, очень прикольно для маленького читателя увидеть "Огненного Бога" с большууууущей шишкой...
Игорь Сотников: Флита20 пишет: Никто задачу "убийства супостата" всерьёз ведь не ставит (это же детская сказка!), иначе можно было бы просто подослать невидимого Тима к Урфину с молотком или топором. Из тех, кто главнее Тима, - конечно же, никто такую задачу не ставит. Но идея была бы хорошая!!! Я даже не сразу сообразил, что подобное возможно и что настолько большую власть над вещами и людьми дают волшебные артефакты, вроде серебряного обруча от лисьего короля. Впрочем, насчёт молотка или топора - это противоречило бы предсказанию из волшебной книги Виллины.
Гроза: Я должен признать, что мне сам поступок Тима с ящиком казался настолько естественным, что я не обратил внимание, что планы у него были более кровожадные. И теперь временами об этом забываю, а временами просто не воспринимаю планы убить Урфина всерьёз. Это такое нормальное поведение для мальчика, мимо главного злодея спокойно не пройду. Но если бы Волков решил, что Тим и хотел просто стукнуть его чем-то тяжёлым, чтоб неповадно было друзей Элли обижать, то он бы впал в другую крайность, тогда бы Тим не шибко умным получался. В итоге поступок Тима объяснялся интересами общего дела.
Флита20: Игорь Сотников пишет: Из тех, кто главнее Тима, - конечно же, никто такую задачу не ставит. Но идея была бы хорошая!!! Гм... А если бы Марраны в отместку за убийство своего бога решили бы уничтожить его пленников? А вот если бы Тим, никак себя не обнаружив и способности к невидимости Урфину никак не выдав, просто бы выполнил то, зачем его послали, он мог бы после освобождения пленников предложить "военному совету": "Я видел Урфина так близко, как сейчас вижу вас, а он об этом даже не подозревал. А что если невидимкой подкрасться к нему с дубиной?..." Так нам вполне бы была явлена его юная горячность, правда у "Огненного Бога" не было бы шишки на голове, потому что "военный совет" такое предложение скорее всего бы отклонил (но Тим бы выглядел пусть и горячим, но гораздо более рассудительным).
Анни: Флита20 В ТЗЗ-76 Тим предлагал убить Баан-Ну, но его предложение отклонили. Что до Урфина, то если бы приняли решение избавится от Урфина, когда он собрался напасть на ФС, то можно было послать Тима или ещё кого то на муле и с обручем убивать Урфина, но смерть Урфина обозлила бы Марранов ещё больше и волейболом бы всё не кончилось.
Флита20: Анни, Дискредитация Урфина как "фальшивого бога" одновременно дискредитирует и те идеи, которыми он "всколыхнул" Марранов на их "великие завоевания", напротив, гибель Урфина от рук противника могла бы возвести эти идеи в "догматы веры", Огненным Богом завещанные, ну и, разумеется, поднять Марранов на "священную месть". Поэтому, покушение Тима на Урфина - это, без сомнения, "не очень мудрый" поступок (особенно если учесть, что пленники на тот момент ещё не освобождены), но, всё-таки, вполне органичный для его возраста и горячности (и, может, поэтому особого неприятия у большинства его ровесников-читателей не вызывающий ).
просточитатель: Анни пишет: но смерть Урфина обозлила бы Марранов ещё больше и волейболом бы всё не кончилось. А вот не согласен. Урфин Огненный бог. Но если бог убит то какой же это бог? За что собственно мстить то? а если Урфин бог то ттем более. Если самого БОГА убили то кто мы против них? Думали бы Марраны
Марк Кириллов: Не голосовал. Потому что ни один из отмеченных моментов не считаю "сомнительным".
Флита20: просточитатель, Возможен, конечно, и такой ход: надеть обруч на кого-нибудь с голосом повнушительнее (как у Левитана) и сказать Марранам: "Я - Гудвин, Великий и Ужасный! Я покарал Урфина-самозванца (вот он валяется с пробитой головой)! А ну убирайтесь живо в свою долину (а мы через неё дорогу в Розовую страну проложим, торговать будем, и вам от благ цивилизации перепадёт, бедствовать не будете )!"
Анни: Флита20 Можно ещё невидимкой посадить на трон одну из кукол Гудвина, невидимым ей управлять и пугать Марранов. Так в маленькой сказке Сухинова пугали Корину, только там забрались внутрь куклы чудовища.
Флита20: А вообще, да, чем больше вдумываешься в каждый из предложенных для голосования эпизодов, тем больше склоняешься к мнению Марка Кириллова: то есть ставишь себя на место Волкова и, в принципе, находишь его выбор сюжета если и не "единственно верным", то уж точно имеющим полное право на существование.
Флита20: Анни, Да, использование "кукол" Гудвина для воздействия на Марранов - вообще классная идея! Её в сочетании с невидимостью вполне можно было бы использовать (если бы с волейболом не задалось ).
вячеслав: Урфин Джюс как антагонист в 4 той книге так себе идея у Волкова,но "что написано пером..."
Флита20: вячеслав, Любопытно, а как вам Энни (и Тим) вместо Элли в качестве протагониста в этой же книге?
VasiaLeo: вячеслав пишет: Урфин Джюс как антагонист в 4 той книге так себе идея почему?
Игорь Сотников: Флита20 пишет: А если бы Марраны в отместку за убийство своего бога решили бы уничтожить его пленников? Кстати, да, согласен. Тогда было не лучшее время для покушения на Урфина Джюса. Лучшее время было бы после освобождения пленников, но всё же до того, как Урфин Джюс решил идти во 2-ой поход на Фиолетовую страну и с этой целью выступил перед марранами на большом собрании, где он наврал им по поводу обстановки в Фиолетовой стране и по поводу судьбы оставленного там гарнизона марранов. В общем, если бы удалось уложиться в этот срок, то после убийства Урфина Джюса многие марраны бесцельно бесновались бы, но сделать ничего бы не могли, т. к. не знали бы, где враги! Кстати, все забыли важный аспект этой ситуации. За время нахождения марранов в Изумрудном городе и в Зелёной стране репутация Урфина Джюса как Огненного Бога упала ниже плинтуса. Более того, он вроде бы сам перестал называть себя богом, а называл себя просто королём. Марраны получили всё, что хотели, а также убедились, что самые обычные жители Изумрудного города и Зелёной страны, а также мигуны умеют делать почти всё то же самое, что умеет делать Огненный Бог. Дисциплина армии марранов резко снизилась, они постоянно улынивали от военных учений, особенно те из них, которые женились на дочерях местных фермеров. Марраны были близки к пониманию того, что их одурачили. Кстати, покушение на Урфина Джюса, судя по всему, было не единственным. Однажды Урфина Джюса чуть не убило камнем, упавшим с крыши какого-то дома в Изумрудном городе; а Урфин Джюс опасался, что этот камень мог быть выпущен из пращи какого-нибудь маррана. Анни пишет: Что до Урфина, то если бы приняли решение избавится от Урфина, когда он собрался напасть на ФС, то можно было послать Тима или ещё кого то на муле и с обручем убивать Урфина, но смерть Урфина обозлила бы Марранов ещё больше и волейболом бы всё не кончилось. Марраны обозлились бы только в том случае, если бы Урфин Джюс был убит уже во время 2-ого похода на Фиолетовую страну или непосредственно во время подготовки к этому походу - уже после большого собрания, которое он провёл в Изумрудном городе для марранов. А насчёт того, что "можно было послать Тима ИЛИ ЕЩЁ КОГО-ТО (!!!) на муле и с обручем убивать Урфина" - это уже интересно! А что, разве кроме Тима были и другие варианты?! Разве кто-нибудь, кроме Тима, мог бы нормально управляться и с серебряным обручем, и с механическим мулом, а также мог бы убить Урфина Джюса?
Анни: Игорь Сотников пишет: А что, разве кроме Тима были и другие варианты?! Разве кто-нибудь, кроме Тима, мог бы нормально управляться и с серебряным обручем, и с механическим мулом, а также мог бы убить Урфина Джюса? Лестер или Дровосек, а управляться с обручем и мулом не сложно, можно было научится пока Урфин готовился к походу.
Игорь Сотников: Анни пишет: Лестер или Дровосек, а управляться с обручем и мулом не сложно, можно было научится пока Урфин готовился к походу. Только всё это надо было делать не тогда, когда Урфин уже начал готовиться к новому походу, а раньше - когда пленники уже были освобождены, но пока ещё в Изумрудном городе и в Зелёной стране среди марранов во всём остальном шли дела своим чередом. Насчёт Лестара - чисто интуитивно с трудом представляю, что он мог бы кого-то убить - да ещё не в бою. А насчёт Железного Дровосека - он передвигался слишком шумно, и была существенная вероятность, что марраны его, несмотря на серебряный обруч, смогли бы обнаружить и обезвредить.
саль: Флита20 пишет: Складывается впечатление, что автор Топотуна просто забыл, и/или предлагает забыть читателям, как маловажный персонаж, хотя он бы очень органично смотрелся запряжённым в повозку с Угощениями Урфина: во-первых, он никогда не устаёт, а, во-вторых, тележка практичнее и вместительнее тачки! А уж это совсем не в тему. Волков не писал ни про Урфина с тачкой, ни про угощения. Урфина вообще не было ( и не могло быть) в 6 книге
Анни: саль Вы плохо знаете содержание шестой книги, вообще то Урфин там есть, и Топотун хорошо бы туда встал, возить фрукты на тележке запряженной Топотуном гораздо удобнее чем бегать с тачкой.
Чарли Блек: Выскажусь по перечисленным в голосовалке моментам... Среди них можно выделить две небольшие группы. Одна: - Задание Гудвина для Элли и её друзей по свержению Бастинды - Вызов Элли на помощь в УДиДС - Разрешение от взрослых для Энни и Тима поехать на мулах в ВС - Нападение Тима на Урфина Эту подборку я трактую как заботу о жизни и моральной безупречности детей: ребёнок не должен погибнуть, стать калекой или оказаться убийцей. Заботиться об этом - долг взрослых, от Гудвина и родителей Энни до автора-Волкова. Когда взрослые этим долгом пренебрегают, возникает сомнительный момент. Однако меня эти ситуации не особо тревожат, поскольку на сказку я смотрю без чрезмерной серьёзности. Волшебно-сказочный мир живёт по своим законам. К нему бессмысленно предъявлять те же требования, что к настоящей реальности, тем более к реальности современной, с нынешними нормами этики и морали, принципами заботы о детях, категорическим неприятием убийств и т.д. В реальности после всех своих приключений и переживаний современные Элли, Энни, Тим, Фред и их родители давно бы уже обзавелись букетом неврозов и психических травм, коверкающих жизнь на десятилетия. Но сказка пишется не об этом. В сказке более чем уместны приключения, риск, опасности, и дети там должны быть в первых рядах. Таков закон жанра. Вторая группа: - План Фреда со взрывом Диавоны с частью ВС - и снова: Нападение Тима на Урфина Здесь тоже могу сказать: перед нами литературная сказка, так зачем беспокоиться о том, чего даже не случилось? Вот если бы Фред действительно взорвал Диавону с массой жертв, или Тим прикончил бы Урфина, - тогда да, можно было бы задуматься о результатах таких поступков, об их влиянии на мир ВС, на судьбы героев и собственно на образы Фреда и Тима. Но раз до этого не дошло, то и беспокойства на сей счёт у меня нет. Теперь остальные пункты. - Гибель Арахны В принципе не очень люблю гибель персонажей, даже отрицательных, но здесь мне по крайней мере понятна логика автора. Очевидно Волков не верил в исправление Арахны (я тоже не верю, если не прибегать к УВ), а кроме того - не представлял, куда можно приспособить Арахну, будь ей сохранена жизнь. В ВС времён пост-ЖТ Арахна в любой своей ипостаси была бы лишней. Другое мнение на сей счёт представлено в книгах Владимирского и Кузнецова, но мне их варианты показались недостаточно убедительными, по крайней мере для Волковского мира. - Исчезновение Топотуна Это действительно печальный и непонятный мне момент. Мне всегда нравился Топотун, нравилась его верность Урфину и вообще взаимодействие этих двух персонажей. В Топотуна-предателя мне не верится, даже если сам автор замышлял такой поворот. В общем, жаль, что Волков расторг эту "пару", и что не нашёл такому колоритному медведю применения в финальных книгах. Как раз этот момент мне всегда хотелось как-то исправить в постканоне. - Создание Тилли-Вилли Об этом моменте много писала Лулла, но мне, честно говоря, не видится тут большой проблемы. К Тилли-Вилли я отношусь без фанатизма, но в целом положительно. Мне нравятся его отношения с "папочкой Чарли" и наставником-Лестаром, импонирует его детская непосредственность и отвага. Хорошей находкой я считаю парадоксальное довольство Тилли своей внешностью, да и морская лексика в его устах звучит забавно. Вообще неприятие Тилли-Вилли мне кажется странным. В многолюдной "семье" героев ВС наконец появился ребёнок. Это же прикольно! Тем более что детей там ощутимо не хватает. А в сравнении с Энни и Тимом, юный Тилли пожалуй и поживее будет. Он не кукла, как Энни, и не такой бесячий, как Тим. Тем не менее доля правды в опасениях Луллы есть. Но проблему я сформулировал бы иначе. Дело не в том, что Тилли кого-то там вытеснил, или посягнул на чей-то символ и функцию. А в том проблема, что ко второй трилогии не осталось практически никого из первоначальной команды ВИГ, на которой как раз и зиждется привязанность к сказкам Волкова у доброй половины читателей. Вместо Элли действует её бледная тень, за которую к тому же всё делают другие. Дровосек сохранял активность и сюжетную значимость во 2й книге и в черновике 3й, но уже в каноне СПК стал бесполезен, и остаётся таким до конца серии. Лев выведен на обочину ещё раньше - уже во 2й книге он лишний. Тотошка, как и Элли, заменён тенью, до того безликой, что в последней книге её даже не взяли в ВС. Гудвин после ВИГ удостоился только кратенького камео. Остаётся Страшила - но это уже не тот застенчивый, находчивый и пылкий Страшила, каким он был в ВИГе, а нудный напыщенный бюрократ-тугодум, вполовину растерявший своё обаяние. Однако это не вина Тилли. Что же до проблем, которые он создаёт в сюжете гипотетических постканонов, - мне они кажутся легко поправимыми. Достаточно просто вернуть авторское внимание к Дровосеку со Страшилой, глубже раскрыть их образы, дать им новые приключения, и конкуренция с Тилли исчезнет сама собой. - Поедание разумных животных Вот здесь наконец по-настоящему сомнительный момент. Вызван он, видимо, противоречием между двумя приоритетами Волкова. С одной стороны, он старался наделить ВС чертами доброй идиллии, чуть ли не утопии и земного рая. С другой стороны, в описании быта народов ВС Волков оставался достаточно реалистичен. Чем бы питались Марраны в своей скудной долине, если б не били уток из пращи? Как выживали бы Жевуны и прочие без животноводства? Вводить, подобно Бауму, готовые обеды в ведёрках, растущие на деревьях, Волков не стал, это сделало бы его мир бутафорским. А кроличьих деревьев на всю страну не хватит. Со времён написания Волковым ВС-серии прошло 50 с лишним лет. Мораль меняется. Сейчас вегетарианство модная тенденция, набирающая обороты. Но во времена Волкова оно вероятно казалось чудачеством, уместным для отдельных людей, но несовместимым с выживанием целого народа. В итоге, мир ВС получился противоречив и всё сильнее вступает в нестыковку с современной этикой. Раз уж животные там все сплошь говорящие и хоть в какой-то мере разумны, значит жителям приходится решать, достоин ли оставаться в живых такой собеседник, конкретный заяц, овца, корова, курица, или можно пустить их под нож. Нехороший выбор в любом случае. Думаю, ВС смотрелась бы лучше, если бы эта проблема была как-то решена. Но не представляю, как можно её решить, не перечеркнув Волковское мироустройство.
Флита20: Анни, Может, саль имеет в виду ТЗЗ-76? Честно, не помню, есть ли там Урфин с тачкой...
Анни: Флита20 В ТЗЗ-76 Урфина не было.
вячеслав: Флита20 с Энни и Тимом я вообщем смирился хотя Энни в детстве как дубль сестры бесила ну да ладно, а вот Урфин снова не знаю вроде и норм а вроде и лень автора нового злодея придумать хотя я лично из 6 ти 5 сказок автора люблю нежно.
Флита20: Анни, Ну вот, теперь думай, Волков или уже "за Волкова" Праздник Угощения придумали... Но ведь уже в ЖТ Урфин толкает тачку с гномами, а мог бы запрячь в тележку Топотуна! Но не это главное! Как бы могли скрасить повествование диалоги интеллектуала Гуамоколатакинта (!) и простеца Топотуна (прям Маврикьевна с Никитичной, кто помнит )!
саль: Дни угощения, библиотека Страшилы, волшебные изумруды, зависание вертолётов над черными камнями, копание мышами подземной трассы для прокладки труб и много еще чего - это выдумки дописантов. Нет никакой ТЗЗ76. Есть текст достоверно Волковский, и сомнительно Волковский. (точнее - бездоказательна его принадлежность Волкову, и потому лучше им не оперировать, если речь идёт именно о его достоинствах и недостатках в авторских замыслах)
Анни: саль Интересно, и кто мне помешает опираться на ту версию на которую я хочу, для меня канон только книга. Даже администрация призывала не говорить так категорично о не авторстве Волкова, официальных доказательств не было и нет, а это только теория, официально не подтвержденная.
Анни: Игорь Сотников пишет: Насчёт Лестара - чисто интуитивно с трудом представляю, что он мог бы кого-то убить - да ещё не в бою. А насчёт Железного Дровосека - он передвигался слишком шумно, и была существенная вероятность, что марраны его, несмотря на серебряный обруч, смогли бы обнаружить и обезвредить. Главная причина что Лестера и Дровосека сложно представить убийцами Урфина, в том что они слишком благородны, особенно Дровосек, что бы убить Урфина исподтишка. Хотя в честном бою оба могут сражаться и убивать, даже Лестер собирался управлять Тилли и сражаться с Арахной.
просточитатель: Чарли Блек пишет: В реальности после всех своих приключений и переживаний современные Элли, Энни, Тим, Фред и их родители давно бы уже обзавелись букетом неврозов и психических травм, коверкающих жизнь на десятилетия. Но сказка пишется не об этом. В сказке более чем уместны приключения, риск, опасности, и дети там должны быть в первых рядах. Таков закон жанра. Иначе никак. В сказке родители всегда отпускают иначе не было бы сказки)))
Анни: Флита20 пишет Но ведь уже в ЖТ Урфин толкает тачку с гномами, а мог бы запрячь в тележку Топотуна! Я вставила Топотуна в ТЗЗ в своём фаноне, его туда вставить совсем не трудно, даже не надо особо ничего менять, зато Урфину проще возить свои фрукты.
просточитатель: Чарли Блек пишет: или Тим прикончил бы Урфина, - тогда да, можно было бы задуматься о результатах таких поступков Кстати а действительно как бы сказалоось? Предположим урфин погиб. Не важно по каким причинам. Что бы было с историей Арахны? ( понятно речь идет о "ватсонианском" вопросе. Понятно что Арахны могло и не быть. Но в рамках уже написаного мира?
просточитатель: Чарли Блек пишет: В принципе не очень люблю гибель персонажей, даже отрицательных, но здесь мне по крайней мере понятна логика автора. Очевидно Волков не верил в исправление Арахны (я тоже не верю, если не прибегать к УВ), а кроме того - не представлял, куда можно приспособить Арахну, будь ей сохранена жизнь. Мне не нравится не сама гибель Арахны а ее самоубийство. Тут Волков играет " в поддавки" с Тилли Вилли. Понятное дело встала бы диллемма оставить в живых или убить. И такой вот вариант.. Слишком все упрощает.
просточитатель: Чарли Блек пишет: я считаю парадоксальное довольство Тилли своей внешностью, да и морская лексика в его устах звучит забавно. А кстати. нет красивого и некрасивого обьективно. То есть без оценивающих. то есть чтобы кто то понял что он некрасив ему должны были это сказать. Ну или понятие о красоте должно быть вшито в психику.Тилли Вилли никто не говорил. Что он ужасен. И понятий о красоте не вживлял. Так почему нет? кстати для робота он как раз внушает)))
просточитатель: Чарли Блек пишет: Со времён написания Волковым ВС-серии прошло 50 с лишним лет. Мораль меняется. Сейчас вегетарианство модная тенденция, набирающая обороты. Но во времена Волкова оно вероятно казалось чудачеством, уместным для отдельных людей, но несовместимым с выживанием целого народа. А при чем тут вегетарианство? говорящую картошку я тоже не стал бы есть. ( тем более она радиоактивная)
просточитатель: Чарли Блек пишет: В итоге, мир ВС получился противоречив и всё сильнее вступает в нестыковку с современной этикой. Раз уж животные там все сплошь говорящие и хоть в какой-то мере разумны, значит жителям приходится решать, достоин ли оставаться в живых такой собеседник, конкретный заяц, овца, корова, курица, или можно пустить их под нож. Нехороший выбор в любом случае Современная этикам не при чем. Точнее она ничего не решает. В ЛЮБОМ мультике тоже самое.Король Лев . В поисках Немо.. Недавний мультик про перелетных гусей..Везде едят! Везде хищники!
просточитатель: Анни пишет: Интересно, и кто мне помешает опираться на ту версию на которую я хочу, для меня канон только книга. Даже администрация призывала не говорить так категорично о не авторстве Волкова, официальных доказательств не было и нет, а это только теория, официально не подтвержденная. Да даже если и дописывали? Какая собственно разница? часто дописывают. Вот цикл Роберта Джордана Колесо времени дописывал Сандерсон.Это не делает финал неканоничным. Так бывает. Есть множество книг что опубликованы после смерти автора. Мастер и Маргарита Сильмариллион. И понятно не автор собирал текст.Однако это никого не смущает. Для меня если выяснится что был некий соавтор закончивший недописанную книгу.. Ничего особо в ее восприятии не изменится. эта книга канон. Потому что признана таковым. А была ли кем то дописана? Не столь важно..Если бы этой книги не было лучше бы точно не было!
Анни: просточитатель У Толкиена кроме Сильмариллиона ещё были Дети Хурина, которых он не успел дописать, и закончил уже его сын.
просточитатель: Анни пишет: У Толкиена кроме Сильмариллиона ещё были Дети Хурина, которых он не успел дописать, и закончил уже его сын. У Толкиена было много чего. Факт же в том что Сильмариллиона как текста.. Не было.Совсем. Был набор черновиков. противоречащих друг другу и постоянно переписываемый. И в Сильмариллион отобрали то тчто понравилось . Но собирал не Толкиен. А писатель Гэй Гэвриэл Кей. Но многим ли это известно?
Игорь Сотников: Анни пишет: "Главная причина что Лестера и Дровосека сложно представить убийцами Урфина, в том что они слишком благородны, особенно Дровосек, что бы убить Урфина исподтишка. Хотя в честном бою оба могут сражаться и убивать, даже Лестер собирался управлять Тилли и сражаться с Арахной." Вопрос, однако, интереснейший! Мог бы кто-либо, помимо Тима, убить Урфина Джюса или иного подобного противника исподтишка, используя в т. ч. и такой магический артефакт, как серебряный обруч лисьего короля? Какими качествами для этого надо обладать? Иногда кажется, что подобную задачу скорее могла бы выполнить женщина, чем мужчина, - при достаточно серьёзной мотивации, а также при своих представлениях о благородстве и связанных с этим ожиданиях относительно других людей - не похожих на представления и ожидания, свойственные мужчинам. Подобные действия - убийство достаточно серьёзного противника исподтишка, теми или иными хитрыми способами - воспринимались бы полностью оправданными при отсутствии достаточных сил и возможностей, чтобы одолеть противника в честном бою. Впрочем, в волковских мирах, в волковском каноне подобное представить сложно. --- А так - по поводу Железного Дровосека и его благородства - легко быть благородным, обладая такими неимоверными физическими силами, когда во всей ВС найдётся очень мало действительно сильных противников, способных одолеть Железного Дровосека в честном бою один на один! Из таких противников, пожалуй, можно назвать только Арахну. А насчёт Лестара - не знаю, как оценить его благородство! Вероятно, в волковском каноне мы знаем его недостаточно. Но на чисто интуитивном уровне я согласен, что Лестар не был бы готов убить Урфина Джюса исподтишка.
