Форум » Сказки Изумрудного города » Перечитывая ОБМ... » Ответить
Перечитывая ОБМ...
Чарли Блек: По аналогии с темами о перечите ЖТ и УДиеДС — открываю ветку для ранее незамеченных мелочей и пришедших на ум соображений по тексту ОБМ.
VasiaLeo: Анни пишет: придумывать Урфина 2, Давайте пофантазируем на эту тему https://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000305-000-0-0-1715165501
Руслан: Анни пишет: Тогда и Элли во второй книге не надо было отпускать, а Энни и Тим по сравнению с Элли находились в более выгодном положении. Напротив. Элли шла со взрослым опытным путешественником и с вороной в роли проводника. Про камни не знали. Теперь двух семи-восьми летних детей посылают одних, прекрасно зная, что если расчеты Элли ошибочны, никто за виноградом уже не прилетит. По сути персонажи ведут себя так, будто знают про сюжет и про работу камней, и что мулы сильнее. Просто потому, что Волков хотел показать, что техника волшебнее любой магии, все творят полную дичь. Анни пишет: И зачем Волкову придумывать Урфина 2, если к нему и так были претензии из за Элли 2, даже если бы он придумал второго Урфина, то надо с нуля придумывать ему биографию, мотивы и возможности захватить власть у Марранов, причём нужен мотив идти дальше воевать со Страшилой и Дровосек, а не ограничится только властью у Марранов. Это называется авторской ленью. Так можно сказать, что зачем Арахну придумывать, оживил бы Гингему. Кроме того, сюжет с лжеволшебником, прилетающим к доверчивым простакам и создающим из них государство, а потом ведущим войной на соседей у него уже тоже уже был. Никто не мешал Волкову описать Марранов как завоевателей, выдав им свой аналог более умного предводителя. В конце-концов, до четвертой книги они вообще не были прописаны детально, мог сделать их любыми. Тем более Урфина для этого и так пришлось заменить на нового персонаж по своим складу ума и поведения. Урфин во второй и в четвертой книгах - совершенно разные люди.
Анни: Руслан пишет: Напротив. Элли шла со взрослым опытным путешественником и с вороной в роли проводника. Про камни не знали. Ворона сидела в клетке и не могла показывать дорогу, Чарли не воспринимал её всерьёз пока она не принесла виноград. А вот плана как пройти горы у него не было, и если бы не было камней и с Кагги-Карр что то случилось в пути, то у гор их путешествие и закончилась. Руслан пишет: Так можно сказать, что зачем Арахну придумывать, оживил бы Гингему Баумовские волшебницы Волкова мало интересовали, а в случае с Арахной он специально придумал великаншу как равную противницу для Тилли, ради которого он и написал ЖТ. Руслан пишет: Никто не мешал Волкову описать Марранов как завоевателей, выдав им свой аналог более умного предводителя. В конце-концов, до четвертой книги они вообще не были прописаны детально, мог сделать их любыми. Марраны много лет сидели в своей долине в полной изоляции и никуда не лезли, было бы странно что они внезапно пошли воевать со всей ВС, причём при полном незнании обстановки, где находятся какие страны и кто там правит, они знали только про РС, но вряд ли бы они осмелились на неё напасть из за Стеллы.
Donald: Анни пишет: Главная причина нелюбви к ОБМ не несерьёзность, а смена главной героини, из за этого неприязнь к ОБМ у многих идёт ещё с детства. У меня в детстве главной причиной нелюбви к ОБМ была слабая слитая концовка. Полкниги показывают, насколько серьёзна угроза и насколько крут Урфин, обещают битву серьёзнее, чем это было в УДиеДС, а потом заканчивается тем, что Марраны просто увидели игру в волейбол с участием других Марранов и поняли, что их дурят. Большего разочарования от концовки я не испытывал ни от одной книги Волкова, в остальных была тяжёлая напряжённая борьба или с обстоятельствами или с противником, и финалы книг являются кульминацией. "Жёлтый Туман" с теми же Энни и Тимом был воспринят гораздо лучше, чем ОБМ, потому что там всю книгу уровень угрозы поддерживается на высочайшем уровне и концовка впечатляет. До сих пор считаю ОБМ слабейшей книгой в серии Волкова именно по этой причине.
