Форум » Сказки Изумрудного города » Перечитывая ОБМ... » Ответить
Перечитывая ОБМ...
Чарли Блек: По аналогии с темами о перечите ЖТ и УДиеДС — открываю ветку для ранее незамеченных мелочей и пришедших на ум соображений по тексту ОБМ.
Ответов - 87, стр:
1 2 3 4 5 All
Чарли Блек: — И потом, какое наслаждение догнать зайца и вонзить зубы в его живое мясо! — Глаза Тонконюха кровожадно блеснули. — Недаром у нас разрешается охотиться только королевской семье и принцам. А если на это осмелится кто-нибудь из простых, его ждёт смертная казнь. Энни пожалела, что спасла короля из капкана. А впрочем, подумала она, если бы он и погиб, его страной стал бы править наследник. И порядки в лисьем царстве остались бы прежние. Раньше мне всегда казалось, что Энни в этой сцене жалеет зайцев, поэтому ей неприятна кровожадность Тонконюха. А сейчас возникло сомнение: быть может, до зайцев, обречённых быть жертвами королевской охоты, Энни особого дела и нет, а возмутило её неравенство в лисьем царстве, т.е. угроза казни для лисьих простолюдинов, если те осмелятся выйти на охоту, дозволенную лишь королевской семье.
Чарли Блек: В первые школьные каникулы Энни и Тим отпросились у родителей и поехали в штат Айова, к Фреду Каннингу. [...] Каникулы подходили к концу, когда почтовый фургон доставил на ферму Джона Смита два огромных ящика, привязанных к крыше. [...] Вот что писал Альфред Каннинг: «Дорогая сестрёнка Энни! [...] Я работал целое лето и сделал этих механических мулов [...]» Ранним августовским утром Энни и Тим О’Келли распрощались с родными и двинулись в путь. Получается, что в течение учебного года у Энни и Тима каникул не было, а первыми каникулами оказались только летние. Также получается, что удивительных мулов студент Фред сумел изобрести и сконструировать меньше чем за три месяца. Странно, что при таких талантах ему не перепала Нобелевка.
Чарли Блек: Страшила снова стал пленником Урфина Джюса. Новый властелин тут же предложил ему изъявить покорность и стать наместником завоевателя в Изумрудной стране. Как и Дровосек, Страшила наотрез отказался. — Отвести этого упрямца и его железного приятеля в башню, где они когда-то были заключены, — распорядился Урфин. — Но поместить их не наверху, а в сыром подземелье под башней. Посмотрим, долго ли они там выдержат. Вообще странно, что таких ценных пленников Урфин держит в башне, расположенной за городом, а не где-нибудь у себя под боком.
саль: Чарли Блек пишет: Новый властелин тут же предложил ему изъявить покорность и стать наместником завоевателя в Изумрудной стране. А сам-то Урфин куда собирался? Повести армию на завоевание рудокопов? Он был настолько уверен, что Страшила в качестве наместника не будет ему опасен? Оставлять крепость, окруженную рвом на Страшилу? Или он хотел просто объявить об этом и оставить Страшилу во дворце под замком под охраной надёжного гарнизона? Он мог это сделать и без согласия Страшилы.
Флита20: Чарли Блек пишет: Раньше мне всегда казалось, что Энни в этой сцене жалеет зайцев, поэтому ей неприятна кровожадность Тонконюха. А сейчас возникло сомнение: быть может, до зайцев, обречённых быть жертвами королевской охоты, Энни особого дела и нет, а возмутило её неравенство в лисьем царстве, т.е. угроза казни для лисьих простолюдинов, если те осмелятся выйти на охоту, дозволенную лишь королевской семье. Можно, конечно, сказать, что Энни - дочь фермера и в охоте на зайцев для неё нет ничего необычного (а неравенство для неё, как для "настоящей американки", - фуу! ), но ведь этому диалогу предшествует беседа о "кроличьих деревьях", после которой Тонконюх действительно выглядит прям "садистом-живодёром"...
Анни: Чарли Блек пишет: Отвести этого упрямца и его железного приятеля в башню, где они когда-то были заключены, — распорядился Урфин. — Но поместить их не наверху, а в сыром подземелье под башней. Посмотрим, долго ли они там выдержат. Но в подземелье под башней начинался подземный ход, про который Урфин вроде так и не узнал, про него узнал Билан, но неизвестно рассказал ли он о ходе Урфину. И неизвестно что там было с дверью, которая закрывала вход, прошлую дверь прорезал Чарли, но даже если после этого Страшила приказал поставить новую дверь, всё равно Страшила с Дровосеком могли попытаться её как то открыть или выломать. Или Кагги-Карр могла бы сообразить слетать к рудокопам и попросить их открыть дверь с той стороны, но в ОБМ про этот ход все забыли. Также и Энни с Тимом могли не возвращаться в ГС, что бы попасть к рудокопам, а пройти к ним через подземный ход, так было бы быстрее.
Чарли Блек: саль пишет: Он был настолько уверен, что Страшила в качестве наместника не будет ему опасен? Оставлять крепость, окруженную рвом на Страшилу? Тоже всегда удивляло такое упорство Урфина в "наделении полномочиями" недавних врагов. Видимо он полагался на безупречную честность Страшилы и Дровосека - мол, если присягнут ему, то слОва не нарушат. Флита20 пишет: диалогу предшествует беседа о "кроличьих деревьях", после которой Тонконюх действительно выглядит прям "садистом-живодёром"... Тоже верно. Но с другой стороны примечательно, что Энни не пользуется своим авторитетом, чтобы изменить порядки в лисьем царстве. Будучи спасительницей короля и сестрой почитаемой там Элли, она могла бы попытаться склонить лисиц к полному отказу от охоты или же к отмене смертной казни. Но Энни этого не делает - то ли из деликатности, то ли ей просто в голову не пришло. Анни пишет: Или Кагги-Карр могла бы сообразить слетать к рудокопам и попросить их открыть дверь с той стороны, но в ОБМ про этот ход все забыли. Также и Энни с Тимом могли не возвращаться в ГС, что бы попасть к рудокопам, а пройти к ним через подземный ход, так было бы быстрее. Именно так. Там вообще с расположением источника УВ крупная неувязка. Билан пешком через лабиринт добирается до источника за несколько часов (т.е. источник - под ЗС), а Энни и Тим скачут во весь опор на мулах несколько дней в ГС, и находят источник под ней.
Флита20: Чарли Блек пишет: Но Энни этого не делает - то ли из деликатности, то ли ей просто в голову не пришло. Думаю, скорее второе: в роль феи она ещё не вжилась и "фейного" авторитета за собой не чувствует. Да и перед Жевунами потом она играет Обручем скорее по озорству-легкомыслию, чем по "холодному расчёту", не для того чтобы этот "фейный" авторитет "наварить".
Флита20: Чарли Блек пишет: Также получается, что удивительных мулов студент Фред сумел изобрести и сконструировать меньше чем за три месяца. Странно, что при таких талантах ему не перепала Нобелевка. Тут уже много говорено о том, что БМ Волкова тоже в какой-то мере сказочен (только без волшебства ). Таланты студента-инженера Фреда, по-моему, вполне укладываются в стилистику жюльверновско-уэлсовских научно-фантастических романов, в которых гений-самоучка может "состряпать" что-то этакое в гараже из подручного материала "на коленке", и "хоть на луну"... Я про популярный тогда в научной фантастике образ находчивого инженера-изобретателя.
Руслан: Учитывая, что техника сказочная, нет особой разницы, как быстро он её создал. Мулы не имеют ничего общего с реальной технологией, и по уровня волшебности от ковра Арахны не отличаются. Поэтому Фред их мог создать хоть за день, это же сказка.
Анни: Что то ещё подумала про неиспользованные возможности подземного хода, только не в ОБМ, а в ЖТ, раз мыши всё равно прятались в подземном ходе, они могли бы пройти под землёй до ГС по пещере рудокопов, и только в ГС выйти на поверхность и тогда уже идти во владения Арахны.
Руслан: Вообще 4 книга объективно одна из самых слабых, построенных на сплошных условностях. 1. Урфин, из нелюдимого и глуповатого пустоцвета, который не мог даже общаться спокойно, периодически не срываясь на крик, превращается за кадром в харизматичного кукловода. От долгого вспалывания грядок, да. 2. Фред превращается в волшебника, создающего невозможных мулов без особых усилий. И общается так, будто ему не 17, а 30 минимум. 3. Вся идея послать двух детей на верную смерть в пустыню, словно все осознают, что находятся в сказке. 4. Лисье королевство, которое выбивается их прочих животных царств своей схожестью с людьми. Лисы в колясочках и на задних лапках подразумевают совсем иной уровень сказки. 5. Энни в роли мебели. Точнее, мебелью она будет и дальше, но там хоть героев больше, а тут даже в паре с Тимом она просто дополнение. 6. Дикое подыгрывание Урфину поначалу (у него армия, на минуточку, ночами отрубается до коматозного состояния) и такое же подыгрывание героям потом. 7. Бессмысленность конфликта. На самом деле с марранами на том этапе можно было уже банально поговорить, они и так были готовы армию бросить. 8. Самоповтор второй книги. Это при том, что Волков, как оказалось, уже придумал всю линию с раскаянием Урфина. Такое чувство, что здесь планировался другой персонаж, а потом резко привязали все к уже знакомому. 9. Копирование типажей. Энни как Элли 2.0, Артошка как Тотошка 2.0, Тим как юный Фред 2.0. Остальные реагируют так же "о, была Элли, теперь у нас Энни, какая разница". 8. Попытка метаться между серьезностью и условностью. Вроде орлов, которые единственные в ВС заморачиваются с экологией, шекпировских трагедий Карфакса, цитат из Тацита в описании быта марранов (совершенно не нужных, по большему счету), финальных закосов Урфина под Гитлера - и это все по соседству с легкими, игровым приключениями детей, которые как по волшебству проходят все преграды с чужой помощью и не делают ровным счетом ничего полезного сами. Даже волейбол не был решением - просто удачно совпала игра и штурм (что, кстати, вопрос к защитникам - на кой черт вам тогда ящик нужен, если вы проморгали приближение армии?)