вячеслав: только не бейте тапками, но для меня сама книга "Тайна заброшенного замка" не канон она скучна плохо написана и вообще не нужна канону.
просточитатель: вячеслав пишет: только не бейте тапками, но для меня сама книга "Тайна заброшенного замка" не канон она скучна плохо написана и вообще не нужна канону. Так канон не значит интересно. Есть множество фанфиков лучше канона. Так в Гарри Поттере.Книги могут не нравится считатся скучными это нормально.но это все равно канон. потому что признано каноном. Фанфики от канона тем отличаются что у них нет единого сюжета. И они постоянно противоречат друг другу.А в каноне нет. а что канон а что нет решает правообладатель. ну или организация какая то. так может быть несколько канонов.Но мы не можем что то считать не каноном.нам эти книги не принадлежат)))
Анни: Игорь Сотников пишет: Мог бы кто-либо, помимо Тима, убить Урфина Джюса или иного подобного противника исподтишка, используя в т. ч. и такой магический артефакт, как серебряный обруч лисьего короля? Какими качествами для этого надо обладать? Фрегоза хотела отравить Урфина, но не смогла, возможно смогла бы убить Кагги-Карр, если бы у неё хватило на это сил, она особой чувствительностью не отличается, но если Элли или Энни оказались в ситуации Тима, они бы точно не стали бить Урфина телевизором.
вячеслав: просточитатель когда читаешь "Тайну" 1982 го версию 76 го я не читал но вот в редакции 82го это не книга в ней чего то не хватает Волшебства что ли Поэтому нет планетяне в ВС не моё совсем хотя да канон но не люблю (я и Сухинова не люблю за то что он забыл в своем каноне Энни а мог бы оставить хотя бы её интересно было бы почитать)
Игорь Сотников: Анни пишет: "Фрегоза хотела убить Урфина, но не смогла..." Насчёт Фрегозы - в волковском каноне приемлемо то, что она хотела отравить Урфина Джюса, но было бы совершенно не приемлемо то, что она в итоге действительно убила бы его и серьёзно повлияла бы на ход событий. Всё-таки в волковском каноне женщины - достаточно второстепенные персонажи. Анни пишет: "...но если Элли или Энни оказались в ситуации Тима, они бы точно не стали бить Урфина телевизором." Насчёт той конкретной ситуации Тима с телевизором, в конкретный период времени - с возможностью убийства Урфина Джюса вместо выполнения операции по освобождению пленников - мы вроде бы уже пришли к выводу, что это далеко не самый лучший сценарий и далеко не самая лучшая идея! Но в общем и целом, между Элли и Энни есть большая разница. Энни - это просто размазня! А Элли могла бы ещё многое сделать в ВС, если бы в конце СПК Рамина не закрыла ей возможность там побывать в дальнейшем. Что касается Элли ещё в ВИГ, то ей самой жители ВС, по крайней мере, жевуны и мигуны, фактически навязали определённое отношение к её действиям. В 1-ый раз Элли не убивала Гингему, однако жевуны со всей настойчивостью навязывали друг другу и остальным такую точку зрения, что именно Элли убила Гингему - и всем своим видом продемонстрировали, что они одобрительно отнеслись бы, если бы это действительно сделала Элли - причём намеренно. При этом жевуны категорически отказывались принимать любую другую точку зрения по поводу этих событий. Во 2-ой раз Элли непреднамеренно и достаточно странным способом убила Бастинду. При этом мигуны точно так же одобрительно, как и жевуны, отнеслись к происходящему. Они так же готовы были весьма одобрительно относиться к Элии, если бы она убила Бастинду намеренно. При этом самой Элли подобное отношение не сильно нравилось, и она говорила, что ей "не хватило бы духа" облить Бастинду водой, если бы она знала, что Бастинда от этого умрёт. А мне интересно: если бы сложился 3-ий подходящий случай, смогла бы Элли преднамеренно, умышленно убить того или иного серьёзного противника? По неким законам "магической тернарности" 3-ий случай рано или поздно мог бы иметь место - по крайней мере, если бы не искусственный запрет для Элли от Рамины на посещение ВС в конце СПК. И насколько вообще серьёзно влияет на поведение того или иного человека отношение со стороны общества - в данном случае, со стороны тех же жевунов и мигунов?
просточитатель: вячеслав пишет: просточитатель когда читаешь "Тайну" 1982 го версию 76 го я не читал но вот в редакции 82го это не книга в ней чего то не хватает Волшебства что ли Поэтому нет планетяне в ВС не моё совсем У каждого свое впечатление.Кому то книги нравятся кому то нет. Это все индивидуально.А вот говорить что Урфина в книге не было не стоит ибо он был.
Алена 25: Из раздела "Бог троицу любит"?)))) Те , получается, что по "вашему фанону " сама Элли должна была как то обезвредить Урфина, Арахну, или пришельцев,так ? Раз она уже расправилась с Гингемой и Бастиндой Это я имела в виду к посту Игоря Сотникова про Элли
просточитатель: Игорь Сотников пишет: А Элли могла бы ещё многое сделать в ВС, если бы в конце СПК Рамина не закрыла ей возможность там побывать в дальнейшем. Рамина ничего не закрывала. она произнесла пророчество но это не запрет. Он прошептал, глядя в сторону: – Бедный ты мой... – Что?! – крикнул я. Мастер мелко затряс головой, а орех упал на пол, захлопнулся и укатился под стол. – Там сказано, что убит сегодня, – однотонным голосом сообщил старик. – Какая чушь! – со смехом сказал я. И оборвал смех под Валеркиным взглядом. Валерка попятился к постели, словно хотел загородить Братика от беды. – Он же не убит, – сказал Валерка. – Он просто спит. Видите?! Он спит!.. – "Сегодня" еще не кончилось, – горько возразил Мастер. Он, сутулясь, подошел к Братику, приподнял на его плече влажный лист. Даже издалека, от стола, я увидел, что вокруг ранки растеклась большая розовая опухоль. Мастер осторожно положил лист. – Черное воспаление, – пробормотал он. – Через час начнется горячка. Он сел, нагнув голову, обхватил затылок. Я чувствовал отвратительную слабость и не мог даже встать с табурета. Я только спросил: – Неужели ничего нельзя сделать? Мастер молча покачал головой. Валерка как-то страшно сник и потемнел лицом. Он поверил. А я? Я тоже поверил. Здесь были свои законы. Здесь... – Переход! – вспомнил я. – Валерка, переход! Уйдем к нам! У нас такие врачи! – Переход бывает в полночь, – тихо сказал Валерка. – А до полуночи он... А до полуночи Братик умрет! Сегодня! Скоро... Мне показалось, что он уже умер. Я рванулся к постели. Нет, он дышал, и довольно спокойно, только опять побледнел, и на губах появилась белая корочка. – Сделайте же что-нибудь... – шепотом сказал Валерка. – Сделайте же что-нибудь! – заорал я на Мастера. – Нельзя же так! Из-за какого-то ореха!! У Мастера опять затряслась голова. – Не из-за ореха... Из-за предначертания... – Из-за предр... прен... Тьфу! Какого дьявола? Слушайте. Не может этого быть! Мастер, не мигая, смотрел слезящимися глазами. – Может... Есть... – Что есть?! Про себя вы тоже знаете, когда помрете? Он продолжал трясти головой. – Через четыре года и три дня... Скорее всего, в День большого наводнения. Океан прорвет дамбы. – А вы знаете, что прорвет, и ждете, как кролики! Надо чинить дамбы, а не резню устраивать! – Резня... Такое время. Даже Канцлер бессилен... – Гад ваш Канцлер, – сказал я. – А вы... Я начал его ненавидеть. За дурацкую упрямую покорность, за беспомощность, за то, что не может помочь Братику... За то, что стены в его комнате из такого же камня, как Стена! – Вы врете! – сказал я. – Вы не понимаете! А если до наводнения вы свалитесь с лестницы? Или подавитесь косточкой от сливы? Или этот дурацкий скелет грохнется вниз и пробьет вам голову? Тогда к чертям полетят все предсказания! Тогда все посыплется, как домик из спичек! Он покорно кивнул: – Посыпалось бы... Но не посыплется. Потому что никто не может разбить предначертание. То, что должно случиться, уже случилось в будущем, и никто не в силах это изменить. Братик сзади чуть слышно забормотал. Я оглянулся. Валерка лежал головой на ногах у Братика, а в руке держал его ладошку. Я не мог смотреть на это, опустил глаза. На полу, у постели, валялась моя рапира. Я медленно повернулся к Мастеру. – Никто не может изменить пред... начертанье, – хрипловато повторил я. – Да? А если... Он понял. Он выпрямился. На щетинистом подбородке у него блестела капля молочного киселя. И все-таки он был не противный, а даже красивый, только совсем древний. – Сделай это, Светлый Рыцарь, – негромко сказал он. – Я пробовал сам, я не сумел... Убей, если можешь. Я не мог. Но теперь я отчетливо знал, как поступить. – Валерка! – громко позвал я. Он поднял мокрое лицо. – Ничего, – сказал я. – Ты не думай, что все... Ты же звал меня не зря. До полуночи есть время. – И поднял рапиру. Он смотрел на меня с надеждой. Ни до этого, ни после я не видел глаз, в которых была бы такая отчаянная надежда. Пророчество это не запрет если ему слепо не следовать!
Игорь Сотников: Алена 25 пишет: Те , получается, что по "вашему фанону " сама Элли должна была как то обезвредить Урфина, Арахну, или пришельцев,так ? Раз она уже расправилась с Гингемой и Бастиндой Возможно, что так. Если такая закономерность соблюдается, то 1 такой случай должен был иметь место. Конечно же, не факт, что закон магической тернарности соблюдается абсолютно во всём. --- Интересно то, как в предыдущей части этой темы форума обсуждалась целесообразность вызова Элли в ВС на помощь к Страшиле и Железному Дровосеку в УДиЕДС и какие высказывались соображения насчёт того, чем именно так необычна Элли и почему она действительно может помочь: Голосование: Сомнительные моменты в сказках Волкова https://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000414-000-10001-0-1724148972 "Можно было бы еще признать, если бы они считали, что Урфин сильный волшебник - тогда Элли действительно единственная знакомая им убийца ведьм." (Руслан) "Элли же Фея убивающего Домика. Она убила гингему. Да все сделала Виллина. Но никто кроме самой Виллины об этом не знает. Поэтому по мнению всех. Именно Элли Гингему и убила. И такую сильную фею и надо звать!" (просточитатель)
вячеслав: Игорь Сотников по поводу того что Энни клон Элли да у Волкова увы это так но если Энни любить ей можно было написать более живой характер в том числе и поэтому жаль что Сухинов тоже не захотел переписать Энни Смит под свой канон может быть с более живым характером Энни Сухинова полюбили бы больше?
Анни: Игорь Сотников пишет: Возможно, что так. Если такая закономерность соблюдается, то 1 такой случай должен был иметь место. Конечно же, не факт, что закон магической тернарности соблюдается абсолютно во всём. Тогда самый вероятный вариант, что Элли должна была убить Арахну по аналогии с Гингемой и Бастиндой как третью ведьму, а не победить армию марранов или менвитов. Но убийство Арахны для Элли практически невозможно в тех условиях и способностях Арахны, которые были в книге, если только можно было придумать ей какое-то слабое место как у Бастинды и Элли его найдёт.
Флита20: вячеслав, Могу точно сказать, что в детстве ТЗЗ-76 (аккуратно собранные в скоросшиватель работниками библиотеки газетные вырезки) мною воспринималась очень хорошо ещё и потому, что это был своеобразный "мостик" от любимых сказок к "космической фантастике". В смысле к более "взрослой" литературе, но с любимыми героями детства. Цикл Волкова уже слегка "померк", в силу возраста, и не перечитывался, а читалась "всякая романтика", приключения и фантастика, а тут... такое удачное сочетание! Где-то тут же и так же вспоминается "Путешествие к Утренней Звезде" Губарева... Ещё не Стругацкие, не Ефремов, но уже и не совсем сказка.
Анни: Флита20 пишет: Могу точно сказать, что в детстве ТЗЗ-76 (аккуратно собранные в скоросшиватель работниками библиотеки газетные вырезки) мною воспринималась очень хорошо А это точно была ТЗЗ-76, вроде она выходила только в Казахстане, и про неё не знали даже старожилы форума, пока Чарли её не нашёл? Если вы читали её в восьмидесятые годы, то может это была сокращённая версия книжного издания, надо спросить Чарли выходила ли книжная версия ТЗЗ в газетах.
Флита20: Эпизод покушения на Урфина, повторюсь, ничего кроме горячности и спонтанности Тима и шишки на голове "Огненного Бога" не демонстрирует. Его можно спокойно из книги убрать, по крайней мере, он не заслуживает такого пространного обсуждения. Думаю, Волков вполне понимал современные требования к детской сказке и не собирался никого убивать, с одной стороны, а с другой - сохранял образы героев-пионеров, пробравшихся в стан врага... и остановился где-то посередине.
вячеслав: Флита20 тоже давно не читал Волшебника все жду повода может к фильму перечитаю снова благо издание 6 в одном есть
Флита20: Анни, Этот разговор уже был, и я даже звонила в ту самую детскую библиотеку, чтобы узнать, откуда были те вырезки. Разумеется, у них ничего не сохранилось. Я же в детстве (наверное, по цветной, а не просто чёрно-белой печати) считала, что это - "Пионерская правда"... Вы, по-моему, недооцениваете работу библиотек СССР. Детские библиотеки вполне могли централизованно получать русскоязычные пионерские издания союзных республик (не так уж много их было... и изданий, и республик).
Флита20: вячеслав, Настоятельно рекомендую послушать ВИГ в форме аудиокниги (первую версию озвучания, женским голосом) на deti-online.com Есть и другие чтения, может и очень хорошие, но когда я слышу реплики Элли поставленным мужским голосом...
Флита20: вячеслав, С "Волшебником" у меня история отдельная от всего остального цикла... Писала уже, что несколько раз, уже взрослой, перечитывала эту сказку в особо трудные моменты жизни в качестве терапии. Остальные же книги цикла "вернулись" только с детьми .
Анни: Флита20 Но тогда раз ТЗЗ-76 была доступна вне Казахстана, странно что никто из фандома их не читал и вообще про них не знал, получается вы единственный человек из известных в фандоме, который смог их прочитать после выхода. По моему фандом впервые узнал про существование ТЗЗ-76 только из книги про Волкова 2006 года издания. Тема про книгу, там Чарли как раз задаётся вопросом, почему про ТЗЗ-76 никто не знал http://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000056-000-0-0-1702721842
Флита20: Анни, Надо обязательно перечитать ТЗЗ-76 здесь на форуме и уточнить, то ли я читала в газетных вырезка в детской библиотеке районного центра... Там точно была эскадра, посланная следом за Диавоной, лиопередатчики, летучие обезьяны... И было всё на порядок серьёзнее, примерно как в "Утренней Звезде" Губарева (ну или на порядок серьёзнее мной тогда воспринималось ).
вячеслав: Флита20 слушал но давно Алла Човжик идеальна Одна за всех аж картинки мелькали все 6 книг озвучены ею замечательно
просточитатель: Флита20 пишет: Думаю, Волков вполне понимал современные требования к детской сказке и не собирался никого убивать, с одной стороны, а с другой - сохранял образы героев-пионеров, пробравшихся в стан врага... и остановился где-то посередине А какие они требования 7 В Ночи большого прилива Крапивина главный герой вполне себе убивает Канцлера. И ничего
просточитатель: Флита20 пишет: Настоятельно рекомендую послушать ВИГ в форме аудиокниги (первую версию озвучания, женским голосом) на deti-online.com Есть и другие чтения, может и очень хорошие, но когда я слышу реплики Элли поставленным мужским голосом Есть несколько замечательных аудиоспектаклей)))
Флита20: вячеслав, Точно, именно она! А я пыталась сейчас для Вас вспомнить, кто читает, чтобы рекомендация точнее была, в сети пошарила, но "с полоборота" не нашла...
Чарли Блек: Анни пишет: надо спросить Чарли выходила ли книжная версия ТЗЗ в газетах Насколько мне известно, не выходила - ни в газетах, ни в журналах.
Чарли Блек: Флита20 пишет: Эпизод покушения на Урфина, повторюсь, ничего кроме горячности и спонтанности Тима и шишки на голове "Огненного Бога" не демонстрирует. Его можно спокойно из книги убрать Ну, я бы его убирать не стал ) Эпизод хорош тем, что он: а) драматичный; б) динамичный; в) забавный; - и поэтому кажется мне одним из немногих по-настоящему ярких моментов в путешествии Энни и Тима по ВС. Во всяком случае, он, кмк, интереснее, чем победа над Саблезубым тигром (очень слабая авторская попытка устроить героям приключение), спасение Тонконюха (там и делать-то было нечего - палкой капкан разомкнуть), встреча с Виллиной (пустая сцена ни о чём), поездка за УВ (скомканная) или освобождение пленников (тоже всё очень просто и без огонька). Эпизод с покушением на Урфина привлекает своей спонтанностью, незапланированностью, и в нём аж трижды задействованы элементы саспенса: сначала Тим не подозревает, что в самый ответственный момент в зал войдёт Урфин, и это становится для Тима сюрпризом; затем Урфин не догадывается, что его сейчас настигнет удар из пустоты, хотя читатель об этом уже предупреждён; и наконец Энни с Кагги-Карр переживают за Тима, не зная, сумел ли он спастись.
Флита20: просточитатель, Всё-таки не думаю, что Урфин с проломленной головой смотрелся бы органично... Кроме того, у каждой сказки свои законы, и в серии Волкова как-то вот человеческих трупов... ну не очень много.
Флита20: Чарли Блек, Ну, Урфин бы все равно вошёл, а если бы Тим выронил ящик от неожиданности? Урфин видит появляющийся и исчезающий ящик, и Тим бьет его ящиком не чтоб убить, а чтоб отвязаться? Подозреваю, народ смущает не столько удар ящиком, сколько "умышленность" несостоявшегося убийства. А так - и Тим не убийца, и шишка у Урфина на месте!
Флита20: Кстати, если в ВИГе убрать из текста упоминание жареных баранов, гусей и уток, принесённых Элли благодарными Жевунами в качестве провизии "на дорожку", то поедание человеком "говорящих зверей и птиц" для читателя в этой книге не "всплывает" совсем. Или Элли потом ещё пытаются накормить мясом? Я помню только яичницу...
Анни: Флита20 пишет: Кстати, если в ВИГе убрать из текста упоминание жареных баранов, гусей и уток, принесённых Элли благодарными Жевунами в качестве провизии "на дорожку", то поедание человеком "говорящих зверей и птиц" для читателя в этой книге не "всплывает" совсем. Или Элли потом ещё пытаются накормить мясом? Я помню только яичницу... Если считать Людоеда обычным человеком, а не непонятным существом, то он ел и людей и животных.
просточитатель: Флита20 пишет: Всё-таки не думаю, что Урфин с проломленной головой смотрелся бы органично... Кроме того, у каждой сказки свои законы, и в серии Волкова как-то вот человеческих трупов... ну не очень много. Так я согласен. Я против того мнения что изменились времена и вот в тридцатые было бы иначе
Анни: Вообще про поедание животных людьми ничего не было в СПК, рудокопы охотились на шестилапых, но не говорилось что их ели.
Флита20: Анни, Людоед - отрицательный персонаж, ему можно.
Флита20: просточитатель, Честно, не могу судить, как менялась издательская редактура с 30х по 70е... У меня была книжка про войну "дооттепельная", так там прямо писалось, что немца взяли в плен, использовали для совершенствования в немецком языке, а потом спокойно расстреляли (на кой он дальше нужен?). Мне кажется, потом такой текст бы не прошёл (хотя я никогда не была большой любительницей книг о войне).
просточитатель: Флита20 пишет: Мне кажется, потом такой текст бы не прошёл (хотя я никогда не была большой любительницей книг о войне). Вот я тоже А если брать сказки.. Того же Буратино. Там все бескровно.
Чарли Блек: просточитатель пишет: Кстати а действительно как бы сказалоось? Предположим урфин погиб. Не важно по каким причинам. Что бы было с историей Арахны? ( понятно речь идет о "ватсонианском" вопросе. Понятно что Арахны могло и не быть. Но в рамках уже написаного мира? История Арахны мало бы изменилась. Вклад Урфина в сюжет ЖТ больше психологический, чем практический. Арахну он застращал пророчеством, но её это не остановило. А без дымовой очистки помещений от Тумана в принципе можно было обойтись, положившись на листья рафалоо: неудобно, но терпимо. Основные изменения коснулись бы сюжета ОБМ, а не ЖТ. Вопреки широкому мнению, покушение Тима на Урфина не кажется мне таким уж глупым. Этику пока вынесу за скобки: т.е. оказался бы Тим убийцей с поломанной психикой, как того требует современная этика, или же "пионером-героем", который вправе без задней мысли гордиться собственным поступком согласно этике, действовавшей вплоть до середины XX века, - это вопрос отдельный. Чисто практически же, думаю, гибель Урфина вызвала бы коллапс владычества Марранов над захваченными странами. Мир Волкова устроен так, что там очень многое зависит от личности правителя. Пленение правителя ведёт к немедленной капитуляции целого народа. Гибель или уход правителя - к полной смене политического режима, строя, порой даже общественного уклада. Волков не раз демонстрирует это в ВИГе, УДиеДС, СПК, ОБМ, ЖТ: уничтожение Гингемы, Бастинды, Арахны, отлёт Гудвина, пленение Страшилы, Дровосека, Кокуса, Гвина, Фледа, Урфина, усыпление подземных королей, - всякий раз ведут к полной "перезагрузке", в т.ч. к немедленному завершению конфликта на территории конкретной страны. Тем более, Урфин был главным и единственным вдохновителем захватнической жизни Марранов. И даже авторитета Урфина к моменту покушения уже не хватало для полного контроля над Марранскими сердцами и умами. Поэтому, думаю, устранение "огненного бога" вызвало бы краткое смятение в войске, после чего Марраны вскоре пришли бы к мысли, что пора возвращаться домой, к своим семьям, в родные края.
Флита20: Чарли Блек, Тогда Тима надо было сразу "отрядить" не за волшебным ящиком, а с топором охотится на Урфина (он же, кажется, уже убил дубинкой волка у Большой пустыни, опыт есть). Марраны бы сожгли Страшилу, утопили в Большой Реке связанного Дровосека, повесили бы на одной бороде Фараманта и Дина Гиора, поделили бы ВС на улусы, "подумали бы о людях (душ по сто рабов на каждого)" и, благоустроив таким образом свой быт, вызвали с родины семьи ("лучше уж вы к нам").
просточитатель: Чарли Блек пишет: Тем более, Урфин был главным и единственным вдохновителем захватнической жизни Марранов. И даже авторитета Урфина к моменту покушения уже не хватало для полного контроля над Марранскими сердцами и умами. Поэтому, думаю, устранение "огненного бога" вызвало бы краткое смятение в войске, после чего Марраны вскоре пришли бы к мысли, что пора возвращаться домой, к своим семьям, в родные края. Ну собственно я об этом и написал. И не стали бы они мстить.
Флита20: просточитатель, Почему не стали бы? Бог он, конечно, не настоящий, но зато какой Вождь! А как он "поднял (и привёл к богатству) народы (хорошо, один народ, зато наш )"! "Заветам Урфина верны!" - стало бы их девизом на долгие последующие годы.
