Форум » Сказки Изумрудного города » Предсказание Рамины: как его обойти? - 2 » Ответить
Предсказание Рамины: как его обойти? - 2
Чарли Блек: Сообщения перенесены из темы «Голосование: Вы хотите чтобы новые авторы писали новые книги о Волшебной стране?» 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-40-00000179-000-0-0
просточитатель: Странно... Я не понимаю мотивов Рамины. Да, ваше величество! Я очень соскучилась по вас и хотела повидаться перед тем, как покину Волшебную страну. – Очень признательна за память, – сказала королева, – тем более что это наше последнее свидание. – Я больше не вернусь сюда? – Наш род одарен предчувствием будущего, и это предчувствие говорит мне, что вас ждет долгая и светлая жизнь в родной стране. Но ваших друзей вы уже не увидите никогда. Элли заплакала:Зачем? Правда лучше сладкой неправды? Но...Девочка спросила: – Должна я сказать Страшиле, Дровосеку и Льву, что покидаю их навсегда? – Нет, – ответила фея. – Они такие добрые и мягкосердечные создания, что не стоит огорчать их. Оставьте им надежду. Надежда – великая утешительница в печали… А Элли ты зачем сказала?!!Почему отобрала надежду то? Или Эдди злая жестокосердечная что ли?– Мы еще увидимся, дорогие мои, чудесные, необыкновенные друзья! – лепетала девочка. А тут она прямо.. Врет? Зная давать ложную надежду? И потом даже письма не написать?
просточитатель: Когда Рокстон это говорил, он ещё не знал, что на плато есть алмазы Значит его интересуют именно алмазы? Ну тогда забыть легко если динозавры не интересны.Свисток Рамина подарила ещё в ВИГе на случай, если Элли в ВС понадобится помощь. Не будет же она требовать его назад со словами "Возвращай свисток, а то обходной лист не подпишу! Хм.. Что мы имеем любознательного ребенка ценный артефакт что ожидается? Что Элли пользоватся будет но она им НЕ пользуется.. Э....
Way Foward: просточитатель А я говорила, что она не есть тот образ, который у её фанатов (и фанаток) в голове.
Sabretooth: просточитатель пишет: Значит его интересуют именно алмазы? Ну тогда забыть легко если динозавры не интересны. Интересны как добыча, как трофей, немногим более экзотичный, чем голова носорога. Это для Челленджера и Саммерли переворот во всей мировой науке, а для лорда Джона - очередное приключение, только своеобразное. что ожидается? Что Элли пользоватся будет но она им НЕ пользуется.. Э.... Странно, что Элли ни разу не вызвала Рамину в плену у Бастинды, а ведь тогда помощь волшебницы в борьбе против другой волшебницы очень бы пригодилась.
просточитатель: Sabretooth пишет: Интересны как добыча, как трофей, немногим более экзотичный, чем голова носорога. Это для Челленджера и Саммерли переворот во всей мировой науке, а для лорда Джона - очередное приключение, только своеобразное тогда согласен.Собственно в этом моя мысль и есть если так просто забыла то...Sabretooth пишет: Странно, что Элли ни разу не вызвала Рамину в плену у Бастинды, а ведь тогда помощь волшебницы в борьбе против другой волшебницы очень бы пригодилась. Или у Камней Гингемы?
Руслан: Sabretooth пишет: Странно, что Элли ни разу не вызвала Рамину в плену у Бастинды, а ведь тогда помощь волшебницы в борьбе против другой волшебницы очень бы пригодилась. Это последствия того, что Волков не очень удачно пересказывал Оз, во многих моментах поломал внутреннюю логику. У Баума свисток работал лишь в поле, ведь Рамина - королева полевых мышей. Поэтому Дороти в плену её вызвать не могла, призвала лишь на обратном пути, когда они с друзьями заблудились. У Волкова же свисток таких ограничений не имеет, поэтому возник логический ляп. Который, впрочем, можно списать на растерянность семилетней девочки, просто не привыкшей к мысли, что у неё есть такая возможность.
Ultima: VasiaLeo пишет: Дороти вот осталась При чем тут Дороти, они с Элли разные. просточитатель, про детство - это мои домыслы. Я для себя так объясняла то, почему Элли не стремится вернуться в ВС. Волшебные приключения хороши, когда ты ребенок, а когда вырастаешь - приоритеты меняются. Не утверждаю, что у Элли было именно так, это одно из предположений. С мышами вообще все интересно. Она хранила свисток, но ни разу им не пользовалась в БМ, поскольку считала, что в Канзасе чудесам не место. Свистком воспользовалась Энни, но оказалось, что мыши не могут говорить за пределами ВС. Но может быть Элли не хотела лишний раз бередить душу, вот и не вызывала мышей. Ну вы не правы, от учителей большой прок. Тем более это сельская местность Канзаса, какое там время в книгах? Конец 19 - начало 20 века? Там было очень много неграмотных людей, Америка это вам не СССР с его бесплатным и обязательным образованием. Так что Элли выбрала более чем достойную профессию. И это возможно ее призвание и работа мечты. Конечно, если бы Волков хотел вернуть Элли - он бы нашел способ, и возможно тогда никакого предсказания бы не было. Семья?Она замужем? А родители это не семья, что ли?
просточитатель: Ultima пишет: Так что Элли выбрала более чем достойную профессию. И это возможно ее призвание и работа мечты. Так я то с этим и не спорю. Мне вообще и в детстве не царапало это предсказание потому что я не видел что оно мешает. Я против как раз обьяснкеений что так ПРАВИЛЬНО. Вот что быть учительницей это ВАЖНО а в ВС это... Бегство куда то.. Так вот ВС тоже важно это ЛИЧНОЕ решение Элли а то некоторые считают что она ОБЯЗАНА была остатся а другие ОБЯЗАНА переселится в ВС я же считаю ее выбор ни хорошим ни плохим просто ВЫБОРОМ как она хочет. Ну вот хочет она остатся и пусть. но это нисколько не важнее чем переселение в ВС и она точно не была бы картонным персонажемUltima пишет: А родители это не семья, что ли? А что человек должен оставатся вместе с родителями всю жизнь и не может переехать в другой город или страну?