Руслан: Момент с последним замыслом Урфина. Может показаться, что это акт отчаяния. Но в действительности это отличный план. Урфин проигрывает при любом честном противостоянии, что не может не понимать. Он теряет армию, после освобождения своих врагов просто вопрос времени, когда все рухнет. Если не сломать правила игры, начав воевать всерьез. 1) Уничтожить лидеров восстания и их прибывших союзников без всяких игр в пленение и уговаривание. 2) Запугать жителей беспрецендентной жестокостью. 3) Повязать армию столь большой кровью, после которой пути назад не будет. Штурм ФС и резня этим пунктам идеально. Да, это не решает проблем, которые нарастают, но дает Урфину фору времени при успехе на их решение. План - собственно, такое же холодное и рассудительное решение, как изначальный замысел с мистификацией в бога огня.
ЛуллаЛулла: Поступки делают героя. Яркий персонаж всегда что-то нарушает и преодолевает, бросает вызов каким-то людям или обстоятельствам. Элли совершила два Поступка. Именно с большой буквы. Она приняла решение отказаться от волшебного рая с вечным летом и спелыми персиками, и вернуться домой, где пустыня, зима, труд, но там твоя семья и родина. Бросила вызов Бастинде. Что очень смело для маленькой девочки в рабстве. Фред Каннинг в СПК совершает Поступок. Он возглавляет опасный поход в подземелье и защищает Элли. Потом помогает Лестару с насосами. Энни и Тим не совершают ничего, кроме смотра достопримечательностей и добычи сувениров. Тим устраивает шоу-программы для читателей с Урфином и менвитами. Но эти сцены преподнесены читателю с настроением расслабиться и посмеяться нежели побояться и попереживать. Довольно безликая пара в сравнении с Элли. Если уж таскать их по сюжетам, то по одиночке, что собрать всё внимание на одном герое, и с предложением подвигов. Для авторов Лазурной Феи и Марка Кириллова с "Приютом" было ошибкой втягивать эту безликую пару в повествование. Они мебель и там и там.
Руслан: Я не уверен что все можно отнести к Поступкам. По-моему, Элли за ВИГ совершила ровно один Поступок - пыталась поднять мятеж в плену у Бастинды. Все остальное было обычной естественной реакцией на события. Например, решение не оставаться в ВС как бы для семилетней девочки нормально - она хочет к маме и папе. У Элли не было возможности при таких исходных взять и повернуть. Будь у неё искушение найти тут других родителей - тогда еще можно говорить. Но все, что ей предложили, это должность феи для еще больших детей, чем она сама, а не новую семью в лице взрослых. Поэтому нет, Поступок там один. Можно, конечно, посчитать, что стремление дойти любой ценой до цели - это Поступок. Но Элли шла не сама. Сама она и людоеда не прошла. Ей выручали и поддерживали все спутники. Это просто черта характера, упорство. Сказали "приди к волшебнику вот по этой дороге, он поможет" - и пошла, тут геройства не надо. Хотя, впрочем, один Поступок был еще - она не испугалась Льва. Если Страшилу и Дровосека она взяла в путь автоматически, без усилий, то вот там был акт смелости. Правда, единственный, и во многом сюжетный - потом в книге она так при угрозах себя не вела. Аналогично Фред. Помогать с насосом взрослым - это не Поступок. Так мы дойдем до того, что и мусор вынести - это Поступок. Поступком Фреда было то, что он решил не сдаваться после обвала и старался как мог поддержать Элли. Тут он без вопросов поступил молодцом. У Тима, кстати, тоже был Поступок в самом начале пути. Когда он кинулся спасать Энни от камня. Потом да, больше игра, но вот тут ставки были высоки. У Энни Поступков не было, увы.
Чарли Блек: ЛуллаЛулла пишет: Энни и Тим не совершают ничего, кроме смотра достопримечательностей и добычи сувениров. Тим устраивает шоу-программы для читателей с Урфином и менвитами. Но эти сцены преподнесены читателю с настроением расслабиться и посмеяться нежели побояться и попереживать. На мой взгляд, проблема немного в другом. Дело не в том, что Энни и Тим в сюжете - "для мебели", и даже не в том, что их приключения - "на посмеяться". Энни ладно, но Тим всё-таки действует в каждой книге второй трилогии, притом рискуя жизнью. Его могли схватить в Изумрудном дворце при похищении ящика. Он мог замёрзнуть насмерть, когда вёл мышиную армию сквозь снежную бурю. Ему могла дорого обойтись вылазка в Ранавир. Да и путешествие в ОБМ за Усыпительной водой напролом через вражеские заставы - тоже рискованное и полезное дело. Проблема мне видится в том, что все эти действия Тима и Энни не являются сюжетно необходимыми. Приключения канзасских детей можно спокойно выбросить из сюжета - и книги почти не пострадают, сюжетный костяк останется прежним. Роль канзасской детворы в ОБМ-ТЗЗ абсолютно заменима: всё, что делают они, может сделать любой другой персонаж. Именно поэтому Энни с Тимом смотрятся в сюжетах как "не пришей кобыле хвост": по большому счёту они там лишние.
Анни: В ОБМ Энни играет роль Мери-Сью, ей достаётся всё и сразу без всяких усилий и трудностей, у неё есть чудо мулы, которые очень облегчили путь в ВС, и путешествие прошло относительно быстро, легко и безопасно, ещё и Карфакс вовремя подоспел, не чувствуется таких трудностей как было у Элли во второй книге. И волшебный обруч Энни получила просто так, только потому что оказалась в нужное время в нужном месте, и она сразу узнаёт его волшебные свойства, не то что Элли с башмачками, про которые она узнала только в конце и сразу потеряла, а обруч остаётся у Энни на все книги, кроме временного исчезновения в ЖТ. Также Энни все сразу начинают любить и почитать только потому что она сестра Элли, сама она почти ничего не делает что бы заслужить уважение жителей ВС, Мигуны назвали её Феей Будущей Победы вообще непонятно за что. Она только символ вокруг которого все объединяются против Урфина, но мне вот интересно, если бы Урфин опять не захватил ВС, и Энни и Тимом просто покатались по ВС и посмотрели достопримечательности, стала бы она вызывать у всех такой восторг или нет?
просточитатель: Руслан пишет: Например, решение не оставаться в ВС как бы для семилетней девочки нормально - она хочет к маме и папе. У Элли не было возможности при таких исходных взять и повернуть А Мио мой Мио? Но так то да. Вот представлябюю себя на ее месте. Я бы хотел бы вернутся. Чтоб переехать в ВС вместе!К Бауму у меня сложное отношение. Но то что Дороти переселелась в ВС как раз понятно.
Sabretooth: Руслан пишет: У Энни Поступков не было, увы. Энни освободила Тонконюха - всё же это хороший Поступок. просточитатель пишет: Мио мой Мио Вообще нельзя сравнивать. У Элли в БМ всё, у Мио - ничего, ни родителей, ни будущего, только один друг. С Дороти Элли тоже нельзя сравнивать, потому что ВС - не страна Оз, где царит земной рай, все живут вечно, не болеют и полдня развлекаются. Может быть, в волковскую ВС Дороти бы тоже переехала, но баумовская Оз ей бы понравилась куда больше.
Руслан: Sabretooth пишет: Энни освободила Тонконюха - всё же это хороший Поступок. Там не было никакого сложного выбора и риска. Увидела лиса в плену, который просил о помощи и помогла без особых усилий и опасности для себя. Это характеризует её как добрую девочку, но Поступком не является.
просточитатель: Sabretooth пишет: ВС - не страна Оз, где царит земной рай, все живут вечно, не болеют и полдня развлекаются. Если честно.. Скучновато)
просточитатель: Sabretooth пишет: Вообще нельзя сравнивать. У Элли в БМ всё, у Мио - ничего, ни родителей, ни будущего, только один друг. С Дороти Элли тоже нельзя сравнивать, потому что ВС - не страна Оз, где царит земной рай, все живут вечно, не болеют и полдня развлекаются. Может быть, в волковскую ВС Дороти бы тоже переехала, но баумовская Оз ей бы понравилась куда больше. вы кое чего непонимаете. В сказку человек хочет не потомучто там рай.А тут плохо. Хотя может и поэтому Однако в Королее ведьм Локхжнна Смита или вТри сердца и три льва Андерсона миры мягко говоря не очен приятные. Но главные герои стремятся туда. Почему? Потому что в нашем мире они простые среднестатичстические жители! А там. Герои! вдревнем понимании этиого слова. КакГеракл например. то есть.Выдающиеся личности!