просточитатель: Флита20 пишет: Почему не стали бы? Бог он, конечно, не настоящий, но зато какой Вождь! А как он "поднял (и привёл к богатству) народы (хорошо, один народ)"! "Заветам Урфина верны!" - стало бы их девизом на долгие последующие годы. Аккела промахнулся называется. Или король умер да здравствует король. Это же первобытныйнарод.То есть ни юбог ни вождь гне может так умереть. А если так мер.. ну вот тима и выберем новым вождем.
Игорь Сотников: Флита20 пишет: Чарли Блек, Тогда Тима надо было сразу "отрядить" не за волшебным ящиком, а с топором охотится на Урфина (он же, кажется, уже убил дубинкой волка у Большой пустыни, опыт есть). Марраны бы сожгли Страшилу, утопили в Большой Реке связанного Дровосека, повесили бы на одной бороде Фараманта и Дина Гиора Кстати, да. Мы, кажется, уже пришли к выводу, что период для "охоты" на Урфина Джюса был выбран очень неподходящий. Подходящий период мог быть только после освобождения пленников и до того собрания, на котором Урфин Джюс объявил марранам о новом походе на Фиолетовую страну. Этот период можно было считать неким окном возможностей. И опять же - предсказание Виллины по её волшебной книге. Явно или не явно, но Виллина давала понять Энни и Тиму, что их главная задача - освобождение пленников! Та статья в волшебной книге, которую Виллина зачитала, как раз так и была озаглавлена: Пленники.
Флита20: просточитатель , Почему же промахнулся? Привёл "свой" народ к великим свершениям. Умер загадочно, "на пике могущества" практически... Да не важно, как умер, главное, что после себя оставил.
Игорь Сотников: Анни пишет: Тогда самый вероятный вариант, что Элли должна была убить Арахну по аналогии с Гингемой и Бастиндой как третью ведьму, а не победить армию марранов или менвитов. Насчёт Арахны - это был бы одновременно самый логичный и самый сложный вариант. Анни пишет: Но убийство Арахны для Элли практически невозможно в тех условиях и способностях Арахны, которые были в книге, если только можно было придумать ей какое-то слабое место как у Бастинды и Элли его найдёт. Я думаю, в принципе существовали способы расправиться с Арахной и не обладая такими же неимоверными силами и возможностями, как сама Арахна, - даже если у Арахны и не было каких-то специфических "слабых мест" - в отличие от Бастинды. Особенно - если есть возможность пользоваться серебряным обручем и таким образом незаметно перемещаться и прятаться. Надо только хорошо придумать, как можно расправиться с Арахной, причём с минимальным риском для себя, и что для этого необходимо. Для примера можно привести подготовку взрыва космического корабля пришельцев Фредом Каннингом в ТЗЗ. При этом взрыв мог быть такой силы, что он не только порвал бы менвитов на кусочки, но и разнёс бы чуть ли не половину ВС!!! Чтобы всё это сделать, совершенно не требовались особые неимоверные силы и возможности. Конечно, взрыв космического корабля - это уже совсем крайний случай, весьма и весьма нежелательный - и совершенно не обязательно, что именно так следовало бы поступить и с Арахной в ЖТ.
Чарли Блек: Флита20 пишет: Марраны бы сожгли Страшилу, утопили в Большой Реке связанного Дровосека, повесили бы на одной бороде Фараманта и Дина Гиора, поделили бы ВС на улусы, "подумали бы о людях (душ по сто рабов на каждого)" и, благоустроив таким образом свой быт, вызвали с родины семьи ("лучше уж вы к нам"). Пленники как раз единственные, у кого есть безупречное алиби: в момент гибели Урфина они сидели под арестом. Поэтому особого смысла их казнить нет. Хотя, конечно, сгоряча и в суматохе всякое могло случиться, особенно если рассматривать ВС как реальный мир, а не сказку. Насчёт дележа ВС на улусы... Как показывает финал ОБМ, этого не случилось. Хотя казалось бы - что мешает? Ну оказался мнимый бог самозванцем, прогнали его, но зачем уходить с завоёванных земель? Возвращать роскошные дома прежним владельцам? Брататься с недавними врагами? Почему какой-нибудь жрец Краг не провозгласил себя преемником бога? Или князь Торм мог бы созвать ареопаг старейшин и перехватить власть над народом умелой раздачей благ из числа трофеев. Или полковник Клем установил бы военную диктатуру, лишь бы только сохранить под властью Марранов завоёванные при Урфине земли. Но Марранам ничего этого оказалось не нужно. Перед нами сказка, а не хроника средневековых войн. Марраны наигрались в войну и теперь хотят играть в волейбол. Так что в "улусы" мне не особенно верится. Тем паче что где-то рядом ещё и Ойххо порхает, на которого нет управы.
вячеслав: Урфин да отличный чел но энергию свою не туда направил оба раза а так мог бы стать у Живунов чуть не самым уважаемым если бы не
Игорь Сотников: Чарли Блек пишет: Поэтому, думаю, устранение "огненного бога" вызвало бы краткое смятение в войске, после чего Марраны вскоре пришли бы к мысли, что пора возвращаться домой, к своим семьям, в родные края. С трудом верится, что возвращаться в родные края захотели бы те достаточно молодые марраны, которые женились на дочерях фермеров Зелёной страны и заявили, что уходят из армии, чтобы заняться мирным сельскохозяйственным трудом. И так даже в каноне совершенно непонятно, как удалось в конце ОБМ выпроводить марранов за пределы Изумрудного города и Зелёной страны - даже после бегства Урфина Джюса!
Чарли Блек: вячеслав пишет: только не бейте тапками, но для меня сама книга "Тайна заброшенного замка" не канон она скучна плохо написана и вообще не нужна канону вячеслав пишет: когда читаешь "Тайну" 1982 го версию 76 го я не читал но вот в редакции 82го это не книга в ней чего то не хватает Волшебства что ливячеслав, а можно вас спросить, если не секрет, в каком возрасте вы читали ТЗЗ и в каком предыдущие книги? Просто любопытно, на всякий случай
саль: Мне нет дела до того, что канон, а что не канон. Для меня существуют книги, которые писал Волков, и книги, которые он не писал. Называйте их фанфиками. каноном или ещё как, дело добровольное. Только Волкова к ним не мешайте. Просточитатель пишет: Фанфики от канона тем отличаются что у них нет единого сюжета. И они постоянно противоречат друг другу.А в каноне нет. Как раз та самая ТЗЗ ( в позднем книжном дополненном варианте) противоречит пяти Волковским книгам так, как не противоречат и некоторые фанфики. Это абсолютно посторонняя книга, только формально продолжающая Волковский цикл. Это кстати признают наиболее авторитетные люди. Их, понятно - немного было, но мнение компетентных людей не зависит от того, сколько их по общему счёту. Дело не в количестве, а в качестве, голосованием вопрос подлинности авторства не решается. А канон - понятие чисто фанатское, ценность этого понятия лучше не комментировать.
вячеслав: Чарли ВС сильно повезло что после краха Бога у них не нашлось умнее Урфина а так разделили бы точно
Чарли Блек: Игорь Сотников пишет: С трудом верится, что возвращаться в родные края захотели те достаточно молодые марраны, которые женились на дочерях фермеров Зелёной страны и заявили, что уходят из армии, чтобы заняться мирным сельскохозяйственным трудом. Эти, кстати, могли и остаться, но таких видимо было немного. просточитатель пишет: А кстати. нет красивого и некрасивого обьективно. То есть без оценивающих. то есть чтобы кто то понял что он некрасив ему должны были это сказать. Ну или понятие о красоте должно быть вшито в психику. Фантаст Ефремов придерживался мнения, что красота рациональна. Т.е. красивы те вещи, которые устроены ладно-складно, гармонично-симметрично, чей облик идеально приспособлен к их практической функции и т.п. Мне впрочем такие рассуждения Ефремова всегда казались натяжкой. просточитатель пишет: Тилли Вилли никто не говорил. Что он ужасен. И понятий о красоте не вживлял. Так почему нет? Тилли-Вилли, когда ожил, оказался в курсе тех разговоров, которые велись при его создании. В частности, он знал, что сделали его для борьбы с Арахной, кроме того успел перенять морские ругательства. Можно предположить, что он и о своём устрашающем облике успел услышать, но воспринял такую внешность как преимущество, а не изъян. просточитатель пишет: А при чем тут вегетарианство? По Сухинову, проблема поедания разумных животных решена через вегетарианство: жители наземной части ВС не едят мясо. Такой же концепции в своих продолжениях придерживается Annie. Но мне трудно представить вегетарианским Волковский мир. Слишком уж явственны в нём черты реалистического быта народов. Да и если бы даже люди ВС отказались от мясной пищи, всё равно остаётся проблема хищников, которым для выживания требуется поедать своих менее удачливых собратьев по животному царству.
просточитатель: Флита20 пишет: Почему же промахнулся? Привёл "свой" народ к великим свершениям. Умер загадочно, "на пике могущества" практически... Да не важно, как умер, главное, что после себя оставил Это примитивное первобыитное племя. Там все завязано на личности правителя. Ну и да акеела тоже правил хорошо. И?
просточитатель: Чарли Блек пишет: Насчёт дележа ВС на улусы... Как показывает финал ОБМ, этого не случилось. Хотя казалось бы - что мешает? Ну оказался мнимый бог самозванцем, прогнали его, но зачем уходить с завоёванных земель? Возвращать роскошные дома прежним владельцам? Брататься с недавними врагами? А что мещало гиенам в Короле Льве? Почемуони ушли после смерти Шрама? Туит тоже!
просточитатель: саль пишет: Для меня существуют книги, которые писал Волков, и книги, которые он не писал. Называйте их фанфиками. каноном или ещё как, дело добровольное. Только Волкова к ним не мешайте. Волков писал ТЗЗ в любом случае. Даже если было соавторство но это именно соавторство. Или вы хотите сказать что Волков вообще не писал ничего? Вот совсем не поверю!
вячеслав: Чарли Блек пишет: вячеслав, а можно вас спросить, если не секрет, в каком возрасте вы читали ТЗЗ и в каком предыдущие книги? Просто любопытно, на всякий случай Можно Тайну читал в 11-ть вернее так по Волшебнику с рис. Чижикова в 4 начал читать потом в 6 узнал что есть еще книги ну и в период 6-11 перечитал все у Волкова в 12-ть ещё попался Кузнецов но там совсем не пошло
просточитатель: саль пишет: Это кстати признают наиболее авторитетные люди. Их, понятно - немного было, но мнение компетентных людей не зависит от того, сколько их по общему счёту. Дело не в количестве, а в качестве, голосованием вопрос подлинности авторства не решается. Разумеется не решается. Ученые все скажут. Вот например Хрономастер Желязны вообще не имеет отношения к Желязны целиком написан женой. А Донерджек и лорд Демон продолжены. лорд демон это имено книга Желязны как и Донерджек. Понятное дело не целиком.понятое дело жена дописывала. так же мы теперь знаем что писал Жюль Верн в посмертных своих книгах мы теперь знаем ч то Агентство Томпсон и К° Мишель Верн написал целиком сам. А Необыкновенные приключения экспедиции Барсака основаны на разрозненных записках. Все известно. Так вот. Вы утверждаете что ТЗЗ ЦЕЛИКОМ написан неизвестно кем и не имееет отношения к Волкову?
просточитатель: Чарли Блек пишет: Фантаст Ефремов придерживался мнения, что красота рациональна. Т.е. красивы те вещи, которые устроены ладно-складно, гармонично-симметрично, чей облик идеально приспособлен к их практической функции и т.п. Мне впрочем такие рассуждения Ефремова всегда казались натяжкой. ну.. В общем как раз по Ефремову и получается? тилли Вилли идеально подходит к его функции?
просточитатель: Чарли Блек пишет: По Сухинову, проблема поедания разумных животных решена через вегетарианство: жители наземной части ВС не едят мясо. Такой же концепции в своих продолжениях придерживается Annie. Но мне трудно представить вегетарианским Волковский мир. Слишком уж явственны в нём черты реалистического быта народов. Да и если бы даже люди ВС отказались от мясной пищи, всё равно остаётся проблема хищников, которым для выживания требуется поедать своих менее удачливых собратьев по животному царству. Еще рыбу можно ловить. ( Так решили проблему в Мадагаскаре помните?)
вячеслав: саль пишет: Для меня существуют книги, которые писал Волков, и книги, которые он не писал. Ну как минимум Начинал ТЗЗ точно Волков возможно закончил не он но раз до сей поры у нас 6 книг в серии значит да вот такая книга ТЗЗ у Волкова не очень получилась
просточитатель: саль пишет: А канон - понятие чисто фанатское, ценность этого понятия лучше не комментировать. Вообще то канон понятие юридическое..
вячеслав: просточитатель пишет: Вообще то канон понятие юридическое.. К слову мне тоже не нравится ТЗЗ но все таки это канон если не доказано обратное мне к слову Вообще не нравится вторая трилогия почему бы её всю из канона не убрать
просточитатель: вячеслав пишет: К слову мне тоже не нравится ТЗЗ но все таки это канон если не доказано обратное мне к слову Вообще не нравится вторая трилогия почему бы её всю из канона не убрать Вот согласен. Обвинение в том что книга ЦЕЛИКОМ писалась кем то .. Слишком серьезно. Я согласен чтосаль пишет: голосованием вопрос подлинности авторства не решается. это точно. Подлинность авторства это научный и юридический аспект.И решать должны ученые и юристыВозможность дописывания я признаю. но это естесстесственно так бывало часто Это не делает текст не волковским..
Чарли Блек: просточитатель пишет: В общем как раз по Ефремову и получается? тилли Вилли идеально подходит к его функции? Выходит что так ) просточитатель пишет: Еще рыбу можно ловить. ( Так решили проблему в Мадагаскаре помните?) Проблема глубже... Собственно, она распадается на две части: 1) материальную - т.е. можно ли чем-то заменить мясо в рационе целого народа, не приведя этот народ к вымиранию и серьёзным тяготам; 2) мировоззренческую - т.е. ради чего и насколько готов сам народ менять свой привычный рацион, культуру питания и в т.ч. завязанные на это отрасли экономики. Первую проблему худо-бедно решить можно. Где-то рыбой, где-то кроличьими деревьями и их гипотетическими аналогами, где-то разными заменителями (соей и т.д.). А вот вторая проблема практически нерешаема. Тот же Ефремов выступал за гуманное отношение к животным (в т.ч. за отмену научно-медицинских опытов на мышах, кроликах и т.п.). Но его теории относились к далёкому будущему, где, помимо экономики изобилия, люди пришли к осознанию высокой ценности жизни, человеческой и не только. Если же брать народы ВС, а тем более звериные племена, то не очень верится, что они станут утруждать себя лишними заботами ради сбережения жизни какого-нибудь быка, индюка или зайца. Да, наверное, волчица технически может наловить рыбы, но вряд ли она станет настолько переиначивать свою натуру, воспитание и навыки, чтобы полностью перейти на такой рацион. Стругацкие, кстати, хотя считаются более продвинутым поколением фантастов в сравнении с Ефремовым, этой проблемой не заморачивались. У них профессия Охотника была одним из вполне престижных ремёсел будущего, а какого-либо внимания к теме вегетарианства мне по их книгам не запомнилось.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Первую проблему худо-бедно решить можно. Где-то рыбой, где-то кроличьими деревьями и их гипотетическими аналогами, где-то разными заменителями (соей и т.д.). А вот вторая проблема практически нерешаема. Тот же Ефремов выступал за гуманное отношение к животным (в т.ч. за отмену научно-медицинских опытов на мышах, кроликах и т.п.). Но его теории относились к далёкому будущему, где, помимо экономики изобилия, люди пришли к осознанию высокой ценности жизни, человеческой и не только. Если же брать народы ВС, а тем более звериные племена, то не очень верится, что они станут утруждать себя лишними заботами ради сбережения жизни какого-нибудь быка, индюка или зайца. Да, наверное, волчица технически может наловить рыбы, но вряд ли она станет настолько переиначивать свою натуру, воспитание и навыки, чтобы полностью перейти на такой рацион. Стругацкие, кстати, хотя считаются более продвинутым поколением фантастов в сравнении с Ефремовым, этой проблемой не заморачивались. У них профессия Охотника была одним из вполне престижных ремёсел будущего, а какого-либо внимания к теме вегетарианства мне по их книгам не запомнилось. только я тут не про вегетариантство. А про говорящих существ . Разумных существ. Дело не в вегетариантстве. И Картоморов я бы тоже не стал есть)))) [img]https://avatars.mds.yandex.net/i?id=a3ea09f4aa4ed97370382fc36a961890_l-5226207-images-thumbs&n=13[/img]
просточитатель: https://avatars.mds.yandex.net/i?id=a3ea09f4aa4ed97370382fc36a961890_l-5226207-images-thumbs&n=13 вот не стал бы есть)))
Чарли Блек: просточитатель пишет: https://avatars.mds.yandex.net/i?id=a3ea09f4aa4ed97370382fc36a961890_l-5226207-images-thumbs&n=13 вот не стал бы есть))) Ну да, они милые ) Так и крольчата милые, и утята, и овцы, с ними сейчас устраивают контактные зоопарки на радость детям, где никому даже в голову не придёт, что такое милое существо можно хладнокровно зарезать и съесть. Но одновременно, где-то вдали от детских глаз, выращиваются на забой миллионы голов скота, а пищевая промышленность методично перерабатывает их в колбасы, окорока, фарши и субпродукты. И едоками колбас оказываются в том числе дети, только что вернувшиеся из контактных зоопарков, где они гладили барашков и тискали кроликов. Потому что так устроена экономика, так устроено общество, и переменить это почти нереально, по крайней мере в обозримой перспективе.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Ну да, они милые ) Так и крольчата милые, и утята, и овцы, с ними сейчас устраивают контактные зоопарки на радость детям, где никому даже в голову не придёт, что такое милое существо можно хладнокровно зарезать и съесть. Милые?))) Эти милашки чуть было не уничтожили человечество))) Буквально)))
Чарли Блек: просточитатель пишет: Милые?))) Эти милашки чуть было не уничтожили человечество))) Буквально))) Тогда тем более )) Ликвидирует их человечество и не поморщится. )
просточитатель: Чарли Блек пишет: Тогда тем более )) Ликвидирует их человечество и не поморщится. ) Вообще то они сильнее)) . Но Печенюшкин всех спас)) Ну и другие жители волшебной страны Фантазилья)))
Анни: саль ТЗЗ КАНОН, можете сотрясать воздух сколько угодно, но ТЗЗ от этого каноном быть не перестанет, Волков в любом случае его написал, и никто его имя с обложки никогда не уберёт, если и было соавторство то минимальное, а все эти огромные расхождения с остальными книгами только ваши фантазии.
Анни: У Сухинова вегетарианцы только люди, отношения между животными у него такие же как у Волкова,
Флита20: саль, Анни пишет: все эти огромные расхождения с остальными книгами только ваши фантазии. Да нет там никаких расхождений, тем более "огромных"! ТЗЗ написана вполне в духе второй трилогии, которая, да, мне тоже нравится меньше, чем первая (особенно сейчас, со "взрослым" скепсисом и рационализмом), но благодарная память детства всё равно "не отпускает"...
Флита20: Игорь Сотников пишет: совершенно непонятно, как удалось в конце ОБМ выпроводить марранов за пределы Изумрудного города и Зелёной страны - даже после бегства Урфина Джюса! Думаю, Волков здесь предлагает идею, что волейбол, спортивное соперничество, "гуманизирует врага" и заставляет видеть в нём, если не равного, то того, с кем надо "играть" честно и по правилам, а ещё договариваться. ВС достаточно изобильная страна, чтобы жители ИГ и Мигуны просто подарили Марранам их военную добычу на благоустройство родной долины, не рискуя помереть от голода или остаться "голыми". Ну и некоторая часть Марранов уже "породнилась" с местными жителями, что называется, "физически"... Монголы тоже покорили почти всю Азию, но живут, почему-то, в пустынной степной Монголии... И как только после всего их туда "выпроводить" удалось?
Алена 25: Очередной скандал на тему Тзз и авторства ее 🤦♀️🤦♀️🤦♀️🤦♀️🤦♀️🤦♀️
Флита20: Чарли Блек, просточитатель, Надо признать, что все наши рассуждения о том, что бы было, если бы Тим убил Урфина, носят умозрительный гипотетический характер. По факту же мы должны признать: - Волков не собирался "убивать" Урфина. - Покушение Тима носит спонтанный характер, демонстрирует его мальчишескую горячность и, да, пожалуй соглашусь, добавляет "приключенческой остроты". - Можно было бы, сохранив эту "приключенческую остроту", избежать, при желании автора, "преднамеренности" покушения на убийство со стороны Тима (писала как), но, похоже, этот вопрос не так уж многих заботит сейчас и ещё меньше кого заботил тогда (не только Волков, но и его читатели хорошо помнили пионеров-героев, прокравшихся в логово врага ).
просточитатель: Анни пишет: У Сухинова вегетарианцы только люди, отношения между животными у него такие же как у Волкова, А в чем смысл тогда?
просточитатель: Флита20 пишет: (не только Волков, но и его читатели помнили пионеров-героев, прокравшихся в логово врага Ну а вышеупомянутая повесть Крапивина и вовсе в 1977 году вышла)
просточитатель: Флита20 пишет: Не в тему: Монголы тоже покорили почти всю Азию, но живут, почему-то, в пустынной степной Монголии... И как только после всего их туда "выпроводить" удалось? не в тему. А монголов никто не выпроваживал))) Они ассимилировались
просточитатель: Флита20 пишет: Не в тему: Монголы тоже покорили почти всю Азию, но живут, почему-то, в пустынной степной Монголии... И как только после всего их туда "выпроводить" удалось? Прямыми потомками монголо татар являются калмыки
Анни: просточитатель А какой должен быть смысл? Жители ВС вегетарианцы, а животные и жители подземной страны едят мясо. Из одомашненных животных у Сухинова упоминаются только лошади, но они если судить по коню Джердану не разговаривают.
просточитатель: Анни пишет: А какой должен быть смысл? Жители ВС вегетарианцы, а животные и жители подземной страны едят мясо. смысл в гманизайции жизни. ели животные продолжают есть друг друга. то получается что разницы особой и нет. И что люди самые моральные оказалоись? А почему?
просточитатель: Флита20 пишет: Не в тему: Монголы тоже покорили почти всю Азию, но живут, почему-то, в пустынной степной Монголии... И как только после всего их туда "выпроводить" удалось? по всему миру живет как минимум 16 миллионов прямых потомков Чингисхана)))
Флита20: просточитатель пишет: А монголов никто не выпроваживал))) Они ассимилировались Так и с Марранами та же история: кто вернулся домой, остался Марраном, кто остался в Изумрудной стране - "позеленел", кто в Фиолетовой - замигал... и Бог весть, сколько они потомков оставили . Просто в ВС всё произошло по-волшебному, быстрее... Этнографическая шутка про ассимиляцию: "почему чуваши - православные? потому что чуваши-мусульмане - это татары".