Руслан: Анни пишет: Ворона сидела в клетке и не могла показывать дорогу, Чарли не воспринимал её всерьёз пока она не принесла виноград. А вот плана как пройти горы у него не было, и если бы не было камней и с Кагги-Карр что то случилось в пути, то у гор их путешествие и закончилась. Однако не понимать, что ворона их нашла, а значит и обратную дорогу найдет, тоже мог. И, повторюсь, они шли не зная про угрозу камней. Энни и Тима отпустили самих, уже про угрозу зная. По сути, на верную смерть, если Элли в своих совершенно голословных предположениях ошиблась. Нет, я прекрасно понимаю, что Волков воспевает учебу Элли и техническую мощь, которая круче любой магии. Но персонажи-то не должны это знать, иначе возникает театральная условность. Анни пишет: Баумовские волшебницы Волкова мало интересовали, а в случае с Арахной он специально придумал великаншу как равную противницу для Тилли, ради которого он и написал ЖТ Только прообразом опять таки стала баумовская колдунья-великанша, умеющая превращать других. Когда Волкову было надо, он очень даже заимствовал. Но все это опять же не снимает вопрос - что, Волков не мог кроме Урфина создать нового персонажа?. Анни пишет: Марраны много лет сидели в своей долине в полной изоляции и никуда не лезли, было бы странно что они внезапно пошли воевать со всей ВС, причём при полном незнании обстановки, где находятся какие страны и кто там правит, они знали только про РС, но вряд ли бы они осмелились на неё напасть из за Стеллы. Волков мог спокойно им приписать любую историю, вплоть до того, что они сидели и мечтали всех захватить, и все прекрасно знали, просто Гудвина, Гингему и Бастинду боялись. Не надо забывать, что до 4 книги истории марранов не было, и написать им можно было что угодно. От изгнанного народа, жаждущего мести, до какого-то аналога варваров, которые наконец-то собрались с силами.
Флита20: Руслан пишет: Теперь двух семи-восьми летних детей посылают одних, прекрасно зная, что если расчеты Элли ошибочны, никто за виноградом уже не прилетит. По сути персонажи ведут себя так, будто знают про сюжет и про работу камней, и что мулы сильнее. Была у меня фантазия (где-то в обсуждениях Предсказания Рамины изложенная и канону не противоречащая), объясняющая, почему Элли ведёт себя во второй части гексалогии так, как она себя ведёт. Я предполагала, что Элли, спустя какое-то время после возвращения из последнего путешествия в ВС, получает способность предвидения и начинает понимать то, что понимала Рамина. Уж очень мне хотелось оправдать её (Элли) последующее поведение в отношении ВС, раз уж Волков этим не озаботился . Так что тогда получается? Да, Элли знает, что Энни и Тим благополучно вернутся домой на своих мулах, а не посылает их в абсолютную неизвестность. Я даже любопытствовала у Чарли Блека, сколько времени длится приключение Энни и Тима в ОБМ, чтобы прикинуть, насколько эта гипотетическая способность Элли "простирается"...
VasiaLeo: Руслан пишет: истории марранов не было, было то что они раньше жили в пещере. Это говорилось еще в СПК. А вот молотоголовые Баума реально жуткие и странные
Руслан: VasiaLeo пишет: было то что они раньше жили в пещере. Это говорилось еще в СПК. Тем более можно было это привязать к мотивации. Узнали, что их старые враги расселились на поверхности и решили свести счеты с ними и теми, кто их на поверхность вывел. И уже в процессе поняли бы, что прошлое надо оставить в прошлом. Короче, было бы у Волкова желание, и обошелся бы без Урфина. Кстати, еще один момент в книге очень условный. Карфакс улетает навстречу смерти. Потом оказывается, что его соперник погиб и все в шоколаде. Вот только забывается, что у них там гражданская война была, на минуточку. На каждого из заговорщиков пришлось 2-3 сторонника Аррахеса. Множество трупов, включая жену Карфакса и всех прочих сторонников Карфакса, которые, видимо, погибли. И нам тут же показывают, что все нормально: жену нашел новую (и плевать, что все это вообще затевалось ради того, чтобы его жена получила птенца), что случилось с большинством врагов, неясно - он же там один против большинства племени теперь. Волков, очевидно, слишком увлекся своей исторической мрачностью, и как это решить, не продумал. Ну или орлы реально те еще звери, которым совершенно нормально вырезать треть своих, а потом жить как ни в чем ни бывало вместе. А что, хороший способ время от времени обеспечивать птенцов - надо просто убивать часть популяции.