Sabretooth: просточитатель пишет: главные герои стремятся туда. Почему? Потому что в нашем мире они простые среднестатичстические жители! А там. Герои! вдревнем понимании этиого слова. КакГеракл например. то есть.Выдающиеся личности! Но не все хотят быть героями. Если говорить о персонажах Волкова, то, наверное, героем хочет быть только Тим. Ни Элли, ни Энни, ни даже Фред не видят себя героями. Элли в разговоре с жителями ВС неоднократно подчеркивает, что она не Фея, а обычная девчонка из Канзаса, ей не нужны слава и почести.
просточитатель: Sabretooth пишет: Но не все хотят быть героями. Если говорить о персонажах Волкова, то, наверное, героем хочет быть только Тим. Ни Элли, ни Энни, ни даже Фред не видят себя героями. Элли в разговоре с жителями ВС неоднократно подчеркивает, что она не Фея, а обычная девчонка из Канзаса, ей не нужны слава и почести. И это как раз нетепично. кстати когда я говорю герой это не значит мечтать о героическом поступке. А именно быть кем то необыкноввенным. И отказ от такого конечно Поступок
Руслан: просточитатель пишет: Если честно.. Скучновато) Потому что страна Оз - это финал в конце пути. Замена загробного мира, вспомните предсмертные слова Баума. Дороти уводит туда дядю с тетей когда они уже стары, больны и разорились. Это их заслуженный покой. просточитатель пишет: кстати когда я говорю герой это не значит мечтать о героическом поступке. А именно быть кем то необыкноввенным. И отказ от такого конечно Поступок Во-первых надо учитывать возраст. Элли 7 лет в ВИГ. Она просто хочет домой к маме с папой и это как раз естественно для такого ребенка. Во вторых, надо сравнивать условия жизни, когда мы говорим о более взрослых годах. Она во всех книгах живет ярко в Канзасе в свое удовольствие, занимается тем, что ей интересно, и имеет друзей и любящих близких. У неё нет необходимости себя реализовать через что-то необыкновенное, потому что её жизнь и так радует всем. С каждой книгой у них в Канзасе все больше сказочной жизни, и Элли уже на экскурсии детей возит в другой штат, а на ферме у них вообще роботы пашут вместо лошади так, что зерна валом. В третьих - верно замечено, что ВС не страна Оз. Там волшебство на самом деле минимально влияет на бытовую жизнь. А слава, когда от тебя ждут чего-то все, а ты это не можешь им дать, Элли, очевидно, не интересует. У неё правильное советское воспитание в духе автора.
просточитатель: Руслан пишет: Потому что страна Оз - это финал в конце пути. Замена загробного мира, вспомните предсмертные слова Баума. Дороти уводит туда дядю с тетей когда они уже стары, больны и разорились. Это их заслуженный покой. А почему собствненно загробный мир должен быть скучным? Да.. абсолютное большинство попаданцев. попадают куда то. имено после смерти. Или вместо смерти. Замена загробного мира как раз.Да и.. Вот Свет в окошке Логинова. Тот мир что угодно но не скучный
Руслан: просточитатель пишет: А почему собствненно загробный мир должен быть скучным? А я и не писал, что там скучно. Там спокойно для двух стариков, которые наконец-то могут не вкалывать от зари до зари, избавились от болезней и научились спокойно радоваться жизни. Дороти там вполне весело, приключений с избытком. Просто в стране ОЗ есть защита от реальных трагедий, что и дает тот самый покой и чувство правильного мира, где никому не придется голодать, болеть или терять близких. Что же до ОБМ, то сильно чувство, будто Волков вообще не знал, о чем писать. Это частично римейк ВИГ, частично УДиДС. Одни моменты копируются, другие выворачиваются наизнанку, но структура считывается легко. Ключевое отличие - карнавальность происходящего, ощущение просто веселых поездок на каникулы и приключений мимоходом, чего не было в предыдущих и последующих книгах. От книги вообще веет черновиком даже больше, чем от первых версий СПК и ТЗЗ.
просточитатель: Руслан пишет: А я и не писал, что там скучно. Там спокойно для двух стариков, которые наконец-то могут не вкалывать от зари до зари, избавились от болезней и научились спокойно радоваться жизни. Дороти там вполне весело, приключений с избытком. Просто в стране ОЗ есть защита от реальных трагедий, что и дает тот самый покой и чувство правильного мира, где никому не придется голодать, болеть или терять близких. А почему старики должны хотеть именно такой мир? Тем более маленькая девочка?
Руслан: Потому что так нарисовал его автор, вложив в него такие ценности. Это сказка, а не серьезный труд. И вообще тема по ОБМ. Кстати, не совсем ясен замысел Волкова на Урфина. Раньше казалось, что в 4 части автор решил окончательно сделать его злодеем и копиркиным Гитлера. А раскаянье придумал потом, уже в работе над 5. Но черновик третьей доказал, что главы раскаяния были уже написаны почти в том виде, в каком они были в 5. Тогда зачем? Волков игнорирует свой замысел, озлобляя Урфина все больше и больше, чтобы потом резко вернуться к тому, что выбросил?
Donald: Sabretooth пишет: не все хотят быть героями. Если говорить о персонажах Волкова, то, наверное, героем хочет быть только Тим. Ни Элли, ни Энни Вот как раз Энни хочет быть "феей", как старшая сестра. Только не понимает, что именно пришлось пережить Элли оба раза, когда в результате она получила титул феи. Когда местные называют Энни Феей Будущей победы просто по аналогии с Элли, она от этого не отказывается. Хотя сам титул полностью нелеп.
Руслан: Женские персонажи у Волкова вообще слабые. Это было не его, и если даже Элли он планомерно затирал за спины мужчин все книги, то Энни из этих спин даже не пытался вывести. По сути это такой придаток к Тиму, которой нравится быть придатком. С первых же страниц видно, что она, в отличие от сестры, не пацанка, а маленькая леди, которой приятно, чтобы с ней носились и опекали. Ну и давали иногда в чем-то интересном поучаствовать. Многие упрекали Тима, что для него это игра - но для Энни это игра еще больше. Она играет в свою старшую сестру.
ЛуллаЛулла: Говоря о становлении героя, хочу пересмотреть своё понятие "Поступок". Трактовать его надо не только как подвиг или кратковременное событие, требующее большой концентрации воли. При таком подходе к персонажам-личностям не получится отнести Руджеро или Ильсора. А это не так. Они личности. Поступок, как состояние хронического преодоления, напряжения, растянутого во времени. Бремя, ставшее рутиной. Ружеро каждый день вынужден терпеть капризы королей и управлять за них государством наиболее доступным благоприятным образом в условиях, когда почти вся казна тратится на пиры и праздники. Ильсор всё понимает и помнит, но вынужден каждый день притворяться рабом в ожидании удобного случая. Да, согласна, желание вернуться к папе с мамой естественно для ребёнка и это не является Поступком с большой буквы. Но у Элли есть роль. Она во-первых, всё время находится в состоянии преодоления. Ей надо идти. Каждый день с самого утра, много часов и до вечера. Я помню свои первые впечатления от вин. Это воспринималось как бремя. А во-вторых, у неё личные отношения с троицей. Функция девы в беде. Элли помогает спутникам проявлять ум, заботу и смелость. У Энни же нет никаких личных отношений внутри ВС. Ни Поступков, ни бремени.
Руслан: ЛуллаЛулла пишет: При таком подходе к персонажам-личностям не получится отнести Руджеро или Ильсора. А это не так. Они личности. Почему не получается? Они, как раз, свой важный выбор делают. Ильсор мог бы не рисковать и не отсвечивать, что он не покорился, прожив спокойную и удобную жизнь. Но решает бороться за всех арзаков. Потом еще и с землянами на контакт пошел, прекрасно понимая, что тут менвиты его могут прижать уже по полной, если заметят. Ружеро тоже сделал выбор, поставив на нужды народа, а не королей. Начиная с момента, когда набрался смелости и посоветовал сократить штат, и заканчивая желанием усыпить всех. Опять же рискуя. Если брать Поступок как преодоление, то любой крестьянин там его совершает, просто потому что изо дня в день делает монотонную трудную работу. Тем самым значимость Поступка нивелируется.
просточитатель: Donald пишет: Вот как раз Энни хочет быть "феей", как старшая сестра. Только не понимает, что именно пришлось пережить Элли оба раза, когда в результате она получила титул феи. Когда местные называют Энни Феей Будущей победы просто по аналогии с Элли, она от этого не отказывается. Хотя сам титул полностью нелеп А это.. Типичная монархия.Полностью нелепо присваивать заслуги родственников как свои. Но люди именно так всегда и делали
просточитатель: Руслан пишет: Потому что так нарисовал его автор, вложив в него такие ценности. Это сказка, а не серьезный труд. И вообще тема по ОБМ. ну да в Волков такой смысл. Я просто утверждаю чтоЛуллаЛулла пишет: Да, согласна, желание вернуться к папе с мамой естественно для ребёнка и это не является Поступком с большой буквы. Это мнение ошибочно. не такое уж естесственное и безусловно Поступок. Отнюдь не все дети. Да вспомните Питер Пена что ли! Венди именно Поступок совершила.