Руслан: Этот набор сомнительных моментов, кстати, лишен группы 1 - влияния редакции/цензуры. Здесь только 2 и 3 - волковские личные предпочтения того, что для него интересно и правильно и просто авторская небрежность к деталям. И опять же преобладает группа 2. Просто всем, кто копается в деталях надо для себя четко определиться: как что они видят цикл? Как историю, которую Волкову лично интересно было писать? Так он тогда в своем праве. Ну вот считал дедушка нормой, что животных нужно есть, что мальчики интереснее девчонок, что можно перемешивать условности и свои отсылки к истории, а всякие нестыковки для сказки норма. И был прав с этой позиции. Это его книги, заметим, не зарезанные цензурой и не отторгнутые тогдашними читателями, а значит, попавшие под общие идеи. Не будем все же считать советских детей считать полным быдлом, которое читало Волкова только потому, что альтернативы много не было, а их родителей и издательство - из принципа поддерживающего автора просто потому, что он свой, советский. Волков целиком попал в своего потенциального читателя, и то, что сейчас читатель изменился со всеми своими понятиями нормы - не его проблема. Или мы рассматриваем логику миру? Но, по моему уже сотни раз на форуме обсуждалось, что Волков не прорабатывал мир. Он шел от идей, интересных лично ему. Поэтому всякие отсылки на реализм - дом из песка. Уровень реализма Волков четко задал: это сказка с вроде бы внешне реалистично описанными вещами, но стоит копнуть глубже, во всем видна театральность, нарочитость и сказочность. Поэтому действительно считать, что за попыткой Тима убить Урфина скрывается какой-то серьезный конфликт или что это вызовет политические последствия - просто смешно. Тим бьет Урфина, потому что Волков считает это нормальным поведением для ищущего приключений мальчишки. Потому что Тим - наш, а Урфин на тот момент - злодей. И, раз он наш и сражается на правильной стороне, никакой постравматики там не будет, даже забрызгай Урфин мозгами весь тронный зал. И последствий не будет, ведь марраны - не настоящие завоеватели, а дети, играющие в войну. Очень символично, что волейбол Тима нашел в них отклик - Волков изобразил таких же малчьшек. Это все, говор современным языком, шоу, только претендующее на реальность, и оценивать его надо как шоу. Или вопрос в том, что этика нынешнего читателя не совпадает с волковской? Это да, это абсолютно естественно. А лет через сто и то, что мы считаем нормой, неизвестно как будет восприниматься. Но тут не идет вопрос о поиске причин и оправданий. Тут только менять, а не накручивать какие-то иезуитские схемы со скрытой мотивацией и глубинной психологией. Просто фиксить, выбрасывая с нуля все что не вписывается в ваш фанфик. Либо принимать Волкова целиком, просто признав, что это сказка того времени. Или дискуссия о том, какая сомнительная часть более весомая? А это все равно будет субъективным. Кому-то, например, животные по личным взглядам, хотя в книге нам бы быт этих животных показывают пару раз. Кому-то то, что больше мозолит глаза, вроде новых героев, потому что они просто чаще на переднем плане. Нет никаких критериев, я уже писал, что пункты голосования вообще подобраны не по принципу равноценности, а просто наобум. Сводя все к "что мне бы хотелось изменить в ВС", на что, напомню, и так была тема.
просточитатель: Флита20 пишет: Так и с Марранами та же история: кто вернулся домой, остался Марраном, кто остался в Изумрудной стране - "позеленел", кто в Фиолетовой - замигал... и Бог весть, сколько они потомков оставили . Просто в ВС всё произошло по-волшебному быстрее... Понятно))) Кстати такое бывало и в более недавней истории.. Примерно 60 тысяч солдат армии Наполеона приняли русское подданство. ( Сколько их осталось без подданства..Непонятно. )
просточитатель: Руслан пишет: А это все равно будет субъективным. Кому-то, например, животные по личным взглядам, хотя в книге нам бы быт этих животных показывают пару раз. Кому-то то, что больше мозолит глаза, вроде новых героев, потому что они просто чаще на переднем плане. Нет никаких критериев, я уже писал, что пункты голосования вообще подобраны не по принципу равноценности, а просто наобум. Сводя все к "что мне бы хотелось изменить в ВС", на что, напомню, и так была тема. Разумеется субьективно. любая оценка любой книги субьективна. Гъ=Нт обьективно хорших и плохих моментов есть только оценка их конекретными людьми. В том и смысл темы что вам не нравится. Конкретно вам. Это точно не осуждение. Каждыйпишет как хочет.Это понятно)
Анни: просточитатель А Сухинов не поясняет почему жители ВС не едят мяса, это впервые появилось только в третьей книге, когда произошёл конфликт с рудокопами из за охоты на животных.
просточитатель: Руслан пишет: Или вопрос в том, что этика нынешнего читателя не совпадает с волковской? Это да, это абсолютно естественно. А лет через сто и то, что мы считаем нормой, неизвестно как будет восприниматься. Но тут не идет вопрос о поиске причин и оправданий. Тут только менять, а не накручивать какие-то иезуитские схемы со скрытой мотивацией и глубинной психологией. Насчет современногочитателя. его читательская этика намного шире чем была тогда. намного.се эти рассуждения о сомнительных моментах.. С позиции рассмотрения реконструкции. А в детстве читалось как любая сказка))))
Флита20: просточитатель пишет: Примерно 60 тысяч солдат армии Наполеона приняли русское подданство. Слышала даже, что некоторые из них так "прикипели" к "русским бабам", что записывались потом в русских деревнях-сёлах крепостными!
просточитатель: Анни пишет: А Сухинов не поясняет почему жители ВС не едят мяса, это впервые появилось только в третьей книге, когда произошёл конфликт с рудокопами из за охоты на животных. Как у Баума щенок в восьмой? Книге заговорил?
просточитатель: Флита20 пишет: Не в тему: Слышала даже, что некоторые из них так "прикипели" к "русским бабам", что записывались потом в русских деревнях-сёлах крепостными! Были такие. (в смысле крепостные. но они не входят в эти 60 тысяч) Крепостных никто не считал... 60 тысяч это те кто оффициально попадал в плен. а потом решил принять русское подданство. Понятное дело ни в какие крепостные их не отправляли. Кто становился дворянином. кто купцом.. Крепостные же. это те кто просто сбежал из армии Наполеона.Вот им никто не предлагал подданство. И долгое время были то тут то там французкие крепостные.. А вот сколько их было науке неизвестно
Анни: просточитатель До этого упоминались пирожки с мясом у Гингемы и Людоеда, но они отрицательные персонажи, Гингема вообще из БМ, она могла есть мясо, у Сухинова она ест обычную еду, а не мышей и пиявок.
просточитатель: Анни пишет: До этого упоминались пирожки с мясом у Гингемы и Людоеда, но они отрицательные персонажи, Гингема вообще из БМ, она могла есть мясо, у Сухинова она ест обычную еду, а не мышей и пиявок. понятно)
Флита20: просточитатель пишет: Крепостные же. это те кто просто сбежал из армии Наполеона.Вот им никто не предлагал подданство. А в ревизских сказках "души" (мужского пола) именовались, или только количество их за помещиком указывалось? А есть ещё и церковные метрические книги, там все христиане равны... Я к тому, что при желании и этих можно было посчитать.
Руслан: Просто, вводя тему про наиболее сомнительные моменты, было бы неплохо сначала с понятием определиться. Который больше всего не нравится конкретному форумчанину? Который больше всего не нравится с позиции взрослого/родителя, который бы стал рекомендовать эти книги своему ребенку? Который бы, по мнению отвечающего, не понравился бы современной целевой аудитории - нынешнему ребенку? Который противоречил тем идеям, которые вкладывал в детскую литературу Совет Писателей СССР? В котором Волков сильнее всего противоречил тому, что сам же и писал? Потому что по каждому из этих моментов можно дать разный ответ. Например, современный ребенок скорее подметит отсутствие прогресса в ВС, чем разрешение от взрослых самим поехать в ВС. А родитель скорее обратит внимание на обратное.
Флита20: просточитатель, Сейчас узнала, что и "ревизские души" в "ревизских сказках" именовались даже с возрастом и, отчасти, родом занятий ("крестьянин", "дворовый").
Анни: Руслан Современным молодым родителям сейчас кажется слишком жестокой и сомнительной даже классика ВИГ, в которой советской морали меньше всего, но есть постоянные убийства и отрубание голов людоедам, волкам и котам.
просточитатель: Флита20 пишет: Не в тему: Сейчас узнала, что и "ревизские души" в "ревизских сказках" именовались даже с возрастом и, отчасти, родом занятий ("крестьянин", "дворовый"). Любопытно!
просточитатель: Анни пишет: Современным молодым родителям сейчас кажется слишком жестокой и сомнительной даже классика ВИГ, в которой советской морали меньше всего, но есть постоянные убийства и отрубание голов людоедам, волкам и котам. Что же они детям то читать то дают?))) * вспоминает что читал в детстве* * ухмыляется*
просточитатель: Руслан пишет: Который больше всего не нравится конкретному форумчанину? Ну я оценил вопрос именн так. Причем имено сейчас потому что в детстве когда я читал мне нравилось вообще все)))
Анни: Руслан пишет: Этот набор сомнительных моментов, кстати, лишен группы 1 - влияния редакции/цензуры. Здесь только 2 и 3 - волковские личные предпочтения того, что для него интересно и правильно и просто авторская небрежность к деталям. И опять же преобладает группа 2. Можно ещё выделить группу моментов, которые Волков взял у Баума и не стал ничего менять, это задание Гудвина, убийство кота и невозвращение Дровосека к невесте. А насчёт того, что некоторые моменты не годятся для современных детей, то вот убийство кота Арахной в ЖТ можно спокойно убрать, эпизод неприятный и никакой роли в сюжете не играет. Но тут тоже можно перегнуть с цензурой и прицепится к совсем безобидным вещам, как в украинском издании ТЗЗ с иллюстрациями Канкавы убрали фразу про любование Ильсором, Канкава увидела там намёки на слеш и добилась что бы этот эпизод убрали.
Флита20: Руслан пишет: вопрос в том, что этика нынешнего читателя не совпадает с волковской? Это да, это абсолютно естественно. А лет через сто и то, что мы считаем нормой, неизвестно как будет восприниматься Волшебная страна - она, как бы, сказочная. А в сказках вообще и люди и животные и птицы вполне себе говорят, и между собой, но это не мешает им друг на друга охотиться и друг-друга есть. Думаю, и через сто лет эти сказки будут и читать и экранизировать. Для жителя ВС Урфина нормально пожарить кролика и с удовольствием им полакомиться, хотя тот перед смертью мог его слёзно молить: "Не убивай меня, дяденька!"... А для Элли, Энни, Тима подобное тоже было бы нормальным? Смогли бы дети Канзасских фермеров без психологической травмы поприсутствовать на Жевунском забое скота-птицы и потом спокойно это есть? Я это к тому, что изменение морали со временем тут совершенно не причём. Дело в том, что мораль в ВС и за её пределами внутри "Мира Волкова" несколько различна. Сам Волков этот момент, естессссно, благоразумно обходит, а вот некоторым родителям некоторых детей приходится придумывать ответы на "неудобные" вопросы... Медведь: - Мужик, чего орёшь? Мужик: - Заблудился, может услышит кто... Медведь: - Ну я услышал, полегчало? Ты вообще кто? Мужик: Турист. Медведь: - Это я - турист. а ты - "завтрак туриста".
просточитатель: Флита20 пишет: Смогли бы дети Канзасских фермеров без психологический травмы поприсутствовать на Жевунском забое скота-птицы и потом спокойно это есть? Я это к тому, что изменение морали со временем тут совершенно не причём. Дело в том, что мораль ВС и за её пределами внутри "Мира Волкова" несколько различна. Сам Волков этот момент, естессссно, благоразумно обходит, а вот некоторым родителям некоторых детей приходится придумывать ответы на "неудобные" вопросы... В том то и дело что этот момент. Поедание разумных животных. Он во ВСЕХ почти сказках. Нильс например. Он отпустил Мартина потом что тот друг. А если нет то можно есть? А в Принцессе и лягушке? Мечта Тианы открыть ресторан. Он как вегетарианский? Как мможно после ее приключений есть мясо? Что интересно ждети об этом ну никак не задумываются)))
Флита20: просточитатель пишет: Что интересно, дети об этом ну никак не задумываются))) Дети, пусть и с определённого возраста, понимают, что такое "понарошку". Волков же смешивает жанры: у него и реализм (пусть и не совсем соц. ) и сказка... Особенно после ВИГа.
Анни: просточитатель пишет: В том то и дело что этот момент. Поедание разумных животных. Он во ВСЕХ почти сказках. Нильс например. Он отпустил Мартина потом что тот друг. Нильс отпустил Мартина только в мультфильме, в книге Мартин с семьёй остался жить дома у Нильса
Флита20: Анни пишет: Нильс отпустил Мартина только в мультфильме, в книге Мартин с семьёй остался жить дома у Нильса Любопытно, а Нильс перестал вообще есть гусей (в яблоках, на Рождество...)?
Руслан: Анни пишет: Можно ещё выделить группу моментов, которые Волков взял у Баума и не стал ничего менять, это задание Гудвина, убийство кота и невозвращение Дровосека к невесте. Согласен. Флита20 пишет: Для жителя ВС Урфина нормально пожарить кролика и с удовольствием им полакомиться, хотя тот перед смертью мог его слёзно молить: "Не убивай меня, дяденька!"... А для Элли, Энни, Тима подобное тоже было бы нормальным? Смогли бы дети Канзасских фермеров без психологической травмы поприсутствовать на Жевунском забое скота-птицы и потом спокойно это есть? Но канзаские дети -такие же сказочные. Никто им там не прописывает реальную психологию. Это утрированные образы детей, потому что, повторяюсь, Волков создавал обложку реальности, под которой всегда была условная сказка. И не более того. Вопрос стоило бы ставить иначе - может ли современный читатель-ребенок нормально воспринимать добрых персонажей, которые едят говорящую живность или игнорируют эту проблему? И если нет, то до какого количества число таких сомнительных моментов должно накопиться, прежде чем сказка потеряет свою целевую аудиторию?
Анни: Руслан пишет: Вопрос стоило бы ставить иначе - может ли современный читатель-ребенок нормально воспринимать добрых персонажей, которые едят говорящую живность или игнорируют эту проблему? Но добрые главные персонажи в кадре говорящую живность не едят, охотились только Лев и Тотошка, но они не люди. Флита20 пишет: бопытно, а Нильс перестал вообще есть гусей (в яблоках, на Рождество...)? Об этом ничего не говорится, но Мартина в конце книги никто есть не собирался, а Нильс став обычным человеком потерял способность разговаривать с животными.
Руслан: Тут просто момент - чтобы сказка не теряла актуальность, она должна быть близка ребенку. ВС выигрывает за счет того, что показывает местных еще более детсадовскими на фоне ребенка-читателя, который с удовольствием видит себя на месте героев приключений и спасителей. Это, безусловно, ход верный, но за сюжетом и желанием кого-то спасать ВС устарела для детей. Там нет прогресса, который дети уже считают неотъемлимой частью своей жизни. Может там есть верные дети-друзья, которые бы привлекали его? Но все ВС это преимущественно взрослые типажи Волкова, теряющие всю детскую непосредственность. Во-времена юности автора - дядя-моряк или дедуля-механик, конечно, были привлекательным образом, но сейчас? Сверстников там читатель-ребенок не видит, и поэтому огромный плюс "Лазурной Феи", что Чарли придумал Химену. Наконец-то в детскую серию книг стали вводиться дети не только из Канзаса. Что там еще? Волшебство? Но оно не зрелищно, что опять же играет против ребенка. Телевизор был крут, когда эти телевизоры на всю страну были диковинкой, а не сейчас. Своей магией персонажи не владеют в противовес многим детским циклам. Получается, серия берет только за счет возможности приобщиться к чувству "я принимаю участие в спасении маленьких и слабых от злодеев". И все. Зато появляются моменты, вызывающие вопросы у тех же детей. Звери - один вопрос. Это для Волкова и тех читателей было понято, что животные нужны, чтобы угождать потребностям человека. Военные конфликты в сюжете вообще непонятно как отложатся в умах детей при всей той нецензурщине, что творится в реальности. Может, нынешние дети вообще будут считать, что менвитов надо было разбомбить к чертям без всяких заморочек. Родители, выкинутые из сюжета, тоже не всем могут понравиться, как и задвигание девочек. Будет любительнице каких-нибудь мультяшных феечек интересна пассивная Энни? А с позиции родителей будут звучать те же вопросы, что звучат сейчас в теме. Потому что да, родители видят и проблему с избирательным убийством, и девятилетний мальчик, пытающийся убить примерно того же роста человечка тоже смотрится уже сомнительно. Но дело в том, что вырезанием отдельных фраз, как у упомянутом выше переводе или нескольких других переизданиях, не ограничится. ВС напрашивается на новую переработку сродни волковской, чтобы обновиться и не потерять для детей актуальность.
просточитатель: Анни пишет: Не в тему: Об этом ничего не говорится, но Мартина в конце книги никто есть не собирался, а Нильс став обычным человеком потерял способность разговаривать с животными. Как это не собирался? Пока Нильс сидел не дыша, а отец занимался с конём, на дворе появились новые посетители. А случилось вот что. Когда Мортен оказался совсем близко от своего прежнего дома, он не сумел воспротивиться желанию показать свою жену и детей, которыми так гордился, обитателям усадьбы. И вот он вместе с Дунфин и гусятами прилетел в усадьбу Хольгера Нильссона. Во дворе в этот момент никого не было. Мортен стал спокойно расхаживать, показывая Дунфин, как ему тут прекрасно жилось. Подойдя к сараю, где находился гусиный загон, он пригласил всех войти. - Тут никого нет! - сказал он.- Заходите, заходите, посмотрите, как тут хорошо. Это не то что мокнуть и замерзать в озёрах да болотах. И они все, и Мортен, и его супруга, и все шестеро гусят, пошли поглядеть, в какой роскоши жил Мортен до того, как отправился в путешествие с дикими гусями. - Вот тут мы и жили,- рассказывал Мортен.- Вот тут, в углу, всегда стояло корытце, доверху наполненное овсом. Поглядите-ка, тут есть ещё немного зёрнышек. И он начал клевать овёс. Дунфин всё это почему-то не нравилось, она и сама не могла бы объяснить почему. Но ею овладела какая-то неясная тревога. - Пойдём отсюда,- просила она. - Ну ещё немного! Ещё несколько зёрнышек! - настаивал Мортен. И вдруг, загоготав, поспешно бросился к выходу. Но было уже поздно. Хозяйка набросила снаружи крючок на дверь. Хозяин, вытащивший железку из ноги коня, радостно поглаживал его, когда в конюшню вошла жена. - Иди-ка погляди, какая у нас добыча! - позвала она мужа. - Нет, лучше ты погляди,- сказал он, показывая ей железку.- Видишь, какую занозу вытащил я у коня? Теперь-то ясно, отчего наш конь целое лето не мог и шагу ступить. - Какое счастье! - радовалась мать.- И знаешь ещё что? Белый гусь, который исчез по весне, вернулся и привёл с собой ещё семерых диких гусей. Видно, он тогда улетел со стаей. - Ну надо же! - удивился отец.- Хорошо-то как! А лучше всего то, что вовсе и не сын наш виноват в пропаже гусака. - Да, ты прав, отец! Только боюсь, нам придётся заколоть всех этих гусей сегодня же вечером, а завтра продать на рынке. Раз уж мы собрались уезжать отсюда, нам негде будет держать птицу. - Нехорошо,- засомневался отец.- Грех лишать гусака жизни, раз он сам вернулся, да ещё и с прибавлением. - Я согласна с тобой,- вздохнула мать.- Да иного выхода нет. Пойдём, помоги мне перенести их на кухню. Нильс увидел, как мать и отец понесли гусей в дом. Белый гусь бился и кричал: «Тумметотт, помоги мне! Тумметотт, спаси меня!» А Нильс как вкопанный стоял в дверях конюшни. И вовсе не потому, что думал, будто гибель Мортена принесёт ему избавление от чар. Он даже и не вспомнил об этом. Но чтобы спасти друга, ему пришлось бы показаться на глаза отцу с матерью. «Им и так тяжело. Как же я причиню им ещё одно горе, представ перед ними в таком виде?» - думал он. Но когда дверь в дом захлопнулась, он точно очнулся. Стрелой кинулся он вон из конюшни, сам не понимая, как взобрался на крыльцо, и вбежал в сени. Что же делать? Ему всё ещё было страшно показаться родителям. Он было собрался постучать в дверь, но рука его замерла в воздухе. «Но ведь Мортен сейчас умрёт,- подумал он.- А он был моим лучшим другом, такой добрый, такой заботливый!» Ему вспомнилось всё, что они вместе пережили. Сердце его преисполнилось благодарностью и нежностью к другу. «Будь что будет»,- решил он. И забарабанил в дверь. - Кто там? - спросил отец. - Матушка, не троньте гуся! - что было сил крикнул Нильс с порога. В тот же миг гуси громко загоготали, и он понял, что гуси все живы. - Сыночек! - воскликнула матушка.- Вернулся! Какой же ты стал рослый и статный! Входи же! Входи! Нильс робко вошёл в горницу. - Слава тебе, Господи! - сказала матушка, обливаясь слезами. - Добро пожаловать! - сказал отец, с трудом сдерживая слёзы. Но Нильс никак не решался войти. Он не мог понять, чему они так радуются. Ведь их сын коротыш, уродец! За что они благодарят Господа? Но матушка сама подошла к нему, крепко обняла его и повела в горницу. Тут он только понял, что произошло. - Матушка! Отец! Я опять такой, как был! Я снова стал человеком!
просточитатель: Руслан пишет: Вопрос стоило бы ставить иначе - может ли современный читатель-ребенок нормально воспринимать добрых персонажей, которые едят говорящую живность или игнорируют эту проблему? И если нет, то до какого количества число таких сомнительных моментов должно накопиться, прежде чем сказка потеряет свою целевую аудиторию? Конечно может! Такое постоянно.
Анни: Руслан Если выбросить из книг Волкова поедание животных и отрубание голов, то можно перегнуть палку и получится что то вроде слащавого фанфика Даниила Алексеева, где все злодеи моментально исправляются от пары добрых слов Элли, все слишком добрые и любезные, а сосиски растут на деревьях.
Sabretooth: Руслан пишет: Тут просто момент - чтобы сказка не теряла актуальность, она должна быть близка ребенку. Дональд однажды на форуме говорил о том, что в одних книгах в центре повествования сюжет, а в других - герой. 2 и 4 книга вертятся вокруг Урфина, в ОБМ очень интересные описания его деяний уравновешивают идиотизмы второй половины книги. Поэтому тут вопрос не только в обновлении декораций, но и в новых харизматичных героях или развитии уже имеющихся старых. Тот же Лев после СПК фактически исчезает, да и Дровосек действует мало, больше для мебели, вот их и надо прокачивать.
Флита20: Анни пишет: Если выбросить из книг Волкова поедание животных Так Волков эту проблему и обходит именно тем, что у него нет никаких указаний на то, что те, для кого поедание "говорящих" неприемлемо (люди, гости из БМ) этих "говорящих" едят или на них охотятся (да и вообще при убийствах их как-то присутствуют). А "чего не вижу, того, как бы и нет".
просточитатель: Анни пишет: Руслан Если выбросить из книг Волкова поедание животных и отрубание голов, то можно перегнуть палку и получится что то вроде слащавого фанфика Даниила Алексеева, где все злодеи моментально исправляются от пары добрых слов Элли, все слишком добрые и любезные, а сосиски растут на деревьях Да я вообще не понимаю какие проблемы ту с ЭТОЙ стороны? Уж современные дети жестокими книги Волкова точно не считают)))Современная литература.. По сравнению с . Волков это .. совсем безобидно)) Все эти придирки с поеданием животных..это придирки к логике повествования да и не только волковского)))
просточитатель: Флита20 пишет: Так Волков эту проблему и обходит именно тем, что у него нет никаких указаний на то, что те, для кого поедание "говорящих" неприемлемо (люди, гости из БМ) этих "говорящих" едят или на них охотятся (да и вообще при убийствах их как-то присутствуют). А "чего не вижу, того, как бы и нет". на самом деле этот эпизод.. ( с убийством кота Дровосеком) а потом То что Лев с тотошкой охотились на самом деле очень современная.. Сатира на зоозащитников))) Как та.. Что выпустила кажется кроликов и они умерли или запрет в каком то городе корриды.. А быков на мясо.. Или запрет конного спорта в современом пятиборье..Вот после такого.. Это очень хорошая сатира.
просточитатель: Анни пишет: Если выбросить из книг Волкова поедание животных и отрубание голов, то можно перегнуть палку и получится что то вроде слащавого фанфика Даниила Алексеева, где все злодеи моментально исправляются от пары добрых слов Элли, все слишком добрые и любезные, а сосиски растут на деревьях. Если честно.. То для СОВРЕМЕННЫХ детей.. Сказки Волкова.. Могут показатся слишком.. Добрыми. Куда еще то?))))