просточитатель: Ultima пишет: Волшебные приключения хороши, когда ты ребенок, а когда вырастаешь - приоритеты меняются. Почему? напомню Волшебство в ВС реально. Это не детские фантазии. Волшебная Страна Волкова это не Кондуит и Щвамбрания она РЕАЛЬНА Вообще с детства терпеть не мог этой мысли что чудеса это только для детей...
dumalka: Работа учителем может оказаться важна конкретно для Элли. И, возможно, она реально любит свою работу. Приключения приключениями, волшебство волшебством, но здесь, под её ответственностью энное количество детей, которых надо научить тому, тому и тому. Мне может помочь это, это и это. Так, нашла интересное упражнение... Волшебная страна? Ну хорошо! Передавайте привет. Где там мой конспект урока? И это не "испортилась", это человек живёт тем, что для него важно и интересно. Возможно, из чувств к своей родине. Да даже если из карьерных соображений. Поэтому мне нравится вариант Сухинова. Элли возвращается в Волшебную страну, когда в Большом мире сделала всё. Тогда она там останется. В других случаях вряд ли...
Way Foward: dumalka В жизни - да. В данном контексте, где упор на ВС - всё-таки "испортилась". Все знают, что Руф Билан - предатель, а предательства Элли в упор не замечают. Вернее, не хотят замечать - светлый образ из детства же испортится! Между тем, иногда стоит отпустить героя. Думайте, как хотите, а я вижу именно так.
просточитатель: Way Foward пишет: В жизни - да. В данном контексте, где упор на ВС - всё-таки "испортилась". Все знают, что Руф Билан - предатель, а предательства Элли в упор не замечают. Вернее, не хотят замечать - светлый образ из детства же испортится! Между тем, иногда стоит отпустить героя. Думайте, как хотите, а я вижу именно так. Что интересно даже в детстве я это предсказание практически не заметил. То есть есть оно нет какая разница? И все таки интересно зачем Рамина его сказала при том запретив говорить друзьям что вообще то даже... Подло?Ну нельзя так надо честно все сказать
dumalka: Way Foward если Волшебная страна -- высшая ценность, то да, испортилась. Если взглянуть со стороны Волшебной страны. Но тогда то, что Элли вернулась домой -- тоже предательство.
просточитатель: dumalka пишет: если Волшебная страна -- высшая ценность, то да, испортилась. Если взглянуть со стороны Волшебной страны. Но тогда то, что Элли вернулась домой -- тоже предательство. А мне непонятно... Кто то ратует за переселение в ВС. Кто то за Канзас... Но почему надо выбирать? ВС находится не в недоступном мсте. А в СПК 1 и вовсе с комфортом...Почему вообще надо выбирать? Почему нельзя жить... и там и там?
dumalka: просточитатель да потому что время ограничено. Не получится ходить на работу из Волшебной страны каждый день.
просточитатель: dumalka пишет: да потому что время ограничено. Не получится ходить на работу из Волшебной страны каждый день. Зачем каждый день? Варианты в ВС на выходные в отпуск в академический отпуск.. вариант год там годтам варианты варианты...Да хотя бы иногда как Простоквашино что мешает посещать то? Да родители забрали дяди федора но он потом летом и на Новый год... Элли же не побывала ни разу... Вот это похоже на предательство что даже на денек не хочет... Или все таки испугалась последствий предсказания?
Way Foward: dumalka Нужно найти "золотую середину". Жить в БМ, но периодически бывать в ВС. Только вот как это совместить, чтобы везде успеть...
Way Foward: просточитатель Точно, именно так и нужно. Если, конечно, совесть ещё осталась.
просточитатель: Way Foward пишет: Только вот как это совместить, чтобы везде успеть... Если ненадолго то успеть можно.А Элли.. Даже ПИСЬМА не написала хотя что проще вызываешь Рамину передаешь письмо просишь отнести...
Sabretooth: просточитатель пишет: Элли же не побывала ни разу... Вот это похоже на предательство что даже на денек не хочет... На какое предательство? Когда Страшила и Дровосек позвали Элли на помощь, она вмиг примчалась, рискуя жизнью, не думая о школе, уборке урожая или каких-то других своих канзасских делах. Но, судя по всему, в ВС ей некомфортно, несмотря на старых друзей. В конце СПК Элли даже не побывала в ИГ, а сразу из страны Жевунов отправилась домой. Видно, воспоминания о ВС у неё скорее неприятные, и ворошить их лишний раз она не хочет, даже ради друзей.
просточитатель: Sabretooth пишет: у неё скорее неприятные, и ворошить их лишний раз она не хочет, даже ради друзей. Ну да.. Расставшись с Элли в третий раз, Страшила вернулся в Изумрудный город в очень грустном настроении. Не радовал его титул Трижды Премудрого, которым он прежде так гордился; не веселили донесения о хорошем урожае хлебов и фруктов; не развлекали танцы, устроенные в его честь бывшим генералом деревянной армии Ланом Пиротом, ныне преподавателем танцев хореографического училища. Страшила, прощаясь с Элли, выразил твердое убеждение, что девочка вернётся в Волшебную страну. Но он чувствовал, что разлука будет вечной, и это его угнетало. А тут ещё Железный Дровосек некстати заторопился к себе домой, в Фиолетовую страну.Раза по два Страшила и Дровосек навещали друг друга и жили один у другого подолгу. Бывал у них и Смелый Лев, хотя с возрастом он стал не так лёгок на подъем. Собираясь компанией, друзья вели нескончаемые споры о том, что лучше: мозги, сердце или смелость, и вспоминали о тех счастливых временах, когда Волшебную страну навещала их любимица Элли и они вместе с ней переживали много опасных приключений. И в таких встречах Страшила совершенно позабыл о необходимости наблюдать за коварным Урфином Джюсом. А напрасно! После семи лет вынужденного бездействия Урфин принялся за осуществление новых честолюбивых планов. друзья грустят а Элли даже ВЕСТОЧКИ не посылает?
Алена 25: Чего такого неприятного? В СПК она была очень рада увидеть снова Страшилу и Жд, когда они на лодке с Фредом там по реке плыли. А неприятного что? Людоед, Бастинда, марраны, Урфин Джюс? Это, что ли?
Чарли Блек: просточитатель пишет: Или все таки испугалась последствий предсказания? Мне кажется, мы просто не совсем понимаем, как устроено предсказание. Обычно ведь читатели воспринимают так: Рамина запретила Элли появляться в ВС, и если Элли нарушит запрет, то ей прилетит наказание, м.б. даже губительное. Но предсказание может действовать по-другому - как закон физики, нарушить который просто невозможно. Там не остаётся выбора и нет пространства для торга с судьбой в духе "вот я сейчас рискну, слетаю в ВС, увижу Страшилу, а потом будь что будет". Ничего не будет, потому что Страшилу увидеть нельзя, как ни старайся.