Sabretooth: Руслан пишет: Карфакс улетает навстречу смерти. Потом оказывается, что его соперник погиб и все в шоколаде. Вот только забывается, что у них там гражданская война была, на минуточку. Да эта история целиком очень странная. Карфакс показан очень честным и, видимо, рассказал всё как было. Но для орлиной общины каждый орёл на счету, там немыслим подобный конфликт, который тут же ставит всю популяцию на грань вымирания. Все вопросы там испокон веков должны решаться мирным путём, иначе орлы давно бы исчезли. Вообще при такой малочисленности и долголетии смертность у них должна быть очень низкой, а тут буквально в течении нескольких лет погибает сын Аррахеса, потом он сам, а потом чуть не убивают Гориэка. Такими темпами они долго бы не протянули. Ну и вопрос с питанием непонятен - то им целого горного козла подавай, то связкой кроликов обойдутся
Руслан: По уму там все должно было решаться дуэлью. Никакой гражданской войны, никакой бойни племени 3 к 1, и погибшей жены. Карфакс проиграл и его изгоняют, а потом тайно пытаются добить (исключительно подлость Аррахеса, поэтому и происходит в стороне от гор тайком от племени). С смертью Аррахеса изгнание теряет силу, и Карфакс возвращается к жене. Это выглядело бы нормально. И питание - да, оно не может быть большим. Вообще линия с питанием орлов противоречит всей ВС, где проблема еды никогда не стоит. Тем более Волков тут же вводит лис с их волшебными плодами. Если бы они питались козлами за раз, то там и ста орлов не было. Так то, видимо, надо считать по кроликам - благодаря волшебству страны того же козла хватит надолго.
Руслан: Вообще 4 книгу сильно отмечает авторская неестественность. Причем видно, из-за чего это происходит. Все возвращение к ВС сильно отдает превалированием желания читателей над самим Волковым. Нет, он хотел, конечно, написать еще сказку, но пошел по пути наименьшего сопротивления. Взял сюжет о предыстории Гудвина, над которым думал + линию из черновика третьей книги. Антагонист делает, в сущности, то же, что делал Руф Билан в черновике - ломает своим появлением прежний уклад, а потом ведет народ решать свои экономические проблемы за счет соседей. Видимо, это и было основой замысла. Заодно попытка закрыть то, что Волков так хотел - рассказ о полноценной войне в реалиях ВС. В какой момент в это влез Урфин, неясно. Видимо, был творческий затык, и вместо придумывания нового антагониста писатель решил сделать частично римейк второй книги. Что уже сильный минус. Затем идет попытка уравновесить военный мрачняк, который Волков хочет, с игровым настроением ВС. Марраны аргрессивны, но не злы. Их история трагична в прошлом, но сейчас нелепа. Война ведется всерьез, с кипящей смолой и стрелами, но в итоге лишь раненые. Трагедия Карфакса, но он лишь животное. Флита готова отравить Урфина, но возможности нет. Здесь автор успешно проходит по рубежу... и все. Идея, очевидно, завершается. Дальше оставалось лишь вести сюжет к тому, что у Волкова было в двух источниках вдохновения. Разгром похода Гудвина против Бастинды. Разгром армии рудокопов и восстание среди их народа. Сюжет требовал сделать то же самое, но надо было вводить людей из-за гор. Вот только автору дети уже совершенно неинтересны. Вот взрослые с прогрессом, роботы, это да, но сами дети? Мальчик Волкову еще куда не шел, все же можно делать копию Тома Сойера, но девочка становится лишь тенью тени. Как и собака. Это не его герои, и наследие Баума Волкова тяготит, как и просьбы поклонников. То, что возмущенно высказывала Виллина в черновике третьей, рвется здесь с каждой страницы. В результате линии про детей такие наигранные именно потому, что Волкову неинтересно их писать. Он даже не пытается добавить правдоподобия, просто копируя старые события немножко по-новому. Вот вам Виллина. Вот тигр. Вот спасенное животное королевских кровей, дающее волшебную награду. Вот резко отупевший Урфин, страдающий от власти. Вот сплошные сказочные условности. Вот освобождение и поход в ФС. Никакого реального влияния у детей на сюжет не может быть, потому что Волкову они стали навязчивой обузой. Их надо быстро без напряга прогнать по экскурсии. Оживает автор только когда речь идет о военных операциях. Попытка убийства Урфина. Речь Урфина. Ожидаемая резня. Но, после неудачи черновика, он понимает, что это сделать нельзя. И вместо элегантной замены в третьей книге бойни трюком с водой приходит самое простое. Пролетарии всех стран, соединяйтесь, даже если вы дикари. Спорт - сила. Это пример, как книга без вызревшей идеи, на ожиданиях фанатов и старом тексте выйдет ожидаемо слабой. К чести Волкова, он ошибку пойдем, и пятую уже будет писать так, чтобы ему интересно, при этом удерживая баланс жести и сказочности. С войной в основе, но войной не физической. С надрывом сил, но без вала жестокости. С взрослым на главной роли и роботом не как придатком к детям, а как продолжению взрослого.
