Форум » Сказки Изумрудного города » Предсказание Рамины: как его обойти? - 3 » Ответить
Предсказание Рамины: как его обойти? - 3
Чарли Блек: Сообщения перенесены из темы «Голосование: Вы хотите чтобы новые авторы писали новые книги о Волшебной стране?» 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-40-00000179-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000398-000-0-0
Ответов - 127, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Флита20: Опять повторюсь. А может предсказание Рамины сбыться другим образом? Элли больше никогда не увидит своих друзей, потому что "вторжение" любопытных из БМ превысит некую "критическую массу" и ВС "свернётся в другое измерение", недоступное посторонним. Может "побочными эффектом" магии Гуррикапа быть "самоизолируемость" системы под названием "ВС" в случае, когда её существованию начинает угрожать "непреодолимая сила (на аэропланах и дирижаблях да с пулемётами, например )"? - "Согласно нашему навигатору, здесь должен быть Изумрудный город, а здесь - "изумрудное болото", что тако... буль-буль-буль-буль"
Чарли Блек: Флита20 пишет: А может предсказание Рамины сбыться другим образом? Смотря что понимать под словом "может" ) В фанфике - да, конечно может, почему нет. На то и фанфикшен, чтобы воплощать самые разные версии. Флита20 пишет: Элли больше никогда не увидит своих друзей, потому что "вторжение" любопытных из БМ превысит некую "критическую массу" и ВС "свернётся в другое измерение", недоступное посторонним. Ну тут сразу два момента вызывают сомнение... 1) Посторонняя ли Элли для ВС. 2) Есть ли смысл обходить предсказание, если друзей своих Элли всё равно не увидит. Это относится и к идеям попадания Элли в неизведанные области ВС, например в Жёлтую страну, где ей не встретится никого из знакомых. А когда-то ещё на форуме выдвигалась идея, что Элли может вернуться в ВС слепой. Кмк это негуманно )
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: А когда-то ещё на форуме выдвигалась идея, что Элли может вернуться в ВС слепой Временная слепота. Самый простой способ обхода предсказания, хотя, как мне кажется, слишком буквоедский (-:
просточитатель: Железный дровосек пишет: Временная слепота. Самый простой способ обхода предсказания, хотя, как мне кажется, слишком буквоедский (-: Желтый туман же!!!
Чарли Блек: Бедная Элли ) Мало она натерпелась, что её чуть ураганом не зашибло, Людоед едва не проглотил, тигры хотели сожрать, обезьяны разорвать, чёрный камень чуть жаждой не уморил, из-под обвала еле ускользнула... И вот теперь ещё зрения лишают Как говорила врачиха из ГиБ с непередаваемой интонацией: "Бедная девочка"
Sabretooth: Есть более гуманный вариант - какое-то волшебство делает Страшилу и Дровосека невидимыми, а назад расколдовать не получается. Элли приезжает, общается с ними, но увидеть не может. И волки сыты, и овцы целы.
Флита20: Захар пишет: Чарли Блек мультяшка? Нет уж, извините, но это вряд ли. А Фред тогда кто? Ведь он тоже побывал в Волшебной Стране уже взрослым. Да фея Элли, фе-я! Поэтому ей и "закрывается" доступ в ВС, что называется, "адресно". Ну Рамина её просто пожалела: быть феей в ВС - это "тяжкий крест у всех на виду" и "никакой личной жизни", а в БМ можно вести себе незаметную счастливую жизнь скромной учительницы и, никак свой дар не афишируя, помогать близким. Да и не обязательно всю жизнь быть учительницей (простое "женское счастье" тоже со счетов не сбрасываем ). Можно попробовать учиться дальше (по-моему, мы все-таки говорим о времени начала развития женского высшего образования, нет?). Это только в ВС "фея" - пожизненная профессия... вот тоска-то!
просточитатель: Флита20 пишет: Да фея Элли, фе-я! Поэтому ей и "закрывается" доступ в ВС, что называется, "адресно". Ну Рамина её просто пожалела: быть феей в ВС - это "тяжкий крест у всех на виду" и "никакой личной жизни", а в БМ можно вести себе незаметную счастливую жизнь скромной учительницы и, никак свой дар не афишируя, помогать близким. Первая версия СПК. на самом деле Волков вовсе не собирался закрывать Элли дорогу в ВС. Но видимо когда отвергли ту версию.. Накопилась обида. Которая и вылилась в пророчество.
Флита20: просточитатель пишет: Первая версия СПК. на самом деле Волков вовсе не собирался закрывать Элли дорогу в ВС. Но видимо когда отвергли ту версию.. Накопилась обида. Которая и вылилась в пророчество. Интересная версия: - "Редакторы и издатели не пропустили. Вот-ка отомщу я их детям! Элли любите, маленькие поганцы?"
Анни: Флита20 пишет: Да фея Элли, фе-я! Поэтому ей и "закрывается" доступ в ВС, что называется, "адресно". Ну Рамина её просто пожалела: быть феей в ВС - это "тяжкий крест у всех на виду" и "никакой личной жизни", а в БМ можно вести себе незаметную счастливую жизнь скромной учительницы и, никак свой дар не афишируя, помогать близким. А как насчёт версии что всё это козни неизвестного колдуна или колдуньи, который околдовал Рамину и через неё сказал это предсказание что бы закрыть для Элли путь в ВС, что бы в будущем она его не победила, потому что во всех канонах Элли главный враг для злых колдунов. Чарли Блек пишет: Есть ли смысл обходить предсказание, если друзей своих Элли всё равно не увидит. Это относится и к идеям попадания Элли в неизведанные области ВС, например в Жёлтую страну, где ей не встретится никого из знакомых. А когда-то ещё на форуме выдвигалась идея, что Элли может вернуться в ВС слепой. Есть ещё пара фанфиков по ТЗЗ, где Элли из БМ похищают менвиты и привозят в Ранавир, то есть Элли попадает в ВС, но с друзьями не встречается, и встретится ли потом неизвестно, потому что они незаконченные. Ещё на фикбуке есть очень аушный фанфик, где Энни вообще нет, а Элли на момент ТЗЗ уже живёт в ВС в качестве феи, но там она вообще арзачка по матери, там и Анна волшебница, и остальные волшебницы родом с Рамерии. JarJarBinks пишет: Этот волковская установка, что Элли выросла и потому не может, да и не хочет больше посещать ВС, а эстафету перехватила ее младшая сестра, которая еще не выросла, прямо намекает нам на то, что ВС – это как Нарния – она только для детей. Но есть же Чарли Блек. И его многие здесь приводят как контраргумент тому, что ВС – это страна детских грез. Вот, Чарли Блек, взрослый мужик, два раза был в ВС и даже насморк не подхватил! И рамерийцы взрослые, но в ВС тоже смогли попасть, хотя они вообще не знали что страна волшебная.
Захар: Очень интересно… Только кто же этот таинственный колдун или колдунья, которому или которой было невыгодно чтобы Элли вернулась в ВС? Да, действительно кто-то мог околдовать Рамину. Но кто же это?
Анни: Захар пишет: Очень интересно… Только кто же этот таинственный колдун или колдунья, которому или которой было невыгодно чтобы Элли не вернулась в ВС? Да, действительно кто-то мог околдовать Рамину. Но кто же это? Если признавать Сухинова как продолжение Волкова, то у него их много, от Пакира до Корины, хотя Корина на момент СПК ещё маленькая, если только по Волкову, то можно придумать кого то нового.
саль: Флита20 пишет: фея Элли, фе-я! Да пропади она пропадом, ваша Элли! Говорить больше не о чем!? (вон все в теме говорят о чём угодно, про неё и не вспоминая) В теме, предполагающей разговор о возвращении Элли? И выражения выбирайте, пожалуйста. Замечание в профиль.
Sabretooth: Захар пишет: кто же этот таинственный колдун или колдунья, которому или которой было невыгодно чтобы Элли вернулась в ВС? Да, действительно кто-то мог околдовать Рамину. Недавно на форуме обсуждали возможность того, что у мышей есть тёмный двойник Рамины - злая фея-мышь, вот она-то и могла околдовать саль пишет: Да пропади она пропадом, ваша Элли! Говорить больше не о чем!? Спокойствие, только спокойствие ©
Анни: саль пишет: Да пропади она пропадом, ваша Элли! Что поделаешь, если вы в меньшинстве и так не хотите возвращения Элли, а все остальные Элли любят. Только мне не понятно, что же вы себя так мучаете и продолжаете заходить в эту тему, помнится вы уже несколько раз говорили что больше не будете участвовать в обсуждении Элли. Не стоит реагировать на провокации.
