Форум » Сказки Изумрудного города » Предсказание Рамины: как его обойти? - 2 » Ответить
Предсказание Рамины: как его обойти? - 2
Чарли Блек: Сообщения перенесены из темы «Голосование: Вы хотите чтобы новые авторы писали новые книги о Волшебной стране?» 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-40-00000179-000-0-0
Флита20: Чарли Блек, У Марка Кириллова есть очень интересный непротиворечивый "постканон" (типа "седьмая книга") "Приют изгнанников". Но, по-моему, он перегружен персонажами как ВС-овскими, так и БМ-овскими. И решение "проблемы предсказания Рамины" там совсем не центральное (оно остаётся предсказанием и просто формально "обходится", правда, Элли реально рискует погибнуть по дороге в ВС).
Чарли Блек: Флита20, ага, это целая эпопея... Я читал её пару лет назад - и видимо это был самый крупный текст по ИГ, какой я когда-либо прочёл. Флита20 пишет: Но, по-моему, он перегружен персонажами как ВС-овскими, так и БМ-овскими. "Приют" вообще мне показался несколько взрослее Волковской серии. Соответственно, сюжет уже более сложный, стиль серьёзнее, персонажи показаны ближе к образцам реалистической прозы, несмотря на присутствие в сюжете магии. Флита20 пишет: И решение "проблемы предсказания Рамины" там совсем не центральное Но достаточно самобытное )
Чарли Блек: Захар пишет: От предсказания Рамины ушли уже далеко. Что касается предсказания, то оно у меня в последнее время увязывается с затронутой недавно темой угасания / возвращения интереса к книгам Волкова. Среди любителей его сказок есть те, кого порядком огорчило устранение Элли из серии (таких, по моим наблюдениям, примерно треть; ещё треть - увлечены Урфином; и примерно столько же - инопланетной темой). Так вот, мне кажется, для многих читателей, сожалеющих об "уходе" Элли, предсказание Рамины стало чем-то вроде заветного Грааля. Точнее, конечно, не само предсказание, а поиск способов его обхода. Разные авторы обращались к теме возвращения Элли в ВС вопреки предсказанию. И возможно, попытки вернуть её туда (вразрез с волей Волкова) - были одновременно попыткой авторов вернуть собственный прежний интерес к ИГ-серии. Элли получалась своего рода талисманом: с неё началась ВС для читателей в ВИГе, а значит возвращение Элли дало бы шанс "вернуть всё как было", в т.ч. возродить ту степень увлечённости, которую ВИГ вызывал в детстве. Впрочем, это только гипотеза. Но то, что Элли у многих фикрайтеров и продолжателей вновь попадает в ВС, - объективный факт. Любопытен и спектр способов, которыми обходится предсказание. Спойлеры на всякий случай спрячу под MORE: 1) У энциклопедиста Дмитрия в его засекреченном постканоне выясняется, что Рамину заблаговременно околдовала Гингема, сделав так, что её предсказания в течение пяти лет будут ложны. 2) В постканоне Марка Кириллова, насколько помню, сообщается, что Рамина не договорила - её невовремя прервал Тотошка. А полная версия предсказания позволяла Элли вернуться. 3) Оригинальный способ нашёл Сергей Сухинов: он просто "упразднил" предсказание вместе с Раминой и всеми Волковскими продолжениями к ВИГу. Раз не было продолжений, значит не было и предсказания. Некоторые способы озвучивались выше в этой теме. Думаю, можно найти и ещё варианты. Впрочем, большинство авторов, писавших постканоны, спокойно обошлись без Элли: Кузнецов, Владимирский, Бахнов, Чакин, Nekonosan, Черников, Дудин и т.д.
просточитатель: Флита20 пишет: "Предсказание Рамины" - это вовсе не предсказание, это - испытание для Элли Лабиринт Фавна?
Флита20: Чарли Блек пишет: Но достаточно самобытное ) Может я что-то путаю, но там "обход предсказания" по типу: "ни один муж(чина) меня не убьёт! - а я и не муж(чина)!" ("Элли Смит - нельзя, а я и не Смит уже!" ). Чарли Блек пишет: Элли получалась своего рода талисманом Да, именно так! Ничего не имею против Марка Кириллова, но всё-таки мне лично хотелось бы, что если уж Элли - то центральный персонаж, и если уж "преодоление предсказания" - то это - "центральная драма ("главный нерв") повествования"!