просточитатель: Руслан пишет: Но черновик третьей доказал, что главы раскаяния были уже написаны почти в том виде, в каком они были в 5. Тогда зачем? Волков игнорирует свой замысел, озлобляя Урфина все больше и больше, чтобы потом резко вернуться к тому, что выбросил? Если бы Урфин расскаялся после второй же книги это было бы недостоверно
Руслан: просточитатель пишет: Если бы Урфин расскаялся после второй же книги это было бы недостоверно Тогда зачем было его чернить всю четвертую? Если раскаянье планировалось в итоге, какой смысл лепить из него еще большее зло, чем во второй? Ведь здесь степень угрозы от Урфина выше и подходит не к наигранному (со снятием изумрудов и нелепыми титулами), а к реальному тирану, который ради власти готов устроить массовую резню. После четвертой он еще меньше должен был раскаиваться при таком раскладе.
просточитатель: Руслан пишет: После четвертой он еще меньше должен был раскаиваться при таком раскладе. Почему? Ну понял человек что не победит так. Ему делом доказали твоя стратегия не работает.
VasiaLeo: просточитатель пишет: Вот как раз Энни хочет быть "феей", как старшая сестра. Только не понимает, что именно пришлось пережить Элли оба раза, когда в результате она получила титул феи. Феей быть хорошо. Элли это заслужила,Энни нет
Анни: Руслан пишет: Вся идея послать двух детей на верную смерть в пустыню, словно все осознают, что находятся в сказке Тогда и Элли во второй книге не надо было отпускать, а Энни и Тим по сравнению с Элли находились в более выгодном положении. У них есть чудо мулы, которые сильно облегчают путь, также уже известная дорога с известными препятствиями, и всё рассчитано что бы максимально безопасно их преодолеть, они только с камнями немного ошиблись. А Элли идёт пешком, по совершенно неизвестному пути, с дядей инвалидом, который всё таки моряк, а не альпинист. Если Чарли придумал как преодолеть пустыню, то вряд ли бы он смог самостоятельно пройти горы без помощи Кагги-Карр, а на её помощь он вначале не рассчитывал и считал её неразумной птицей, пока она не принесла виноград. Руслан пишет: Ключевое отличие - карнавальность происходящего, ощущение просто веселых поездок на каникулы и приключений мимоходом, чего не было в предыдущих и последующих книгах. После мрачной СПК весёлые приключения для разрядки самое то, и детям про приключения детей по логике должно быть интереснее читать чем про подробную и скучную жизнь взрослых дядек из СПК, где Элли и её друзья уходят на второй план. Главная причина нелюбви к ОБМ не несерьёзность, а смена главной героини, из за этого неприязнь к ОБМ у многих идёт ещё с детства. Руслан пишет: По сути это такой придаток к Тиму, которой нравится быть придатком. С первых же страниц видно, что она, в отличие от сестры, не пацанка, а маленькая леди, которой приятно, чтобы с ней носились и опекали. Ну и давали иногда в чем-то интересном поучаствовать. Многие упрекали Тима, что для него это игра - но для Энни это игра еще больше. Она играет в свою старшую сестру. Страшила должен был убедится что участие Энни в войне с Урфином было минимальным, но всё равно упорно продолжает звать её на помощь в следующих книгах, хотя в ЖТ Элли могла бы лучше подготовить ВС к зиме как этого хотел Страшила. Руслан пишет: Кстати, не совсем ясен замысел Волкова на Урфина. Раньше казалось, что в 4 части автор решил окончательно сделать его злодеем и копиркиным Гитлера. А раскаянье придумал потом, уже в работе над 5. Но черновик третьей доказал, что главы раскаяния были уже написаны почти в том виде, в каком они были в 5. Тогда зачем? Волков игнорирует свой замысел, озлобляя Урфина все больше и больше, чтобы потом резко вернуться к тому, что выбросил? Урфина некому было заменить в роли Огненного Бога, если бы он исправился между СПК и ОБМ. Больше такого персонажа у Волкова не было, другие главные враги из ВС были злые колдуньи, рудокопские короли всё забыли, Марраны слишком недалёкие и сами не стремились менять свою жизнь, что бы у них появился такой лидер. И зачем Волкову придумывать Урфина 2, если к нему и так были претензии из за Элли 2, даже если бы он придумал второго Урфина, то надо с нуля придумывать ему биографию, мотивы и возможности захватить власть у Марранов, причём нужен мотив идти дальше воевать со Страшилой и Дровосек, а не ограничится только властью у Марранов.
VasiaLeo: Анни пишет: придумывать Урфина 2, Давайте пофантазируем на эту тему https://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000305-000-0-0-1715165501
Руслан: Анни пишет: Тогда и Элли во второй книге не надо было отпускать, а Энни и Тим по сравнению с Элли находились в более выгодном положении. Напротив. Элли шла со взрослым опытным путешественником и с вороной в роли проводника. Про камни не знали. Теперь двух семи-восьми летних детей посылают одних, прекрасно зная, что если расчеты Элли ошибочны, никто за виноградом уже не прилетит. По сути персонажи ведут себя так, будто знают про сюжет и про работу камней, и что мулы сильнее. Просто потому, что Волков хотел показать, что техника волшебнее любой магии, все творят полную дичь. Анни пишет: И зачем Волкову придумывать Урфина 2, если к нему и так были претензии из за Элли 2, даже если бы он придумал второго Урфина, то надо с нуля придумывать ему биографию, мотивы и возможности захватить власть у Марранов, причём нужен мотив идти дальше воевать со Страшилой и Дровосек, а не ограничится только властью у Марранов. Это называется авторской ленью. Так можно сказать, что зачем Арахну придумывать, оживил бы Гингему. Кроме того, сюжет с лжеволшебником, прилетающим к доверчивым простакам и создающим из них государство, а потом ведущим войной на соседей у него уже тоже уже был. Никто не мешал Волкову описать Марранов как завоевателей, выдав им свой аналог более умного предводителя. В конце-концов, до четвертой книги они вообще не были прописаны детально, мог сделать их любыми. Тем более Урфина для этого и так пришлось заменить на нового персонаж по своим складу ума и поведения. Урфин во второй и в четвертой книгах - совершенно разные люди.
Анни: Руслан пишет: Напротив. Элли шла со взрослым опытным путешественником и с вороной в роли проводника. Про камни не знали. Ворона сидела в клетке и не могла показывать дорогу, Чарли не воспринимал её всерьёз пока она не принесла виноград. А вот плана как пройти горы у него не было, и если бы не было камней и с Кагги-Карр что то случилось в пути, то у гор их путешествие и закончилась. Руслан пишет: Так можно сказать, что зачем Арахну придумывать, оживил бы Гингему Баумовские волшебницы Волкова мало интересовали, а в случае с Арахной он специально придумал великаншу как равную противницу для Тилли, ради которого он и написал ЖТ. Руслан пишет: Никто не мешал Волкову описать Марранов как завоевателей, выдав им свой аналог более умного предводителя. В конце-концов, до четвертой книги они вообще не были прописаны детально, мог сделать их любыми. Марраны много лет сидели в своей долине в полной изоляции и никуда не лезли, было бы странно что они внезапно пошли воевать со всей ВС, причём при полном незнании обстановки, где находятся какие страны и кто там правит, они знали только про РС, но вряд ли бы они осмелились на неё напасть из за Стеллы.
Donald: Анни пишет: Главная причина нелюбви к ОБМ не несерьёзность, а смена главной героини, из за этого неприязнь к ОБМ у многих идёт ещё с детства. У меня в детстве главной причиной нелюбви к ОБМ была слабая слитая концовка. Полкниги показывают, насколько серьёзна угроза и насколько крут Урфин, обещают битву серьёзнее, чем это было в УДиеДС, а потом заканчивается тем, что Марраны просто увидели игру в волейбол с участием других Марранов и поняли, что их дурят. Большего разочарования от концовки я не испытывал ни от одной книги Волкова, в остальных была тяжёлая напряжённая борьба или с обстоятельствами или с противником, и финалы книг являются кульминацией. "Жёлтый Туман" с теми же Энни и Тимом был воспринят гораздо лучше, чем ОБМ, потому что там всю книгу уровень угрозы поддерживается на высочайшем уровне и концовка впечатляет. До сих пор считаю ОБМ слабейшей книгой в серии Волкова именно по этой причине.
Руслан: Анни пишет: Ворона сидела в клетке и не могла показывать дорогу, Чарли не воспринимал её всерьёз пока она не принесла виноград. А вот плана как пройти горы у него не было, и если бы не было камней и с Кагги-Карр что то случилось в пути, то у гор их путешествие и закончилась. Однако не понимать, что ворона их нашла, а значит и обратную дорогу найдет, тоже мог. И, повторюсь, они шли не зная про угрозу камней. Энни и Тима отпустили самих, уже про угрозу зная. По сути, на верную смерть, если Элли в своих совершенно голословных предположениях ошиблась. Нет, я прекрасно понимаю, что Волков воспевает учебу Элли и техническую мощь, которая круче любой магии. Но персонажи-то не должны это знать, иначе возникает театральная условность. Анни пишет: Баумовские волшебницы Волкова мало интересовали, а в случае с Арахной он специально придумал великаншу как равную противницу для Тилли, ради которого он и написал ЖТ Только прообразом опять таки стала баумовская колдунья-великанша, умеющая превращать других. Когда Волкову было надо, он очень даже заимствовал. Но все это опять же не снимает вопрос - что, Волков не мог кроме Урфина создать нового персонажа?. Анни пишет: Марраны много лет сидели в своей долине в полной изоляции и никуда не лезли, было бы странно что они внезапно пошли воевать со всей ВС, причём при полном незнании обстановки, где находятся какие страны и кто там правит, они знали только про РС, но вряд ли бы они осмелились на неё напасть из за Стеллы. Волков мог спокойно им приписать любую историю, вплоть до того, что они сидели и мечтали всех захватить, и все прекрасно знали, просто Гудвина, Гингему и Бастинду боялись. Не надо забывать, что до 4 книги истории марранов не было, и написать им можно было что угодно. От изгнанного народа, жаждущего мести, до какого-то аналога варваров, которые наконец-то собрались с силами.