Флита20: саль пишет: Да пропади она пропадом, ваша Элли! Говорить больше не о чем!? (вон все в теме говорят о чём угодно, про неё и не вспоминая) саль, а Вы сами тему не попутали? Там, где не про Элли, - я говорю не про Элли. Там, где тема меня не волнует, - там меня и нет (может и Вам взять это за правило? ). И вам не стоит реагировать на провокации.
Флита20: Анни пишет: А как насчёт версии что всё это козни неизвестного колдуна или колдуньи, который околдовал Рамину и через неё сказал это предсказание что бы закрыть для Элли путь в ВС Sabretooth пишет: у мышей есть тёмный двойник Рамины - злая фея-мышь, вот она-то и могла околдовать Честно, не вижу смысла "множить сущности без необходимости" и мучать бедную мышку (мышку...жалко! ). По-моему, уже были предложены два неплохих варианта "преодоления предсказания": 1) Предсказание - это испытание, барьер, который необходимо преодолеть, "квест", который нужно пройти ("ты прошла это испытание, дорогая сестра!"). 2) Предсказание - временное "адресное" ограничение, "снимаемое" после того, как некое событие произойдёт. ("прости, дорогая сестра, что была так категорична, но по-другому было нельзя...").
Флита20: Вообще, сейчас "преодоление предсказания Рамины" мне видится неким логическим упражнением - данью детству, когда приключения девочки Элли хотелось продлить в бесконечность... Сейчас, когда смотришь на всю эту историю как на литературное произведение, понимаешь, что это - "дурная бесконечность", выливающаяся, в итоге, в скучную повторяемость сюжетов. В литературном смысле "история девочки Элли" мне видится сейчас как "партия в три хода": 1) Девочка Элли "открывает" ВС (сюжет ВИГ); 2) Девочка Элли "закрывает" ВС для БМ (а, значит, и для себя), спасая тем самым ВС и что-то приобретая взамен (и прощаясь с детством); 3) Элли реализует себя в БМ, используя эти "дары" ВС (с ностальгией вспоминая оставленных в ВС друзей...).
Марк Кириллов: Предсказание Рамины: как его обойти? (С) Молча. И без проблем. Как в кукольном м/ф ТО "Экран" герои обошли дверь в Фиолетовую страну .
VasiaLeo: А кто из вас читал Лазурную Фею?
просточитатель: VasiaLeo пишет: А кто из вас читал Лазурную Фею? Я!
VasiaLeo: просточитатель Понравилось?
Анни: Флита20 пишет: А это что такое и о чём? Вот тема про эту книгу http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000373-000-0-0-1689600508 Это продолжение Волкова после ТЗЗ, написанное несколькими авторами под псевдонимом Алексей Шпагин, Элли там есть, но в ВС не возвращается.
VasiaLeo: А предсказание Рамины обойти просто. Надо было взять Элли с собой в Желтом тумане
Felis caracal: Временно закрываю тему на чистку и развешивание замечаний в профили (а то и банов, если кто по совокупности добьется). Вы, господа, за каникулы ее окончательно зафлудили и заоффтопили.
Felis caracal: Тема почищена и открыта. Почему злобные лесники админы мешают общаться там, где хочется? Потому что это не чат, а форум с темами. И потому что он живет на древней платформе, где отвратно работает поиск. Если излагать что захочется где захочется, вы сами потом свои посты не найдете, не то что кто-то другой. Единственный способ с этим как-то справляться — использовать дерево тем. Основные темы, куда перенесены здешние ветки оффтопа: Каким должно быть продолжение по волковскому канону - 2 погутарим о книгах и о фильмах - 2 Страна Оз и все, что с ней связано Рудокопы и марраны 2 Драконы Фред и Тим
Чарли Блек: VasiaLeo пишет: А предсказание Рамины обойти просто. Надо было взять Элли с собой в Желтом тумане Я кстати недавно сообразил одну вещь. Раньше мне казалось, что если бы Элли в ЖТ полетела в ВС, махнув на предсказание рукой, то ей грозила бы гибель. К примеру, дракон потерпел бы крушение над горами, и тем самым исполнилось бы предсказание, что Элли не увидит друзей. А недавно до меня дошло, что нет, ничего страшного Элли не грозит. Потому что в предсказании же есть ещё слова: "вас ждёт долгая и светлая жизнь в родной стране". Стало быть, никакой гибели при попытке прорваться в ИГ не будет.
Donald: Чарли Блек пишет: недавно до меня дошло, что нет, ничего страшного Элли не грозит. Потому что в предсказании же есть ещё слова: "вас ждёт долгая и светлая жизнь в родной стране". Стало быть, никакой гибели при попытке прорваться в ИГ не будет. Да, но любая попытка увидеть друзей этой части предсказания противоречит.
Чарли Блек: Donald пишет: Да, но любая попытка увидеть друзей этой части предсказания противоречит. Не то чтобы противоречит, а просто не приведёт к результату. Пытаться можно, увидеть - нет.
Donald: Чарли Блек Получается логический парадокс, который объяснить можно только с помощью странностей вроде временной слепоты или Усыпительной воды, которую Элли выпьет по дороге в Волшебную страну, а очнётся уже в Большом мире.
Чарли Блек: Donald, поразмыслив над логическим парадоксом, прихожу к выводу, что есть ещё один вариант, но, увы, совершенно негуманный. Если для Элли фрагмент предсказания про "долгую жизнь" работает как охранная грамота, своего рода суперзащита, то у дракона Ойххо такой защиты нет. Равно как и у Энни, Тима, Чарли Блека, Фараманта. Отсюда вырисовывается цепочка событий: 1. Элли садится в кабину дракона вместе с остальными. 2. Дракон Ойххо, пролетая над Канзасом и пустыней, случайно глотает муху це-це, на которую у него внезапно дикая аллергия. 3. Дракон падает, пассажиры всмятку, одна только Элли целёхонька благодаря предсказанию. 4. Элли пешим ходом возвращается домой и живёт обещанную долгую жизнь в родной стране. Вероятность такого невесёлого расклада может кстати служить дополнительным объяснением, почему Элли в ЖТ не полетела с остальными в ВС, и даже не попыталась. (Хотя Волков, конечно, вряд ли имел в виду что-то подобное.)
AVA: Чарли Блек пишет: Если для Элли фрагмент предсказания про "долгую жизнь" работает как охранная грамота, своего рода суперзащита, то у дракона Ойххо такой защиты нет. Гм. Идеи витают в воздухе. Покрутив вариант похищения Элли рамерийцами, я, как раз следуя этой логике, брякнула вертолёт у камня Гингемы. В Большой мир - пожалуйста! Возвращайтесь пешком, а в Волшебную страну никак. Правда, у меня и Элли выжила, и её похититель.
Анни: Чарли Блек пишет: Не то чтобы противоречит, а просто не приведёт к результату. Пытаться можно, увидеть - нет Если предсказание правда так работает и специально создаёт препятствия, что бы Элли не попала в ВС, тогда это уже не предсказание, а проклятие. И оно так и будет не пускать Элли в ВС, сколько бы она не пыталась туда попасть, если его не убрать или оно само ослабеет со временем.
Алена 25: Значит, его надо как то убрать, или ослабить.
Захар: Взять Элли с собой в Желтом Тумане и тем самым обойти предсказание Рамины? Ну это в том случае если Элли сама захочет. Насильно тащить ее в ВС ни к чему.
Марк Кириллов: Если вынести за скобки "запрет Рамины" как авторскую волю Волкова - типа, "ребята, я завязал с ВС" - то в остальном можно на этот "запрет" просто плюнуть. Варианты, почему: 1. Из любого правила есть исключение - типа, вообще-то, нет, но иногда ... Просто Рамина не успела это сказать... "Быть может, мудрая мышь сказала бы Элли еще много хороших слов, но в э тот момент Тотошка сорвался с привязи, и Рамина со свитой исчезла" (СПК). 2. Рамина ошиблась. Если Виллине это позволено (см. ВИГ), то почему мышиной фее нельзя ошибиться. Посему у себя в "Приюте изгнанников" я вернул Элли. Хотя... Возможно, что песчаная буря и ливень в Великой Пустыне, а также приключения в Кругосветных горах (когда Элли чуть не погибла) - это реакция космогонических сил на попытку нарушения запрета. Но... "На всякое колдовство, молодой человек, средство есть. — Какое? — Любовь, молодой человек! - Любовь?! - Да, любовь!!!" (С) Брыль Фома Остапович Вот как-то так...