VasiaLeo: просточитатель пишет: Кондуит и Щвамбрания Странная повесть Льва Кассиля
просточитатель: Чарли Блек пишет: Но предсказание может действовать по-другому - как закон физики, нарушить который просто невозможно. Там не остаётся выбора и нет пространства для торга с судьбой в духе "вот я сейчас рискну, слетаю в ВС, увижу Страшилу, а потом будь что будет". Ничего не будет, потому что Страшилу увидеть нельзя, как ни старайся. Такое может быть да... но.... Но мы не видим попыток. если бы нам показали как Элли пытается но...Не получается это было б совсем другое дело но она даде свистком не воспользовалась... И да это предсказание или что? Если просто предсказание то зачем оно озвучивалось? Чтобы выявит грусть? Рамина сама запретила друзьям говорить. но зачем сказала Элли? Предсказание Рамины типичное самосбывающееся пророчество. оно действыует только потом что в него поверили и живут по нему.Потому что элли либо не так уж и нужна ВС. Либо она фаталистка в древнегреческом смысле....
Sabretooth: просточитатель , из СПК-1 видно, что Элли Волкову надоела и не нужна. "Опять Элли! Можно подумать, что без этой девчонки никому и порядка не навести в Волшебной стране!" И ведёт себя Элли непонятно - то с Урфином чуть ли не заигрывает, то в разгар войны отправляется на экскурсию в царство Льва. Словно не дочь фермера, а принцесса. Поэтому он придумал предсказание Рамины и, возможно, планировал ввести в сюжет вместо неё одного Тима. Но читатели потребовали Элли, и пришлось автору пойти на компромисс - так появилась Энни. При этом Волков отодвинул надоевшую старшую сестру на второй план и сделал акцент на новых героях, опасностях и приключениях. То, что при этом Элли опять получилась не очень правдоподобной - покорно принявшей предначертанную судьбу и даже не пытавшейся поддерживать хоть какую-то связь с друзьями из ВС - его уже не интересовало.
просточитатель: Sabretooth пишет: из СПК-1 видно, что Элли Волкову надоела и не нужна. "Опять Элли! Можно подумать, что без этой девчонки никому и порядка не навести в Волшебной стране!" И ведёт себя Элли непонятно - то с Урфином чуть ли не заигрывает, то в разгар войны отправляется на экскурсию в царство Льва. Словно не дочь фермера, а принцесса. Поэтому он придумал предсказание Рамины и, возможно, планировал ввести в сюжет вместо неё одного Тима. Но читатели потребовали Элли, и пришлось автору пойти на компромисс - так появилась Энни. При этом Волков отодвинул надоевшую старшую сестру на второй план и сделал акцент на новых героях, опасностях и приключениях. То, что при этом Элли опять получилась не очень правдоподобной - покорно принявшей предначертанную судьбу и даже не пытавшейся поддерживать хоть какую-то связь с друзьями из ВС - его уже не интересовало. Хм... есть обьяснение дойлисткое. Внегшшнее через автора и ватсоновское через персонажа... так то понятно но что думал автор так обьяснять неинтересно... Кстати в СПК 1Элли бы точно не забыла бы...
просточитатель: Кстати!– Вы звали меня, дорогая сестра? – Да, ваше величество! Я очень соскучилась по вас и хотела повидаться перед тем, как покину Волшебную страну. – Очень признательна за память, – сказала королева, – тем более что это наше последнее свидание. – Я больше не вернусь сюда? – Наш род одарен предчувствием будущего, и это предчувствие говорит мне, что вас ждет долгая и светлая жизнь в родной стране. Но ваших друзей вы уже не увидите никогда. Элли заплакала: – Я так буду скучать по ним… – Человеческая память милосердна, – сказала Рамина. – Сначала вам будет грустно и горько, а потом на помощь придет забвение. Прошлое покроется туманной дымкой, и вы будете вспоминать его, как смутный сон, как милую старую сказку. Девочка спросила: – Должна я сказать Страшиле, Дровосеку и Льву, что покидаю их навсегда? – Нет, – ответила фея. – Они такие добрые и мягкосердечные создания, что не стоит огорчать их. Оставьте им надежду. Надежда – великая утешительница в печали… Быть может, мудрая мышь сказала бы Элли еще много хороших слов, но в этот момент Тотошка сорвался с привязи, и Рамина со свитой исчезла. Фред долго стоял в изумлении. – Знаешь, сестра, – молвил он, – из всех невозможных чудес этого невозможного мира то, которое я видел сейчас, по-моему, самое невозможное… И ты меня прости, – смущенно добавил он, – за то, что я над тобой немножко подсмеивался… Элли отказалась совершить новое путешествие в Изумрудный город, сказав, что она уже не раз любовалась его чудесами, а Фред там побывал и знает, что это такое. – Отсюда, из Голубой страны, ближе добираться до Долины чудесного винограда, – говорила девочка. – Туда нас проводят Жевуны, помогут Фреду построить новый сухопутный корабль, и мы как-нибудь пересечем пустыню. мы тут видим нечто странное. а) Предсказание не говорит что Элли не побывает в ВС только что не увидит друзей. Рамина правда уклонилась от ответа... Далее запрет говорить друзьям? Зачем? Чтоб Страшила Мудрый не узнал и не спросил вопросов?Далее Тотошка вспугнул... А СНОВА вызвать слабо? И еще тебе ребенку говорят что ты больше никогда не попадешь в сказку? Что будет делать ребенок? Грустить плакать? Ну ладно Элли не такая.. но ПОДОЛЬШЕ задержатся? Посмотреть страну?Ну нет она отказывается посмотреть Изумрудный город... оторый не увидит никогда.. Похоже Элли надоела ВС совсем .. Что странно.. Элли больше не друг ВС и это видно у же в ТРЕТЬЕЙ книге. Вот так...
Ultima: просточитатель, я не считаю Элли картонным персонажем. Мне жаль, что Волков не смог вывести ее из сюжета более достойно, чтобы не возникало подобных непоняток. просточитатель пишет: А что человек должен оставатся вместе с родителями всю жизнь и не может переехать в другой город или страну? Может, конечно. Но Элли не хотела переезжать. Ни в ВС, ни куда-либо еще. Это ее жизнь и ее право. просточитатель пишет: Почему? напомню Волшебство в ВС реально. Это не детские фантазии. Волшебная Страна Волкова это не Кондуит и Щвамбрания она РЕАЛЬНА Вообще с детства терпеть не мог этой мысли что чудеса это только для детей.. Ну это ваше мнение. У Элли могло быть другое. Для себя она могла решить, что хочет жить в Большом мире и строить свою жизнь по его законам. Она не Чарли, который готов принять сказку в любом возрасте. Ну так она и не обязана соответствовать ожиданиям читателей. Она в какой-то степени оказалась на месте Гудвина, который жил в ВС, а вернувшись в Большой мир больше не захотел его покидать. Way Foward пишет: Все знают, что Руф Билан - предатель, а предательства Элли в упор не замечают. Да с чего бы она предательница? просточитатель пишет: Почему нельзя жить... и там и там? Потому что Элли этого не хочет. Хотела бы - нашла способ. Как тот же Чарли, которому ничто не мешает мотаться в ВС. На самом деле спорить можно долго, а объясняется все просто - Волков не продумал для Элли причин не возвращаться в ВС. Соглашусь с Sabretooth, ему явно просто надоела Элли и он не знал, как ее вывести из сюжета так, чтобы это выглядело правдоподобно и обоснованно.