Флита20: Руслан пишет: Теперь двух семи-восьми летних детей посылают одних, прекрасно зная, что если расчеты Элли ошибочны, никто за виноградом уже не прилетит. По сути персонажи ведут себя так, будто знают про сюжет и про работу камней, и что мулы сильнее. Была у меня фантазия (где-то в обсуждениях Предсказания Рамины изложенная и канону не противоречащая), объясняющая, почему Элли ведёт себя во второй части гексалогии так, как она себя ведёт. Я предполагала, что Элли, спустя какое-то время после возвращения из последнего путешествия в ВС, получает способность предвидения и начинает понимать то, что понимала Рамина. Уж очень мне хотелось оправдать её (Элли) последующее поведение в отношении ВС, раз уж Волков этим не озаботился . Так что тогда получается? Да, Элли знает, что Энни и Тим благополучно вернутся домой на своих мулах, а не посылает их в абсолютную неизвестность. Я даже любопытствовала у Чарли Блека, сколько времени длится приключение Энни и Тима в ОБМ, чтобы прикинуть, насколько эта гипотетическая способность Элли "простирается"...
VasiaLeo: Руслан пишет: истории марранов не было, было то что они раньше жили в пещере. Это говорилось еще в СПК. А вот молотоголовые Баума реально жуткие и странные
Руслан: VasiaLeo пишет: было то что они раньше жили в пещере. Это говорилось еще в СПК. Тем более можно было это привязать к мотивации. Узнали, что их старые враги расселились на поверхности и решили свести счеты с ними и теми, кто их на поверхность вывел. И уже в процессе поняли бы, что прошлое надо оставить в прошлом. Короче, было бы у Волкова желание, и обошелся бы без Урфина. Кстати, еще один момент в книге очень условный. Карфакс улетает навстречу смерти. Потом оказывается, что его соперник погиб и все в шоколаде. Вот только забывается, что у них там гражданская война была, на минуточку. На каждого из заговорщиков пришлось 2-3 сторонника Аррахеса. Множество трупов, включая жену Карфакса и всех прочих сторонников Карфакса, которые, видимо, погибли. И нам тут же показывают, что все нормально: жену нашел новую (и плевать, что все это вообще затевалось ради того, чтобы его жена получила птенца), что случилось с большинством врагов, неясно - он же там один против большинства племени теперь. Волков, очевидно, слишком увлекся своей исторической мрачностью, и как это решить, не продумал. Ну или орлы реально те еще звери, которым совершенно нормально вырезать треть своих, а потом жить как ни в чем ни бывало вместе. А что, хороший способ время от времени обеспечивать птенцов - надо просто убивать часть популяции.
Sabretooth: Руслан пишет: Карфакс улетает навстречу смерти. Потом оказывается, что его соперник погиб и все в шоколаде. Вот только забывается, что у них там гражданская война была, на минуточку. Да эта история целиком очень странная. Карфакс показан очень честным и, видимо, рассказал всё как было. Но для орлиной общины каждый орёл на счету, там немыслим подобный конфликт, который тут же ставит всю популяцию на грань вымирания. Все вопросы там испокон веков должны решаться мирным путём, иначе орлы давно бы исчезли. Вообще при такой малочисленности и долголетии смертность у них должна быть очень низкой, а тут буквально в течении нескольких лет погибает сын Аррахеса, потом он сам, а потом чуть не убивают Гориэка. Такими темпами они долго бы не протянули. Ну и вопрос с питанием непонятен - то им целого горного козла подавай, то связкой кроликов обойдутся
Руслан: По уму там все должно было решаться дуэлью. Никакой гражданской войны, никакой бойни племени 3 к 1, и погибшей жены. Карфакс проиграл и его изгоняют, а потом тайно пытаются добить (исключительно подлость Аррахеса, поэтому и происходит в стороне от гор тайком от племени). С смертью Аррахеса изгнание теряет силу, и Карфакс возвращается к жене. Это выглядело бы нормально. И питание - да, оно не может быть большим. Вообще линия с питанием орлов противоречит всей ВС, где проблема еды никогда не стоит. Тем более Волков тут же вводит лис с их волшебными плодами. Если бы они питались козлами за раз, то там и ста орлов не было. Так то, видимо, надо считать по кроликам - благодаря волшебству страны того же козла хватит надолго.
Руслан: Вообще 4 книгу сильно отмечает авторская неестественность. Причем видно, из-за чего это происходит. Все возвращение к ВС сильно отдает превалированием желания читателей над самим Волковым. Нет, он хотел, конечно, написать еще сказку, но пошел по пути наименьшего сопротивления. Взял сюжет о предыстории Гудвина, над которым думал + линию из черновика третьей книги. Антагонист делает, в сущности, то же, что делал Руф Билан в черновике - ломает своим появлением прежний уклад, а потом ведет народ решать свои экономические проблемы за счет соседей. Видимо, это и было основой замысла. Заодно попытка закрыть то, что Волков так хотел - рассказ о полноценной войне в реалиях ВС. В какой момент в это влез Урфин, неясно. Видимо, был творческий затык, и вместо придумывания нового антагониста писатель решил сделать частично римейк второй книги. Что уже сильный минус. Затем идет попытка уравновесить военный мрачняк, который Волков хочет, с игровым настроением ВС. Марраны аргрессивны, но не злы. Их история трагична в прошлом, но сейчас нелепа. Война ведется всерьез, с кипящей смолой и стрелами, но в итоге лишь раненые. Трагедия Карфакса, но он лишь животное. Флита готова отравить Урфина, но возможности нет. Здесь автор успешно проходит по рубежу... и все. Идея, очевидно, завершается. Дальше оставалось лишь вести сюжет к тому, что у Волкова было в двух источниках вдохновения. Разгром похода Гудвина против Бастинды. Разгром армии рудокопов и восстание среди их народа. Сюжет требовал сделать то же самое, но надо было вводить людей из-за гор. Вот только автору дети уже совершенно неинтересны. Вот взрослые с прогрессом, роботы, это да, но сами дети? Мальчик Волкову еще куда не шел, все же можно делать копию Тома Сойера, но девочка становится лишь тенью тени. Как и собака. Это не его герои, и наследие Баума Волкова тяготит, как и просьбы поклонников. То, что возмущенно высказывала Виллина в черновике третьей, рвется здесь с каждой страницы. В результате линии про детей такие наигранные именно потому, что Волкову неинтересно их писать. Он даже не пытается добавить правдоподобия, просто копируя старые события немножко по-новому. Вот вам Виллина. Вот тигр. Вот спасенное животное королевских кровей, дающее волшебную награду. Вот резко отупевший Урфин, страдающий от власти. Вот сплошные сказочные условности. Вот освобождение и поход в ФС. Никакого реального влияния у детей на сюжет не может быть, потому что Волкову они стали навязчивой обузой. Их надо быстро без напряга прогнать по экскурсии. Оживает автор только когда речь идет о военных операциях. Попытка убийства Урфина. Речь Урфина. Ожидаемая резня. Но, после неудачи черновика, он понимает, что это сделать нельзя. И вместо элегантной замены в третьей книге бойни трюком с водой приходит самое простое. Пролетарии всех стран, соединяйтесь, даже если вы дикари. Спорт - сила. Это пример, как книга без вызревшей идеи, на ожиданиях фанатов и старом тексте выйдет ожидаемо слабой. К чести Волкова, он ошибку пойдем, и пятую уже будет писать так, чтобы ему интересно, при этом удерживая баланс жести и сказочности. С войной в основе, но войной не физической. С надрывом сил, но без вала жестокости. С взрослым на главной роли и роботом не как придатком к детям, а как продолжению взрослого.
Donald: Руслан пишет: К чести Волкова, он ошибку пойдем, и пятую уже будет писать так, чтобы ему интересно, при этом удерживая баланс жести и сказочности. С войной в основе, но войной не физической. С надрывом сил, но без вала жестокости. С взрослым на главной роли и роботом не как придатком к детям, а как продолжению взрослого. Что показательно, в пятой книге, где всё вами перечисленное Волков соблюл, он даже героям-детям нашёл достойное применение. Да, по одной сцене каждому, т.е. на уровне второстенных персонажей, но по запоминающейся сцене: похож Тима с мышиной армией и посольство Энни к Карфаксу. Так что проблема ОБМ не в самих детях как персонажах, а в их неверной роли в сюжете.