Флита20: просточитатель пишет: Лабиринт Фавна? Нет. "Путешествие Нильса с дикими гусями" ("Когда твоего лучшего друга подадут на стол запечённого в яблоках..."). Совершенно не считаю предложенный мной вариант "превращения предсказания в испытание" каким-то "открытием Америки". Просто этот вариант "выхода" мне кажется наиболее красивым.
Флита20: Чарли Блек пишет: для многих читателей, сожалеющих об "уходе" Элли, предсказание Рамины стало чем-то вроде заветного Грааля. Точнее, конечно, не само предсказание, а поиск способов его обхода. Разные авторы обращались к теме возвращения Элли в ВС вопреки предсказанию Даже не обязательно возвращать! Как Вы поняли, я даже готова поменять на Элли всю Волшебную Страну! Это когда предлагаю оставить её (как вариант) Большому Миру....
саль: Всё Элли да Элли. Неужели непонятно. что она была главным тормозом для разнообразия сюжетов о Волшебной стране. Я всегда поражался, как Волков умудрился написать вторую книгу об Элли, и та своим присутствием не испортила, а напротив - оживила сюжет. Это было чудо. А одинаковые чудеса удаются только один раз.Кто не верит - почитайте Баума.
Анни: саль И в чём проблема, если вам так не нравится Элли, зачем встревать в темы, которые ей посвящены и читать продолжения где она есть? Читайте фанфики где её нет или пишите свои, а не указывайте другим как надо писать продолжения. В конце концов продолжений Волкова где есть Элли совсем мало.
Флита20: Анни , Просто Саль ещё более старый и ещё более ворчливый, чем даже я
саль: Анни пишет: не указывайте другим как надо писать продолжения ????????????????
саль: Анни пишет: зачем встревать в темы, которые ей посвящены Чтобы высказать одно из мнений. Если чья-то реплика не нравится, ее можно просто проигнорировать. А так... Кто вам сказал, что Элли мне не нравится? Нравится, но только в первых двух книгах. Анни, что не так? Вам не нравится, что Элли ругают? А мне не нравится, что Элли хвалят. Там, где это неуместно. На мой взгляд. Волков сам недвусмысленно ввёл предсказание Рамины. Я считаю, что поступил правильно. Затем Волков обошёл предсказание Рамины. Я считаю, что он это сделал зря. На этом я готов прекратить высказывания по данной теме. Делаю вам любезность. Между прочим, я всегда считал, что на форуме именно, что высказывают мнение. И кажется ни к кому не обращался с претензиями. (пр крайней мере, очень кажется) Это как-то не в тему.
Чарли Блек: Вообще это небезынтересный вопрос, на мой взгляд: насколько присутствие Элли мешает или наоборот способствует разнообразию сюжетов о ВС. Поразмыслив, я склоняюсь к выводу, что, в идеале, участие Элли, конечно, налагает на сюжет определённые ограничения. Не так-то просто сохранять за Элли роль главной героини, выстраивая события так, чтобы они вертелись вокруг неё. Тем более что ВС с каждой книгой становится всё сильнее и самостоятельнее. На фоне нарастающих угроз, войн, революций, экологических катастроф, цивилизационных столкновений - было бы трудно удерживать за обычным ребёнком роль всеобщей "выручалочки". А обыгрывать каждый раз обратную ситуацию, когда в помощи нуждается сама Элли, как было в ВИГе и СПК, - боюсь, быстро приелось бы. Тем не менее, думается мне, что сюжетный ограничитель из Элли тоже бы не получился. Помню, когда-то nura1978 высказала мысль, для меня неожиданную, но похоже что верную. В том плане, что многие вот печалятся из-за предсказания Рамины, закрывшего путь Элли в ВС, однако если бы предсказания не было, ничего бы толком не изменилось. Просто в ОБМ-ЖТ-ТЗЗ на месте Энни оказалась бы Элли, и точно так же как Энни терялась бы на фоне глобальных событий. Обеспечить главенство в сюжете девочке из Канзаса, как бы её ни звали, Волков всё равно бы уже не сумел. И осталась бы Элли во второй трилогии бледной тенью самой себя из первых трёх книг. Между тем вторая трилогия, как мне кажется, всё-таки состоялась. Хоть и есть за что её критиковать, но массового неприятия (как например у мультфильма "Весна в Простоквашино", тотально отвергнутого зрителями на фоне классической мульт-трилогии) у ОБМ-ЖТ-ТЗЗ нет. Их читают, покупают, переиздают, иллюстрируют, и, несмотря на существенную критику, они многим нравятся. Отсюда я прихожу к мысли, что в общем-то хоть с Элли, хоть без Элли - новые книги о ВС всё равно могут иметь успех. Вопрос в том, чего хотят читатели и чего хочет автор. Желательна для них Элли, или лучше обойтись без неё. Понятно, что у каждого на этот вопрос свой ответ. Можно было бы даже при случае запилить голосовалку-опрос. Например: 1) Хотели бы вы появления новых ВС-книг с Элли? 2) Или лучше без Элли? 3) Всё равно. 4) Вообще против новых книг о ВС.