просточитатель: Ultima пишет: Ну это ваше мнение. У Элли могло быть другое. Для себя она могла решить, что хочет жить в Большом мире и строить свою жизнь по его законам. Она не Чарли, который готов принять сказку в любом возрасте. Ну так она и не обязана соответствовать ожиданиям читателей. Она в какой-то степени оказалась на месте Гудвина, который жил в ВС, а вернувшись в Большой мир больше не захотел его покидать. ВС не сказка... Ну вот Даррелл жил на Корфу. Кстати потом он вроде в Грецию не возвращался... Но Корфу для него не был сказкой он реальный остров. так и ВВ это реальная страна. Можно хотеть вернутся можно не хотеть. Но реальной она быть не перестанет
Ultima: просточитатель пишет: ВС не сказка... Ну вот Даррелл жил на Корфу. Кстати потом он вроде в Грецию не возвращался... Но Корфу для него не был сказкой он реальный остров. так и ВВ это реальная страна. Можно хотеть вернутся можно не хотеть. Но реальной она быть не перестанет Это никак не отменяет того, что для Элли ВС могла быть сказкой и тем, чему надлежит оставаться в детстве.
Руслан: Вообще не пойму, почему вина возлагается на Элли. Во-первых, никто не обязан поддерживать отношения, из которых вырос. Никого не называют предателем, если он не общается со своими одноклассниками, с которыми учился 11 лет, но почему-то называют предателем девочку, которой не интересно больше иметь дело с теми, кого она суммарно знала от силы пару месяцев. В стране, где три визита из трех она переживала сплошные проблемы, от кого-то спасаясь и с кем-то борясь. Она, - о ужас, - даже не навестила ИГ, когда её и Фреда отчаявшиеся родители их похоронили. Какая подлая девочка, как она могла поставить страдающую семью выше пары приятелей? А она, дрянь такая, дни считала в разлуке о маме с папой, хотя должна была веселиться и на экскурсии Фреда водить. Да, похоже у некоторых то ли экскапизм зашкаливает, то ли полное безразличие к эмоциях персонажа, чтобы такое писать. Лишают её возможности измениться, выбрать жизнь дома с возможностью работать в соседнем городке, на выходные приезжать к матери и отцу, поддерживать отношения с теми, с кем она подружилась в Канзасе. Это её выбор, и лишение права на него - все равно что сделать Элли куклой в руках сюжета. Она кому обязана в ВС приезжать работать? Лично вам? Ну тогда надо и говорить прямо "хочу, чтобы Элли была в ВС, потому что хочу такой конец сказки", а не давать ей оценку, притягивая сюда её якобы недостатки. Элли сказку другим детям передала, она для себя выбрала иное, и если считать персонажа живой личностью, выбор этот надо уважать. Во-вторых, а что, Страшила и Дровосек сами почесались за столько лет? Они сидели и вспоминали Элли, прекрасно зная, что она через пустыню не сможет перебраться сама. Послали ей ворону с письмом? Послали дракона? Очень напоминает невесту Дровосека - некоторым, похоже, нужен идеализированный образ друга, а не живой друг. И когда пришла Энни, оба вполне легко перенесли на неё чувства. И в пятой книге никто за Элли не посылал помощь. Так если её списали те, кто уже двадцать раз могли бы обеспечить встречу, почему предателем выставляют её, а не их? В-третьих, нет ни одного факта, что у Элли свисток работал. В черновике второго тома написано прямо - в Канзасе она пробовала, не работал. По десятку причин, потому что магия у Волкова избирательная. И раз Рамина с ней попрощалась, она могла сделать и так, что на вызов Элли никто не приходил. Опять же много раз разбиралось, свисток вызывал в Канзасе не Рамину, а обычных местных мышей, которые никак не могли помочь в доставке сообщений через пустыню. В четвертых - а Чарли почему никто не упрекнул? Он сознательно создал ребенка, а потом этого ребенка бросил, и оставил портрет без гарантии, что этот портрет вообще кто-то передаст. За пару лет, прошедших между пятой и шестой книгой, никто тоже не рвался туда посылку отвезти, прекрасно понимая риски поездки на муле. Не прилетели бы пришельцы - и не было бы встречи, при том, что ребенок неприкрыто страдает от разлуки. Так почему Чарли, как человека взрослого, не упрекают за то, что для него Тилли-Вилли - просто орудие с детским мышлением, которое можно использовать и оставить?
Way Foward: Ultima просточитатель всë уже сказал выше. Элли стала банальной, не верящий в чудо. У еë друзей - горе, катастрофа, а она и ухом не ведёт. Мне всегда еë "правильность" с ВИГа до ОБМ казалась подозрительной. Не зря, оказывается.
Way Foward: Руслан Все - предатели. Все - с гнильцой. Мне непонятны именно пляски вокруг Элли, которая, по сути, типичная Мэри-Сью. Почему Джинни Уизли за это же ругают без всякого стеснения, а Элли такой можно быть?
Руслан: Way Foward пишет: Все - предатели. Все - с гнильцой Я не спорю, что у всех там свои серьезные недостатки, если смотреть не с позиции волковской морали, а с позиции живых отношений. Мне просто не понятно, почему Элли именно за этот момент критикуют, хотя он как раз там логично вытекает из ситуации. Её отказ ориентироваться на ВС не лучше поведения самих жителей ВС и прочих людей из Канзаса. А вот то, за что её и Фреда действительно надо ругать, обычно игнорируется. Это я о мулах. Все путешествие четвертой - это авантюра, которая работает лишь на условности сказочного сюжета. Реалистичные Фред и Элли не могли повести себя настолько наплевательски, отправляя двух детей практически на верную гибель. Вороны нет, возможности мулов на камне никто не тестировал, если что-то не так, то Энни и Тим умирают без вариантов. Это при том, что и Фред показан рассудительным, а через несколько лет осторожным до занудства, и сама Элли прекрасно знает, куда сестру отправляет. Так что если не объяснять это именно сюжетной необходимостью, то Фред включил режим рассеянного ученого, а Элли повела себя преступно беспечно.
Алена 25: У Капрала Бефара есть теория на этот счёт , почему Элли ( да и Энни потом тоже , после Тзз ) ,не могут попасть более в Вс, но это лучше у него спросить. На форум он вроде бы как больше не ходит, но на фикбуке он есть ,можете спросить у него, про его Фик ,он объяснит.