Анни: Руслан пишет: Кстати, еще один момент в книге очень условный. Карфакс улетает навстречу смерти. Потом оказывается, что его соперник погиб и все в шоколаде. Вот только забывается, что у них там гражданская война была, на минуточку. На каждого из заговорщиков пришлось 2-3 сторонника Аррахеса. Множество трупов, включая жену Карфакса и всех прочих сторонников Карфакса, которые, видимо, погибли. И нам тут же показывают, что все нормально: жену нашел новую (и плевать, что все это вообще затевалось ради того, чтобы его жена получила птенца), что случилось с большинством врагов, неясно - он же там один против большинства племени теперь. С орлами много непонятного, по логике новым вождём должен был стать приближённый Аррахеса, но как вариант может они почти все погибли в войне со змеями, если Аррахес пошёл на бой со змеиным царём не один. Хотя смерть Аррахеса тоже глупая и невнятная, вылез какой то змеиный царь который больше нигде так и не появился, правильнее было если бы Карфакс победил его в честном поединке, только надо было сделать так что бы они оказались только вдвоём и остальные орлы им не помешали. И от проблемы Урфина Карфакс самоустранился, раз его так возмутил его обман, он мог попытаться как то ему помешать, хотя бы предупредил Страшилу и Дровосека, или ещё проще схватил бы Урфина и унёс его обратно в ГС.
Чарли Блек: Руслан пишет: Карфакс улетает навстречу смерти. Потом оказывается, что его соперник погиб и все в шоколаде. Вот только забывается, что у них там гражданская война была, на минуточку. На каждого из заговорщиков пришлось 2-3 сторонника Аррахеса. Множество трупов, включая жену Карфакса и всех прочих сторонников Карфакса, которые, видимо, погибли. И нам тут же показывают, что все нормально: жену нашел новую (и плевать, что все это вообще затевалось ради того, чтобы его жена получила птенца), что случилось с большинством врагов, неясно - он же там один против большинства племени теперь. На мой взгляд, численный расклад там мог быть не настолько всеобъемлющим. Вряд ли в орлиную "гражданскую войну" было вовлечено всё племя. При любых социальных катаклизмах всегда остаётся масса равнодушных, сторонних обывателей, да и просто мирных жителей, которые не стремятся к участию в конфликте. Поэтому маловероятно, что племя разделилось в пропорции "30 орлов с Карфаксом, 70 с Аррахесом". Такой расклад кстати означал бы, что орлы в большинстве своём подлецы, - а вряд ли Волков видел их племя таким морально разложившимся. Я бы предположил скорее, что в заговор Карфакса было вовлечено максимум 6-8 орлов, а на стороне Аррахеса выступило 15-20 приспешников. Притом, учитывая типичный для Волкова гендерный перекос в раскладе персонажей ВС, можно предположить, что Араминта была единственной орлицей во всём сражении (или одной из очень немногих), а подавляющее большинство дерущихся составляли орлы-самцы. Если же участников битвы было больше, то вряд ли все заговорщики подверглись истреблению. Как верно замечено выше, в таком малочисленном племени должна быть высока ценность каждой жизни. Проигравших могли принудить к покорности или подвергнуть каким-либо наказаниям вплоть до изгнания, но вряд ли стали бы убивать поголовно. То, что добить хотели Карфакса, в данном случае не показатель, поскольку он не рядовой заговорщик, а зачинщик, к тому же кровно заинтересованный в свержении вождя. Руслан пишет: Никакой гражданской войны, никакой бойни племени 3 к 1, и погибшей жены. Карфакс проиграл и его изгоняют, а потом тайно пытаются добить (исключительно подлость Аррахеса, поэтому и происходит в стороне от гор тайком от племени). С смертью Аррахеса изгнание теряет силу, и Карфакс возвращается к жене. Тогда возник бы вопрос, почему жена Карфакса не последовала за ним в изгнание. А если бы всё-таки последовала, то вряд ли Карфакс остался бы при Урфине: едва поправившись, он вероятно вернулся бы к жене.
Флита20: Чарли Блек пишет: На мой взгляд, численный расклад там мог быть не настолько всеобъемлющим. Вряд ли в орлиную "гражданскую войну" было вовлечено всё племя. Думаю, всё племя отлично осознавало всю несправедливость действий Аррахеса, порушившего одну из фундаментальнейших (по рассказу Карфакса) традиций (скреп ) племени в свою пользу. Поэтому нет ничего удивительного, что оно не поддержало ни одного из его "продолжателей" при выборе нового вождя (следует предполагать, что всё племя выбирает нового вождя, если предыдущий не оставил прямых наследников). А тут как раз "удачно" возвращается пострадавший в борьбе за "традиционные ценности" () Карфакс... В таких обществах, обычно, при наличии двух претендентов им предлагается померяться силой. Я так и вижу как Карфакс говорит ближайшему соратнику Аррахеса: "Я с превеликим удовольствием отомщу тебе в честном поединке перед всем племенем за свою жену и своих друзей (ведь на этот раз тебе придётся выйти "один на один"), но если ты признаешь меня и поклянёшься в верности, я обещаю всё забыть ради мира в племени!" И его противник благоразумно "сливается"... Следует ещё добавить, что вряд ли всё племя сильно расстроилось гибели Аррахеса, столь бесцеремонно готового нарушить фундаментальные права каждого. А тут ещё он так удачно не оставил наследников, и у племени есть законный повод выступить "единым фронтом" против его "банды-дружины", деморализованной потерей "харизматичного законного лидера". Ситуация вообще очень сильно напоминает выборы нового скандинавского конунга после смерти старого, не оставившего наследников, "самодержавные замашки" которого начинали вызывать глухой несмелый ропот (а тут он так удачно отправился в Вальгаллу ).
Руслан: Еще несколько интересных моментов. Видимо, в этот момент Волков еще планировал рассказать биографию Урфина. Момент, когда Дин Гиор удивлен, откуда тот узнал про метательные машины, упомянутые в военных летописях, в книге не получает объяснения. Но в контексте черновика третьей он отлично объяснен, как и то, как Урфин построил так удачно армию во второй. Всем ведь понятно, что никакими увиденными разок приемами не заменить четкое знание структуры и принципов командования. Джюс создает именно армию по прусскому образцу, со всеми нюансами, с полным подчинением командованию и телесными наказаниями солдат (вспомните, сколько раз упоминалось, как командиры бьют дуболомов). И вот если мы вспоминаем черновик, все становится на свои места. Вспомним, какой там была по жестокости каста воинов королей, и откуда Урфин нахватался всего этого. Причем речь шла не только о рассказах: по всем признакам отец с ним так же и обращался. На это есть масса указывающих моментоы, и в характер Джюса оно ложится стопроцентно. С малых лет, когда он требовал от детей подчинятся или бил. С его реакции на ожидание удара с втягиванием головы в плечи. С общением исключительно криками и командами. С отчуждением от близости с другими, замкнутостью и нежеланием вообще вспоминать своих родителей. С поломанной самооценкой, остро нуждающейся в одобрении других. По сути, Урфин две книги изживает в себе отца. Сначала его агрессию, потом - аристократические амбиции. И то, что его потом накрыло, может быть наконец-то пришедшим пониманием, что он повторил путь отца. Тоже изгнан после неудачного захвата власти и Жевуны тоже дают ему приют. И вот здесь у Джюса могло перемкнуть катарсисом от мысли, что он - не его отец, и не обязан этот круг насилия продолжать и другим детство ломать, как поломали ему. Тогда понятно, почему он решил настолько сильно измениться. Ну а второй интересный момент: мимоходом состоялась битва-реванш, где потомки изгнанного народа снова пытались разбить потомков гонителей. На этом не делается акцент, но сражение марранов и рудокопов вообще-то для обоих народов могло стать чем-то большим, чем просто драка. Сообрази Урфин, и он бы сплачивал войско именно ненавистью к потомкам старых врагов.
Анни: Руслан пишет: Ну а второй интересный момент: мимоходом состоялась битва-реванш, где потомки изгнанного народа снова пытались разбить потомков гонителей. На этом не делается акцент, но сражение марранов и рудокопов вообще-то для обоих народов могло стать чем-то большим, чем просто драка. Сообрази Урфин, и он бы сплачивал войско именно ненавистью к потомкам старых врагов. Так Урфин не знал про прошлую вражду Марранов и рудокопов, и Марраны об этом забыли, тот отрывок про прошлое Марранов это авторский текст, только у рудокопов в летописях могло сохранится упоминание об этом событии, но у Урфина к ним доступа не было. Руслан пишет: Момент, когда Дин Гиор удивлен, откуда тот узнал про метательные машины, упомянутые в военных летописях, в книге не получает объяснения. Было объяснение, что Урфин знал как вести войну из за того что прочитал древние летописи в ИГ, это упоминалось в конце когда он пошёл войной на ФС. Но он мог их прочитать только после того как захватил ИГ во второй книге, но до этого он всё равно откуда то знал про построение армии когда делал дуболомов, если от отца рудокопа, но у рудокопов разве были капралы, у них были воеводы. Скорее он узнал эти слова от Дина Гиора, а тот узнал от Гудвина, который мог рассказать про европейскую армию, когда создавал свою армию для войны с Бастиндой.
Флита20: Руслан пишет: второй интересный момент: мимоходом состоялась битва-реванш, где потомки изгнанного народа снова пытались разбить потомков гонителей. На этом не делается акцент, но сражение марранов и рудокопов вообще-то для обоих народов могло стать чем-то большим, чем просто драка. Вообще, Волков, вместо двух глав пересказа предыдущих приключений Элли в СПК, мог бы дать более развёрнутую историю взаимоотношений Марранов и Рудокопов. Тем более, что он потом выводит Элли и Фреда на заброшенный город Марранов. И, кстати, через какой выход на поверхность этот "исход" Марранов проходил?
Флита20: Анни пишет: но у рудокопов разве были капралы? Со званиями у Волкова с Урфином вообще "мешкуха": у него и капралы, и ефрейторы, хотя, кажется, и то и другое - примерно одно и то же значит - "старший солдат", только в разных армиях... А Лан Пирот - сразу генерал! Хотя бы капитаном назвал: у него дуболомов всего не более роты!