Алена 25: Хотели бы, но, вот что там будет делать Элли? Какая еще угроза может быть В Вс? Ведь Элли даже в " Лазурной фее" и то не полетела В Вс
Чарли Блек: Алена 25 пишет: Какая еще угроза может быть В Вс? В этом главная проблема продолжений, как мне кажется: придумать адекватную угрозу. Уж очень высоко Волков задрал планку в ЖТ и ТЗЗ. После экологического бедствия и нашествия инопланетян большинство возможных угроз смотрелись бы бледно. Ну вот например Сухинов в качестве угрозы задействовал злого звёздного мага Пакира - такой своего рода анти-Гуррикап. А так была целая тема для поиска приключений, которые могли бы произойти в постканоне: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-120-00000222-000-10001-0-1569613468 Алена 25 пишет: Ведь Элли даже в " Лазурной фее" и то не полетела В Вс Не полетела, угу... Мне показалось, что так сходу отправлять её туда было бы ложным ходом, учитывая запрет, введённый Волковым. Хотя преодолеть запрет хотелось, что правда, то правда.
Алена 25: А если бы отправить ее в " Лазурной фее" в ВС вместе с Элнни и Тимом бороться с принцем Чентурро и мехамотами, то, что тогда было бы, а?
Чарли Блек: Алена 25 пишет: А если бы отправить ее в " Лазурной фее" в ВС вместе с Элнни и Тимом бороться с принцем Чентурро и мехамотами, то, что тогда было бы, а? Было бы тесновато ) Там под конец и так избыток персонажей. Энни, Тим, Химена, Джерри, Артошка... - а занять их нечем почти. Хоть какое-то настоящее дело есть только у Тима - управлять кораблём, карабкаться на маяк. Остальные "скучают"
Флита20: Ну, так я и предлагаю. Пусть Элли с каким-нибудь "наследием" ВС "приключается" в БМ для своих поклонников и не "тормозит" развитие сюжета в ВС для всех поклонников ВС. А кто любит "и то и это" пусть читают и те книги, и эти. А с друзьями из ВС ей можно ведь и не видеться, по предсказанию Рамины, а письмами обмениваться "Вороньей почтой" . Странно, что никто в БМ до сих пор не догадался Страшиле фотоаппарат отвезти...
Donald: Мне кажется, в дискуссии смешались воедино два разных вопроса: насколько сюжетно важна Элли или её отсутствие для книг Волкова, и как читатели относятся к её исчезновению из сюжета и почему пытаются обойти предсказание Рамины. В первой трилогии Элли важна. В ВИГ она главный двигатель сюжета, её желание попасть домой меняет жизнь Страшиле, Дровосеку и Льву, меняет к лучшему жизнь целым странам - при этом ничего корыстного Элли сама для себя не хочет. Вторая книга - о том, что мало просто мозгов и просто сердца, нужны ещё дружба и взаимоопомощь, и тогда сообща можно преодолеть угрозу. В УДиеДС Элли выступает той, кем её назначил в своих книгах Сухинов - хранительницей Волшебной страны. Она приходит на помощь, приводит дяду, способного на многое, возвращает Страшиле и Дровосеку власть, а они в процессе осознают свои ошибки как правителей. И при этом Элли снова не преследует никаких корыстных целей. В третьей книге наличие Элли выступает спусковым крючком будущих изменений в жизни подземных рудокопов - ведь если бы не её появление с последующим сообщением в Изумрудный город, сверху бы не узнали о ситуации с источником. Рудокопы просто сами бы пытались разрешить ситуацию - либо друг с другом начали бы воевать королевские дворы, либо народ медленно вымирал от голода. При этом от самой Элли в этот раз не требуется ничего, кроме присутствия, весь социальный переворот совершают её старые друзья, которые уже прокачались до уровня самостоятельного решения проблем. В этом смысле действительно дальше в персонаже нет нужны, Элли свою миссию выполнила: трое её друзей стали достойными правителями, три народа были освобождены - два от злых колдуний, один от жизни в подземелье. Угроз, с которыми бы не были способны справиться сами жители Волшебной страны, не осталось. А для себя самой Волшебная страна никогда не была Элли нужна. И я ещё раз назову ОБМ самой слабой книгой серии, потому что в