Sabretooth: Руслан пишет: в пятой книге никто за Элли не посылал помощь. Кстати, да - Страшила почему-то предпочел позвать не Элли, а Энни и Тима, хотя подробно перечислил все заслуги людей из-за гор перед ВС, и у Элли их явно больше. К тому же она и человек уже взрослый, да и само её появление в ВС Арахну, не желавшую связываться с феями, очень бы смутило. Однако вместо неё Страшила зовёт на помощь почти ничего не сделавшую для страны Энни и Тима, а Элли рассматривает только в качестве учительницы
Алена 25: Так по книге надо было...
Sabretooth: Алена 25 пишет: Так по книге надо было... Как это понимать? Кому надо? Других вариантов не было? Или Волков был не властен над сюжетом и писал то, что ему диктовали из астрала, как Блаватская?
Way Foward: Алена 25 У тебя всë "по книге надо". Гелли по книге тоже убрана, но ты же хочешь видеть еë у себя в фаноне? По теме - никак. Она сама выбрала это, как и и , ни больше, ни меньше. Эта история закончилась, и наступила новая эпоха. Так что мой ответ - или понять и принять, или продолжать Сухинова. Но, с другой стороны, на форуме есть "Приют изгнанников", очень даже хорошее продолжение для тех, кто хочет видеть Элли. Тут уж каждый волен сам решать, как ему больше нравится.
просточитатель: Way Foward пишет: Тут уж каждый волен сам решать, как ему больше нравится. А теперь можно продолжать СПК 1
Алена 25: Я имела в виду, что если ( по предсказание Рамины) Элли больше не попадёт в Вс, посему Страшила и Жд вызвали в 5 и 6 книге в Вс Энни. Мб, они как то поняли, что Элли больше в Вс не вернется... А, мб, Элли по каким то причинам просто не могла попасть в Вс, сама Вс её бы туда "не пустила", скажем так. У Капрала Бефара есть объяснение на этот счёт, спросите у него. Если вкратце, то по достижению фертильного возраста, девушка не может попасть в Вс. Ну никак. Но это теория Капрала Бефара. Не моя. И да ,мне так кажется,что Элли настолько поверила в предсказание Рамины ,что не делала более никаких попыток попасть в Вс . Мб, боясь того,что если даже ( вдруг?????) она и попадет в Вс ,то с ней случится что то плохое ( заболеет, умрет), посему и не предпринимала более никаких попыток возвращения снова в Вс.
просточитатель: Алена 25 пишет: У Капрала Бефара есть объяснение на этот счёт, спросите у него. Если вкратце, то по достижению фертильного возраста, девушка не может попасть в Вс. Ну никак. Но это теория Капрала Бефара. Не моя. Не нравится..несправедливо.
Алена 25: Это его теория. Если кому надо ,я могу фанфик Бефара в личку выслать
Way Foward: Алена 25 Сексизм
Алена 25: Все вопросы к автору фика. )))))) Возможно,что и так,угу ))))
Sabretooth: Алена 25 пишет: по достижению фертильного возраста, девушка не может попасть в Вс. Way Foward пишет: Сексизм Насчёт сексизма согласен. Если рассмотреть всех, кто когда-либо попадал в ВС Волкова, то или страна их спасает (волшебницы, Гудвин), или они её (Элли, её родственники и Тим). Почему женщина репродуктивного возраста по определению не может входить в одну из этих двух категорий, я не понимаю тем более, что Стелла как раз такого возраста (не абсолютного, а биологического, остановленного волшебством), но это не помешало ей попасть в ВС. Мне такие теории не близки, гораздо ближе версия, что в ВС может попасть любой хороший человек независимо от его фертильности
Алена 25: Ну , возможно, что и так , но теорий на эту тему тут ,мб масса. Саблезубый, если хочешь, я тебе фанфик Бефара могу в ЛС выслать (ТК на форум его лучше не выкладывать ) Или ты можешь его на фикбуке посм и почитать. А если человек плохой , то он и в Вс не попадет,так? Он через какой то барьер не сможет пройти, так,что ли?
просточитатель: Алена 25 пишет: Ну , возможно, что и так , но теорий на эту тему тут ,мб масса. Саблезубый, если хочешь, я тебе фанфик Бефара могу в ЛС выслать (ТК на форум его лучше не выкладывать ) Или ты можешь его на фикбуке посм и почитать. А если человек плохой , то он и в Вс не попадет,так? Он через какой то барьер не сможет пройти, так,что ли? А у меня другая теория. В ВС может попасть человек если он хочет и сильно хочет.
Sabretooth: Алена 25 пишет: если человек плохой , то он и в Вс не попадет,так? Он через какой то барьер не сможет пройти, так,что ли? просточитатель пишет: В ВС может попасть человек если он хочет и сильно хочет. Как про себя сказал Гудвин, "Я не плохой человек, но очень плохой волшебник" Для самой ВС были бы лучше оба эти варианта вместе, ведь очень захотеть может и плохой человек вроде Уайта из "Приюта изгнанников". То есть в ВС попадут люди хорошие, которые при этом верят в то, что она есть, и хотят туда попасть. А Глинда у Баума после нашествия гномов и их союзников закрыла Страну Оз и сделала её невидимой для остального мира, чтобы в неё не проник вообще никто.
Алена 25: А злые Волшебницы и Арахна как тогда в Вс попали, а? Или тогда камней Гингемы ещё не было, что ли?
просточитатель: Алена 25 пишет: Или тогда камней Гингемы ещё не было, что ли? Собственнно да. Арахна была одновременно с Гуррикапом. а гингема их и установила
Руслан: Sabretooth пишет: Мне такие теории не близки, гораздо ближе версия, что в ВС может попасть любой хороший человек независимо от его фертильности Бахнов опирался на идею веры. Хотя прямо там не говорилось, но намекалось, что люди не верящие в чудеса, ничего необычного не увидят. Когда Бетти гостила у Джессики, а Лев навещал Гудвина в Колорадо, первую приняли за обычную девочку, а второго - вообще игнорировали, пока он не решил размяться на манеже, где его приняли за циркового льва.
просточитатель: Руслан пишет: Бахнов опирался на идею веры. Хотя прямо там не говорилось, но намекалось, что люди не верящие в чудеса, ничего необычного не увидят. Когда Бетти гостила у Джессики, а Лев навещал Гудвина в Колорадо, первую приняли за обычную девочку, а второго - вообще игнорировали, пока он не решил размяться на манеже, где его приняли за циркового льва. Эта идея мне тоже не близка.. Что такое чудо? Громозека тоже чудо? Тоже игнорировали бы? А реального инопланетянина если прилетит? А чем отличается от Льва ?