просточитатель: Sabretooth пишет: однажды на форуме говорил о том, что в одних книгах в центре повествования сюжет, а в других - герой. 2 и 4 книга вертятся вокруг Урфина, в ОБМ очень интересные описания его деяний уравновешивают идиотизмы второй половины книги. Поэтому тут вопрос не только в обновлении декораций, но и в новых харизматичных героях или развитии уже имеющихся старых. Тот же Лев после СПК фактически исчезает, да и Дровосек действует мало, больше для мебели, вот их и надо прокачивать. Не в тему а кто нибудь может вытащить оттуда файлы и переслать мне? https://vk.com/wall-1894372_2938 а то в В Контакт меня не пускает...
Руслан: Анни пишет: Если выбросить из книг Волкова поедание животных и отрубание голов, то можно перегнуть палку и получится что то вроде слащавого фанфика Даниила Алексеева, где все злодеи моментально исправляются от пары добрых слов Элли, все слишком добрые и любезные, а сосиски растут на деревьях. Так сосиски и у Волкова растут на деревьях. Называются плоды кроличьего дерева. И совершенно неясно из цикла, почему лисам можно их есть и строить человечески-подобное общество, а остальным - нет. Если бы этого не было вообще, один разговор, но Волков сам открыл эту банку с червями. Что у ребенка вполне резонно вызовет вопрос - если одним можно, то можно всем? То же самое и с исправлением. Из текста совершенно не следует, что Урфин своих худших времен в чем-то лучше прочих злодеев. Но когда надо, он перевоспитался. Марраны вообще пришли с намерением проломить головы всем, кто против, и проломили бы, возникни ситуация, но все как один к ним относятся как к обманутым детишкам. Нигде не сказано, что другие неисправимы. Напомню, что Чарли подружился даже с людоедами, и они весь цикл преподносятся как отличные ребята. Иными словами, фанфик Алексеева, конечно, очень слабый - но не потому, что там все добрые, а потому, что там это подано в лоб, с сюсюканьем и без того уровня, как перевоспитание Урфина. А вот от четкой внутренней логики посылов ребенку книги бы только выиграли. Либо в ВС у всех зверей есть еда и те, кто решают охотиться - злодеи, и тогда их кара логична. Либо одним можно, а другим нельзя, и это несправедливо, что дети как раз очень хорошо чувствуют. Либо каждый получает равный шанс исправиться, либо надо прописывать четко, за что какое наказание следует. Sabretooth пишет: Поэтому тут вопрос не только в обновлении декораций, но и в новых харизматичных героях или развитии уже имеющихся старых. Тот же Лев после СПК фактически исчезает, да и Дровосек действует мало, больше для мебели, вот их и надо прокачивать. Да, безусловно. Необходимы новые герои либо старые должны ожить до уровня, интересного детям-читателям, а не только автору.
просточитатель: Руслан пишет: Иными словами, фанфик Алексеева, конечно, очень слабый - но не потому, что там все добрые, а потому, что там это подано в лоб, с сюсюканьем и без того уровня, как перевоспитание Урфина. А вот от четкой внутренней логики посылов ребенку книги бы только выиграли. Либо в ВС у всех зверей есть еда и те, кто решают охотиться - злодеи, и тогда их кара логична. Либо одним можно, а другим нельзя, и это несправедливо, что дети как раз очень хорошо чувствуют. Либо каждый получает равный шанс исправиться, либо надо прописывать четко, за что какое наказание следует. Sabretooth пишет: А вот это уже морализаторство. И дети его очень чувствуют. Руслан пишет: То же самое и с исправлением. Из текста совершенно не следует, что Урфин своих худших времен в чем-то лучше прочих злодеев. он лучше тем что выжил.Он оказался УДАЧЛИВЕЕ например Бастинды. Ну и УМНЕЕ например Арахны.
Руслан: просточитатель пишет: А вот это уже морализаторство. И дети его очень чувствуют. У Волкова точно такое же морализаторство, только советско-идеологическое. Там двойных трактовок нет. Зато как доходит до прочих вопросов, они появляются. Напомню так же, что ВС - книги для младшего школьного возраста. Убирать мораль и писать там просто "этот удачливее" нельзя. Это непедагогично.
просточитатель: Руслан пишет: У Волкова точно такое же морализаторство, только советско-идеологическое У Волкова. Как и у Толстого в Буратино. Нет морализаторства. Там живые персонажи. Ну в рамках рейтинга понятно. Сравните Буратино с Пиннокио. где просто сплошное иорализаторство и уши вянут..
Анни: Руслан Урфин не убивал и не ел людей, а исправившийся Людоед, моментально перешедший на овсянку выглядит совсем глупо, вряд ли хоть один ребенок при чтении ВИГ жалел Людоеда и не радовался от его смерти, то же самое можно сказать и про смерть Бастинды, они угрожали главной героини и никого сочувствия вообще не вызывали, и тогда зачем пытаться их исправить, ещё и так просто и глупо.
просточитатель: Руслан пишет: и писать там просто "этот удачливее" нельзя. Это непедагогично. Но по сути это так. Урфин удачливее и умнее.Гингемы Бастинды Людоеда Арахны . И королей в общем то тоже. но они и не злодеи а жертвы обстоятельств.
просточитатель: Анни пишет: Урфин не убивал и не ел людей, а исправившийся Людоед, моментально перешедший на овсянку выглядит совсем глупо, вряд ли хоть один ребенок при чтении ВИГ жалел Людоеда и не радовался от его смерти, то же самое можно сказать и про смерть Бастинды, они угрожали главной героини и никого сочувствия вообще не вызывали, и тогда зачем пытаться их исправить, ещё и так просто и глупо. так ведь Урфин то исправился после двух проигрышей. А Гингема и Бастинда не проигрывали. Они просто умерди.людоед. Ну тут бой.именно и вообще самозащита.Но люоед тоже не проигрывал а сразу умер. Ну а Арахна.. Она совершила грех самоубийства. впала в грех отчаяния так сказать. Потому я и скзал что Урфин умнее он не стал самоубиватся
Флита20: Руслан пишет: Так сосиски и у Волкова растут на деревьях. Называются плоды кроличьего дерева. И совершенно неясно из цикла, почему лисам можно их есть и строить человечески-подобное общество, а остальным - нет. Было у меня в одном месте более-менее рациональное объяснение на этот счёт (лиса в сказках - эталон хитрости, то есть ума (да, допущение!), и поэтому лисы эволюционировали до vulpes(?) sapiens раньше других животных), но могу предложить и другое. Допустим концентрация "волшебности" по ВС неравномерна и там, где Волкову "прихотнулось" нас развлечь Лисьим королевством, в своё время Гуррикапу "прихотнулось" поколдовать... вот этот район и сохраняет теперь некую "волшебную аномальность (там и особые деревья растут и лисы "политизировались")". Такое допущение позволяет автору что угодно необычное помещать там, где ему хочется.
просточитатель: Руслан пишет: ВС - книги для младшего школьного возраста. Убирать мораль и писать там просто "этот удачливее" нельзя. Это непедагогично. Сказки ( народные) для детей. но мораль такая. герой побеждает потому что герой. Ну и умнее . А еще по везению. Все! даже литературные сказки..Конек Горбуное. Там герой оченбь плохо поступает и ничего. так всегда было. эо потом мораль появилась..
Анни: Флита20 У Сухинова переизбыток магии создателя ВС был в РС, и там росли волшебные деревья похожие на деревья у Баума, Алексеев похоже взял идею Сухинова, раз у него колбасные деревья вырастила Стелла.
Sabretooth: просточитатель пишет: Сказки ( народные) для детей. но мораль такая. герой побеждает потому что герой. Ну и умнее . А еще по везению. Все! даже литературные сказки..Конек Горбуное. Там герой оченбь плохо поступает и ничего. так всегда было. эо потом мораль появилась.. Народные сказки создавались не для детей, они происходят от мифов и легенд. А специально выделенная мораль в сказках тоже существует весьма давно, по крайней мере, со времён классицизма. Шарль Перро заканчивал свои обработки народных сказок, взятых у Страпаролы и Базиле, стихотворной моралью.
Флита20: просточитатель пишет: Урфин то исправился после двух проигрышей. А Гингема и Бастинда не проигрывали Урфин, блин, - человек! Гингема, Бастинда, Арахна, по определению, - сущностное, неисправимое Зло! Какие могут быть вообще сравнения?
просточитатель: Sabretooth пишет: Шарль Перро заканчивал свои обработки народных сказок, взятых у Страпаролы и Базиле, стихотворной моралью. это верно.. но вот какая мораль в мальчике с пальчике. Родители пытались пытались убить детей. Не вышло. Получили награду. Мать огриха пожалела чужих детей потеряла муда и своих детей. И что читатель понять должен?
просточитатель: Флита20 пишет: Гингема, Бастинда, Арахна, по определению, - сущностное, неисправимое Зло! Какие могут быть вообще сравнения? В смысле? Они что? стихии природы? Не имеют свободу воли что ли?
Sabretooth: просточитатель пишет: вот какая мораль в мальчике с пальчике. Вместо того, чтобы спорить ради спора, можно открыть оригинал (не обработанный для детей) и прочитать МОРАЛЬ Мы все не прочь иметь хоть дюжину ребят, Лишь только бы они ласкали ростом взгляд, Умом да внешностью красивой; Но всяк заморыша обидеть норовит: Все гонят, все гнетут враждой несправедливой, А сплошь да рядом он, прямой байбак на вид, Спасает всю семью и делает счастливой. Флита20 пишет: Урфин, блин, - человек! Гингема, Бастинда, Арахна, по определению, - сущностное, неисправимое Зло! Какие могут быть вообще сравнения? Но такого определения в книгах нет Урфина тоже можно объявить человекоподобным воплощением Зла, и это, кстати, очень хорошо объяснит его отличие от Жевунов, которые обычные люди.
просточитатель: Sabretooth пишет: Спасает всю семью и делает счастливой. Вот! Знаетке.. В ТАКУЮ семью я бы не вернулся . Серьезно.Это не семья.Они детей УБИТЬ хотели.И кто тут зло?
просточитатель: Sabretooth пишет: Урфина тоже можно объявить человекоподобным воплощением Зла И вообще обьявлять кого то ВОПЛОЩЕНИЕМ ЗЛА.. Это.. Как то не то.. Во первых если они ЗЛО то с ними и не договоришься тольо убить? Как то это.. А с другой стороны это снимает с них ответственность. Ну какая отвественность у психбольных?
Флита20: просточитатель пишет: В смысле? Они что? стихии природы? Не имеют свободу воли что ли? Они - злые ведьмы, сущностно отличные от людей по логике сказки. В какой-то степени, да, олицетворение враждебных человеку сил природы. Свободу воли они вполне себе имеют "в рамках своего склада характера и мышления" (выбрать, какую приказать отрубить Дровосеку ногу из двух ). просточитатель пишет: А с другой стороны это снимает с них ответственность. Ну какая отвественность у психбольных? "Больной туберкулёзом тоже ни в чём не виноват, но я не позволю ему на меня кашлять" "Ответственность" злой ведьмы за зло? Это всё равно как "ответственность" лисы, за то что зайца съела или в курятник забралась.
просточитатель: Флита20 пишет: Они - злые ведьмы, сущностно отличные от людей по логике сказки. В какой-то степени, да, олицетворение враждебных человеку сил природы. Свободу воли они вполне себе имеют "в рамках своего склада характера и мышления" (выбрать, какую приказать отрубить Дровосеку ногу из двух нутак просто не интересно по моему.. для меня Гингема и Бастинда вполне "люди" не в смысле хомо сапиенс а разумные существа со свободой воли. и они могут поступать если захотят. только они не были поставлены в ситуацию когда могли бы стать добрыми. Ну Арахна как раз почти. но она сама отказалась. В отличии от Урфина. Вот его отличие от нее. Кстати уникально для детской книги.. и вообще детского контента.. Я вот вспоминаю книги или фильмы где ззлодей покончил с собой.. И кроме Арахны.. Вспоминается лишь Зира из Короля льва 2..
Sabretooth: просточитатель пишет: Я вот вспоминаю книги или фильмы где ззлодей покончил с собой.. И кроме Арахны.. Вспоминается лишь Зира из Короля льва 2.. Ещё Румпельштильцхен (в русском переводе для детей сказка про него известна как "Гном-Тихогром") и злая королева-людоедка из полной версии "Спящей красавицы".
вячеслав: просточитатель пишет: В смысле? Они что? стихии природы? Не имеют свободу воли что ли? Если вы про Гингему Бастинду и Арахну? то они Злые волшебницы и перевоспитать первородное зло нельзя кстати сюда же и Людоеда отнесём он тоже не переобучаемый кстати лично я и в то что Джюс стал добрым верю не очень Джюса пои не пои водичкой появится новый колдун в ВС Джюс забудет про огород
просточитатель: Sabretooth пишет: Ещё Румпельштильцхен (в русском переводе для детей сказка про него известна как "Гном-Тихогром") и злая королева-людоедка из полной версии "Спящей красавицы". Точно!
Чарли Блек: Руслан пишет: Просто, вводя тему про наиболее сомнительные моменты, было бы неплохо сначала с понятием определиться. Который больше всего не нравится конкретному форумчанину? Который больше всего не нравится с позиции взрослого/родителя, который бы стал рекомендовать эти книги своему ребенку? Который бы, по мнению отвечающего, не понравился бы современной целевой аудитории - нынешнему ребенку? Который противоречил тем идеям, которые вкладывал в детскую литературу Совет Писателей СССР? В котором Волков сильнее всего противоречил тому, что сам же и писал? Я бы сказал так: сомнительные моменты - это те, по которым обычно кипят самые жаркие споры. Это не тождественно понятию "мне не нравится". Например, к перевоспитанию королей в СПК я отношусь положительно, но всё равно вижу, что у многих читателей этот момент вызывает заминку, неприятие, порождает столкновение мнений: кто-то за, кто-то против, - и споры об этом не иссякают на протяжении многих лет, раз за разом возобновляясь. Значит, тут действительно зыбкая точка в каноне.
просточитатель: Руслан пишет: Это, безусловно, ход верный, но за сюжетом и желанием кого-то спасать ВС устарела для детей. Там нет прогресса, который дети уже считают неотъемлимой частью своей жизни. Кхм. Прогресса нет в ЛЮБОЙ фентези. ну.. Почти. Где прогресс в знасенитой Игре престолов7 А во Властелине Колец где? В фентези обычно феодализм.
Анни: просточитатель У Волкова Гингема, Бастинда и Арахна показаны как неисправимые, но не все авторы с этим согласны. Кузнецов как то исправил Арахну, и Гингему Сухинов и Кузнецов если не исправили, то показали более человечной, придумали ей причину почему она ненавидит людей. А вот Бастинда никого не привлекает, пока никто не пытался её облагородить, похоже антипатия к Бастинде связанна с её отношением к Элли.
Флита20: Анни, Люблю Элли, но, думаю, тут скорее Владимирский постарался (в смысле отношения к Бастинде). Гингема у него гораздо симпатичнее...
Анни: Флита20 Не знаю с чем это связанно, но есть такой факт что из трёх ведьм Бастинда самая нелюбимая. У Сухинова её осуждает даже Гингема, говорит что она подлая.
просточитатель: Анни пишет: У Волкова Гингема, Бастинда и Арахна показаны как неисправимые, но не все авторы с этим согласны. Кузнецов как то исправил Арахну, и Гингему Сухинов и Кузнецов если не исправили, то показали более человечной, придумали ей причину почему она ненавидит людей. А вот Бастинда никого не привлекает, пока никто не пытался её облагородить, похоже антипатия к Бастинде связанна с её отношением к Элли. Вы не поняли моей мысли))) Я не говорил что хорошо бы чтобы Гингема или Бастинда исправились. Кстати к гмнгеме я испытыабю антипатию большую. Ибо она вообще уничтожить всех! Хотела. Я отвечал на это утверждение. Руслан пишет: То же самое и с исправлением. Из текста совершенно не следует, что Урфин своих худших времен в чем-то лучше прочих злодеев. Но когда надо, он перевоспитался. ну да. он не лучше он именно удачливее. например Бастинды.Он не погиб. Проломил бы ему Тим голову и никакого исправления.Означало бы что он не мог исправится? Нет конечно! Это просто УДАЧА. Так же Урфин умнее Арахны.Если б он после УД и ДС или ОБМ покончил с собой означало бы что он не так хорошо для исправления? Нет! Означало бы что он не так УМЕН. Вот и все. меня как чмитателя никак не интересуют исправившиеся гингема и Бвастинда. Но это не значит что они не могли исправится. У них не было возможности. Они умерли. А вот Арахна сознательно отказалась от жизни.именно этим урфин и "лучше" Арахны. он более упорный и психоустойчивый
просточитатель: Анни пишет: Не знаю с чем это связанно, но есть такой факт что из трёх ведьм Бастинда самая нелюбимая. У Сухинова её осуждает даже Гингема, говорит что она подлая. А у меня наоборот. Самое зло. Абсолютное это Гингема. За ней на втором месте Арахна. С этим Туманом жуть. А Бастинда.. Бастинда сидит в своем царстве.. Никого не трогает.Она конечно злодейка.Однако по сравнению с.. Ну и у нее есть стиль))) И злодейская песня)))) https://www.youtube.com/watch?v=4i-VssyMXKQ кстати похожий персонаж))) https://www.youtube.com/watch?v=lHlv3yYOvA8 и так же воды боится)) в общем у Бастинды есть некий злодейский Шарм ну и она слабее Гингемы и арахны мене опасна. И.. Немного смешная в отличии от них)))
вячеслав: Флита20 пишет: Люблю Элли, но, думаю, тут скорее Владимирский постарался (в смысле отношения к Бастинде). Гингема у него гораздо симпатичнее... я всё таки "книжную" Бастинду не люблю а вот в мультике с голосом Смехова нравится жду прямо Ходченкову в роли Баси
просточитатель: Руслан пишет: Зато как доходит до прочих вопросов, они появляются. Напомню так же, что ВС - книги для младшего школьного возраста. Убирать мораль и писать там просто "этот удачливее" нельзя. Это непедагогично. так тем и интересно! Есмли бы не было этих двойных трактовок было бы интересно людям за пределами того самого младшего школьного возраста? А читают и обсуждают взрослые люди. Это ли не показатель что книга интересная?
просточитатель: Руслан пишет: . Напомню так же, что ВС - книги для младшего школьного возраста. Это кстати не так. Было бы так не обсуждали бы не писали бы фанфиков. Не было бы фандома. Много ли обсуждают Колобка или Муху Цокотуху?
Флита20: просточитатель, Если бы Урфин после УДиЕДС покончил с собой, это бы означало, что он (как впоследствии Арахна) полностью отождествил себя с поставленной, но не достигнутой целью, и ничего другого, "человеческого", в нём уже не осталось. Это говорило бы как раз именно о том, что он "полностью потерян для исправления", исчерпан, а не о недостатке ума. Дегенерат Штрайхер был умнее Геббельса оттого, что не застрелился?
вячеслав: просточитатель ну лично я почему до сих пор в фандоме? хотя уже почти 40 потому что для меня Изумрудный город сродни Раю место куда бы я переехал без слов познакомился бы со Стеллой думаю ей не больше 20 ти обнял бы Страшилу люди хотят туда за радостью за своим детством за мечтой
просточитатель: Флита20 пишет: Дегенерат Штрайхер был умнее Геббельса оттого, что не застрелился? Нет конечно. Тут уже не имело значения и вообще он фанатик. А вот Шорр Кан. Да умнее Арахны . Он тиран. Главный враг Галактической империи. Его смогли победить только благодаря Звезде Смерти. ( Гм) в первой книге его убили. А во второй оказалось он выжил. и вот во второй он как раз помогал героям. Он не расскаялся.Он Один из охранников направился к двери в глубине зала и вышел. При звуке приближающихся шагов волосы на голове Гордона встали дыбом – как ему показалось, он понял, что их с Хеллом ожидает. Но предчувствие на этот раз обмануло. В дверях появился отнюдь не силуэт, закутанный с мог до головы в серую драпировку, в высокий, широкоплечий мужчина с жесткими чертами лица и пронзительным взглядом. Он остановился, с улыбкой разглядывая пленников. – Клянусь Небом! – воскликнул Хелл Беррел. – Шорр Кан! – Невозможно, – прошептал Гордон. – Это ловкий обман. Я сем видел, как Шорр Кан умер от руки своих же людей… Двойник Шорр Кана рассмеялся от всей души. – Вы видели по телестерео то, что хотели увидеть, Джон Гордон. Вы позволили обвести себя вокруг пальца. Согласитесь – если учесть сильнейшую нехватку времени, я разыграл это совсем неплохо. Голос был точь-в-точь как голос Шорр Кана. И еще – как голос мертвого человека, который произнес в беспросветной ночи: «Так вот, значит, как он выглядит!» Но человек был вполне живой. Подойдя поближе, он перешел на задушевный тон: – Ситуация, в которую я попал по вашей милости, оказалась довольно гнусной. Проклятый Разрушитель грозил разнести мой флот в клочья. Пронюхав о неминуемом поражении, народы Темных Миров взбунтовались и вышли на улицы. Шкуре моя была под угрозой. Нужно было найти выход, и очень быстро. – Он удовлетворенно улыбнулся. – Вы все попались на удочку, не так ли? Несколько верных офицеров разыграли сцену капитуляции с бедным старым Шорр Каном в качестве главной кинозвезды. Какая рана в боку! Какая игра! Какой актер сыграл бы собственную смерть столь достоверно? Он торжествующе захохотал. Мозг Гордона отказывался верить услышанному, однако перед ним, бесспорно, стоял самый настоящий Шорр Кан. – Но ведь в развалинах цитадели нашли ваше тело… – Там нашли чье-то тело, так будет точнее. Тело одного из оборонявшихся. Фигура, видимо, была похожа на мою, только и всего. Точное опознание вряд ли было возможно – мы предали все огню, прежде чем скрыться. – И с тех пор вы скрываетесь здесь, на Границе? – окончательно примирился с фактом Гордон. – Вернее сказать, нахожусь при дворе некоторых своих друзей. Граф Син Кривер – один из них. И когда стало известно, что в наши края заглянул мой хороший знакомый Джон Гордон, которого я, правда, никогда не видел, я, естественно, поспешил его поприветствовать. «Он по-прежнему необычайно нагл и циничен», – подумал Гордон. А вслух сказал: – Ну что ж. Я счастлив, что вам удалось спасти свою шкуру, Шорр Кан. Конечно же, жить на милостыню какого-нибудь Син Кривера – это большая честь. Особенно если ты был когда-то повелителем Темных Миров… Но даже это-лучше, чем ничего. Бывший диктатор вновь оглушительно расхохотался: – Слышите, Син? Теперь вы понимаете, за что я люблю этого парня? Даже парад лицом неминуемой смерти он не может упустить момент, чтобы не уязвить меня и не посеять раздор между нами! – Слышите, Хелл? – в тон подхватил Гордон. – Как держится! Неплохо, правда? Владыка Облака, повелитель Темных Миров, едва не покоривший Галактику… И вот он скрывается на границе, плетя мелкие интрижки с подручными этих графьев, у которых и нет-то ничего, кроме разве какой нибудь вшивой планетки… – Довольно! – Гордон увидел снисходительную усмешку Шорр Кана и бледное, перекошенное лицо Син Кривера. Граф смотрел ему прямо в глаза. – Вы повидали своего старого врага, этого достаточно. Бард, привяжите их к этой решетке. Вечером сеньор Суссюр покопается в их мозгах, а когда вытянет из них сколько-нибудь полезное, остальное можно будет выбросить на свалку.