ней девочка из Канзаса (и мальчик тоже) - лишние. Урфин - не та угроза, с которой местные не могут справиться сами. Рудокопам по силам навалять Марранам. Фрегоза может организовать восстание. Урфина всё равно бы победили, просто это было бы дольше и, скорее всего, кровавей. Для ЖТ Волков сумел придумать новую угрозу такого масштаба, что понадобилось объединение всех возможных сил, включая жителей Большого мира, и здесь каждому выпадает свой эпизод вклада в общее дело - и Энни, и Тиму... но нужны ли они так уж принципиально? Их можно было заменить местными жителями, незаменим в сюжете только Чарли Блек. Ну и в ТЗЗ герои из Большого мира тоже не пришей кобыле хвост. Одним словом, на сюжет отсутствие Элли негативного влияние не оказывает. Так почему же многие читатели протестуют и хотят вернуть Элли? Дело в том, что Элли по сюжету - это первый обычный человек, который приобщился к чуду. Она никого не обманывала, как Гудвин, не делала ничего плохого, но оказалась достойна того, что её называли феей, она попала в Волшебную страну и обрела там верных друзей. При этом Элли - самая обычная девочка. Она близка понимаю читателя, через неё мы все познаём Волшебную страну и при этом понимаем, что она обладает многими качестами, которыми обладает не всякий: целеустремлённостью, добротой, смелостью и т.д. Для читателей то, что Элли приобщена к тайне Волшебной страны и заслуживает долю чуда - справедливо. Предсказание Рамины разрушает это ощущение чуда, заставляет приходить к нежелательному выводу, что любой, кто повзрослеет, лишается чуда. Такой неприятный мотив есть во многих сказках. Казус именно в том, что образ Элли как первооткрывательницы Волшебной страны идёт вразрез с её сюжетным желанием вернуться домой, и если читатель влюбляется в мир книг о Волшебной стране, в её чудеса и атмосферу, то и восприятие Элли идёт не в соответствии с сюжетом. Элли в фанфиках, которая стремиться вернуться в Волшебную страну - по умолчанию невхарактерная Элли. И Сухинов это чувствовал, его финт с омоложением старушку снимает эту проблему (порождая другую, так как Элли в его книгах не мыслит и не ведёт себя как прожившая долгую жизнь женщина). В связи с этим хочется вспомнить "Хроники Нарнии", где главные герои по мере взросления тоже лишаются возможности бывать в Нарнии, и талантливую деконструкцию на "Нарнию" - трилогию американского писателя Льва Гроссмана "Волшебники" (по ней ещё снят одноимённый сериал, с каждым сезоном всё более далёкий от первоисточника). Главный герой книги Гроссмана - Квентин Колдуотер - фанат серии книг о волшебной стране Филори, в которую попали несколько братьев и сестёр (отсылка на Нарнию) по фамилии Четвин. Старший брат Мартин Четвин по мере взросления перестаёт попадать в Филори, что считает несправедливым, так как он первым открыл туда проход. В результате Мартин находит способ туда попасть и пропадает без вести. По сюжету "Волшебников" Квентин Колдуотер, всю жизнь мечтавший стать как Мартин и отыскать Филори, становится студентом школы волшебста и в конце концов находит Филори - чтобы узнать, что Мартин ради того, чтобы остаться в Филори навсегда, превратил себя в чудовищного злого колдуна по прозвищу Зверь (или Враг в плохом русском переводе книг, у сериала перевод лучше). Так вот, все фанаты, возвращающие Элли в Волшебную страну, немножко Квентины Колдуотеры.
Чарли Блек: Donald пишет: Так вот, все фанаты, возвращающие Элли в Волшебную страну, немножко Квентины Колдуотеры. Превращают Элли в зверя? Т.е. в антипод изначальному образу? ) Может быть, может быть, в какой-то степени... Donald пишет: Так почему же многие читатели протестуют и хотят вернуть Элли? Дело в том, что Всё так, но мне думается, что есть и причина попроще... Не желают расставаться с Элли те читатели, которые её полюбили. Те, кому она безразлична или антипатична (а таких тоже немало), готовы спокойно обойтись без неё.
полная версия страницы