Захар: Мне кажется, что тут во многом зависит от самой Элли. И если она не хочет возвращаться в Волшебную Страну, значит, не судьба. А захочет и будет возможность, то Элли вернётся в край чудес. Ведь вернулась же Элли у Сухинова, хотя там, как я помню, автор учитывал лишь первую книгу Волкова, следовательно никакого предсказания Рамины не было.
Старик Диваныч: Я подозреваю, что должна была быть трилогия, поэтому и предсказание Волков запилил. Но продолжения все-таки пошли, и автору пришлось предсказания обходить. Или автор не хотел писать о более взрослой Элли)
Алена 25: Старик Диваныч пишет: Я подозреваю, что должна была быть трилогия, поэтому и предсказание Волков запилил. Но продолжения все-таки пошли, и автору пришлось предсказания обходить. Или автор не хотел писать о более взрослой Элли) если брать в расчет СПК ( даже СПК-1). то да, по идее должны была быть трилогия. Но потом дети стали просить Волкова написать еще что нибудь о ВС, этих 3х книг им было мало. Вот чего тов Волков и придумал Энни и ОБМ. ЖТ и ТЗЗ. А что такое СПК-1 и ТЗЗ-76, спросите Чарли Блэка, он у нас по этому спец, он их находил., выкладывал сюда., на форум. По сути дела, это неизвестные , неизданные версии СПК и ТЗЗ. Вернее, СПК-1 то есть только в рукописи, она вообще нигде издана не была. А ТЗЗ-76 была издана в Казахстанской газете " Дружные ребята", но отдельной книгой она издана никогда не была, дорабатывалась потом другим авторам до ТЗЗ-82, много чего там другого, многие герои убраны, но лучше всего спросить о них Чарли, тк он по ним спец. А лучше всего еще прочитать их, чтобы составить самому мнение об этих рукописях.
Старик Диваныч: Алена 25 пишет: если брать в расчет СПК ( даже СПК-1). то да, по идее должны была быть трилогия. Но потом дети стали просить Волкова написать еще что нибудь о ВС, этих 3х книг им было мало. Вот чего тов Волков и придумал Энни и ОБМ. ЖТ и ТЗЗ. Значит я все правильно подумал. Насчет неизданных версий я уже просветился, что они есть, правда не прочитал... Вот, кстати, СПК я в детстве как-то не проникся... Кстати, откопал тут у себя первую книгу, переиздания 92 года. Ну и стрёмные же там иллюстрации...
Алена 25: Те первые версии СПК-1 и тЗЗ-76 надо прочесть, на форуме они есть в свободном доступе, и составить по ним собственное мнение. Только тогда поймете.. и что тов Волков в них имел в виду, и что перешло( или не перешло) в окончательную редакцию книги. Мне лично книжные версии нравятся больше этих приквельных. но, еще раз повторяюсь, что это мое мнение, а для того, что бы составить свое мнение по этим версиям, надо просто найти и прочесть их
Felis caracal: Алена 25 пишет: дорабатывалась потом другим авторам до ТЗЗ-82 Только это гипотеза. Никак не подтверждённая хоть сколько-то официально или документально — собственно, из-за отсутствия доказательств об эту тему и сломано столько копий: кто-то убежден в злонамеренной доработке другим автором, кто-то не видит никаких тайных замыслов. Алена 25, не вводи новичков в заблуждение, пожалуйста.
Старик Диваныч: Алена 25 пишет: Те первые версии СПК-1 и тЗЗ-76 надо прочесть, на форуме они есть в свободном доступе, и составить по ним собственное мнение. Только тогда поймете.. и что тов Волков в них имел в виду, и что перешло( или не перешло) в окончательную редакцию книги. Мне лично книжные версии нравятся больше этих приквельных. Они вроде как жестче и кровавее, так что обязательно прочитаю)) Felis caracal пишет: Алена 25, не вводи новичков в заблуждение, пожалуйста. Я тут где-то год туристом пробегал мимо. Но тут начал фанфик, и попросился в город.
просточитатель: Felis caracal пишет: Только это гипотеза. Никак не подтверждённая хоть сколько-то официально или документально — собственно, из-за отсутствия доказательств об эту тему и сломано столько копий: кто-то убежден в злонамеренной доработке другим автором, кто-то не видит никаких тайных замыслов. Алена 25, не вводи новичков в заблуждение, пожалуйста. Даже если она была почему злонамеренная то?
Sabretooth: Старик Диваныч пишет: Я тут где-то год туристом пробегал мимо. Но тут начал фанфик, и попросился в город. А о чём ваш фанфик? Интересно было бы почитать
Старик Диваныч: Самое банальное, попадун в ВС. Я долго отметал кощунственные мысли, но внутренний злодей высказал что будет забавной пародией на пафосных попадунов, когда этот взрослый попадун пойдет по пути, который прошла в оригинале восьмилетняя девочка. А заодно иметь в виду тех, кто овзросляет детскую сказку. Пока что правлю и дописываю черновик самого начала.
Sabretooth: Старик Диваныч пишет: внутренний злодей высказал что будет забавной пародией на пафосных попадунов, когда этот взрослый попадун пойдет по пути, который прошла в оригинале восьмилетняя девочка. А заодно иметь в виду тех, кто овзросляет детскую сказку. Можно поподробнее, пожалуйста? Я просто тоже овзросляю сказку, но это можно делать очень по-разному. В данном случае что означает "овзросление"?
Маккуро Куроске: Старик Диваныч пишет: когда этот взрослый попадун пойдет по пути, который прошла в оригинале восьмилетняя девочка. ...и не пройдёт :) .
Старик Диваныч: Маккуро Куроске пишет: ...и не пройдёт :) . Я уже двоих попадунов угробил, не хочется повторяться, но с определенной точки зрения...
Захар: Наша Элли ещё вернётся. Главное верить. У Сухинова ведь Элли вернулась.
Флита20: Что вообще мешало договориться, чтобы Кагги-Карр (а потом ворона помоложе) носила почту из ВС в БМ и обратно? Почему Элли не рвётся спасать ВС в ЖТ и ТЗЗ? Да просто потому, что осознаёт, что туда едет более квалифицированная помощь с кучей "железяк" из БМ. А детишки каждый раз под присмотром взрослого, которому вполне можно довериться (личный опыт).