Donald: Руслан пишет: К чести Волкова, он ошибку пойдем, и пятую уже будет писать так, чтобы ему интересно, при этом удерживая баланс жести и сказочности. С войной в основе, но войной не физической. С надрывом сил, но без вала жестокости. С взрослым на главной роли и роботом не как придатком к детям, а как продолжению взрослого. Что показательно, в пятой книге, где всё вами перечисленное Волков соблюл, он даже героям-детям нашёл достойное применение. Да, по одной сцене каждому, т.е. на уровне второстенных персонажей, но по запоминающейся сцене: похож Тима с мышиной армией и посольство Энни к Карфаксу. Так что проблема ОБМ не в самих детях как персонажах, а в их неверной роли в сюжете.
Анни: Руслан пишет: Кстати, еще один момент в книге очень условный. Карфакс улетает навстречу смерти. Потом оказывается, что его соперник погиб и все в шоколаде. Вот только забывается, что у них там гражданская война была, на минуточку. На каждого из заговорщиков пришлось 2-3 сторонника Аррахеса. Множество трупов, включая жену Карфакса и всех прочих сторонников Карфакса, которые, видимо, погибли. И нам тут же показывают, что все нормально: жену нашел новую (и плевать, что все это вообще затевалось ради того, чтобы его жена получила птенца), что случилось с большинством врагов, неясно - он же там один против большинства племени теперь. С орлами много непонятного, по логике новым вождём должен был стать приближённый Аррахеса, но как вариант может они почти все погибли в войне со змеями, если Аррахес пошёл на бой со змеиным царём не один. Хотя смерть Аррахеса тоже глупая и невнятная, вылез какой то змеиный царь который больше нигде так и не появился, правильнее было если бы Карфакс победил его в честном поединке, только надо было сделать так что бы они оказались только вдвоём и остальные орлы им не помешали. И от проблемы Урфина Карфакс самоустранился, раз его так возмутил его обман, он мог попытаться как то ему помешать, хотя бы предупредил Страшилу и Дровосека, или ещё проще схватил бы Урфина и унёс его обратно в ГС.