просточитатель: Флита20 пишет: Вообще, Волков, вместо двух глав пересказа предыдущих приключений Элли в СПК, мог бы дать более развёрнутую историю взаимоотношений Марранов и Рудокопов. Тем более, что он потом выводит Элли и Фреда на заброшенный город Марранов. И, кстати, через какой выход на поверхность этот "исход" Марранов проходил Вот эти вот главы самое неудачное. Собственно зачем собственно? В ВК правда тоже есть предисловие с кратким пересказом Хоббита и тоже непонятно зачем но ВК несколько больше СПК.. И все там успели написать а тут..
Алена 25: Флита20 пишет: Со званиями у Волкова с Урфином вообще "мешкуха": у него и капралы, и ефрейторы, хотя, кажется, и то и другое - примерно одно и то же значит - "старший солдат", только в разных армиях... А Лан Пирот - сразу генерал! Хотя бы капитаном назвал: у него дуболомов всего не более роты А откуда он все это знал, кстати? про воинские звания? И да, и про марранов он откуда вспомнил? Откуда он про них знал? Кто ему сказал про них? Они же ведь жили в своей долине, и никого к себе не пускали
Чарли Блек: Руслан пишет: На это есть масса указывающих моментоы, и в характер Джюса оно ложится стопроцентно. С малых лет, когда он требовал от детей подчинятся или бил. С его реакции на ожидание удара с втягиванием головы в плечи. С общением исключительно криками и командами. С отчуждением от близости с другими, замкнутостью и нежеланием вообще вспоминать своих родителей. С поломанной самооценкой, остро нуждающейся в одобрении других. По сути, Урфин две книги изживает в себе отца. Сначала его агрессию, потом - аристократические амбиции. И то, что его потом накрыло, может быть наконец-то пришедшим пониманием, что он повторил путь отца. Тоже изгнан после неудачного захвата власти и Жевуны тоже дают ему приют. И вот здесь у Джюса могло перемкнуть катарсисом от мысли, что он - не его отец, и не обязан этот круг насилия продолжать и другим детство ломать, как поломали ему. Тогда понятно, почему он решил настолько сильно измениться. Очень интересная гипотеза Флита20 пишет: Волков, вместо двух глав пересказа предыдущих приключений Элли в СПК, мог бы дать более развёрнутую историю взаимоотношений Марранов и Рудокопов А надо ли... СПК и так критикуют за обширные исторические экскурсы... Флита20 пишет: А тут ещё он так удачно не оставил наследников Тут кстати не всё однозначно... Канон на сей счёт молчит, но в принципе у Аррахеса было немало времени, чтобы успеть оставить наследника, - правда родиться тот мог уже после гибели самого Аррахеса. просточитатель пишет: Вот эти вот главы самое неудачное. Собственно зачем собственно? В ВК правда тоже есть предисловие С главами как раз понятно: они для тех, кто не читал ВИГ-УДиеДС (или не имеет их под рукой). В ташкентском издании например этих глав нет, поскольку там вся первая трилогия под единой обложкой.
Флита20: Чарли Блек пишет: А надо ли... СПК и так критикуют за обширные исторические экскурсы... В любом случае, рассказ о чём-то ранее не известном был бы интереснее пересказа уже всем хорошо известного. Я-то вообще, если помните, вместо исторических экскурсов предпочла бы усиление роли Элли в повествовании за счёт большего хитросплетения текущих дворцовых интриг (но Волков со мной не посоветовался ). Чарли Блек пишет: Тут кстати не всё однозначно... Канон на сей счёт молчит, но в принципе у Аррахеса было немало времени, чтобы успеть оставить наследника Да, предположение о том, что нового вождя выбирали только в том случае, если у предыдущего не было прямого наследника, - мой чистейший домысел, но если его отбросить, мы приходим к каноническому утверждению, что нового вождя выбирали в любом случае, и все мои доводы остаются в силе.
Флита20: Алена 25 пишет: А откуда он все это знал, кстати? про воинские звания? От Дина Гиора, а может быть и от отца... Перечитайте тут, что Анни пишет. Волков очень мало пишет о развитости книжной культуры в ВС. Урфин был грамотным? Писал-читал? Были ли какие-нибудь книги уже в Голубой стране? Не может же так быть, что во всей ВС грамотными были только Дин Гиор и Фарамант! Может, Урфин так же покупал какие-нибудь книжки на ярмарках в ГС, как и отец Элли в БМ? Да, о воинских званиях. По-моему, у Урфина в армии Марранов уже и полковники появляются, и может ещё... просто сейчас не помню.
просточитатель: Чарли Блек пишет: В ташкентском издании например этих глав нет, поскольку там вся первая трилогия под единой обложкой. В моем они были. Хотя у меня все шем сть. Под одной обложкой были. Бещз картинок..
Руслан: Кстати, кролики после отлета Урфина к марранам, наверное, отмечали дня три. С их точки зрения в местном лесу последние месяцы творился тот еще хоррор. Мертвый медведь, который и раньше убивал их, теперь начал вырезать просто десятками. Зачем? Чтобы кормить огромную тварь, которую ученик Гингемы призвал с небес!
Алена 25: Урфин был грамотным , это точно.. Потому что в УД была фраза , что он там чего то в старинных летописях в Иг просемэл. Но откуда он выучился читать? Видимо, его кто то научил, мб, те люди, у которых он жил. У Саблезубого на этот счет в его фике про Урфина есть своя теория, можете спросить у него.
Флита20: Алена 25, Если честно, я никогда почему-то не сомневалась, что Урфин был грамотным. Просто Волков никак не акцентирует внимание на образовании жителей ВС. Пусть даже начальном: читать, писать, считать, четыре арифметические действия и основы землемерия (в смысле геометрии ). Кто занимался, например, обучением детей? Были какие-нибудь начальные двухгодичные школы (как в Российской империи), или детей полностью учили их родители? Что читали жители ВС при обучении (в смысле были ли какие-то "классические-канонические" тексты)? Было у них что-то сравнимое с "Илиадой", Библией и т.п.? И, опять же, про "книжную культуру" я уже написала... а книгопечатание (тиражирование)?
Руслан: Со школами уже разбирали. С момента, как Волков начал лепить там пародию на современность с централизованной властью, в ИГ появились школы и больницы под прямым руководством органов власти. Пошло это с 3 книги, где ученики Лан Пирота названы именно учениками танцевальной школы (в 4 это уже хореографическое училище). До этого работала модель как с докторами в подземной стране и Урфином - передача знаний подмастерью. Поэтому логично, что Джюса учил столяр. Грамотность - тут, конечно, ляп. Понятно, что научил их Гуррикап, однако массовая грамотность подразумевает развитое книгопечатанье. Иначе никак бы его знания не продержались столько тысячелетий. Но с книгопечатаньем автор запутался сам. То у него летописцы ведут в ИГ еще во второй, то читать нечего, пока не принесли гномы. Проблема Волкова в том, что с какого-то момента тот все меньше рисует средневековое общество при сохранении внешней атрибутики средневековья, наполняя его современным содержимым. А оно так не работает. Точнее, для сказки норм, но вот любая по-взрослому попытка представить, какой там быт, упирается в бесполезность канона.
Флита20: Я написала: Что читали жители ВС при обучении (в смысле были ли какие-то "классические-канонические" тексты)? Было у них что-то сравнимое с "Илиадой", Библией и т.п.? Какие ещё могут быть "классические-канонические" тексты в Волковской ВС? Конечно же сказки! Как в прозаической, так и в поэтической форме ("Я - поэт, зовусь я Цветик" ). Вряд ли Волков мог бы предложить в качестве подобных текстов что-то религиозное, а что-то массовое систематическое историческое ("История государства Волшебного" ) появляется только после освоения "гномьего" наследия... Чтение же отдельных исторических материалов из подвалов ИГ было продолжительное время скорее забавой отдельных избранных интеллектуалов и политиков, чем массовым чтением.
Флита20: Чарли Блек пишет: Также получается, что удивительных мулов студент Фред сумел изобрести и сконструировать меньше чем за три месяца. Странно, что при таких талантах ему не перепала Нобелевка. Кстати, уже писала когда-то, что студенту-изобретателю Фреду было бы гораздо реалистичнее "изобрести" управляемый воздушный шар (почитав Жюля Верна ) и научить детишек управлять им (Энни следит за газовой/спиртовой/керосиновой горелкой, Тим - парусом управляет), выбрав более менее спокойную "неураганную" погоду. Потренировались в Айове, потом - сдутый шар и остальные "прибамбасы" в разобранном виде посылочкой в Канзас. Правда, мы бы тогда ничего не узнали о дальнейшей судьбе Карфакса... Хотя этот "шарик" могло бы легко и в "Долину Орлов" занести, чтоб детишки смогли правильное направление полёта у кого-нибудь спросить .
Анни: Флита20 пишет: Правда, мы бы тогда ничего не узнали о дальнейшей судьбе Карфакса...Хотя этот "шарик" могло бы легко и в "Долину Орлов" занести, чтоб детишки смогли правильное направление полёта у кого-нибудь спросить . Тогда Энни и обруч бы не получила, они увидели ГС сверху и приземлились там где надо, а в лес где был Тонконюх, они могли попасть если только с шаром что то случилось и они совершили вынужденную посадку.