VasiaLeo: Марк Кириллов Я бы очень хотел вернуть Элли
саль: Да напортачить можно как угодно! Например, пока Элли ехала, Изумрудный город сгорел и правитель тоже. Железный Дровосек от горя скрылся неизвестно куда. Послали гонцов на всякий случай в леса, но в лесу правил уже другой лев... Хотите еще? Прибыла Элли, но ее вдруг обманом захватил новый злоумышленник, не одному Урфину свободу топтать. И объявил, что отпустит Элли, если ему сдадутся в руки безоговорочно Страшила и Железный Дровосек. И те согласились пойти на всё. Но Элли узнала и ... (убежала в Канзас ) ... (помутилась рассудком)... (согласилась уговорить Страшилу о Железного Дровосека отдать свою власть злодею) ... (потребовала себе усыпительной воды) ... (стала сражаться со злодеем и погибла в неравном бою) ... Или еще проще. Приезжает Элли, а никого из друзей нет. Предусмотрительная Рамина предупредила, берегитесь, спасайтесь, сюда приближается Элли, но встречаться вам нельзя, будет большая беда. Могу подсказать, куда лучше всего спрятаться. Элли долго бродила по всей стране, все ей были рады, но друзей своих она так и не увидела, даже на картинках. Проводили ее домой с большим почётом. А если "без дураков", то есть - серьёзно, любое возвращение Элли будет не продолжением, с правом считаться главным, а обычной альтернативкой. Волков высказал свою волю недвусмысленно и подтвердил действием.
Флита20: А вот мне кажется, что предсказание следует воспринимать "или-или": или "долгая и светлая жизнь в родной стране" или ВС, и никакой "охранной грамоты" Элли оно не даёт. Я очень люблю Элли, но предполагать, что весь окружающий мир будет прогибаться под предсказание (типа, она едет в ВС, и все кого она "должна не увидеть" разбегаются "по щелям" или гибнут) - это, по-моему, уже перебор.
Чарли Блек: Флита20 пишет: А вот мне кажется, что предсказание следует воспринимать "или-или": или "долгая и светлая жизнь в родной стране" или ВС, и никакой "охранной грамоты" Элли оно не даёт. Ну, я зануда-педант буквалист, поэтому опираюсь на формально данный в каноне текст, как на отправную точку, а дальше уже смотрю, можно ли найти лазейку, не меняющую ни буквы... В СПК сказано так: — Очень признательна за память, — сказала королева. — Тем более что это наше последнее свидание. — Я больше не вернусь сюда? — Наш род одарён предчувствием будущего, и это предчувствие говорит мне, что вас ждёт долгая и светлая жизнь в родной стране. Но ваших друзей вы уже не увидите никогда. Элли заплакала: — Я так буду скучать по ним… Так что вроде бы формально получается не "или - или", а "и то, и другое". А дальнейшее тогда уже зависит от того, как понимать предсказание, должен ли читатель ему верить, и т.д. У вас хорошая версия, что предсказание не истина в последней инстанции, а своего рода проверка Элли, испытание, либо, как вариант, некая манипуляция, интрига, уловка Рамины ради высших целей. У Марка Кириллова тоже хороший вариант: предсказание недосказано, Рамину перебили на полуслове. Звучали также версии, что предсказание - самосбывающееся пророчество, т.е. если не верить в него, оно и не сбудется, и т.д.
Анни: Чарли Блек пишет: А дальнейшее тогда уже зависит от того, как понимать предсказание, должен ли читатель ему верить, и т.д. У вас хорошая версия, что предсказание не истина в последней инстанции, В книге ничего не говорится что бы случилось если бы Элли отправилась в ВС, стало бы всё падать и рушится и все начали умирать или Элли спокойно бы добралась до ВС и встретилась с друзьями, можно придумать любой вариант, всё зависит от восприятия предсказания, принимать его или нет. Ещё как вариант испытания для Элли можно завязать предсказание на Энни, то что она родилась как раз в тот момент когда Рамина сказала предсказание. А потом Элли как то узнала, может используя свои фейские способности, что Энни рано умрёт или будет очень несчастной. Элли едет на муле к горам, вызывает Рамину и отказывается от долгой и счастливой жизни в пользу Энни, предсказание долгой жизни как то переходит к Энни, а вместе с ним и запрет на посещение ВС. И для большего трагизма в таком сюжете, Элли потом погибнет в ВС во время войны с очередным врагом, а Энни проживёт долгую жизнь в БМ и так и не узнает что Элли пожертвовала собой ради неё.
просточитатель: Анни пишет: Ещё как вариант испытания для Элли А может это.. И есть испытание? И Элли его не прошла?
Флита20: Чарли Блек пишет: Так что вроде бы формально получается не "или - или", а "и то, и другое". Ну, не знаю. По моему, "ждёт долгая и светлая жизнь в родной стране", но "ваших друзей вы уже не увидите никогда" звучит именно как "строгая дизъюнкция" (простите ), а именно "выбор" "или-или". Я поставила выбор в кавычки, потому что, если по Волкову, то никакого выбора-то нет, в смысле Элли и не будет стремиться в ВС по замыслу автора. Это как бы не запрет, а констатация последующих событий. А вообще есть хорошая идея. Пусть кто-нибудь договорится с правопреемниками Волковского наследия, чтобы это пророчество было исключено из последующих изданий (ну или поправлено: "ждёт долгая и светлая жизнь в родной стране, но, возможно, ваших друзей вы уже не увидите никогда" и "тем более, что это, возможно, наша последняя встреча" ).
просточитатель: Флита20 пишет: . Пусть кто-нибудь договорится с правопреемниками Волковского наследия, чтобы это пророчество было исключено из последующих изданий (ну или поправлено: "ждёт долгая и светлая жизнь в родной стране, но, возможно, ваших друзей вы уже не увидите никогда" и "тем более, что это, возможно, наша последняя встреча" ). Ну уж нет. Я старый пират. Но вот волю автора.. Менять текст книг это плохо. авторский текст есть авторский текст...
Флита20: просточитатель, Ну ладно, я тогда просто у себя в книжке абзац с "Предсказанием Рамины" штрихом замажу.
Sabretooth: Флита20 пишет: Пусть кто-нибудь договорится с правопреемниками Волковского наследия, чтобы это пророчество было исключено из последующих изданий Не надо такого, а то будут бегать все кому не лень и просить исправить книги под свои хотелки. Так от канона рожки да ножки очень быстро останутся
Марк Кириллов: Не надо ничего исключать. При желании это "пророчество" обходится. И, вспоминая комиссара Жюва (насчёт повторений) - Волков дал возможность обхода. Целых две.
Конректор Паульман: Марк Кириллов, и что же это за возможности?
Анни: Флита20 пишет: А вообще есть хорошая идея. Пусть кто-нибудь договорится с правопреемниками Волковского наследия, чтобы это пророчество было исключено из последующих изданий (ну или поправлено: "ждёт долгая и светлая жизнь в родной стране, но, возможно, ваших друзей вы уже не увидите никогда" и "тем более, что это, возможно, наша последняя встреча" ). Исключение предсказания ничего не изменит, всё равно в следующих книгах останется Энни вместо Элли, Энни никто убирать не станет, тогда придётся переписывать весь сюжет последних книг. Лучше убрать Элли из ЖТ как в ТЗЗ, тогда не будет этой странной ситуации с нежеланием Элли лететь в ВС, и предсказание можно будет объяснить просто отсутствием возможностей для Элли попасть в ВС. И странно что Страшила в двух последних книгах предлагал вызвать Энни и Тима, но никогда не предлагал позвать на помощь Элли, но Страшила не знал про предсказание, а если бы он отправил дракона специально за Элли, как бы она тогда объясняла свой отказ лететь в ВС?
Алена 25: Марк Кириллов пишет: И, вспоминая комиссара Жюва (насчёт повторений) - Волков дал возможность обхода. Целых две. А причем здесь комиссар Жюв? ))))) и что он говорил про повторения? " я повторяю для тугодумов?" это, что ли? )))))) и да. а какие возможности обхода предсказания вы нашли в книге? Просто взять. и сделать так, чтобы Элли полетела в ВС в ЖТ и тЗЗ, так, что ли? Но: с другой стороны: а что она там будет делать? как она будет бороться с Арахной и пришельцами? какая ее роль? Ведь в ЖТ так то Чарли Блэк взял с собой божка Тилли - Вилли, чтобы мигуны по его подобию, сделали того. огромного, чтобы он боролся с Арахной и скинул ее в пропасть А В ТЗЗ что будет делать? Там же ведь, как я помню, что все же мигуны под предводительством Лестра прокладывали трубы к замку, чтобы наполнить их УВ для усыпления менвитов. А Элли что там будет делать? Или она также будет " дева в беде", как и Энни?
Флита20: Анни, Так ведь Энни никто и трогать не собирается. Пусть сестры навестят уже ВС вместе. И Элли, опять же, не обязательно переселяться в ВС, пусть хотя бы друзей навестит, что за беда?