Чарли Блек: Руслан пишет: Карфакс улетает навстречу смерти. Потом оказывается, что его соперник погиб и все в шоколаде. Вот только забывается, что у них там гражданская война была, на минуточку. На каждого из заговорщиков пришлось 2-3 сторонника Аррахеса. Множество трупов, включая жену Карфакса и всех прочих сторонников Карфакса, которые, видимо, погибли. И нам тут же показывают, что все нормально: жену нашел новую (и плевать, что все это вообще затевалось ради того, чтобы его жена получила птенца), что случилось с большинством врагов, неясно - он же там один против большинства племени теперь. На мой взгляд, численный расклад там мог быть не настолько всеобъемлющим. Вряд ли в орлиную "гражданскую войну" было вовлечено всё племя. При любых социальных катаклизмах всегда остаётся масса равнодушных, сторонних обывателей, да и просто мирных жителей, которые не стремятся к участию в конфликте. Поэтому маловероятно, что племя разделилось в пропорции "30 орлов с Карфаксом, 70 с Аррахесом". Такой расклад кстати означал бы, что орлы в большинстве своём подлецы, - а вряд ли Волков видел их племя таким морально разложившимся. Я бы предположил скорее, что в заговор Карфакса было вовлечено максимум 6-8 орлов, а на стороне Аррахеса выступило 15-20 приспешников. Притом, учитывая типичный для Волкова гендерный перекос в раскладе персонажей ВС, можно предположить, что Араминта была единственной орлицей во всём сражении (или одной из очень немногих), а подавляющее большинство дерущихся составляли орлы-самцы. Если же участников битвы было больше, то вряд ли все заговорщики подверглись истреблению. Как верно замечено выше, в таком малочисленном племени должна быть высока ценность каждой жизни. Проигравших могли принудить к покорности или подвергнуть каким-либо наказаниям вплоть до изгнания, но вряд ли стали бы убивать поголовно. То, что добить хотели Карфакса, в данном случае не показатель, поскольку он не рядовой заговорщик, а зачинщик, к тому же кровно заинтересованный в свержении вождя. Руслан пишет: Никакой гражданской войны, никакой бойни племени 3 к 1, и погибшей жены. Карфакс проиграл и его изгоняют, а потом тайно пытаются добить (исключительно подлость Аррахеса, поэтому и происходит в стороне от гор тайком от племени). С смертью Аррахеса изгнание теряет силу, и Карфакс возвращается к жене. Тогда возник бы вопрос, почему жена Карфакса не последовала за ним в изгнание. А если бы всё-таки последовала, то вряд ли Карфакс остался бы при Урфине: едва поправившись, он вероятно вернулся бы к жене.
Флита20: Чарли Блек пишет: На мой взгляд, численный расклад там мог быть не настолько всеобъемлющим. Вряд ли в орлиную "гражданскую войну" было вовлечено всё племя. Думаю, всё племя отлично осознавало всю несправедливость действий Аррахеса, порушившего одну из фундаментальнейших (по рассказу Карфакса) традиций (скреп ) племени в свою пользу. Поэтому нет ничего удивительного, что оно не поддержало ни одного из его "продолжателей" при выборе нового вождя (следует предполагать, что всё племя выбирает нового вождя, если предыдущий не оставил прямых наследников). А тут как раз "удачно" возвращается пострадавший в борьбе за "традиционные ценности" () Карфакс... В таких обществах, обычно, при наличии двух претендентов им предлагается померяться силой. Я так и вижу как Карфакс говорит ближайшему соратнику Аррахеса: "Я с превеликим удовольствием отомщу тебе в честном поединке перед всем племенем за свою жену и своих друзей (ведь на этот раз тебе придётся выйти "один на один"), но если ты признаешь меня и поклянёшься в верности, я обещаю всё забыть ради мира в племени!" И его противник благоразумно "сливается"... Следует ещё добавить, что вряд ли всё племя сильно расстроилось гибели Аррахеса, столь бесцеремонно готового нарушить фундаментальные права каждого. А тут ещё он так удачно не оставил наследников, и у племени есть законный повод выступить "единым фронтом" против его "банды-дружины", деморализованной потерей "харизматичного законного лидера". Ситуация вообще очень сильно напоминает выборы нового скандинавского конунга после смерти старого, не оставившего наследников, "самодержавные замашки" которого начинали вызывать глухой несмелый ропот (а тут он так удачно отправился в Вальгаллу ).