просточитатель: А вот и аналог отказа служить Арахне Гордон почувствовал, как по спине пробежали мурашки. Тихие шаги обогнули их сбоку и слышались теперь впереди. Внезапно он увидел прямо перед собой на фоне все еще светлого дверного проема резкий профиль Шорр Кана. – Слушайте и молчите, – шепотом приказал тот. – Прежде чем вновь взойдет солнце, вы будете мертвы. И даже хуже чем мертвы. Так будет, если я вас отсюда не выведу. А такая возможность есть. – Но зачем вам это надо? – тоже шепотом удивился Гордон. – Разумеется, из-за огромной любви к нам, – с сарказмом отметил Хелл Беррел. – У него настолько чувствительное сердце, что он не способен видеть наши страдания. – Клянусь Небом! – шепотом воскликнул Шорр Кан. – Лучше иметь умного врага, чем глупого друга! В нашем распоряжении всего несколько минут. Потом сюда заявится этот Х'харн. – Х'харн? – Так именуют себя те, кого вы называете магелланийцами. Суссюр – один из них. Если он явится сюда, вам конец. Понятно? Оспаривать этот довод было бессмысленно, однако Гордон заметил с сомнением в голосе: – Но он же сильный телепат. Он должен знать, что вы здесь. В голосе Шорр Кана прозвучала нотка презрения: – Все почему-то считают, что Х'харны всеведущи и всемогущи. Это не ты. В некотором смысле они даже глупы. Да, их парапсихическая мощь ужасающа – но лишь тогда, когда они концентрируют внимание на одном объекте. Более того, радиус действия этой силы сравнительно невелик. С определенного расстояния она быстро падает… Гордон и сам заметил это на Тейне, но комментировать сообщения Шорр Кана не стал. Тот оглянулся на стражей, которые по-прежнему, заметно нервничая, топтались на почтительном расстоянии от дверей, затем едва слышно продолжал: – Действовать нужно быстро. Слушайте меня. Я живу на Границе с момента поражения Темных Миров. Я рассчитывал, что удастся посеять смуту среди графов, поднять одних против других. Глядишь – к моменту, когда туман развеется, я был бы уже королем Границы… Но планы мои сорвались. Явившиеся из соседней галактики разведчики Х'харнов вошли в контакт с Син Кривером и несколькими другими графами. Чтобы оправиться от сокрушительного поражения, Х'харнам понадобилось довольно много времени, но они восстановили силы и вновь, используя различные средства, пытаются завоевать нашу Галактику. – Какие средства? – спросил Гордон. – Не знаю. Сомневаюсь, что даже Син Кривер в курсе. Но я уверен, что Х'харны в Магеллановых Облаках что-то готовят… Нечто такое, против чего Галактика будет бессильна. Не представляю, что бы это могло быть. Суссюр и еще несколько разведчиков – Х'харнов ищут союзников, чтобы заключить с ними договор, расчищающий путь захватчикам. Они пообещали графам, что разделят с ними Галактику поровну. И эти кретины им верят! – А вы нет? – Слушайте, Гордон… Вы же меня знаете. Неужели вы считаете меня полным идиотом? Х'харны настолько негуманоиды, что старательно скрывают свои тела под покрывалами даже от ближайших союзников. Они покончат с графами сразу же, как только перестанут нуждаться в их помощи. А что вы сами думаете об этих обещаниях? – То же, что и вы. Шорр Кан приглушенно засмеялся. – Рад, что мы пришли к одинаковым выводам. Но приходится старательно маскировать свои мысли. Если у этого проклятого Суссюра появится хотя бы малейшее подозрение и он прозондирует мой мозг – я пропал. Я и так у них засиделся. Давно надо было смыться отсюда, но одному не управиться с кораблем. Втроем – дело другое. Вот почему я здесь. – Его шепот стал настойчивым. – Дайте слово, что пойдете со мной, и я тотчас освобожу вас. – Дать слово Шорр Кану? Ну и идея… – Погодите, Хелл, – прервал товарища Гордон. – Даже если Шорр Кан задумал сыграть какую-нибудь злую шутку, хуже не будет, чем если сюда заявится Суссюр поиграть с нами. Дайте ему слово. Свое я даю. – Согласен, – не очень охотно отозвался антаресец. – Я тоже даю слово. Шорр Кан торопливо извлек из-под одежды тускло блеснувший металлический предмет. Нечто вроде серпа – тяжелый полукруглый крюк, внутренняя поверхность которого была остро отточена. – Ключей от ваших оков у меня нет. Попробуем этим… Натяните-ка цепь, чтобы а вас не поранил ненароком. Он обогнул Гордона и стал пилить цепь. Гордон было испугался, что звук привлечет стражей, но те ничего не услышали. – Еще чуть-чуть. Если хотите… Внезапно Шорр Кан замолчал и перестал пилить. Более того – по шороху одежды Гордон понял, что он удаляется. – Куда вы?.. – шепотом начал Гордон и посмотрел на дверь. И увидел такое, что сердце в груди бешено заколотилось. На улице, слабо освещенной последними лучами заходящего оранжевого солнца, стражи почти бегом ретировались на противоположную сторону. А в дверном проеме стояла фигура ростом несколько менее человеческого, закутанная в серую накидку, которая тускло блестела в свете умирающего дня. Абсолютно беззвучно фигура направилась прямо к Гордону. Телодвижения ее напоминали отвратительные извороты рептилии. Гордон услышал сдавленный вскрик Хелла – тот еще ни разу не видел Х'харнов – и непроизвольно напрягся, со страхом ожидая прикосновения чуждого разума. В густом сумраке помещения мелькнула темная тень. Х'харн издал свистящий испуганный возглас и грохнулся на пол. Во втором силуэте Гордон угадал Шорр Кана. Бывший диктатор остервенело молотил своим серпом распростертое на полу тело. Объятый ужасом, Гордон рванулся изо всех сил, и подпиленная цепь, не выдержав; лопнула. Х'харн медленно отползал к дверям под градом смертоносных ударов Шорр Кана. – Помогите же! – задыхаясь, воскликнул тот. Гордон схватил тяжелое кресло и устремился на помощь. Мозг сотрясла волна невыносимой боли – осознанно или бессознательно, но пришелец воспользовался своим могучим оружием. Гордон зашатался и сел прямо на пол. По всему телу прошла судорога, затем боль отпустила. Он снова поднялся, колени тряслись. В дверном проеме появились силуэты двух стражников. Но войти они не решались. – Сеньор Суссюр? – дрогнувшим голосом окликнул один из них. В темноте грянули выстрелы, и стражники рухнули наземь. – Живее! Пилите цепь Хелла! – крикнул Шорр Кан, протягивая Гордону свое ужасное оружие. Крюк был весь в липкой жидкости. Освобождая из оков Хелла Беррела, Гордон видел мельком, как Шорр Кан сорвал тунику с лежавшей на полу неподвижной массы. Но в зале было слишком темно, чтобы различить издали формы тела Х'харна, и Гордон лишь услышал невольный возглас отвращения, который издал Шорр Кан. Цепь наконец поддалась. Шорр Кан устремился в глубину зала. – Скорее! Время дорого!
просточитатель: А вот и рационализация расскаяния – Куда? – резко повернулся к нему Хелл Беррел. – Перед нами внегалактическое пространство, там же ничего нет. – Вы забываете о Магеллановых Облаках, мой друг, – напомнил Шорр Кан. – О родине Х'харнов. – Но зачем нам… туда? – Не хочется? – рассмеялся Шорр Кан. – Но не забудьте: вы дали мне слово. Так вот – в нашем мире Х'харны готовят какую-то пакость. Мы же наведем кое-какие справки в их мире и в результате узнаем, какую именно пакость они готовят. А когда возвратимся с информацией, Империя врежет этим земноводным на всю катушку. Разве не такую задачу вы перед собой ставили? – Но с чего вам-то рисковать своей шкурой? – недоуменно спросил Гордон. – Ответ прост. Находиться среди предателей-графов мне было больше нельзя. Стоило какому-нибудь из Х'харнов чуть-чуть покопаться в моей башке – и я погиб. С другой стороны, как вернуться в Империю? Меня тут же повесят. – Непременно, – буркнул Хелл. – И вы это одобряете, – улыбаясь, продолжал Шорр Кан. – Рад слышать. Но если я появлюсь с информацией о планах этих тварей, прошлое мое будет забыто. Я стану героем, а героев у нас не вешают. Готов держать пари – через год у меня будет трон одной из планет. Хелл Беррел не привык к столь откровенному цинизму. Его передернуло. – Неужели мы станем ему помогать?! – Да, Хелл, – осторожно ответил Гордон. – И не только потому, что дали слово. Он прав, напоминая нам о наших задачах. Антаресец замысловато выругался. – Вы сумасшедший, Гордон. Но я иду с вами. Я прожил уже достаточно долгую жизнь, чтобы позволить себе поставить ее на карту в предприятии вроде этого и в веселой компании сумасшедшего и крупнейшего галактического преступника. Шорр Кан дружески похлопал его по плечу. – Отлично сказано! Ничто во всей Галактике не устоит перед союзом таких трех великих друзей!
Флита20: вячеслав, Могу сказать, что для меня "непреходящее значение" имеет (носит характер "нетленки" ) только ВИГ (уже в глубоком детстве, даже продолжение советского мультика за пределы ВИГа мне казалось несколько инородным ). Горздо ниже отстоят, но всё равно с глубокой ностальгией по детству вспоминаются, две последующие книги первой трилогии. Ну а вторая трилогия - уже где-то в общем ряду других детских, "формирующих" книжек.
просточитатель: А вот вполне дружелюбно беседуют))))У нас в Темных Мирах таких вин не водилось, – проговорил Шорр Кан. – Дайте-ка ваш бокал. – Припоминаю, – отозвался Гордон. – Когда мы с Лианной были в плену на Талларне… Как это было давно! Тогда вы сказали, что хотели бы предложить что-нибудь выпить, но не держите у себя ничего такого. Это не сочеталось бы с суровым образом патриота-аскета, который вы себе выбрали. Шорр Кан с сожалением улыбнулся. – Да. Но это ни к чему не привело. – Он посмотрел на Гордона, и во взгляде его промелькнуло что-то вроде сожаления. – Почти вся Галактика была в моих руках. Но тут явились вы! Должен признать, вы здорово спутали мои карты. В рубке раздался звук столь высокий, что заныли зубы – будто корабль врезался в плотное облако космической пыли и оно, словно огромная терка, принялось обрабатывать обшивку. Гордон в тревоге обернулся к экрану. Мелькание звездных огней стало еще интенсивнее. Темный силуэт Хелла частично закрывал эту феерию красок, как бы олицетворяя символ борьбы человека с Мирозданием. На Гордона накатила новая волна паники. Он поспешно отвернулся и вновь наполнил бокал. – Человек из прошлого, – продолжал тем временем Шорр Кан. – Разум, вынырнувший из невообразимой пучины времени, обретает новую жизнь в теле Зарт Арна и превращает в ничто усилия долгих двадцати лет! Он опрокинул бокал и покачал головой. – И до чего я дошел? Сначала повелитель Лиги Темных Миров ищет прибежище у графов Границы. Потом прячется в зоне Разбитых Звезд в обществе гордого, но слишком прямолинейного имперского капитана и, извините меня, Джон Гордон, сумасшедшего землянина, выходца из прошлого, который едва ли сам знает, кто он есть… и который совсем скоро превратится в атомы межзвездной пыли. Какой финал для Шорр Кана! – Не отчаивайтесь, – усмехнулся Гордон. – Как сказал один из наших писателей, «короли рождаются не для долгой жизни, а для славы». – Выпьем же за того, кто это сказал! – провозгласил Шорр Кан. – А на что похоже это ваше далекое прошлое, Джон Гордон? Я уже однажды спрашивал, но тогда вы солгали. Я не поверил ни единому вашему слову. – Говоря откровенно, мои воспоминания становятся все менее отчетливыми. – Гордон хлебнул из бокала. – Там был некто Кеог, пытавшийся меня убедить, что будущее, в котором я побывал, это всего лишь наваждение, самовнушение… «Вы ненавидите Землю и настоящее, – говорил он, – и поэтому придумали все эти звездные королевства и великие космические войны». В мое время Землю еще никто не покидал, космические путешествия были мечтой, и мои рассказы о будущем он считал бредом сумасшедшего. Гордон бросил новый взгляд на экран. И тут же пожалел об этом. На корабль надвигались три огромных огненных сгустка, два яйцевидной формы и один как гигантское колесо. Хелл Беррел, упрямо наклонив голову, стоял у пульта и, как показалось Гордону, ждал неминуемого конца. Гордон поспешно отвернулся и вновь наполнил бокал. Он надеялся, что времени, чтобы опорожнить его, хватит. И вдруг вспомнил Лианну. Как странно. В этом непрерывно нарастающем ужасе, в ожидании неминуемой смерти, когда все на свете потеряло всякий смысл, только мысли о ней остались важными и реальными. Даже если он уцелеет – в чем Гордон имел основания сомневаться, – она для него потеряна. Но, думая о ней, он был счастлив. Сумасшедший блеск звезд, пылающие лучи света, калейдоскоп красок… Зрелище притягивало взор помимо воли, несмотря на охвативший его леденящий ужас. – Уже довольно давно я понял, – продолжал между тем Шорр Кан, – что вы, Джон Гордон, являетесь пресловутой песчинкой, попавшей в механизм. В другом пространстве и времени совершенно случайно выбирают именно вас, перебрасывают в будущее, где вам абсолютно нечего делать, и вы все без исключения выводите из равновесия. Ваше появление перевернуло Галактику с ног на голову, неужели вы не понимаете этого? – Вы преувеличиваете, – ответил Гордон. – Я всего-навсего разрушил амбициозные планы некоего Шорр Кана. И ничего больше. – Возможно, вы и правы. – Шорр Кан сделал церемонный жест. – Возможно… – Он протянул руку к бутылке, но замер, глядя на что-то за спиной Гордона. – Клянусь Небом! Смотрите! Видели вы когда-нибудь нечто подобное.».. Гордон обернулся. На экране, за темным силуэтом антаресца, действительно творилось нечто из ряда вон выходящее. На них низвергался колоссальный космический водопад, настоящая звездная Ниагара. Но корабль, как показалось Гордону – и полностью его дезориентировало, – поднимался вверх по отношению к бушующим вокруг звездным сполохам и лучам. Вероятно, это была всего лишь оптическая иллюзия, но они все поднимались и поднимались среди осколков того, что было некогда планетами и целыми солнцами, и вдруг все обзорные экраны разом очистились от слепящего света. Корабль вновь был в успокаивающей черноте чистого космоса. Хелл Беррел включил автопилот и повернулся к товарищам. Впервые с момента входа в зону Разбитых Звезд они увидели его лицо, багровое от напряжения. Но глаза его сверкали. Хриплым торжествующим голосом он воскликнул: – Клянусь Небом, я это сделал! Я прошел сквозь Разбитые Звезды!.. И вдруг увидел их, развалившихся в креслах с бокалами в руках. – Будь я проклят! Вы не могли придумать ничего лучше, чем напиться в стельку?! – Вы сами попросили не мешать, – ответил за обоих Шорр Кан Она была все так же прекрасна, но взгляд, которым она встретила Гордона, был взглядом Снежной Королевы. Он хотел было заговорить, но она уже смотрела на что-то за его спиной. Лицо ее стало бледнее мрамора. – Шорр Кан?! Бывший диктатор почтительно поклонился. – Ваше высочество! Я счастлив видеть вас снова. Разумеется, между нами возникали кое-какие разногласия, но это было очень давно. Лианна не верила своим глазам. Гордон же помимо своей воли залюбовался Шорр Каном. Поднять армады Лиги Темных Миров на Империю и союзников, ввергнуть всю Галактику в ужаснейшую из войн, а потом отбросить все это, как поношенную одежду, – да, на это способен не каждый! – Шорр Кан, – сказал Гордон, – вовсе не был убит, как мы считали, а бежал и укрылся на Границе. Должен сообщить, что именно он спас нам жизнь и предупредил о готовящемся нападении графов. И я обещал, – добавил он с силой, – что здесь он будет в безопасности. Лианна бросила на него взгляд, полностью лишенный выражения, и холодно произнесла: – Если это действительно так – добро пожаловать на Фомальгаут, Шорр Кан. – Благодарю за гостеприимство, ваше высочество. Впрочем, не так давно вы могли оценить мое гостеприимство на Талларне. Это замечание, произнесенное с напыщенным видом, но несколько неуместное в данной ситуации, вызвало у Хелл Беррела приступ кашля. Кашлем он пытался скрыть свой смех. Лианна повернулась к нему. – Капитан Беррел, у нас только что была связь с Трооном. Джал Арн уже направил сюда первые соединения имперского флота. – Боюсь, они не успеют, ваше высочество, – мрачно ответил Хелл Беррел. – Нарат Тейн и графы отдают себе отчет, что удар нужно нанести как можно быстрее, до подхода главных сил Империи. Все это время Коркханн хранил молчание, внимательно глядя на Гордона пронзительными желтыми глазами. Внезапно он сделал шаг вперед и дотронулся когтями своей оперенной руки до локтя Гордона. – А магелланийцы? – Х'харны? – переспросил Гордон. – Они так себя называют? – поинтересовался Коркханн и, получив утвердительный ответ, заговорил с оживлением, которого Гордон раньше не замечал: – Послушайте, Джон Гордон. Во время моего пребывания на Трооне император позволил мне ознакомиться с архивными материалами эпохи Бренн Бира, касающимися первой войны магелланийцев с Галактикой. И вот что я скажу. Ни в коем случае нельзя допустить нового вторжения. То, что я прочел… Он сделал паузу, чтобы успокоиться, а затем продолжил более твердым и уверенным тоном: – Вы знаете, я – телепат. Не самый лучший, но… Я чувствую Тень над Галактикой, черную и холодную… Тень, которая с каждым часом все больше сгущается. Гордон отрицательно покачал головой: – Мы встретили только двух Х'харнов, причем одного из них даже не видели. Второго убил Шорр Кан, когда освобождал нас с Хеллом. Судя по всему, их сейчас не так много в Галактике. – Придут другие, – прошептал Коркханн. – Другие… – Всему свое время, – вмешалась Лианна. – Сейчас нам вполне достаточно забот с Нарат Тейном, Син Кривером и их дикими ордами. Коркханн, проводите гостей в отведенные для них апартаменты. Она выделила слово «гостей», однако Шорр Кан сделал вид, что ничего не заметил. – Спасибо за теплый прием, ваше высочество. Я всегда мечтал посетить Фомальгаут. Ваше звездное королевство не зря считается одним из самых блестящих в Империи. До свидания, ваше высочество
просточитатель: Ну и финал)))Я счастлив, ваше высочество. – Подойдя ближе, Шорр Кан продолжил доверительным тоном: – Я хотел бы попросить вас о маленькой милости. Четно говоря, меня беспокоят эти проклятые бароны. Перед ними у меня нет никаких заслуг, и если я попаду к ним в руки, они непременно меня повесят. А еще есть такой император Джал Арн. Вполне возможно, он до сих пор верит в то, что я замешан в убийстве его отца. Конечно же, он ошибается. Все это придумал Корбуло, что и неудивительно, поскольку особым умом он никогда не отличался. Словом, мне не хочется ни к императору, ни к баронам. – Я все это прекрасно понимаю. И что же вы просите? – Вы, разумеется, помните, что мы прибыли сюда на корабле, отобранном нами у союзника Нарат Тейна графа Обд Долла. Граф и его люди после нашего приземления были брошены в дворцовую тюрьму, где и находятся до сих пор. Им, можно сказать, повезло, поскольку орды этих бестий до тюрьмы не успели добраться. А корабль графа, насколько я понимаю, стоит все там же, у причала королевского космопорта. Он, как я имел возможность убедиться, в отличном состоянии. – Продолжайте. – Я переговорил с Обд Доллом и его людьми. Они весьма недовольны ситуацией, в которую ввязались благодаря Син Криверу и его банде. Единственное, чего они желают сейчас всей душой – это вернуться домой. И начать новую жизнь, мирную и свободную. – Говоря проще, – усмехнулся Гордон, – они не против, чтобы ими руководили вы, Шорр Кан? – Естественно. Оказывается, они не только не таят зло за то, что я упрятал их за решетку, но более того, полагают, что я – тот самый человек, который наведет порядок в их собственном мире. Они убеждены, что народ их послушает. – Продолжайте, – повторила Лианна. – Так вот, милость, которую я, ваше высочество, у вас прошу, заключается в следующем. Вы позволяете мне спокойно отбыть вместе с Обд Доллом и его командой на их корабле и заодно просите баронов, не называя, конечно, моего имени, пропустить этот корабль и не создавать помех в пути. – Чтобы вы вновь начали плести интриги на Границе! – воскликнула Лианна. – Вы… – Ваше высочество, – пристыженно произнес Шорр Кан. – Поверьте, с этими делами покончено раз и навсегда. Я постарел и набрался мудрости, и единственное, что мне нужно – это маленькая планета, где я бы смог мирно закончить свои дни. – О боже! – вновь вмешался Гордон. – Остановитесь, или я зарыдаю от умиления. – Я почти уверена, – сказала Лианна, – что в самом скором времени вы вновь возглавите какой-нибудь заговор на Границе и что мне придется всю жизнь жалеть о принятом сейчас решении. Но короли отдают свои долги.. Берите этих людей и убирайтесь! Шорр Кан с галантным поклоном поцеловал ей руку. Потом подошел к Гордону, и они обменялись крепким рукопожатием. А уже покидая балкон, заметил хмурое лицо Хелл Беррела и приблизился. – Я знаю, дружище, как вам сейчас тяжело. Мы преодолели вместе столько опасностей, и я отдаю себе отчет, что вы чувствуете при расставании. Бронзовое лицо антаресца налилось кровью. Он попытался что-то сказать, но изо рта вырвался лишь какой-то нечленораздельный звук. Шорр Кан горячо потряс его руку: – Нет, не пытайтесь выразить всю глубину вашей печали, Хелл. Не надо слез, дружище, мужчины не плачут. Это привилегия женщин. Прощайте! И бывший диктатор Лиги Темных Миров четким шагом, стуча каблуками о мраморные плиты пола, удалился. Гордон повернулся к Лианне и с удивлением увидел на ее губах легкую улыбку. – Я наконец поняла, – сказала она, – что вас так притягивает в этом мерзавце. Совершенство встречается редко, а Шорр Кан совершенен. Он действительно совершенный наглец! Прошло какое-то время, и с королевского космодрома поднялся космический корабль и свечой взмыл в небо. Беспокойный и богатый событиями день близился к концу. Вскоре белый диск Фомальгаута скрылся за горизонтом.
просточитатель: Так о чем я? Если даже такой как Шорр Кан. Смог "исправится" то почему нельзя поверить в "исправившуюся" Арахну? Она сделала зла не больше чем Шорр Кан)))
вячеслав: Флита20 я в целом люблю 5 книг Волкова не люблю но принимаю Т33 ну и с Интересом читал Сухинова хотя не согласен что Элли получила титул волшебницы правительницы у Сухинова люблю Элли но не как королеву а как девочку из Канзаса
Флита20: просточитатель, Эх, как давно я это всё читала! Согласитесь, Шорр Кан - типаж несколько отличный от Урфина или Арахны (не говоря уж о Штрайхере с Геббельсом)... Это такая предприимчивая "продувная бестия", обаятельный негодяй американского типа (вспомнился Колорадо из "Золота Маккены": гад, а всё равно было бы обидно, если бы его "замочили" в конце ). Такие никогда не отождествляют себя с поставленной целью полностью и всегда сохраняют "подушку безопасности (и здоровую психику )" при провале ("упал, встал, отряхнулся"). Это как примерно: "Ну что ж, значит пойду в управдомы" .
Флита20: вячеслав, Сухинова прочитала только вторую книгу совсем недавно, уже придя на этот форум (то есть, меньше года назад). Поверите?, исключительно из-за Элли...