Флита20: Руслан , Давно у Вас встречаю, и давно хочу заметить, что мне тоже, ещё в детстве, Страшила с его званиями и орденами сильно напоминал Брежнева
Флита20: И вот ещё что... ради чего мы тут все собрались? Ах, да! Не надо обходить предсказание Рамины! Оставьте Элли Большому Миру! Если сами не хотите (как я тут предлагала) фанфик на эту тему писать, "продайте" её светлый образ Борису Акунину! Он вам с ней такие приключения в Первую Мировую войну (или вообще на ровном месте) "забабахает", что все "масштабные события" Волшебной Страны покажутся "бурей в стакане тархуна (изумрудной воды)".
Чарли Блек: Флита20 пишет: ради чего мы тут все собрались? Ах, да! Не надо обходить предсказание Рамины! Оставьте Элли Большому Миру! А чем это хорошо? ) Ну вот предположим... 1) Элли оставлена Большому Миру (или продана Акунину "для опытов", как говорил почтальон Печкин). 2) Урфин-завоеватель забракован, поскольку война дело кобелиное. 3) Моряк Чарли выброшен, потому что он со своим сухопутным кораблём, зависанием у Чёрного камня, перелезанием через горы по натяжным мосткам - ставит под угрозу жизнь ребёнка, и вообще мешает Элли красиво и быстро перелететь в ВС из Канзаса на серебряных башмачках. 4) Вторая трилогия Волкова сдана в архив, ибо там Энни, а это неприкольно. 5) УДиеДС и СПК тоже отвергнуты, т.к. ВИГ окончился настолько качественно, что не нуждается в продолжениях. 6) Впрочем и ВИГ не идеален, т.к. Волкова напрасно переклинило в смертельно опасный драматизм посреди доброй сказки. Стало быть, главы о Людоеде и наводнении - тоже долой. И что тогда останется? Понятное дело: Баум. Книга первая и единственная, поскольку в сиквелах Баум не смог повторить прежнего успеха. Ну хорошо. Вот есть у нас чудесный Баум. Но на материале единственной книги - практически не о чем говорить. Ведь за сто с лишним лет её уже обсудили вдоль и поперёк. Получается, остаётся только поставить галочку, мол "книга хороша", и разойтись ) Похожая ситуация (для меня) например с "Тремя толстяками". Очень ценю эту книгу и фильм по её мотивам. Но форумов по ней нет, поскольку пространство для обсуждений очень узенькое. Персонажи наперечёт, сюжетных коллизий немного, тайн ещё меньше. Финал не предполагает продолжений. Все пейринги давно обыграны, фанфики написаны. Печальная картина )
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Все пейринги давно обыграны, фанфики написаны. Как это? Фанфики не могут быть все написаны, потому что даже на одну и ту же тему два автора напишут две совершенно разные работы. А все ли темы раскрыты? Мне вот, например, всегда было интересно, почему Туб в клетке превратился в какого-то вервольфа - это чьё-то колдовство? Но его в книге почти что и нет.
Флита20: Чарли Блек, Да, если бы я взялась лично реализовать все мои нынешние "взрослые" "претензии" к гексалогии, я бы сейчас (незначительно подкорректировав ВИГ в трёх местах ), стояла в начале пути, избранного Сухиновым. И избрала бы немножко другое направление... Но здесь, ввязавшись в обсуждение предсказания Рамины, я, как бы по умолчанию, признаю, что, во-первых, все события, предшествующие ему, состоялись, а, во-вторых, что и последующие имели место, но, к сожалению, без Элли и надо бы её как-то вернуть, если не в ВС, то хотя бы читателям.
Felis caracal: Поздравляю, господа, — вы наваяли восемь страниц, ни разу не затронув заявленную тему предсказания Рамины. Сегодня, спасибо, вспомнили, что тема все-таки существует. Тема почищена. Сообщения перенесены: - Всё о Черных камнях — в тему «Камни Гингемы»; - Всё о магии, техномагии, расчёте грузоподъемности волшебного ковра — в тему «О волшебстве»; - Всё про детский уровень угроз, главные опасности в сюжете, зависимость интереса от возраста и т.п. — в тему «Самая "взрослая" книга гексалогии»; - Всё про Баума и его вселенную — в тему «Страна Оз и все, что с ней связано»; - Мушкетеры, гардемарины, «Сердца трёх» — уехали в «погутарим о книгах и о фильмах» в «Досуге». Всех участников безобразия призываю вспомнить, что это не чатик, а форум, что здесь имеются разделы, темы и кнопка "off" для разового отхода от предмета обсуждения. Считайте это коллективным предупреждением за злостный оффтоп. Следующее обернётся замечаниями в профиль. Старожилы, по десять с лишним лет стажа, а туда же... Флита20, вам как новичку цитирую правила прямо здесь под катом — учитывайте их, пожалуйста: I.5. На форуме существует система разделов и тем. Размещайте свои сообщения в соответствующих темах. Прежде чем создавать новую тему, убедитесь, что подобной темы на форуме нет. II.2. Оффтоп - сообщения, не соответствующие обсуждаемой теме. В ограниченных пределах оффтоп допускается, однако должен быть помечен соответствующим тегом (кнопка "off"), и злоупотреблять этим допущением не рекомендуется. И пожалуйста, ознакомьтесь с полной версией правил и обратите внимание на кнопку «Правка»: если вы что-то забыли дописать, куда лучше использовать её, чем каждые десять минут добавлять по новому сообщению в тему.
Флита20: Чарли Блек (это всё-таки ответ на Ваше высказывание, которое осталось здесь), 1) Я вовсе не против смертельных опасностей в детских сказках (о "ужос!"). Мною, как я помню, было (конкретно) высказано сомнение в необходимости делать Чёрные Камни, задача которых просто "не пущать" в ВС, смертельно опасными, и то, в контексте обсуждения Волковских противоречий в описании "функционирования" этих Камней, а не в контексте сюжета книги вообще. 2) Дядюшка Чарли (много раз писала) мне не нравится не сам по себе (отличный персонаж!) и не тем, что "подвергает жизнь ребёнка опасности", а тем, как Волков этот персонаж вводит ("типа удачно зашёл"). 3) Урфина же (на мой взгляд) просто слишком много. Никогда не была им увлечена. 4) Ну и про "дело кобелиное", то есть "войнушку". В первой трилогии - один "военный сюжет", во второй - все три. Где же фантазия?
Алена 25: Ну, надо же было Волкову что придумать, вот он и придумал новые сюжеты,, А в 5ой где войнушка? Или вы имеете в виду борьбу с Арахной , так, что ли?