Руслан: Еще несколько интересных моментов. Видимо, в этот момент Волков еще планировал рассказать биографию Урфина. Момент, когда Дин Гиор удивлен, откуда тот узнал про метательные машины, упомянутые в военных летописях, в книге не получает объяснения. Но в контексте черновика третьей он отлично объяснен, как и то, как Урфин построил так удачно армию во второй. Всем ведь понятно, что никакими увиденными разок приемами не заменить четкое знание структуры и принципов командования. Джюс создает именно армию по прусскому образцу, со всеми нюансами, с полным подчинением командованию и телесными наказаниями солдат (вспомните, сколько раз упоминалось, как командиры бьют дуболомов). И вот если мы вспоминаем черновик, все становится на свои места. Вспомним, какой там была по жестокости каста воинов королей, и откуда Урфин нахватался всего этого. Причем речь шла не только о рассказах: по всем признакам отец с ним так же и обращался. На это есть масса указывающих моментоы, и в характер Джюса оно ложится стопроцентно. С малых лет, когда он требовал от детей подчинятся или бил. С его реакции на ожидание удара с втягиванием головы в плечи. С общением исключительно криками и командами. С отчуждением от близости с другими, замкнутостью и нежеланием вообще вспоминать своих родителей. С поломанной самооценкой, остро нуждающейся в одобрении других. По сути, Урфин две книги изживает в себе отца. Сначала его агрессию, потом - аристократические амбиции. И то, что его потом накрыло, может быть наконец-то пришедшим пониманием, что он повторил путь отца. Тоже изгнан после неудачного захвата власти и Жевуны тоже дают ему приют. И вот здесь у Джюса могло перемкнуть катарсисом от мысли, что он - не его отец, и не обязан этот круг насилия продолжать и другим детство ломать, как поломали ему. Тогда понятно, почему он решил настолько сильно измениться. Ну а второй интересный момент: мимоходом состоялась битва-реванш, где потомки изгнанного народа снова пытались разбить потомков гонителей. На этом не делается акцент, но сражение марранов и рудокопов вообще-то для обоих народов могло стать чем-то большим, чем просто драка. Сообрази Урфин, и он бы сплачивал войско именно ненавистью к потомкам старых врагов.
Анни: Руслан пишет: Ну а второй интересный момент: мимоходом состоялась битва-реванш, где потомки изгнанного народа снова пытались разбить потомков гонителей. На этом не делается акцент, но сражение марранов и рудокопов вообще-то для обоих народов могло стать чем-то большим, чем просто драка. Сообрази Урфин, и он бы сплачивал войско именно ненавистью к потомкам старых врагов. Так Урфин не знал про прошлую вражду Марранов и рудокопов, и Марраны об этом забыли, тот отрывок про прошлое Марранов это авторский текст, только у рудокопов в летописях могло сохранится упоминание об этом событии, но у Урфина к ним доступа не было. Руслан пишет: Момент, когда Дин Гиор удивлен, откуда тот узнал про метательные машины, упомянутые в военных летописях, в книге не получает объяснения. Было объяснение, что Урфин знал как вести войну из за того что прочитал древние летописи в ИГ, это упоминалось в конце когда он пошёл войной на ФС. Но он мог их прочитать только после того как захватил ИГ во второй книге, но до этого он всё равно откуда то знал про построение армии когда делал дуболомов, если от отца рудокопа, но у рудокопов разве были капралы, у них были воеводы. Скорее он узнал эти слова от Дина Гиора, а тот узнал от Гудвина, который мог рассказать про европейскую армию, когда создавал свою армию для войны с Бастиндой.
Флита20: Руслан пишет: второй интересный момент: мимоходом состоялась битва-реванш, где потомки изгнанного народа снова пытались разбить потомков гонителей. На этом не делается акцент, но сражение марранов и рудокопов вообще-то для обоих народов могло стать чем-то большим, чем просто драка. Вообще, Волков, вместо двух глав пересказа предыдущих приключений Элли в СПК, мог бы дать более развёрнутую историю взаимоотношений Марранов и Рудокопов. Тем более, что он потом выводит Элли и Фреда на заброшенный город Марранов. И, кстати, через какой выход на поверхность этот "исход" Марранов проходил?
Флита20: Анни пишет: но у рудокопов разве были капралы? Со званиями у Волкова с Урфином вообще "мешкуха": у него и капралы, и ефрейторы, хотя, кажется, и то и другое - примерно одно и то же значит - "старший солдат", только в разных армиях... А Лан Пирот - сразу генерал! Хотя бы капитаном назвал: у него дуболомов всего не более роты!
просточитатель: Флита20 пишет: Вообще, Волков, вместо двух глав пересказа предыдущих приключений Элли в СПК, мог бы дать более развёрнутую историю взаимоотношений Марранов и Рудокопов. Тем более, что он потом выводит Элли и Фреда на заброшенный город Марранов. И, кстати, через какой выход на поверхность этот "исход" Марранов проходил Вот эти вот главы самое неудачное. Собственно зачем собственно? В ВК правда тоже есть предисловие с кратким пересказом Хоббита и тоже непонятно зачем но ВК несколько больше СПК.. И все там успели написать а тут..
полная версия страницы