просточитатель: Флита20 пишет: огласитесь, Шорр Кан - типаж несколько отличный от Урфина или Арахны Соглашусь)))) Очень люблю Гамильтона)) И бывает перечитываю))) А первый раз читал.. Лет в 9? наверное)))На ютьюбе кстати песни по Гамильтону сборник))) Хотите дам ссылку?)))
Анни: просточитатель пишет: А вот Шорр Кан. Да умнее Арахны . Он тиран. Главный враг Галактической империи. Его смогли победить только благодаря Звезде Смерти. ( Гм) в первой книге его убили. А во второй оказалось он выжил. и вот во второй он как раз помогал героям. Он не расскаялся.Он Этот пример больше похож не на Урфина или Арахну, а на персонажей Сухинова вроде Корины или Ланги, которые объединились с положительными персонажами перед общем врагом, не забывая при этом о собственной выгоде.
просточитатель: Анни пишет: Этот пример больше похож не на Урфина или Арахну, а на персонажей Сухинова вроде Корины или Ланги, которые объединились с положительными персонажами перед общем врагом, не забывая при этом о собственной выгоде. Ну.. в общем да. Чя тут подумал. Не в уме дело. про Арахну. А посто. Излишняя фанатичность.
Анни: просточитатель пишет: Ну.. в общем да. Чя тут подумал. Не в уме дело. про Арахну. А посто. Излишняя фанатичность. Как раз Арахна, да и Урфин во второй книге большим умом не отличались, пёрли напролом грубой силой. А если бы на их месте был бы более хитрый и расчётливый персонаж как Корина, тогда бы всё могло быть по другому.
саль: Анни пишет: Волков в любом случае его написал, и никто его имя с обложки никогда не уберёт, если и было соавторство то минимальное, а все эти огромные расхождения с остальными книгами только ваши фантазии. (странно, что вы не добавили еще и про Сухинова) Что Волкова с обложки никто не уберёт, я тоже не сомневаюсь. Даже если: 1) отыщется полный текст ТЗЗ написанный Волковым, и к этому плюс 2) будут обнаружены в достаточно полной форме черновики, однозначно совпадающие с книжной ТЗЗ, написанные совершенно другим почерком и даже с подписью исполнителя, которая раскроет тем самым его (или ее имя). Инерция перекроет всё. Добавят короткие пояснения в каких-нибудь справочниках и всё. Только, что в этом хорошего? Но как можно говорить о соавторстве, да еще и минимальном, когда мы доподлинно знаем, Волков завершил ТЗЗ (свою!) целиком и полностью и передал ее в редакцию. Ему там отказали в издании, но так было с каждой из его книг этой серии. По году и больше потом шли уточнения, правки, согласования. Но тем не менее, никаких "соавторов" на момент завершения книги у Волкова не было. Больше половины Волковской ТЗЗ нам известно. По газетному изданию. И мы легко можем сравнить то, что было, и то, что затем издано книгой. ТЗЗ не "дорабатывали" исходя из оставшихся разрозненных черновиков. Это успел сделать сам Волков. Проделали другую операцию. Подлинный Волковский текст уничтожили. Вырвали из него отдельные клочки. И кто-то дописал абсолютно параллельную версию. В ней менвиты не умные, жестокие завоеватели, а идиоты и паразиты. В ней вся сила менвитов в гипнозе, а арзаки - подлинные творцы всего и вся. (У Волкова Баан-Ну не болван-графоман, а теоретик звездоплавания. Ильсор не конструктор звёздных кораблей и универсальный инженер, а слуга, тайно получивший более-менее сносное подпольное образование). В ней победа над менвитами должна быть достигнута нейтрализацией гипноза изумрудами. В ней изумруды должен достать Урфин. Соответственно, Урфин должен стать великим овощеводом. Ну и заодно кормить своими непревзойденными овощами и своих земляков. А таким образом Урфин должен и сам знать о прилёте инопланетян, то есть у него должен быть телескоп. То есть - это вполне завершённая сюжетная версия, не требующая применения, например, усыпительной воды, разных технических хитростей Фреда Каннига, и даже его бомбы. Рамерийцы прилетели (будучи дураками - наобум), Урфин нашел против их силы оружие - изумруды, и победа была достигнута силами освобождённых арзаков. И вот в эту, полностью неволковскую сказку надобавляли кусков из подлинной книги Волкова (к тому же некоторые реально исказив), получив два взаимно перепутанных сюжета в одной версии. Какое же здесь соавторство? Это самовольная перелицовка, не имеющая ничего общего с доработкой. Я уж не говорю о пренебрежении к преемственности в деталях и подходах с предыдущими книгами Волкова. Конечно, если этот винегрет кому-то нравится - тут ничего не поделаешь. Но только не надо говорить, что его написал Волков. Издано под именем Волкова - тут никто не будет спорить. Но и только. (Не знаю, что бы сказал АМ, прочитав такую книгу. Боюсь, просто тихонько бы заплакал)
просточитатель: саль пишет: Но как можно говорить о соавторстве, да еще и минимальном, когда мы доподлинно знаем, Волков завершил ТЗЗ (свою!) целиком и полностью и передал ее в редакцию. Ему там отказали в издании, но так было с каждой из его книг этой серии. По году и больше потом шли уточнения, правки, согласования. Но тем не менее, никаких "соавторов" на момент завершения книги у Волкова не было. Больше половины Волковской ТЗЗ нам известно. По газетному изданию мы знаем про СПК 1. К о н е ц Москва — ст. Отдых. 1963 год. Издание оффициальной версии 1964 год. Меньше года прошло. Но все успели. Почему Волков не мог переписать текст так же?
просточитатель: саль пишет: Волков завершил ТЗЗ (свою!) целиком и полностью и передал ее в редакцию. Ему там отказали в издании, но так было с каждой из его книг этой серии. По году и больше потом шли уточнения, правки, согласования. Но тем не менее, никаких "соавторов" на момент завершения книги у Волкова не было. Вот! Отказали в издании. Как в СПК 1. И Волкову пришлось переписывать. успел он написать полную версию или дописывал кто то иной.. я не знаю.но почему какие то конспирологи. Почему Волков не мог придумать гипноз. Как когда то придумал усыпительную воду?
вячеслав: Флита20 пишет: Сухинова прочитала только вторую книгу совсем недавно, уже придя на этот форум (то есть, меньше года назад). Поверите?, исключительно из-за Элли. я читал все 10-ть интересно но не очень мое ну и Аларм муж Элли немного бесил но в целом если закрыть глаза на то что лично мне ближе Волков Сухинов даже может зайти
вячеслав: саль перестаньте заниматься чушью вообще без разницы кто дописывал ТЗЗ поскольку даже найдись другая версия 6 тую книгу это не очень спасло ибо как по мне главная проблема книги "Арзаки и Менвиты в ВС" никуда не делись бы
Анни: саль пишет: Конечно, если этот винегрет кому-то нравится - тут ничего не поделаешь. Но только не надо говорить, что его написал Волков. Издано под именем Волкова - тут никто не будет спорить. Но и только. Как называла так и буду называть ТЗЗ книгой Волкова, а ваши теории заговора про уничтоженную книгу просто нелепы. Ещё и сами себе противоречите, то говорите что оригинал Волкова найдут, а потом то что его уничтожили. Вы плохо знаете факты, критикуете главу про камни Гингемы, и даже не знаете что глава Снова чёрные камни Гингемы была в плане Волкова на ТЗЗ, и это не главы про дуболомов, они идут уже после, только их выбросили из газетной публикации так же как и начальные главы. Также могли быть и наброски сюжета про Урфина, которые Волков не успел расписать, и в таком виде их вставили в книгу.
вячеслав: Анни пишет: Как называла так и буду называть ТЗЗ книгой Волкова Саль великий конспиролог а я вот тоже не ищу заговоров кто на обложке тот и автор вот саль удивиться если лет через 20 все таки узнаем точно что и версию ТЗЗ -82 точно Волков написал
Флита20: Так что всё-таки публиковалось в "Дружных ребятах"? "Вторжение клювоносых" в 1971-ом году или ТЗЗ в 1976-ом? Я читала подборку газетных вырезок с "нормальными" менвитами... По словам Чарли Блека, я поняла, что было две газетные публикации! В какой газете тогда была другая?
просточитатель: Анни пишет: Как называла так и буду называть ТЗЗ книгой Волкова, а ваши теории заговора про уничтоженную книгу просто нелепы И главное как? Вот посмертные романы Жюля Верна примерно так и сделали. ишель Верн их переписал. но правду не утаить и она стала известна! А потом появились и тексты..
Анни: Флита20 Вроде они обе публиковались в Дружных Ребятах, только Вторжение раньше. И в ТЗЗ-76 менвиты не совсем нормальные, они особо не описываются, но у них остались совиные глаза, круглые и жёлтые, и если про арзаков там говорится что они похоже на землян, только фиолетогого цвета, про сходство менвитов вообще ни слова.
Флита20: А кто вообще "скрывает тайну" "доработки" ТЗЗ и почему? В чем вообще дело? Все уже поумирали и никто ничего не помнит? Даже не известно, кто доводил книгу до издания и как? Что за "тайны мадридского двора"? "Доработчик" книги, наряду с правообладателями, получает авторские отчисления, причём тайком?
Чарли Блек: Флита20 пишет: Так что всё-таки публиковалось в "Дружных ребятах"? "Вторжение клювоносых" в 1971-ом году или ТЗЗ в 1976-ом? Я читала подборку газетных вырезок с "нормальными" менвитами... По словам Чарли Блека, я поняла, что было две газетные публикации! В какой газете тогда была другая? Обе публикации были в "Дружных ребятах". В 1971 году публиковался отрывок из ТЗЗ размером в четыре главы, взятый примерно из середины сказки. Этот отрывок печатался под названием "Вторжение клювоносых", но в скобках давалось пояснение: "Страницы из сказочной повести «Тайна заброшенного замка»". Т.е. "Вторжение" не было ранним заглавием книги; книга уже тогда называлась ТЗЗ. В 1976 году в той же газете печаталась сокращённая версия всей повести, т.е. не кусочек из середины без начала и конца, а полный сюжет от завязки до развязки, хотя и с сокращениями.
просточитатель: Флита20 пишет: А кто вообще "скрывает тайну" "доработки" ТЗЗ и почему? В чем вообще дело? Все уже поумирали и никто ничего не помнит? Даже не известно, кто доводил книгу до издания и как? Что за "тайны мадридского двора"? Есть предположение что дописывала она. https://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000082-000-0-0-1722190147 в принципе в этом нет особого криминала
Чарли Блек: Флита20 пишет: А кто вообще "скрывает тайну" "доработки" ТЗЗ и почему? В чем вообще дело? Все уже поумирали и никто ничего не помнит? Даже не известно, кто доводил книгу до издания и как? Что за "тайны мадридского двора"? "Доработчик" книги, наряду с правообладателями, получает авторские отчисления, причём тайком? Кто скрывает - неизвестно. По логике вещей, если кто-то что-то скрывает, значит сам он хотя бы в курсе того что скрывается, но предпочитает помалкивать. Однако, по моим впечатлениям, даже наследники Волкова не знают, что ТЗЗ была основательно доработана кем-то помимо Волкова. Ситуация такова: 1) книжная версия ТЗЗ содержит настолько сильные фактологические нестыковки с предыдущими книгами, что вряд ли их мог допустить сам Волков, если только память его не повредилась по болезни. 2) стилистика ТЗЗ во многих местах существенно отличается от Волковской. 3) тематика и жанр космической фантастики отличают ТЗЗ от всех прежних книг серии. 4) многие читатели Волковских сказок (я впрочем к ним не отношусь) недолюбливают именно ТЗЗ, считая её самой неудачной книгой цикла. 5) книга увидела свет через целых пять лет после смерти Волкова. Поэтому вокруг ТЗЗ давно витали смутные слухи, что либо Волков её вообще не писал, либо успел дописать только часть, а заканчивал книгу кто-то другой. Когда в интернете сформировался фандом Изумрудного города с выходом на Владимирского, Сухинова, Калерию Волкову, - обнаружилось, что и среди людей, причастных к созданию ИГ-канонов, тоже витают слухи о доработке ТЗЗ другим автором. Только у каждого оказалась своя версия. Владимирский вспомнил, что "над текстом работали [после Волкова]" и что занималась этим некая "приглашённая писательница", фамилию которой он за давностью лет забыл. Сухинов озвучил слух, будто доработкой занимался сын Волкова. Ну а Калерия Вивиановна Волкова наоборот отвергла версию о доработке, сказав что книгу Волков закончил сам. Правда она же первая назвала фамилию Аллы Стройло, указав, что та редактировала ТЗЗ, но Стройло вообще была редактором последних трёх сказок Волкова. Тем временем из биографической книги Галкиной о Волкове стало известно о существовании ранних публикаций по ТЗЗ в газете "Дружные ребята" в 1971 и 1976 гг. Эти тексты удалось найти в Ленинке, и они показали, что основа сюжета ТЗЗ, в т.ч. космос с фантастикой - всё-таки Волковские, причём книга действительно была им дописана от начала (прилёта инопланетян) до конца (победы над менвитами), но при этом текст существенно отличается от привычной книжной версии. В частности, в прижизненных версиях вообще не оказалось сюжетной линии с гипнозом, Урфином и талисманами-изумрудами. А именно в этой линии наблюдались максимально странные нестыковки с матчастью и логические несуразности, в частности забеги Урфина к камням Гингемы минуя Кругосветные горы. Были впрочем и другие заметные отличия: бой с вертолётами менвитов в газетных версиях ведут Летучие Обезьяны, а не орлы; Кау-Рук показан заурядным менвитским офицером, а не ярким диссидентом-пацифистом и т.д. Появление прижизненных текстов усилило гипотезу о вмешательстве постороннего автора, поскольку иначе оставалось только предположить, что Волков зачем-то сам заменил логически правильные фрагменты текста явной несуразицей вроде библиотеки Страшилы или рытья мышами водопровода. Одно дело - если пожилой автор по старости и болезни забыл реалии собственного мира и написал ерунду, но совсем другое - если ради этой ерунды переправлены вполне аутентичные реалии, свидетельствующие, что ещё за год-два до смерти Волков всё прекрасно помнил и в деталях не путался. Ну а дальше появился доступ к дневникам Волкова, из которых стало известно, что как минимум до 20 апреля 1977 года Волков к переработке ТЗЗ-76 так и не приступил и никаких идей, куда эту доработку вести, не сформулировал: ни единой фразы о том, что спасти книгу можно добавлением Урфина, гипноза и т.п. Не охваченными остались только последние два с половиной месяца жизни Волкова, когда он, уже тяжело больной, перестал вести дневник. Но противники гипотезы о доработчике до сих пор верят, что именно в этот период Волков либо переделал книгу сам, либо оставил идейные указания редакторам / наследникам / кому-то ещё.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Но противники гипотезы о доработчике Ну я лично не противник. Гипотезы о соавторе. Наоборот так часто бывает. Я против гипотезы о злонаменреной подмене. Что был готовый текст но его переписал некто. Вот против этого я против
Чарли Блек: просточитатель пишет: Я против гипотезы о злонаменреной подмене Я тоже не думаю, что там был злой умысел. На мой взгляд, доработка другим человеком скорее всего действительно имела место, но мотивы могли быть вполне бескорыстны: дать детям ещё одну сказку о ВС и не допустить, чтобы Волковский труд пропал втуне. Другое дело, что предполагаемый доработчик очевидно не слишком глубоко ориентировался в реалиях Волковского мира, и кроме того имел свои собственные "представления о прекрасном". Т.е. считал например, что разноцветные овощи-фрукты Урфина украсят сказку, а не скомпрометируют бывшего полководца. Или что забавно-глуповатый графоман и хвастун Баан-Ну лучше подходит для детской книжки, нежели серьёзный учёный муж из Академии Избранных Умов. В любом случае, в истории с ТЗЗ остаётся много неразрешённых вопросов: 1. Если доработку всё же вёл Волков, то как ему это удалось, учитывая состояние здоровья и нехватку времени. 2. Если же это был не он, тогда кто? 3. Где рукопись книжной версии ТЗЗ и документы о её подготовке к печати (договоры, рецензии и т.д.)? 4. Кто вообще инициировал затею с доведением до публикации ТЗЗ после смерти автора? Ведь в ту пору книги в издательствах приходилось пробивать с большим трудом, даже такие популярные как сказки Волкова, а эта конкретная рукопись при жизни автора была издательством практически зарублена. Должен был найтись новый пробивной "толкач", затем кто-то должен был переправить сам текст, провести его по инстанциям, уговорить Владимирского на иллюстрирование (известно, что сам ЛВ эту книгу иллюстрировать не хотел), согласовать публикацию с наследниками. Притом доработчик (если он был), выполнив труд фактически объёмом с соавторство (удачное или нет - отдельный вопрос), не стал ставить своё имя на обложку и не взялся в последующие годы качать права, хотя мог бы в постсоветское время получать неплохие гонорары. В общем, много неясностей.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Другое дело, что предполагаемый доработчик очевидно не слишком глубоко ориентировался в реалиях Волковского мира, и кроме того имел свои собственные "представления о прекрасном". Т.е. считал например, что разноцветные овощи-фрукты Урфина украсят сказку, а не скомпрометируют бывшего полководца. Или что забавно-глуповатый графоман и хвастун Баан-Ну лучше подходит для детской книжки, нежели серьёзный учёный муж из Академии Избранных Умов. Лично мне.. нравятся обе версии. Кстати они отличаются примерно так же как и СПК и СПК 1. И да. единственное что мне не нравится в версии ТЗЗ 82 это финал с усыпительной водой. Но.. В СПК финал с усыпительной водой мне так же не нравится. А его точно Волков написал..
Анни: просточитатель В ТЗЗ-76 финал с усыпительной водой точно такой же.
просточитатель: Чарли Блек пишет: На мой взгляд, доработка другим человеком скорее всего действительно имела место, но мотивы могли быть вполне бескорыстны: дать детям ещё одну сказку о ВС и не допустить, чтобы Волковский труд пропал втуне. Чарли Блек пишет: 4. Кто вообще инициировал затею с доведением до публикации ТЗЗ после смерти автора? Ведь в ту пору книги в издательствах приходилось пробивать с большим трудом, даже такие популярные как сказки Волкова, а эта конкретная рукопись при жизни автора была издательством практически зарублена. Должен был найтись новый пробивной "толкач", затем кто-то должен был переправить сам текст, провести его по инстанциям, уговорить Владимирского на иллюстрирование (известно, что сам ЛВ эту книгу иллюстрировать не хотел), согласовать публикацию с наследниками. Притом доработчик (если он был), выполнив труд фактически объёмом с соавторство (удачное или нет - отдельный вопрос), не стал ставить своё имя на обложку и не взялся в последующие годы качать права, хотя мог бы в постсоветское время получать неплохие гонорары. Вот это важно.Насчет гипотезы о злонамеренности. Мотива нет. Рвади чего этот злонамеренный доработчик "портил" рукопись? Он остался неизвестным. Не получил за работу ничего ни славы ни богатства.. И главный вопарос. А что бы было не будь этого доработчика? Гипотеза о злонамеренном доработчике говорит что готовая рукопись была специально уничтожена.Но во первых ради чего? А во вторых мы знаем что СПК 1 по сути был стерт из истроии.хорошо что его нашли.Да мы получили СПК.Но.. Так и тут. Только текст был наечатан. Но наечатан в такой тьмутаракани что его НИКТО не видел. Что очень странно.Волков был популярен. Очень популярен. Его любили. Я б ожидал что этот текст должен был рассходится "самиздатом" вряд ли его запрещали.. Значит никому не попался..В общем ту версию было решено не печатать. не потому что злонамаеренный доработчитк ее злонамеренно уничтожил. А потому что редактор так решил! Как решил с СПК. И если он был доработчик. Мы благодаря ему вообще ознакомились с ТЗЗ. Потому что иначе ..книги бы просто не было. И все. А газетный вариант так и остался бы никому не известным!
просточитатель: Анни пишет: ь В ТЗЗ-76 финал с усыпительной водой точно такой же. Ой! надо перечитать
Чарли Блек: просточитатель пишет: Лично мне.. нравятся обе версии. Кстати они отличаются примерно так же как и СПК и СПК 1. И да. единственное что мне не нравится в версии ТЗЗ 82 это финал с усыпительной водой. Ну, за себя скажу так. Мне нравятся оба варианта ТЗЗ, но в каждом из них видятся свои достоинства и недостатки. Прижизненная версия мне кажется логичнее, взрослее, серьёзнее, но суше. А книжная - сказочнее и веселее, но менее логичной. Если о конкретике, то мне тоже кажется неудачным финал с усыплением - просто потому что такой ход уже был в СПК и хотелось чего-то более оригинального. Кроме того, мне не нравится занудный Альфред. Но эти моменты есть в обеих версиях ТЗЗ. Что касается логических неувязок, то к ним в ТЗЗ я привык с детства, и они меня не смущают. Говорят, в "Войне и мире" Толстого одна из героинь ходила беременной полтора года, но странно было бы из-за этого казуса считать "ВиМ" плохой книгой. В газетной версии ТЗЗ мне нравится путешествие к Стелле и Обезьянам, но чересчур жестоким кажется воздушный бой с упоминанием трупов, горелого мяса и последующих похорон. Неудачным кажется затянутый обмен лиограммами в финале: он достовернее и реалистичнее, но лишён эффектности в литературном смысле. А бенефис дуболомов мне симпатичен в обеих версиях, хотя задачи у них там разные: и набег с зеркальными щитами (из книги) кажется прикольным, и глава "Лан Пирот - электротехник" (из прижизненной редакции).
Чарли Блек: Анни пишет: В ТЗЗ-76 финал с усыпительной водой точно такой же просточитатель пишет: Ой! надо перечитать Там ещё отличие в реализации. В книге ход для водопровода от источника УВ до колодца менвитов роют мыши. Когда книга читалась в детстве, это особых вопросов не вызывало, но сейчас уже кажется, мягко говоря, странным.
Чарли Блек: просточитатель пишет: Гипотеза о злонамеренном доработчике говорит что готовая рукопись была специально уничтожена. Ну, я не думаю, что Саль подразумевал злонамеренность и физическое уничтожение рукописи. Насколько понимаю его позицию, она несколько иная: что доработчик, какими бы мотивами ни руководствовался, по итогу испортил Волковскую повесть, превратив серьёзное повествование в буффонаду, полную нелепиц. Это как если бы кто-то взялся посреди полотен, скажем, Веласкеса рисовать что-то своё, в другом стиле и жанре, на другой сюжет. Понятно, что картину Веласкеса можно тогда считать уничтоженной, даже если отдельные фрагменты её не пострадали. Для меня тут скорее вопрос в другом: как определить истинное достоинство книги, понять удачная она или нет. Общественное мнение, тиражи, популярность, нестыковки, стилистика, оценки литературных критиков, вопросы авторства и т.д. - всё это освещает только часть проблемы, но не даёт универсального ответа.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Ну, я не думаю, что Саль подразумевал злонамеренность и физическое уничтожение рукописи. Насколько понимаю его позицию, она несколько иная: что доработчик, какими бы мотивами ни руководствовался, по итогу испортил Волковскую повесть, превратив серьёзное повествование в буффонаду, полную нелепиц. Это как если бы кто-то взялся посреди полотен, скажем, Веласкеса рисовать что-то своё, в другом стиле и жанре, на другой сюжет. Понятно, что картину Веласкеса можно тогда считать уничтоженной, даже если отдельные фрагменты её не пострадали. Понятно..Чарли Блек пишет: Это как если бы кто-то взялся посреди полотен, скажем, Веласкеса рисовать что-то своё, в другом стиле и жанре, на другой сюжет. Хм.. Как одежду на фреске Микеланжело?. но как бы к версии ТЗЗ 82 не относится. Пусть она однозначно хуже. если ее кто то дописывал..мы должны сказать ему спасибо. Потому что речь не шла о том что вот такой сюжет или такой. А именно такой или никакой.. Это как правка Жуковского Сказке о Балде пушкина.Испортило это стихотворение? Да.но тогда иначе было нельзя.Того Балду что мы все знаем просто не разрешили бы печатать То есть предполагаемый соавтор не испортил книгу. А спас книгу. Вот в чем дело
просточитатель: Чарли Блек пишет: Для меня тут скорее вопрос в другом: как определить истинное достоинство книги, понять удачная она или нет. Общественное мнение, тиражи, популярность, нестыковки, стилистика, оценки литературных критиков, вопросы авторства и т.д. - всё это освещает только часть проблемы, но не даёт универсального ответа. А обьективно удачных книг.. И нет.каждый решает лично за себя.есть книги влиятельные.Властелин Колец. Мастер и Маргарита. Гарри Поттер. эти книги безусловно удались повлияв на мировую культуру. Цикл Волкова безусловно удачен.Конечнго не в рамках мировой но русской культуры точно.а вот обьективного.. Параметра хорошая книга или нет просто нет. Для каждой книги каждого фильма мы решаем сами. И общественное мнение не должно влитиять на наше мнение Наше личное мнение
саль: просточитатель пишет: То есть предполагаемый соавтор не испортил книгу. А спас книгу. Вот в чем дело Спас, как спас бы кто-то вазу с набором фруктов, пропустив их все разом, да еще и с вазой, через мясорубку, так как иначе эти фрукты нельзя было просунуть через замочную скважину. Мне хочется пояснить. Меня мало интересует подоплёка всей этой истории с изданием слабой сомнительной версии ТЗЗ. Я не ищу злодеев, не в них проблема. Мне важен сам факт, что этот текст изготовили без Волкова, и раздражает только то, что его приписывают Волкову, кто-то искренне так думая, а кто-то - отдавая дань традиции. Указывать кому-то, любить или не любить ТЗЗ, я никогда не собирался. Если кому-то нравится не чистая, отглаженная одежда, а истоптанная ногами и забрызганная побелкой, краской и машинным маслом - это их дело. Но глупо говорить, что это создание человека, который известен, как признанный мастер высококачественных изделий.