Марк Кириллов: Конректор Паульман Марк Кириллов пишет: 1. Из любого правила есть исключение - типа, вообще-то, нет, но иногда ... Просто Рамина не успела это сказать... "Быть может, мудрая мышь сказала бы Элли еще много хороших слов, но в э тот момент Тотошка сорвался с привязи, и Рамина со свитой исчезла" (СПК). 2. Рамина ошиблась. Если Виллине это позволено (см. ВИГ), то почему мышиной фее нельзя ошибиться. Алена 25 Угу, оно самое .
просточитатель: Sabretooth пишет: Не надо такого, а то будут бегать все кому не лень и просить исправить книги под свои хотелки. Так от канона рожки да ножки очень быстро останутся А то будет как с Джеймсом Бондом Оригинал про встреченных негров Как по мне, это довольно законопослушные парни, за исключением тех случаев, когда они слишком много выпьют Исправленная версия Как по мне, это довольно законопослушные парни оригинал. Бонд смотрит стриптиз Бонд слышал, как публика тяжело дышит и хрюкает, словно свиньи у корыта. Он почувствовал, как его собственные руки хватают скатерть. Во рту у него пересохло переиздание Бонд чувствовал напряжение, повисшее в комнате вот так Отредактированное издание книг о Джеймсе Бонде выйдет в апреле 2023 года в честь 70-летия первого романа о герое — «Казино „Рояль“». В каждой книге появится специальная пометка о том, что оригинальный текст изменили, поскольку «некоторые термины и выражения могут показаться современному читателю оскорбительными».
просточитатель: Анни пишет: и предсказание можно будет объяснить просто отсутствием возможностей для Элли попасть в ВС. Но зачем? так элли не хочет. никакой трагедии нет.а если хочет но не может? Зачем такое?
Алена 25: А, если брать Элли в Жт и Тзз, то, это считай, что выйдет переписывание 5 и 6 книг, считай, что большие новые фанфики по ним. Вернее, уже по тем частям, когда они в ВС прилетели. И как там разовьётся сюжет -я не знаю ? 🤷🤷🤷🤷🤷
Чарли Блек: Тоже считаю, что менять текст за Волкова было бы неправильно, даже в случае согласия наследников. Вот если бы самого Волкова в своё время кто-то убедил внести такую правку, тогда другое дело, а сейчас это уже невозможно. Впрочем, написанию фанфиков это ведь не мешает. Сделать возвращение Элли каноном, к сожалению, нереально, тут прав Саль, определивший, что это в любом случае будет альтернативка. Ну так на то и фанфикшен, чтобы писать в том числе альтернативки, какие душе угодно )
Анни: Чарли Блек пишет: Сделать возвращение Элли каноном, к сожалению, нереально, тут прав Саль, определивший, что это в любом случае будет альтернативка. Ну так на то и фанфикшен, чтобы писать в том числе альтернативки, какие душе угодно ) Почему нельзя считать новые произведения про возвращения Элли каноном? Каждый сам решает что для себя считать каноном, я считаю каноном Сухинова, кто то другой может считать каноном другое произведение. Есть же авторы, которые пишут свои длинные циклы вроде Annie или Tiger Black, даже сам Сухинов, в которых есть отличия от оригинала, но для себя они считают своё творчество каноном, и имеют собственных фанатов которые считают также.
Чарли Блек: Анни, да, вы правы ) это я не совсем точно сформулировал мысль. Имею в виду, что возвращение Элли не станет _волковским_ каноном. Ну так и никакой другой текст тоже не сделается волковским каноном, ибо Волкова уже нет. А у других авторов, конечно, вполне могут быть свои каноны, в том числе с возвратившейся Элли.
VasiaLeo: Чарли Блек я готов заменить Волкова
Donald: Чарли Блек пишет: Сделать возвращение Элли каноном, к сожалению, нереально, тут прав Саль, определивший, что это в любом случае будет альтернативка. Анни пишет: Почему нельзя считать новые произведения про возвращения Элли каноном? Каждый сам решает что для себя считать каноном, я считаю каноном Сухинова, кто то другой может считать каноном другое произведение. Есть же авторы, которые пишут свои длинные циклы вроде Annie или Tiger Black, даже сам Сухинов, в которых есть отличия от оригинала, но для себя они считают своё творчество каноном, и имеют собственных фанатов которые считают также. Возвращение Элли сделать каноном можно. Но это будет не канон книг Волкова, а другой канон)) Мы в фандоме в большинстве вообще слишком склонны привязываться к понятию "канон". Каждая серия книг об Изумрудном городе по отдельности канон, но всё вместе с учётом противоречий друг другу это уже мультиканон, Изумрудный мультиверсум так сказать. В русскоязычном сегменте полностью входящей во все варианты канона является только одна книга - ВИГ. А если брать ещё и Страну Оз, то и этот краегольный камень исчезнет. Все споры о том, будет ли каноном возвращение Элли происходят от желания продолжателей Волкова (в том числе присутствующих на форуме) не противоречить его гексалогии, но при этом вернуть Элли в Волшебную страну. Сухинов такого желания не имел и поступил проще. Но вот что касается произведения Annie, Tiger Black и даже Марка Кириллова - увы, они не канон, они только претенденты на звание нового. Фанфик как канон всё ещё легитимизирует только официальное печатное издание серьёзным тиражом, а до такого добралась лишь "Лазурная фея".
просточитатель: Donald пишет: Фанфик как канон всё ещё легитимизирует только официальное печатное издание серьёзным тиражом Ни в коем случае. а то так и Кольцо тьмы Перумова каноном окажется.. каноны бывают разные.. Но так да признание наследников легитимизирует. именно признание а не разрешение как фанфики по Стругацким например
Felis caracal: Ребят, намякиваю: тема "что считать каноном" есть вот тут если уж вам охота раскопать эту стюардессу
Флита20: А давайте вспомним, Рамина ещё какими-нибудь, кроме ЭТОГО, сбывшимися пророчествами отметилась? Если просто допустить, что никаким предвидением (особенно о БМ) она просто не обладает... Может это "пророчество" просто звучать как рекомендация "найти себя у себя", не отвлекаясь на ВС, где у Элли никаких "радужных перспектив" нет (для понимания этого и дар-то особый не нужен)? Ну "не пара, они, если честно, дельфин и русалка", так лучше и не отвлекаться...
Флита20: Вообще, такие события детства, оказывающие впоследствии влияние на всю последующую жизнь, описываются обычно в литературе как некая инициация, с переходом на некий "новый уровень" в результате. У Элли такое событие детства - волшебное, а, следовательно, и этому переходу на "новый уровень" вполне логично должно сопутствовать обретение ей некой "волшебной способности", как результат прохождения инициации. Разумеется, с оставлением чего-то (ВС) в прошлом (в детстве) навсегда.
Чарли Блек: Флита20 пишет: А давайте вспомним, Рамина ещё какими-нибудь, кроме ЭТОГО, сбывшимися пророчествами отметилась? Не припоминаю... Зато в ОБМ есть по-своему примечательный момент: — Я предсказала Элли, что она больше не вернётся в Волшебную страну, и, как видишь, оказалась права, — с гордостью молвила Рамина. — Нам, могучим феям, доступно предсказание будущего. Однако на вопрос, чем кончится борьба Энни и её друзей, Рамина предпочла не отвечать. Примечательна здесь гордость и похвальба Рамины сбывшимся предсказанием. Такое поведение скорее характерно для того, кто совсем не уверен в своих силах: мол, «надо же, а ведь оно и вправду сбылось... ай да я, ай да Рамина, мышья дочь!» И следом же - отказ предсказать исход борьбы с Урфином Джюсом. Что в совокупности как бы наводит на мысль: а так ли уж сильна Рамина в своих пророческих талантах? Отдельно стоит отметить, что утверждение Рамины о своей правоте выглядит ещё и преждевременным. Достоверно утверждать, что предсказание сбылось и Элли не вернётся никогда, можно было бы, если б Элли уже не было на свете. А иначе, как говорится, «ещё не вечер»...
Флита20: Чарли Блек, А что мешало Страшиле "гонять" Ойххо за Элли каждые каникулы? Если уж они так скучали с Дровосеком. Ну или послать письмецо с вороной? Я поняла бы, если бы ВС находилась в другом измерении....
Флита20: Чарли Блек, Рамина считает, что: 1) Теперь Элли выросла и сама не захочет в ВС. 2) теперь Элли выросла и сама понимает, что ей почему-то "не надА" в ВС (этот вариант я уже предлагала).