Флита20: Анни, Ну если бы у Волкова была твёрдая "генеральная задумка" наделить Энни обручем, он бы мог сделать это и каким-нибудь другим способом, и в каком-нибудь другом месте... Впрочем, "вынужденная посадка" тоже годится. Потом Лестар помог бы этот шар отремонтировать в обратный путь (или ещё раньше, чтоб Марранов пугать ).
саль: Руслан пишет: Но с книгопечатаньем автор запутался сам. То у него летописцы ведут в ИГ еще во второй, то читать нечего, пока не принесли гномы. Это не автор запутался (зачем из него делать совсем уж болвана). Это напортачил тот (или те), кто выдавал себя за автора. С той дурацкой полочкой из одной дощечки. и Страшилой с молотком. У Волкова в газетном варианте: сражение Обезьян с менвитами описано в летописи Изумрудного города и его можно прочесть в городской библиотеке под номером таким-то. А летописец обозначен еще во второй. И в четвёртой Урфин тщательно перечитал всё, что было в библиотеке Изумрудного города о сражениях. У Волкова в пятой книге Кастальо говорит: у нас летопись просто валяется, а вас ее будут изучать учёные историки. Вопрос с библиотекой - одно из самых вопиющих мест в проблеме об авторстве ТЗЗ. (хуже только - Урфин с тачкой через горы и барханы). Флита20 пишет: Со званиями у Волкова с Урфином вообще "мешкуха": у него и капралы, и ефрейторы, хотя, кажется, и то и другое - примерно одно и то же значит - "старший солдат", только в разных армиях... А Лан Пирот - сразу генерал! Хотя бы капитаном назвал: Вовсе нет. Капрал - это младший КОМАНДИР (сержант), командует минимальным подразделением. А ефрейтор - это солдат-специалист, он никем не командует, остаётся в том же строю. Просто у него есть дополнительные функции, каких нет у других солдат его подразделения, ну и за это могут быть небольшие дополнительные льготы. Если в армии используется техника, ефрейтора кому-то могут дать просто в знак того, что он наилучший спец по владению этой техникой, но это не даёт никакого продвижения в сторону категории младших командиров. У Волкова ефрейторы - дуболомы, сохраняющие на себе свой номер во взводе, но те, что вместо ходьбы в наряды и караулы, работают за верстаками в мастерских. Не вижу межкухи. Дуболомов у Урфина конечно не рота, а батальон. С ротой он пришел штурмовать Изумрудный город. Это, если принимать десяток именно за взвод. (Почему бы и нет? Ведь у летчиков и танкистов полки значительно малочисленнее, чем у пехоты. А дуболом по-своему - это машина) Ну а Лан Пирота действительно можно было назвать, как заблагорассудится, хоть капитаном, хоть поручиком, хоть ротмистром, хоть воеводой. Всё равно у каждого из этих званий свои ассоциации, и часто не на пользу впечатлению. Капитан, например, и с морем ассоциируется... Приходилось выбирать наиболее подходящее впечатление, а не солдат считать. Лично я воспринимаю дуболомовские чины, как бы переводными. Урфин назвал их, конечно, просто придумав произвольные слова. Но как они звучали, неважно (например - не капрал, а каббан, не генерал, а какой-нибудь "вурк" ). Волков просто условно сразу дал им наиболее подходящие эквиваленты. Для пользы читателей, чтобы не мучались в лишних терминах.
саль: Флита20 пишет: Кстати, уже писала когда-то, что студенту-изобретателю Фреду было бы гораздо реалистичнее "изобрести" управляемый воздушный шар А потом посадить туда Гудвина, дав ему снотворное. Тим с Энни потихоньку ночью долетят до Изумрудного города, демонтируют блок управления и спрячутся в какой-нибудь яме поблизости. А утром Гудвин проснётся в причаленном шаре. вытаращит глаза, выберется из корзины... А к шару уже сбегается толпа. Вот и будет представление для Энни. Такого даже Элли не видела.
саль: А потом окажется, что бензину осталось мало. Тим с Гудвином попробуют местную горючку, но что-то пыхнет, шар займётся и сгорит. И в народе пройдёт слух, что это происки Огненного Бога, который как раз приближается к Изумрудному городу, и с ним несколько сотен прыгунов. Как вам такое начало ОБМ ?
просточитатель: Любопытный вариант)))
Флита20: саль пишет: У Волкова ефрейторы - дуболомы, сохраняющие на себе свой номер во взводе, но те, что вместо ходьбы в наряды и караулы, работают за верстаками в мастерских. У Волкова - да, но много ли есть современных армий, в которых существуют оба этих звания и они как-то соподчинены?
саль: Ефрейтор звание немецкое. Оно и было только в Германии, Австрии и Польше. Ну и в царской России. Есть и сейчас в немецкой армии. А капралы - это в другой части Европы, то есть Италия, Англия, Франция. Сейчас оно тоже есть в той же Англии и ее бывших колониях (Австралия, США, Канада, ЮАР ...) В Германии чины капралов именовались унтером разной степени (обер-унтером, каким-то еще унтером) и фельдфебелем. Одним словом, не было вообще ни одной армии в мире, где бы продолжительное время (лет 200) сосуществовали и капралы и ефрейторы, за единственным исключением. Соответственно, нет их и сейчас. среди современных армий. А единственное исключение - это старая дореволюционная русская армия. Её Волков и брал за образец (он ведь писал не для американцев)
саль: Флита20 пишет: много ли есть современных армий, в которых существуют оба этих звания и они как-то соподчинены? В любой современной армии есть младшие командиры (не имеющие офицерского звания), которые соответствуют капралам. Сержанты, унтера, десятники, вахмистры и др. В любой современной армии есть особые рядовые солдаты разного назначения, соответствующие ефрейторам. В основном их называют просто специалисты. И соподчинение в общем то же. Рядовые подчиняются младшим командирам (своего подразделения), а ефрейторам они не подчиняются. Ефрейторы, в общем, тоже подчиняются, как и рядовые, младшим командирам, и только в отдельных случаях напрямую офицерам. Зависит от специальности ефрейтора. В общем - всё как у Урфина.
саль: В одном я согласен. Называть мастеров-дуболомов "ефрейторами" было необязательно, достаточно было называть их просто мастерами.
просточитатель: саль пишет: В одном я согласен. Называть мастеров-дуболомов "ефрейторами" было необязательно, достаточно было называть их просто мастерами Слово мастер не подходит дуболомам эмоционально
просточитатель: саль пишет: Ефрейтор звание немецкое. Оно и было только в Германии, Австрии и Польше. Ну и в царской России. Есть и сейчас в немецкой армии. В современной российской армии тоже есть звание ефрейтор. И в советской с 1940 года.саль пишет: А единственное исключение - это старая дореволюционная русская армия. Её Волков и брал за образец (он ведь писал не для американцев) Причем звание капрала в России было отменено задолго до революции
просточитатель: саль пишет: В Германии чины капралов именовались унтером разной степени (обер-унтером, каким-то еще унтером) и фельдфебелем. В России начиная с Николая 1 тоже. В современной российской армии чину капрала соответствует младший сержант
Чарли Блек: саль пишет: В любой современной армии есть младшие командиры (не имеющие офицерского звания), которые соответствуют капралам. Сержанты, унтера, десятники, вахмистры и др. Любопытно, что Волков не сразу пришёл к званию "капрал" для дуболомовских начальников. В дневниковых записях, где идут первые наброски сюжета УДиеДС, упоминались как раз "десятники". Этим же званием Урфин наделил в ОБМ некоторых Марранов, хотя на тот момент ещё не шло речи о создании армии. Звание присваивалось рабочим при постройке дворца для огненного бога: Урфин показал Марранам, как класть фундамент здания, подгоняя камни один к другому, и как скреплять их цементом. Марраны оказались очень переимчивыми, и дело у них пошло. Самых способных Джюс назначил мастерами и десятниками.
Флита20: саль пишет: А единственное исключение - это старая дореволюционная русская армия. Её Волков и брал за образец (он ведь писал не для американцев) Волков, определённо, писал для советских детей, которые уже никак не могли связывать звание "капрал" с российской/советской армией, в которой его уже лет сто как не было. Когда я пишу о "мешкухе" с воинскими званиями у Волкова, я и имею в виду, прежде всего, смешивание "на одном поле" американского "капрал" (не только американского по факту, но речь идёт о Канзасе) и русифицированного немецкого "ефрейтор". Вместе это звучит для современного русского уха примерно так же, как если бы автор над "десятниками" вдруг поставил командиром "центуриона" или бы написал что-то типа: "персидская кавалерия обрушилась на спартанцев". Современная же наша справочная литература приравнивает капрала то к ефрейтору, то к младшему сержанту, хотя исторически и по функционалу, действительно, ефрейтор скорее ближе к солдатскому, а капрал - к сержантскому составу, но поскольку эти звания в пределах одной армии не пересекаются, а в каждой из армий и тот и другой расценивается как "недосержант"... Может быть, действительно, логичнее было бы назвать дуболомов-мастеров на американский манер "специалистами", но это не прочитывалось бы советским читателем как воинское звание.
Флита20: саль пишет: Рядовые подчиняются младшим командирам (своего подразделения), а ефрейторам они не подчиняются. Ну почему же? Ефрейтор вполне может замещать должность командира отделения. Временно или до получения сержантского звания и утверждения в должности.
полная версия страницы