Felis caracal: саль пишет: Указывать кому-то, любить или не любить ТЗЗ, я никогда не собирался. Если кому-то нравится не чистая, отглаженная одежда, а истоптанная ногами и забрызганная побелкой, краской и машинным маслом - это их дело. А вот это уже слишком. Вы опять перешли грань оскорбительных высказываний по отношению к другим форумчанам. Обращаюсь ко всем: прекращаем конспирологию и теории заговора, пожалуйста. Как и рассуждения на тему Истинного Объективного Достоинства того или иного произведения.
Флита20: Доработка книги для издательства после смерти автора другим писателем(?) совершенно не удивляет. Удивляет радикальность этой "доработки". Может, помимо просто правки согласно редакторским замечаниям (а сохранилась рукопись с этими замечаниями?) требовалось ещё и "добавить объема"? Разъяснения Чарли Блека по теме лично меня приводят к подозрению, что "доработку" осуществил кто-то из семьи, находясь в постоянном контакте с редактором, разумеется. Поразительно, но, похоже, ситуация в моём городе детства была достаточно уникальной: ситуация, когда все дети моего поколения знали, что ТЗЗ имеет газетный сокращённый вариант, читали его и ждали, "когда же, наконец, выйдет книга?" (это Центральная Россия, никакой ни Казахстан!). Боюсь, получив эту книгу "на руки" уже во второй половине 80-х, эти дети (уже слегка повзрослевшие) были так же разочарованы, как и я... Нет, поймите правильно, сейчас, когда я читаю эту книгу ребёнку, она читается вполне нормально: сказка и сказка, и не то что бы сильно отличающаяся от остальных сказок "второй трилогии", но тогда во мне что-то "сдулось", наверное поняла, что детство закончилось, совсем.
просточитатель: Флита20 пишет: Доработка книги для издательства после смерти автора другим писателем(?) совершенно не удивляет. Удивляет радикальность этой "доработки". Может, помимо просто правки согласно редакторские замечаниям (а сохранилась рукопись с этими замечаниями?) требовалось ещё и "добавить объема"? бвает. Вот переработка книг жюль верна сыном Мишелем. Очень кардинальная. Оригиналы стали доступны спустя полвека.. Даже побольше.
Флита20: просточитатель, Помнится, одной из таких его (Жюля Верна) "посмертных" книг была книга про 20-й век, в которой предполагается широкое распространение в будущем эсперанто. Моих друзей, поклонников этого языка, это очень прикалывало в своё время (как и отношение к этому языку Гаррисона).
просточитатель: Флита20 пишет: Не в тему: Помнится, одной из таких его "посмертных" книг была книга про 20-й век, в которой предполагается широкое распространение в будущем эсперанто. Моих друзей, поклонников этого языка, это очень прикалывало в своё время (как и отношение к этому языку Гаррисона). Интересно! А какая именно книга?)))
Флита20: просточитатель, Гаррисон был сам эсперантистом чуть ли не с детства (ещё от родителей, кажется) и герой нескольких его книг Язон дин Альт (правильно написала?) говорит на этом языке. У Жюля Верна же есть нехудожественная книга с его фантастическими предвидениями о том, каким будет наступающий 20-й век. А вот названия не помню...
просточитатель: Флита20 пишет: Гаррисон был сам эсперантистом чуть ли не с детства (ещё от родителей, кажется) и герой нескольких его книг Язон дин Альт (правильно написала?) говорит на этом языке. Знаю))) Очень нравится)))Флита20 пишет: У Жюля Верна же есть нехудожественная книга с его фантастическими предвидениями о том, каким будет наступающий 20-й век. А вот названия не помню... любопытно!
Флита20: просточитатель , Нашла, называется "Париж в ХХ веке"! Он во Франции-то впервые был опубликован в 1994 году!
вячеслав: Флита20 пишет: Нет, поймите правильно, сейчас, когда я читаю эту книгу ребёнку, она читается вполне нормально: сказка и сказка, и не то что бы сильно отличающаяся от остальных сказок "второй трилогии", но тогда во мне что-то "сдулось", наверное поняла, что детство закончилось, совсем. да лично для меня детство закончилось когда в конце ТЗЗ художник серии написал детям что 6 книга последняя сказка мастера было грустно когда я дочитывал ТЗЗ в 12 лет я не знал что автор умер в 77-м интернета не было
Алена 25: Мне тоже было очень грустно, когда я узнала, что ТЗЗ- последняя книга серии. Да и к тому же так непонятно законченная- с открытом финалом.. Но хорошо, что появился потом Юрий Кузнецов с его " Изумрудным дождем", и хоть кто то да завершил ТЗЗ, скажем так. Хотя, конечно, я все понимаю, что это уже другой автор, и что у него уже другой слог( хоть и похожий на Волковский), но, во всяком случае, это хоть какое то окончание ТЗЗ, хоть какой то финал, хоть уж и другого автора....
просточитатель: Флита20 пишет: просточитатель , Не в тему: Нашла, называется "Париж в ХХ веке"! Он во Франции-то впервые был опубликован в 1994 году! Спасибо!)))Интересно что он был отвергнут издателем. Давно хотел почитать но все не получалось))
просточитатель: вячеслав пишет: да лично для меня детство закончилось когда в конце ТЗЗ художник серии написал детям что 6 книга последняя сказка мастера было грустно когда я дочитывал ТЗЗ в 12 лет я не знал что автор умер в 77-м интернета не было но иначе сказать что книга последняя не может никто. Бывает десятилетия проходят.. И появляется новая книга..
Флита20: вячеслав, Там так получилось, что я была моложе, а газетный вариант серьёзнее и "старше", а когда в руки попала книга, всё оказалось наоборот: я повзрослела, а книга - "впала в детство" по сравнению с газетным вариантом. Не оправдались надежды, "когнитивный диссонанс", если хотите.
Анни: Чарли Блек пишет: В книге ход для водопровода от источника УВ до колодца менвитов роют мыши. Когда книга читалась в детстве, это особых вопросов не вызывало, но сейчас уже кажется, мягко говоря, странным. Нормально для сказки, если всё списать на сказочную условность, с теми же мышами мне всегда казался сомнительным и совсем не реалистичным эпизод, то что мыши вытащили Льва с макового поля, а Дровосек не смог, хотя с его силищей он спокойно мог вытянуть Льва волоком, тем более там был самый край поля. А вот телескоп считаю лишним, он упоминается всего один раз и большой роли не играет, если выбросить главу про телескоп, то в сюжете ничего не поменяется. Тем более в ВС нет технологий что бы делать телескопы, максимум что могли сделать это подзорную трубу, у Урфина была подзорная труба на иллюстрациях Владимирского к ОБМ.
Алена 25: Я так понимаю, что телескоп нужен был для того, чтобы Урфин раньше других узнал, вернее, увидел приблежающуюся Диавону к Беллиоре. и что бы как то да ввести в сюжет Урфина. Ну и + его чудо овощи и фрукты )))
просточитатель: Мне вот что подумалось. Есть много хороших детских волшебных книг. только о них никто не знает.почти.Хочу сейчас тему открыть в Досуге. И всех приглашаю
Анни: Алена 25 Увидел и что дальше, Урфин всё равно не понял что это такое, в дальнейшем это не сыграло никакой роли, а так Урфина с его фруктами спокойно ввели и без телескопа.
просточитатель: Анни пишет: Нормально для сказки, если всё списать на сказочную условность, с теми же мышами мне всегда казался сомнительным и совсем не реалистичным эпизод, то что мыши вытащили Льва с макового поля, а Дровосек не смог, хотя с его силищей он спокойно мог вытянуть Льва волоком, тем более там был самый край поля. А вот телескоп считаю лишним, он упоминается всего один раз и большой роли не играет, если выбросить главу про телескоп, то в сюжете ничего не поменяется. Тем более в ВС нет технологий что бы делать телескопы, максимум что могли сделать это подзорную трубу, у Урфина была подзорная труба на иллюстрациях Владимирского к ОБМ. Личн я прочел все книги в детстве. подряд. Все 6. насколько я понимаю это не частый случай)) В этом мне повезло. Правда втой книге не было иллюстраций не в смысле Владимирского. а ВОВСЕ не было иллюстраций только текст...
вячеслав: вот недавно совсем Лазурную фею... прочел вполне себе 7 мая книга Волкова зашла на ура хоть конечно не Волков но я бы к серии поставил ближе фею чем Изумрудный дождь
просточитатель: вячеслав пишет: вот недавно совсем Лазурную фею... прочел вполне себе 7 мая книга Волкова зашла на ура хоть конечно не Волков но я бы к серии поставил ближе фею чем Изумрудный дождь лазурная фея признана каноном. она вышла в бумаге вполне оффициально. Изумрудный дождь же теперь печатать нельзя..
Флита20: вячеслав, Только вот Чарли Блек мне сказал, что Химену они в возможных продолжениях не планируют... Печалька :-(
Анни: просточитатель пишет: Изумрудный дождь же теперь печатать нельзя.. Кто такое сказал, в 2023-2024 вышло новое переиздание Кузнецова, уже второе за последние годы, и Кузнецов постоянно рекламирует свои книги в группах ВК по ИГ.
вячеслав: Флита20 пишет: Только вот Чарли Блек мне сказал, что Химену они в возможных продолжениях не планируют... Печалька :-( новость про возможные продолжения Лазурной феи приятна и неожиданна ждём и надеемся
просточитатель: Анни пишет: Кто такое сказал, в 2023-2024 вышло новое переиздание Кузнецова, уже второе за последние годы, и Кузнецов постоянно рекламирует свои книги в группах ВК по ИГ. Где? Можно ссылку? Очень интересно!
Анни: просточитатель пишет: Где? Можно ссылку? Очень интересно! В группе ВК, ссылка на которую стоит вверху страницы постоянно публикуются его посты.
просточитатель: Анни пишет: В группе ВК, ссылка на которую стоит вверху страницы постоянно публикуются его посты Понятно.. У меня с ВК проблема.. он мне недоступен...
Анни: просточитатель пишет: Понятно.. У меня с ВК проблема.. он мне недоступен.. Вот последний пост https://vk.com/club1894372?w=wall-1894372_4315
просточитатель: Анни пишет: Вот последний пост Спасибо.. Но увы Ваша операционная система устарела Поддержка Windows XP приостановлена Microsoft. Чтобы функции ВКонтакте работали быстро и стабильно, установите: Windows Windows 7 и выше MacOS MacOS 10.13 и выше Linux OC на ядре Linux 3.16 и выше
Флита20: Пересмотрела ТЗЗ-76 и обсуждения вокруг него, кажется ещё 2011 года... - зачем в ТЗЗ-82 вообще ввели Урфина (неужели просто для объёма книги)? - образ Кау-Рука, из-за которого некоторые "кипятком писают" (простите), развит в ТЗЗ-82 на самом деле чрезвычайно коряво и бессмысленно. - "допрос Жевунов" через говорильную машину в ТЗЗ-82 - это вообще какой-то глюк... и главное: - зачем великолепно выписанные главы с летучими обезьянами (и Стеллой) заменили в ТЗЗ-82 на орлов? Достаточно было только несколько смягчить сцены боя и убитых заменить на раненых (без трупов, так без трупов)!
вячеслав: Флита20 пишет: Пересмотрела ТЗЗ-76 и обсуждения вокруг него, кажется ещё 2011 года... - зачем в ТЗЗ-82 вообще ввели Урфина (неужели просто для объёма книги)? вопрос видимо риторический не было там Нашего Чарли Блека он бы переписал Т33 как надо:) Собственно из-за 6 книги цикл Волкова трудно экранизировать ТЗЗ-82 надо было бы перепридумать заново для мульта или кино
просточитатель: вячеслав пишет: Собственно из-за 6 книги цикл Волкова трудно экранизировать ТЗЗ-82 надо было бы перепридумать заново для мульта или кино ну так экранизация это всегда фанфик в большей или меньшей степени. Ик аждый режиссер снимает как хочет.
Алена 25: Флита, как я поняла, что в ТЗЗ -82 Урфин нужен был для того, чтобы он понял,вернее, он там увидел ,что арзаки, выходя из изумрудных шахт лучше выглядят, чем до работы с ними. И он сам понял, что изумруды благотворно влияют на арзаков, а потом и сами арзаки это поняли. Ну а потом, .видимо, автор решил,что Урфин должен выкрасть изумруды у Баан-ну,чтобы потом, уже на финальном пиру в ИГ передать их арзакам ....
Флита20: вячеслав, Нет, ну кое-что из ТЗЗ-82 я бы оставила... Например гипноз и изумруды. Благодаря этой теме арзаки возвращаются на Рамерию, обретя на Беллиоре реальный инструмент освобождения от рабства (а порабощены в ТЗЗ-82 они были именно гипнозом, а не техническим превосходством и силой). В итоге мы имеем более обнадеживающий финал книги. А ещё тема Баан-Ну... Если экспедиция Диавоны - боевая разведывательная операция, за которой следует многотысячное вторжение (как в ТЗЗ-76), то и нужен опытный серьёзный генерал, специалист по звездоплаванию. Если же это предварительная разведывательная экспедиция на возможно необитаемую планету с целью выяснить перспективы её колонизации (как в ТЗЗ-82), то пустой хвастливый фанфарон, типа испанского гранда эпохи "Непобедимой армады" - вполне годится (я бы на месте Гван Ло такого бы и услала с глаз долой ("хоть какая-то польза" )).
Флита20: Алена 25, Ну с изумрудами мог бы и Ильсор разобраться... Подлетает Мон-Со на вертолёте к башне ИГ и спиливает с неё большой изумруд. Привозит его в Ранавир, зовёт арзаков, приказывает нести изумруд за ним к Баан-Ну.... А те ему: "Тебе надо, ты и неси"!
просточитатель: Флита20 пишет: Нет, ну кое-что из ТЗЗ-82 я бы оставила... Например гипноз и изумруды. Благодаря этой теме арзаки возвращаются на Рамерию, обретя на Беллиоре реальный инструмент освобождения от рабства (а порабощены в ТЗЗ-82 они были именно гипнозом, а не техническим превосходством и силой). В итоге мы имеем более обнадеживающий финал книги. А ещё тема Баан-Ну... Если экспедиция Диавоны - боевая разведывательная операция, за которой следует многотысячное вторжение (как в ТЗЗ-76), то и нужен опытный серьёзный генерал, специалист по звездоплаванию. Если же это предварительная разведывательная экспедиция на возможно необитаемую планету с целью выяснить перспективы её колонизации (как в ТЗЗ-82), то пустой хвастливый фанфарон, типа испанского гранда эпохи "Непобедимой армады" - вполне годится (я бы на месте Гван Ло такого бы и устала с глаз долой ("хоть какая-то польза" а еще гипноз.. Обьясняет некоторую технологическую отсталость менвитов. если они такие развитые как в ТЗЗ 76 возникает вопрос. А арзаки рабы им собствено зачем? Тем более без гипноза эжэто классческие рабы. А рабы хкуже намных рабочих за ними следить читоб хорошо работалди. Рабы не заиентересованы хорошо работать они восстают. ну и. Автоматизация где? ( нет я понимаю время написания да и современные книги. Автоматизацию не любят) но..
Флита20: просточитатель, Если бы Менвиты умели только гипнотизировать, командовать, воевать и пользоваться чужими техническими изобретениями (намёк на римлян?), арзакам с изумрудами было бы проще с ними справиться на Рамерии... А что там Кузнецов пишет? Арзаки справились? Или этот вопрос его не интересует?
просточитатель: Флита20 пишет: А что там Кузнецов пишет? Арзаки справились? Или этот вопрос его не интересует? Вскоре Ильсор, Кау-Рук, Крис и трое неразлучных пушистых на том самом вертолёте, который должен был в случае неудачи доставить штурмана в тюрьму, вылетели в столицу Рамерии Лотса-Ци. Подлетев к городу, они сразу заметили на улицах и площадях толпы народа, которые собрались спозаранку посмотреть на невиданное раньше зрелище — зелёную зарю. Под влиянием изумрудного дождя в городе уже царил полный беспорядок, конечно, с точки зрения властей. Полицейские отказались разгонять народ, открыли ворота тюрьмы и выпустили на свободу всех пленников. Арзаки, освободившиеся от гипнотического взгляда менвитов, взволнованно обсуждали неожиданные перемены. Вертолёт приземлился прямо на центральной площади. Узнав своего вождя, вышедшего из машины, и увидев его целым и невредимым, а главное — свободным, арзаки радостно приветствовали его. Менвиты же, не понимающие, в чём дело, ждали разъяснений от Кау-Рука, который появился вслед за Ильсором. И к этому времени вся площадь и прилегающие к ней улицы были заполнены народом. Собрались почти все жители города. Почти, потому что те менвиты, на кого не подействовали изумруды, устремились в противоположную сторону, к дворцу Верховного правителя. Спрятавшись там, они со страхом обсуждали происходящие события и решали, что же им теперь делать. Ильсор и Кау-Рук рассказали о том, что произошло. Толпа одобрительно зашумела: — Да здравствует дружба арзаков и менвитов! Долой Верховного правителя! — раздавались возгласы со всех сторон. Сыщик Тих Цер, затесавшийся в толпу, чтобы по привычке разнюхать, в чём дело, трусливо съёжился. — Нужно уносить ноги, пока меня не заметили, — подумал он и осторожно, бочком-бочком, стал выбираться из толпы. Но на него никто не обращал внимания. Понятно, что всем хотелось пожать руку или обнять мальчика-беллиорца, который помог им обрести свободу. А славным ранвишам перепало немало лакомств.
Флита20: Так изумруды у Кузнецова и на Менвитов как-то действуют? А что за мальчик-беллиорец и как он вообще на Рамерию попал?
просточитатель: Флита20 пишет: Так изумруды у Кузнецова и на Менвитов как-то действуют? Имменно так!Флита20 пишет: А что за мальчик-беллиорец и как он вообще на Рамерию попал? Страшила Мудрый получает от улетевших на родину друзей-инопланетян страшную весть: бунт арзаков подавлен, и виновникам грозит суровая кара. Он посылает за помощью в Канзас. Подросток Крис, сын Элли Смит, на драконе Ойххо улетает в Волшебную страну, но по пути его ветром сдувает со спины дракона и он падает на один из камней Гингемы. Но не разбивается, а попадает в некий гипертуннель, который ведёт, как оказывается, на планету Рамерию. Изобличённый, как шпион Земли (Беллиоры), он попадает в местную полицию, но спасается оттуда благодаря помощи разумных зверьков-ранвишей, общающихся телепатически. Позже он знакомится с арзаком Ильсором и менвитом Кау-Руком. Они разрабатывают план по освобождению Рамерии от власти Гван-Ло. План основан на действии изумрудов на менвитов — излучение этого минерала пробуждает в них добрые чувства. Обманом вынудив власти расстрелять из лазерной пушки, заряженной изумрудами, белую скалу (Рамерийский выход гипертуннеля), обладающую сверхвысокой отталкивающей силой, друзья кардинально и бескровно меняют ситуацию на Рамерии.
просточитатель: Гуррикап пришел с рамерии по Кузнецову
Алена 25: Флита, это надо книгу читать, там долго объяснять, мальчик Белиорец- сын Элли, Крис Талл. Его вызвали в Вс Страшила, Жд и Дин Гиор, тк им пришло сообщение от Ильсора через передатчик, оставленный им же, что после пробуждения менвиты все помнят, УВ на них не подействовала. И они вызывали Криса Талл,. чтобы с его помощью чего то придумать и как то попасть на Рамерию, но он там упал в колодец, когда летел на Ойххо, и попал на Рамреию через гипертуннель. созданный Гуррикаппом всего лишь за несколько часов пути, а не за 17 лет лета, как по ТЗЗ. В общем, объяснять долго очень, хоть все и кончилось хорошо, легче книгу прочитать, она читается очень легко и быстро, есть она в инете. Или можно у самого Юрия Кузнецова ее заказать и купить, придет она в бумажном варианте вам
Флита20: Надо же, как удачно! Все пути ведут на Рамерию!
Алена 25: Точно!!! Вот который год у нас в городе ищу портал, чтобы он на Рамерию меня вывел, но все никак найти не могу ? 😭😭😭 🤦♀️🤦♀️🤷♀️🤷♀️🤷♀️🤷♀️ Мб, не в том месте ищу? Мб, мне где то на окраине его искать надо ? 😄😄😄😄 Флита, а у вас в городе, случаем, такого портала нет ? 😄😄😄😄
Флита20: Алена 25, Ээээ... Это Вам в Канзас надо... В моём городе портал только на СВО... И не один...
просточитатель: Флита20 пишет: Ээээ... Это Вам в Канзас надо... В неизвестно какой деревне в России тоже портал есть. Ну.. В советское время был)))
Анни: Флита20 У Кузнецова сын Элли Крис подпадает на Рамерию через туннель в камне Гингемы, который на самом деле камень Гуррикапа, встречается с Ильсором и Кау-Руком и помогает им устроить революцию. Они хитростью распыляют изумруды в атмосфере Рамерии и все менвиты сразу исправляются кроме самых злых вроде Гван-Ло. И у Кузнецова Гуррикап родом с Рамерии только в первых книгах, потом он всё переписал и Гуррикап прилетел на Рамерию с какой то другой планеты.
Флита20: Анни, А сколько же книг у Кузнецова? Я думала, только одна... И почему просточитатель пишет, что книги Кузнецова сейчас нельзя издавать?
вячеслав: Анни бедняга Элли сколько же у нее детей в разных канонах :) ну и имечко конечно у Кузнецова у сына Элли Крис ТАЛЛ хорошо не лазурит
просточитатель: Флита20 пишет: А сколько же книг у Кузнецова? Я думала, только одна... 21)) А издавать нельзя в смысле оффициально.. Потому что это фанфик. нужно разрешение наследников Волкова. Так то самиздатом многие издают. Я про оффициальные издания))))
Флита20: вячеслав, Ну нашла мужа с фамилией Талл, сердцу не прикажешь (может и правда человек хороший). Напрашивается только вопрос, он (муж), случайно, не геолог (или, может, ювелир)?
полная версия страницы