Чарли Блек: Флита20 пишет: А что мешало Страшиле "гонять" Ойххо за Элли каждые каникулы? Если уж они так скучали с Дровосеком. Ну или послать письмецо с вороной? Я поняла бы, если бы ВС находилась в другом измерении.... На это нет адекватного ответа в книгах Волкова. Друзья Элли ведут себя так, словно такой возможности просто не существует. Впрочем, подобная недогадливость - не единственный случай в каноне. В ОБМ читателю показали, как тот же Ойххо в одиночку запросто разгромил целый полк Марранов, руководимый полковником Хартом. Но никому и в голову не пришло задействовать Ойххо для разгрома оставшейся армии Марранов и свержения Урфина. Не менее странно, когда в ЖТ друзья вызывают Карфакса помочь Тилли-Вилли справиться с Арахной, но "забывают", что Карфакс вождь целого племени гигантских орлов. Если привлечь их, то не нужен никакой Тилли-Вилли. Ещё одна странность в финале ВИГа. Гудвин вернулся в Канзас без Элли и преспокойно поступил работать в цирк, даже не подумав разыскать родителей Элли и сообщить им, что их дочь жива, как сделал бы любой нормальный человек на его месте. Но Гудвин не догадался. Почему? Нет ответа )
Флита20: Чарли Блек, Гудвин и Элли собирались лететь вместе, может они просто не догадались обменяться адресами? А ещё, как Вы думаете, Чарли рассказал Смитам о том, что они с Элли чуть не погибли у Чёрных Камней? Вот и Гудвин, мог постесняться признаться, что улетел без Элли.... А потом, он может собирался, да Элли его раньше нашла. Здесь где-то был интересный фанфик, где Джон Смит обращается к Шерлоку Холмсу, чтобы прояснить вопрос, "где доча пропадала?". Я его не дочитала, а теперь не могу найти....
Чарли Блек: Флита20 пишет: А ещё, как Вы думаете, Чарли рассказал Смитам о том, что они с Элли чуть не погибли у Чёрных Камней? Если рассуждать реалистично, то видимо не рассказал, иначе трудно оправдать беспечность, с какой родители отпустили Энни и Тима к Чёрным камням в ОБМ. Но в том и дело, что в сказке герои действуют не по реализму, а по логике жанра. Дети должны стать главгероями и попасть в ВС, а значит родители должны чокнуться башкой согласиться их отпустить в смертельно опасное странствие, начисто забыв как дважды перед этим оплакивали старшую дочь. Или - приключения Элли в ВИГе должны завершиться красивым раскрытием тайны серебряных башмачков, а не тем что фермер Джон с канзасской полицией нагрянет в ВС на служебном воздушном шаре по наводке циркача Гудвина. А так-то отыскать семейство Смитов, думаю, несложно даже без адреса. Наверняка не так уж много канзасских девочек было унесено ураганом вместе с домом-фургоном. Всего две: Элли Смит и Дороти Гейл.
Чарли Блек: Флита20 пишет: Здесь где-то был интересный фанфик, где Джон Смит обращается к Шерлоку Холмсу, чтобы прояснить вопрос, "где доча пропадала?". Я его не дочитала, а теперь не могу найти.... А вот он вроде: http://izumgorod.borda.ru/?1-12-1705735510357-00000014-000-0-0#003 "Дело о перелётном фургоне", автор тот же, что и в "Изгнаннике" - nura1978.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Примечательна здесь гордость и похвальба Рамины сбывшимся предсказанием. Такое поведение скорее характерно для того, кто совсем не уверен в своих силах: мол, «надо же, а ведь оно и вправду сбылось... ай да я, ай да Рамина, мышья дочь!» И следом же - отказ предсказать исход борьбы с Урфином Джюсом. Что в совокупности как бы наводит на мысль: а так ли уж сильна Рамина в своих пророческих талантах? Отдельно стоит отметить, что утверждение Рамины о своей правоте выглядит ещё и преждевременным. Достоверно утверждать, что предсказание сбылось и Элли не вернётся никогда, можно было бы, если б Элли уже не было на свете. А иначе, как говорится, «ещё не вечер». То есть это актически самосбывающееся пророчество.но..Элли и правда по СОБСТВЕННОЙ инициативе не отправлялась вВС
просточитатель: Флита20 пишет: А что мешало Страшиле "гонять" Ойххо за Элли каждые каникулы? Если уж они так скучали с Дровосеком. Ну или послать письмецо с вороной? Я поняла бы, если бы ВС находилась в другом измерении.. так Страшила и дровосек посути про Элли и забыли!
просточитатель: Чарли Блек пишет: Ещё одна странность в финале ВИГа. Гудвин вернулся в Канзас без Элли и преспокойно поступил работать в цирк, даже не подумав разыскать родителей Элли и сообщить им, что их дочь жива, как сделал бы любой нормальный человек на его месте. Но Гудвин не догадался. Почему? Нет ответа ) Эм.. И что бы он сказал? На вопрос где?
Флита20: Чарли Блек, Ой спасибо. Я его, оказывается, прочитала весь... Просто думала, что есть продолжение... И образ Элли, схвачен, по-моему, просто супер! Великолепное начало продолжения ВИГа (в смысле AU, кажется так это называется?).
Анни: просточитатель пишет: То есть это актически самосбывающееся пророчество.но..Элли и правда по СОБСТВЕННОЙ инициативе не отправлялась вВС То есть если бы Рамина не сказала своё предсказание, Элли всё равно не хотела бы вернуться в ВС или всё таки хотела? просточитатель пишет: так Страшила и дровосек посути про Элли и забыли! Почему забыли? В ЖТ Страшила хотел позвать Элли работать учительницей в ИГ, даже был готов построить для неё школу. Тут другая странность, почему Страшила никогда не предлагал позвать Элли на помощь? В ЖТ он предложил позвать Энни и Тима, что бы они научили их выживать во время зимы, но Элли могла бы их чему то научить гораздо лучше чем дети.
Флита20: А если так: Рамина понимает, что Элли, условно через 10 лет, сформируется как фея, но необходимые качества у неё смогут "выкристаллизоваться" только в БМ (в ВС они бесполезно "растворяются" в волшебной атмосфере и уходят). Рамина "пророчествует" Элли, а потом сообщает Страшиле и Дровосеку, что им надо... ну, потерпеть какое-то время с общением. Ну а потом Рамина Элли скажет: "извини, но теперь ты понимаешь, дорогая сестра, что я не могла иначе... ты должна была понять всё сама со временем."
Donald: Чарли Блек пишет: Но Гудвин не догадался. Почему? Нет ответа ) А что бы он им сказал? "Извините, но существует Волшебная страна с кучей опасностей, и я случайно бросил там вашу дочь?" А потом уворачивался бы от сковородки разъярённой Анны или ещё хуже - был бы продырявлен ружьём, которое наверняка имелось у Джона (Дикий Запад всё же, в безоружного фермера не верю)? Его слова прозвучали бы как попытка поиздеваться над горем родителей, а не как попытка помочь. Анни пишет: То есть если бы Рамина не сказала своё предсказание, Элли всё равно не хотела бы вернуться в ВС или всё таки хотела? Как уже писали в этой теме раньше, до предсказания ни разу не было таких обстоятельств, чтобы Элли пришло в голову просто так отправиться в ВС проведать друзей. Более того, и подходящего транспорта для просто так прогулки не было вплоть до таймлайна ОБМ. Анни пишет: Тут другая странность, почему Страшила никогда не предлагал позвать Элли на помощь? Похоже, Страшила мыслит по принципу "кто последний помогал - того и зовём". В ТЗЗ вообще надеялись, что приедет Чарли Блек.
Donald: А возвращаясь к теме каноничности и восприятия произведений разных авторов об Изумрудном городе как мультивселенной, скажу следующее: с некоторых пор я искренне не понимаю, зачем искать дыры в предсказании Рамины, чтобы вернуть Элли, если у претендента на создание нового канона одновременно стоят задачи вернуть Элли и уважительно отнестись к канону книг Волкова, не нарушив его. Есть два честных способа соблюсти оба условия: параллельные миры и путешествие во времени. В первом варианте в таймлайн после ТЗЗ вытаскивается альтернативная Элли, которой Рамина не давала предсказания. И, кстати, использование параллельных миров позволяет решить проблему с новой угрозой для Волшебной страны, если беда из прошлого и беда из космоса уже были. Эта альтернативная Элли как-то приключается, с кем-то борется, общается с тремя своими друзьями, а потом возвращается обратно. Или на поиске способа вернуться строится целый сюжет. И может, она вообще встречается с местной Элли, которая в ВС давным-давно не была из-за предсказания. Уважение к канону Волкова соблюдается. Короче, см. мультфильм "Человек-паук: Через вселенные" как пример подобного и фильм "Человек-паук: Нет пути домой" как второй, куда менее удачный, пример. Второй способ подсказал Сухинов в "Короле Людушке", реализовав его на Тотошке, но и мысль "Ещё немного - и в Волшебной стране появилось бы сразу две Элли" в тексте проговаривается. Берётся некий колдун или некая колдунья, у которой есть цель вытащить что-то или кого-то из прошлого... да хоть Золотую Шапку. Или живительный порошок Урфина. Или самого злого Урфина с армией впридачу. При этом упомянутые предметы или люди не изымаются в будущее как оригинал, а копируются в будущее. Что-то идёт не так, и в таймлайн после ТЗЗ из прошлого попадает Элли - Элли из таймлайна, когда никакого предсказания Рамины ещё не было. И вот такую Элли можно с полным соблюдением уважения к канону Волкова просто оставить в Волшебной стране для дальнейших сюжетов. В Большой мир ей возвращаться некуда, там минуло много лет, родители умерли, а может и сама оригинальная Элли уже прожила долгую счастливую жизнь и умерла, использовав предсказание. В прошлое тоже нельзя - оно уже свершилось с оригинальной Элли, копии там делать нечего. И она остаётся в Волшебной стране. Единственное, что автору, использовавшему такой вариант, нужно будет тщательно прописать, что Элли от всего этого психологически будет плохо, и довольно долго, и она будет нуждаться в поддержке друзей. Собственно, если я сам когда-нибудь соберусь писать нечто, претендующее на канон, использую второй способ.
саль: Анни пишет: И странно что Страшила в двух последних книгах предлагал вызвать Энни и Тима, но никогда не предлагал позвать на помощь Элли Примерно то же когда-то с возмущением заявила моя дочь в соответствующем возрасте. Но упрёки были адресованы не Волкову, а Страшиле. И он сразу стал нелюбимым персонажем, вроде таких, которые вечно влипают в историю и их приходится кому-то выручать. И когда дошло до пятой книги Сухинова, дальше не продвинулось. Итог был подведён словами: "Начинается то же самое".
саль: Чарли Блек пишет: Примечательна здесь гордость и похвальба Рамины сбывшимся предсказанием. Здесь примечательно то, что это место вообще появилось в тексте. Оно выглядит как явная нарочитая вставка (общий универсальный ответ всем недовольным и сомневающимся) Автор подчеркнул: "Я в тот раз не оговорился... Элли здесь больше не будет!"
Анни: Флита20 пишет: Я его, оказывается, прочитала весь... Просто думала, что есть продолжение... И образ Элли, схвачен, по-моему, просто супер! Великолепное начало продолжения ВИГа (в смысле AU, кажется так это называется?). Тоже прочитала, интересный фанфик, тут явно напрашивается продолжение узнают ли про ВС в БМ, а дальше всё зависит от того есть ли у ВС магическая защита. Вообще про защиту есть отдельная тема http://izumgorod.borda.ru/?1-2-120-00000358-000-0-0-1610709603
Захар: Все-таки в предсказании Рамины осталось что-то недосказанным. Ведь Тотошка сорвался, и если бы не это, было бы известно еще кое-что. Но что? Можно лишь гадать.
просточитатель: Анни пишет: То есть если бы Рамина не сказала своё предсказание, Элли всё равно не хотела бы вернуться в ВС или всё таки хотела? Элли не хочет сама особо. По этому по собственной инициативе не полетела бы но по приглашению полетела бы да.но тт самосбываемость.Она отазывается именно из за пророчества. Однако она не особо и хочет чтобы от этого страдать и искать обходные пути
Чарли Блек: просточитатель пишет: Эм.. И что бы он сказал? На вопрос где? Donald пишет: А что бы он им сказал? "Извините, но существует Волшебная страна с кучей опасностей, и я случайно бросил там вашу дочь?" А потом уворачивался бы от сковородки разъярённой Анны или ещё хуже - был бы продырявлен ружьём, которое наверняка имелось у Джона (Дикий Запад всё же, в безоружного фермера не верю)? Его слова прозвучали бы как попытка поиздеваться над горем родителей, а не как попытка помочь. Зачем такие крайности... Уворачиваться от сковородки следовало бы разве что после рассказа, как Гудвин отправил Элли к Бастинде. Впрочем, судя по канону, Элли не скрывала от родителей подробности своих приключений, однако же встреча с Гудвином в цирке в финале ВИГ охарактеризована фразой: "и взаимной радости не было конца". Хотя в реальности могло быть совсем иначе: "и фермер Джон <едва не> пришиб циркача, отправившего его дочь на растерзание стаи волков, свирепого воронья, прочих хищников-мутантов и злобной старухи-помещицы с экстрасенсорными способностями". В том же, что Гудвин оставил Элли в ВС, его вины нет. Виноват там Тотошка, равно как и в том, что Элли вообще попала в ВС. По хорошему, Гудвину в БМ следовало найти канзасского шерифа, через него выйти на связь с семейством Смит, потерявшим ребёнка при известных обстоятельствах, и дать им примерные координаты местности, где он видел Элли живую и здоровую. Рассказывать, что страна там волшебная и полна опасностей, совершенно необязательно. А дальше уже дело родителей: поверят, не поверят, решатся ли устроить спасательную экспедицию или нет...
просточитатель: Чарли Блек пишет: В том же, что Гудвин оставил Элли в ВС, его вины нет. Виноват там Тотошка, равно как и в том, что Элли вообще попала в ВС. Эм.. приходит странный тип. И говорит про волшебство и говорящих собак..Напомню о существовании волшебства родители Элли не знают!
саль: Да при чём тут странный тип. Приходит некто и говорит: "Я видел полмесяца назад вашу дочь Элли. Она отсюда в 200 милях, в небольшой деревеньке. Ваш фургон не разбился, а приземлился на воду, и всё обошлось. Оттуда трудно выехать, она ждёт - не дождётся, когда появится попутный транспорт. Мне, к сожалению, надо было ехать, по важным делам, в противоположную сторону, на север. Она отказалась ехать со мной, думала, это долго, и она доберётся раньше. И получается - не угадала. Но не волнуйтесь, главное - жива. Местность там странная, называется Жевун-мигуния. Но добраться и оттуда можно. я. же добрался... В общем, не плачьте и ждите. А мне пора."
Donald: Чарли Блек пишет: По хорошему, Гудвину в БМ следовало найти канзасского шерифа, через него выйти на связь с семейством Смит, потерявшим ребёнка при известных обстоятельствах, и дать им примерные координаты местности, где он видел Элли живую и здоровую. Рассказывать, что страна там волшебная и полна опасностей, совершенно необязательно. А дальше уже дело родителей: поверят, не поверят, решатся ли устроить спасательную экспедицию или нет... И сгинули бы Джон Смит с шерифов на пару у Чёрных камней, о которыху Гудвин не знал.
Руслан: Не стоит забывать, что Волков в этих вопросах не пытался прорабатывать мир и писал сказочную условность, где все подчинено действиям сюжета без учета логики. Поэтому все персонажи периодически включают режим "я просто играю по сценарию какой-то бред, даже если все можно было сделать иначе". Но вот Гудвина в той ситуации вообще странно упрекать - он и по логике бы так не сделал. Напоминаю, что вернулся он незадолго до того, как вернулась Элли, это раз. Ему и так хватало дел снова вписаться в жизнь, торговлю запустить, на поиски родни Элли могло не быть приоритетного времени. Во-вторых, давайте не приписывать ему излишне благородные намерения. Он был рад узнать, что у Элли все хорошо, но в целом ему свое беззаботное существование важнее, и во второй книге это подсвечено отказом ехать на помощь. Мог спокойно решить, что у Элли с друзьями в ИГ все будет норм, а родителям говорить - вот тут уже вылезают лично для него проблемы. Надо их убеждать, что не спятил. Надо опасаться расспросов полиции и других людей. Есть опасность, что заставят тебя же дорогу указывать, а оно ему надо? Так что Гудвин как раз последователен, как и когда отправлял Элли к Бастинде - как-то без меня все обойдется, а если нет, ну так я-то тут причем?
Флита20: Руслан , В общем-то и добавить нечего. В смысле про Гудвина. Даже если и была у него мысль найти родителей Элли, то явно она не была приоритетной. А тут всё так удачно сложилось: Элли первая Гудвина в Канзасе нашла!
Sabretooth: Руслан пишет: Не стоит забывать, что Волков в этих вопросах не пытался прорабатывать мир и писал сказочную условность, где все подчинено действиям сюжета без учета логики. Сложно не забывать на фоне многостраничных реалистичных описаний быта Марранов или процесса постройки Тилли-Вилли. Такие условности хорошо воспринимаются там, где вся сказка на них построена. Конёк-Горбунок и Иван могут и кита встретить, на котором село стоит, и на небо к Месяцу в гости слетать, и это не вызывает никаких вопросов, логично ли и возможно ли это. А тут развернутое приключенческое повествование в духе Майн Рида и вдруг - стоп! - сказочная условность
Флита20: Sabretooth , Так ведь у Волкова "в натуре гибрид" "сказочной условности" и Жюля Верна.
Флита20: По-моему, всем уже давно ясно, что "Предсказание Рамины" вполне себе преодолимо (и пусть каждый видит это "преодоление" по-своему). Интереснее вопрос "а после (преодоления)?" Кто вообще чего от Элли хочет? Она должна переселиться в ВС, как Дороти Гейл? Регулярно навещать (спасать) в ВС друзей? Меня так всё больше смущает абсурдность "Предсказания" при всё большей доступности ВС. Можно наладить регулярное "драконье" сообщение или "гонки на колёсных парусниках" с остановкой у Чёрного Камня с "дегустацией" Волшебного Винограда"... На фоне всего этого предсказание звучит (повторюсь): "тебя ожидает долгая и светлая жизнь в райцентре, но к своим друзьям в Простоквашино ты уже не заглянешь никогда"
VasiaLeo: Флита20 Дороти и Элли разные
Флита20: VasiaLeo, Ну я лично, например, и не вижу Элли на ПМЖ в ВС. Но и, в описываемых условиях, не съездить друзей навестить - просто глупость. Разве что ВС придётся совсем от БМ "закрыть".
саль: Да кто вам сказал, что в Волшебную Страну можно ездить на выходные, как в Простоквашино. Это ведь не штат Мичиган. На то она и страна волшебная. В неё нельзя попасть дважды одним и тем же путём и способом. Во всех пяти книгах серии в нее добираются по разному. И это - закон. Нет в нее заветной волшебной дверцы. А потому никакого регулярного драконьего сообщения. И никаких смакований винограда. Он или давно уже перестал там расти, или теперь вряд ли кто найдёт саму долину. И дракон теперь уже не сможет попасть на ферму Смитов... Без всякого предупреждения от Рамины. Это закон сказки. И вероятно наследие Гуррикапа.
Анни: Флита20 пишет: Можно наладить регулярное "драконье" сообщение или "гонки на колёсных парусниках" с остановкой у Чёрного Камня с "дегустацией" Волшебного Винограда"... На фоне всего этого предсказание звучит (повторюсь): "тебя ожидает долгая и светлая жизнь в райцентре, но к своим друзьям в Простоквашино ты уже не заглянешь никогда" И правда, в последних книгах ВС уже не выглядит таким закрытым и недоступным местом. Тем более так стал считать и Волков, сейчас вспомнила, в дневниках когда он только начал думать над сюжетом ТЗЗ, он вначале хотел что бы Энни и Тим летали в ВС в гости на каникулах, но потом от этой идеи отказался и правильно сделал, тогда нежелание Элли вернуться ВС выглядит ещё более странно.
Флита20: саль, Да неужели? По-моему, только одну "калитку" в ВС завалило обвалом в пещере.
Sabretooth: саль пишет: В неё нельзя попасть дважды одним и тем же путём и способом. Во всех пяти книгах серии в нее добираются по разному. В ЖТ и в ТЗЗ Энни и Тим летали верхом на Ойххо. И в серии не 5, а 6 книг.
VasiaLeo: Sabretooth все же это не страна Оз на непонятном материке где-то
Флита20: Собственно я не о том, что ВС становится в каноне всё доступнее, хотела поговорить, а о том, чего "заинтересованный народ" ожидает от "преодолевшей Предсказание" Элли...
просточитатель: Флита20 пишет: чего "заинтересованный народ" ожидает от "преодолевшей Предсказание" Элли... Ну как дядя Федор примерно иногда в гости
Флита20: просточитатель, Я только "за", но чтоб с интересными приключениями. А вот какими? Вон Баума хватило аж на 14 книг...
просточитатель: Флита20 пишет: Я только "за", но чтоб с интересными приключениями. А вот какими? А можно самыми разными.не обязательно по классичесской схеме можно и приключения и детектив.. Исследования новых локаций.. Глобальная опаснасть не обязательна)))
Н.А. Светин: Еще вариант: предсказание Рамины, можно подправить! Так же как Виллина поступила с колдовством Гингемы.
саль: Sabretooth пишет: В ЖТ и в ТЗЗ Энни и Тим летали верхом на Ойххо. И в серии не 5, а 6 книг. Это в том числе тоже говорит, что ТЗЗ следует рассматривать на уровне фанфика. А без него остаётся пять. Именно серии.
саль: Флита20 пишет: Да неужели? По-моему, только одну "калитку" в ВС завалило обвалом в пещере. Не делайте вид, что не поняли, что я подразумевал под дверцей. А калиток в волшебные страны обычно не оставляют.
Флита20: саль, Я бы точно не оставила "калиток" и Вы, вижу, тоже, но Волков в этом смысле гораздо более легкомысленен. Я же канон рассматриваю, а в нём тех запретов нет, о которых Вы говорите...
Donald: просточитатель пишет: Я только "за", но чтоб с интересными приключениями. А вот какими? Флита20, давайте не будем ещё раз уходить от темы и подводить половину активных участников форума под замечания. О том, что вы спросили, на Форуме тоже давно есть тема с кучей накиданных вариантов, "Постканон волковской ВС: придумаем приключения?" называется: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000222-000-10001-0-1701356855
Анни: Вроде об этом уже писали, но предсказание ещё может перестать действовать со смертью Рамины, Элли не вернётся в ВС и не увидит друзей только при жизни Рамины, тем более она сама сказала что это их последняя встреча. А сколько вообще живут мыши, правда Рамина не простая мышь, а мышиная фея?
Donald: Анни пишет: Вроде об этом уже писали, но предсказание ещё может перестать действовать со смертью Рамины Жестоко, но красиво. И "вас ждём долгая жизнь в родном краю" получается долгой с точки зрения Рамины, а не Элли.
Алена 25: Мыши мало живут.. год- два.. хотя, если брать ОБМ, и там уже была Рамина, которая сказала Энни, что она сказала Элли, что там не попадет больше в Вс, то, получается, что Рамина живет долго. Но она же ведь не простая мышь, а Волшебная...))) И да ,в ЖТ и ТЗЗ она ведь тоже так то была..
саль: Флита20 пишет: саль, Я бы точно не оставила "калиток" и Вы, вижу, тоже, но Волков в этом смысле гораздо более легкомысленен. Я же канон рассматриваю, а в нём тех запретов нет, Он их не озвучивал, но на деле практически всегда придерживался. Например, не использовать одно средство дважды (шапку, башмачки, живительный порошок, свисток Бастинды, обруч, ковер-самолёт, волшебную книгу Арахны). Более того, он поначалу не хотел продолжать действие свистка Рамины, в Пещере он не сработал. А если Волков и отступал от этого принципа, то только в полсилы. Усыпительная вода уложила стражу на целую ночь, но память у них почему-то не пропала (читай - вода стала не та, не волшебная, а только сонная). Или розовый ящик Стеллы. С какой стати он перестал работать при желтом тумане, если мог видеть и сквозь стены. Просто он в данном случае перестал быть средством, влияющим на события. Иначе книгу Арахны можно было бы украсть без боя (во время ее прогулки по желтой дороге, например. Она же не могла сидеть в своей пещере безвылазно, а гномы держали нейтралитет). И обруч Волков вернул Фрегозе только во второй редакции. Так и с гостями из большого мира. Пять раз они приходили новым путём. И аргумент с ТЗЗ слишком легковесный. Мы знаем, Волков очень быстро писал первую редакцию. Потом ее браковали, он соглашался на исправления, что-то дорабатывал и сам. В результате некоторые из книг менялись до неузнаваемости. Особенно "Подземные короли". А ведь ТЗЗ - книга в том же духе - бои, стрельба, потасовки, тупые вояки-враги... И мы достоверно знаем, что первую редакцию ТЗЗ забраковали сходу, без оговорок. Неизвестно, что бы вышло в итоге, если бы ее перерабатывал сам Волков. И что бы он решил изменить, а что бы наоборот - оставил. Например - перелёт на драконе. Был ли это единственно возможный вариант, и не счёл бы он его недопустимым повтором? Мы знаем, например, что Волков устроил на пути гостей дополнительное препятствие - зенитки рамерийцев. И они у него исправно действовали всю книгу! А выход в первой версии был придуман довольно неуклюжий - по дуболомам стрелять не будут, они не живые. Какой локатор отличит дуболома от живого существа и по какому признаку? Кроме того, зачем рамерийцам такое ограничение, которое ослабляет защиту? Этак пушка и в танк не выстрелит. В книжном исполнении пушки просто бросили. Выходит, и редакции не нравился вариант с дуболомами. А вот пошёл бы на такой странный выход сам Волков? Тут ведь еще и повторное использование волшебства черного камня. (что затейки Урфина у Волкова тем более нет, я уже не говорю, впрочем в книжной ТЗЗ это не первый, и не последний повтор, их там уйма). Итак, артиллерийский заслон, который дракону не преодолеть. Второе - дракону не нужно везти огромный груз, чтобы делать Тилли-Вилли. Стало быть, он не настолько и нужен. Кроме того - Ильсор у Волкова занимает больше места и проявляет больше активности, чем не у Волкова. Что тогда напрашивается? Вертолёт. Его пушки подбить не должны, он подаёт им какой-нибудь условный сигнал. И привезти надо просто самого Фреда Каннинга. Тем более, что бомбу он собирался сделать на месте (тоже ведь не просто так, а ведь дело не такое простое, в кустарных условиях, как кажется) Логичный выход - Ильсор угоняет вертолёт и летит за помощью. Думаю, что в первую голову отказ от такого варианта был вызван странным иноязычием рамерийцев. Оно конечно понадобилось для того, чтобы космические пришельцы были сильно ограничены в возможности сбора информации. Но тогда просто Ильсору надо взять с собой кого-то их местных. Например - гнома Кастальо. Конечно, полёт Ильсора в дальнейшем выводит его из активной игры. Но это даже лучше, есть возможность развернуться Ментахо. А у Фреда, наоборот, появляется отличный, технически непревзойдённый напарник. Разве это не по-волковски? Не просто так он наметил назвать их двоих к концу звёздными братьями. Но, кажется, только мне одному жаль, что шестую книгу дописал не сам Волков.
Флита20: саль, Вообще, надо бы спросить Чарли Блека, насколько Ваши догадки подтверждаются дневниками Волкова. По-моему, Вы рассуждаете об этом интересно, но, для Волкова и его аудитории, несколько переусложненно. Ну нет таких "заморочек" (простите) у Волкова.
Н.А. Светин: Такой вариант: Элли прилетает на Ойххо, специально посланный за ней, ее встречают Страшила, Железный Дровосек и Смелый Лев. Все обнимаются, целуются, слезы радости. И тут: трах-тибидох, появляется Рамина и молвит: - О Элли! Я рада, что ошиблась! Перед настоящей дружбой бессильно волшебство!
Чарли Блек: Н.А. Светин пишет: И тут: трах-тибидох, появляется Рамина и молвит: - О Элли! Я рада, что ошиблась! Перед настоящей дружбой бессильно волшебство! Неплохо! Хотя возможен и другой вариант ) Появляется Рамина: - Ох, Элли! Как я пред тобой виновата. С тех пор как меня потрепал Дикий Кот, моя предсказалка забарахлила, и я порой несу всякую чепуху, которая не сбывается совершенно. Хлоп! Появляется из ниоткуда Виллина и молвит: - Та же фигня история. Нагадала Предсказала я что Гудвин отправит Элли домой, а он взял да и не отправил. Ума не приложу в чём тут дело. Шумя крыльями, опускается перед ними Карфакс: - А знаете, милые леди, и со мной такая же беда приключилась. Озарил меня было час предвиденья, какие случаются у нас, гигантских орлов. И предрёк я Урфину Джюсу: "Добром ты не кончишь!" А Урфин взял, да назло мне как раз и кончил добром. Людям помогает, игрушки весёлые мастерит, чужепланетных человеков от рабства почти что спас. Как так? Выходит Урфин, лёгок на помине: - Учитесь, - говорит, - салаги. Я один из вас в отечестве пророк. Брякнул схорохору Арахне, что её ждёт капут непревозможимый, так она сама на дно пропасти сиганула. Вот что значит самосбывающееся пророчество и нейролингвистическое программирование сила мудрого слова!
Алена 25: Чарли, супер !!!!!😄😄😄😄😄😘😘😘😘😘
Марк Кириллов: Чарли Блек пишет: Выходит Урфин, лёгок на помине: - Учитесь, - говорит, - салаги. Я один из вас в отечестве пророк. Брякнул схорохору Арахне, что её ждёт капут непревозможимый, так она сама на дно пропасти сиганула. Вот что значит самосбывающееся пророчество и нейролингвистическое программирование сила мудрого слова! - Вот видишь, хозяин, - тихо сказал Джюсу Гуамоко, - теперь ты стал самым главным волшебником (С) ПИ
Флита20: Марк Кириллов пишет: - Вот видишь, хозяин, - тихо сказал Джюсу Гуамоко, - теперь ты стал самым главным волшебником - может, ещё пиявочку? или паучка, вот этого, жирненького?
Флита20: Н.А. Светин пишет: О Элли! Я рада, что ошиблась! Перед настоящей дружбой бессильно волшебство! Да, по моему (и уже писала об этом), - это наилучший сюжет преодоления Предсказания Рамины: Предсказание - это испытание, барьер, преодоление которого требует волевого усилия (а, возможно, и некоторой "жертвы"), "квест для Элли", если хотите. А Рамина в итоге должна непременно сказать: "Ты прошла это испытание, дорогая сестра!".
саль: Страшила наконец решился, и Ойххо улетел в Канзас. Дракон вёз шикарное письмо с торжественным приглашением Элли в Изумрудный город. Но вернулся смышленый ящер слишком скоро, и объяснить, в чём дело он, увы, не мог. Кабина на его спине так и осталась пустой, шелковый мешочек с письмом висел на прежнем месте. Его передали Страшиле. Правитель Изумрудного города заглянул внутрь и срочно вызвал Фараманта. Страж ворот уже знал о возвращении Ойххо, а потому не удивился, увидев в руках Страшилы совсем другое письмо. Быстро обменявшись взглядом с Кагги Карр, Страшилой, Дином Гиором, Фарамант бодрым голосом прочитал: -- Новое предсказание! Как только Страшила Мудрый захочет вызвать Элли из Канзаса, ему достаточно будет свистнуть в свисточек Рамины! (Он в мешочке). Ворона радостно встряхнулась и каркнула, Дин Гиор махнул бородой. И только Страшила глубокомысленно изрёк: -- А что вы думаете? В Волшебной стране когда-нибудь сможет дунуть в свисток и соломенное пугало.
Флита20: саль пишет: А что вы думаете? В Волшебной стране когда-нибудь сможет дунуть в свисток и соломенное пугало. Но оно ведь как-то говорит... зву-ко-из-вле-че-ни-е производит, а это, вроде бы, струя воздуха, проходящая через речевой аппарат (а он у него есть, этот аппарат? ).
саль: Есть такое техническое устройство - мембрана. Гибкая, подвижная поверхность, используется в микрофонах. Эта пластина просто колеблется, колебания распространяются в воздухе, вплоть до уха-приёмника, в котором стоит похожая по функции мембрана. Она тоже приходит в колебания, которые расшифровывает система распознавания. Это как переменный ток. Ток (электрическая энергия) передаётся, а электроны в проводе не перемещаются от источника к потребителю. Они стоят на месте, только слегка качаются - туда-сюда. Или еще проще. Можно встать на берегу озера, воткнуть в дно доску и раскачивать ее. Если поверхность его будет спокойна, можно будет зафиксировать, что волны (частично затухшие) добегут до какой-нибудь лодки с наблюдателем, при этом и лодка, и вода в озере будут в целом неподвижны. Не требуется текущей реки, чтобы погнать по воде волны (это можно сделать и в стакане воды). Другое дело - человеческий речевой аппарат, он устроен иначе, работает за счёт потока воздуха. Но человек может подать звуковой сигнал и другим способом: постучать по чему-нибудь. или просто шлёпнуть себя ладонью. Причем, этот способ не настолько примитивен, сигналы могут быть и очень сложные, вроде музыки. А музыкальный инструмент вовсе не обязательно духовой. Годится любая колеблющаяся поверхность. Одним из таких музыкальных инструментов и выступает Страшила. Но еще никто не придумал, как посвистеть в свисток посредством балалайки....
Флита20: саль пишет: Есть такое техническое устройство - мембрана. Гибкая, подвижная поверхность, используется в микрофонах. То есть, "говорение" Страшилы - это колебания мешковины в том месте, где у него нарисован рот. Я правильно поняла? Теперь всем можно говорить: "Когда Страшила в Изумрудном городе свистнет" .
саль: Да, колебание мешковины (причем крашенной). По другому это трудно себе представить. Если не прибегать к телепатии.
Захар: Очень порадовали версии насчёт того, что Рамина ошиблась. Да, такое тоже возможно.
Флита20: Захар, Да, вариант "Ой, простите, я ошиблась", - он тоже, конечно, возможен, но надо это как-то поинтереснее "обставить".
полная версия страницы