Флита20: Алена 25, Ну да, там практически мобилизация всего общества на отпор врагу и "военный поход" против Арахны. Прям "единство фронта и тыла"
Флита20: Чарли Блек пишет: Элли оставлена Большому Миру (или продана Акунину "для опытов", как говорил почтальон Печкин) А вот если кому нужны идеи, как "не допустить этого безобразия", то есть, всё-таки преодолеть предсказание Рамины, да ещё и в рамках Волковского "канона", то, как говорил известный писатель, "их есть у меня". "Предсказание Рамины" - это вовсе не предсказание, это - испытание для Элли. На одной чаше весов - "долгая и светлая жизнь в родной стране", постепенно забывая своих друзей из ВС, на другой - "возможность увидеть своих друзей" и не предать Дружбу (главное обретение ВИГа), остаться верной светлым идеалам детства. Пока проходят события второй части гексалогии, "предсказание", как бы сбывается... Но потом, в условной "седьмой книге", например, вопрос может быть поставлен "ребром": "или-или". Надо спасать друзей и, не думая о "предсказании", этой "долгой и светлой жизнью в родной стране" жертвовать. Причём, почему-то эта жертва должна быть принесена именно Элли, а не кем другим (автор, подключи мозги ! Помнится в ВИГе по ВС маленькая девочка с друзьями прошла... а последствий для ВС было! ). Исход не обязательно должен быть трагическим. Часто тот, кто чем-то жертвует ради друзей, наоборот выигрывает. Можно Элли в итоге и феей сделать (я не возражаю ). Либо какими-нибудь "фейными" (ну хорошо, "экстрасенсорными") способностями в БМ наградить... Ну, а Рамина в конце пусть скажет: "Ты прошла это испытание, дорогая сестра!"
Чарли Блек: Флита20, очень хороший и перспективный вариант ) Насчёт "или - или" — как раз близко к тому, над чем я размышляю последние месяцы применительно к гипотетическому фанфику-постканону. Но Рамина с фразой об испытании - это лучше и оригинальнее того, что мыслилось мне для фанфика. Вообще любопытно было бы собрать подборку способов преодоления этого самого предсказания...
Флита20: Чарли Блек, У Марка Кириллова есть очень интересный непротиворечивый "постканон" (типа "седьмая книга") "Приют изгнанников". Но, по-моему, он перегружен персонажами как ВС-овскими, так и БМ-овскими. И решение "проблемы предсказания Рамины" там совсем не центральное (оно остаётся предсказанием и просто формально "обходится", правда, Элли реально рискует погибнуть по дороге в ВС).
Чарли Блек: Флита20, ага, это целая эпопея... Я читал её пару лет назад - и видимо это был самый крупный текст по ИГ, какой я когда-либо прочёл. Флита20 пишет: Но, по-моему, он перегружен персонажами как ВС-овскими, так и БМ-овскими. "Приют" вообще мне показался несколько взрослее Волковской серии. Соответственно, сюжет уже более сложный, стиль серьёзнее, персонажи показаны ближе к образцам реалистической прозы, несмотря на присутствие в сюжете магии. Флита20 пишет: И решение "проблемы предсказания Рамины" там совсем не центральное Но достаточно самобытное )
Чарли Блек: Захар пишет: От предсказания Рамины ушли уже далеко. Что касается предсказания, то оно у меня в последнее время увязывается с затронутой недавно темой угасания / возвращения интереса к книгам Волкова. Среди любителей его сказок есть те, кого порядком огорчило устранение Элли из серии (таких, по моим наблюдениям, примерно треть; ещё треть - увлечены Урфином; и примерно столько же - инопланетной темой). Так вот, мне кажется, для многих читателей, сожалеющих об "уходе" Элли, предсказание Рамины стало чем-то вроде заветного Грааля. Точнее, конечно, не само предсказание, а поиск способов его обхода. Разные авторы обращались к теме возвращения Элли в ВС вопреки предсказанию. И возможно, попытки вернуть её туда (вразрез с волей Волкова) - были одновременно попыткой авторов вернуть собственный прежний интерес к ИГ-серии. Элли получалась своего рода талисманом: с неё началась ВС для читателей в ВИГе, а значит возвращение Элли дало бы шанс "вернуть всё как было", в т.ч. возродить ту степень увлечённости, которую ВИГ вызывал в детстве. Впрочем, это только гипотеза. Но то, что Элли у многих фикрайтеров и продолжателей вновь попадает в ВС, - объективный факт. Любопытен и спектр способов, которыми обходится предсказание. Спойлеры на всякий случай спрячу под MORE: 1) У энциклопедиста Дмитрия в его засекреченном постканоне выясняется, что Рамину заблаговременно околдовала Гингема, сделав так, что её предсказания в течение пяти лет будут ложны. 2) В постканоне Марка Кириллова, насколько помню, сообщается, что Рамина не договорила - её невовремя прервал Тотошка. А полная версия предсказания позволяла Элли вернуться. 3) Оригинальный способ нашёл Сергей Сухинов: он просто "упразднил" предсказание вместе с Раминой и всеми Волковскими продолжениями к ВИГу. Раз не было продолжений, значит не было и предсказания. Некоторые способы озвучивались выше в этой теме. Думаю, можно найти и ещё варианты. Впрочем, большинство авторов, писавших постканоны, спокойно обошлись без Элли: Кузнецов, Владимирский, Бахнов, Чакин, Nekonosan, Черников, Дудин и т.д.
просточитатель: Флита20 пишет: "Предсказание Рамины" - это вовсе не предсказание, это - испытание для Элли Лабиринт Фавна?
Флита20: Чарли Блек пишет: Но достаточно самобытное ) Может я что-то путаю, но там "обход предсказания" по типу: "ни один муж(чина) меня не убьёт! - а я и не муж(чина)!" ("Элли Смит - нельзя, а я и не Смит уже!" ). Чарли Блек пишет: Элли получалась своего рода талисманом Да, именно так! Ничего не имею против Марка Кириллова, но всё-таки мне лично хотелось бы, что если уж Элли - то центральный персонаж, и если уж "преодоление предсказания" - то это - "центральная драма ("главный нерв") повествования"!
Флита20: просточитатель пишет: Лабиринт Фавна? Нет. "Путешествие Нильса с дикими гусями" ("Когда твоего лучшего друга подадут на стол запечённого в яблоках..."). Совершенно не считаю предложенный мной вариант "превращения предсказания в испытание" каким-то "открытием Америки". Просто этот вариант "выхода" мне кажется наиболее красивым.
Флита20: Чарли Блек пишет: для многих читателей, сожалеющих об "уходе" Элли, предсказание Рамины стало чем-то вроде заветного Грааля. Точнее, конечно, не само предсказание, а поиск способов его обхода. Разные авторы обращались к теме возвращения Элли в ВС вопреки предсказанию Даже не обязательно возвращать! Как Вы поняли, я даже готова поменять на Элли всю Волшебную Страну! Это когда предлагаю оставить её (как вариант) Большому Миру....
саль: Всё Элли да Элли. Неужели непонятно. что она была главным тормозом для разнообразия сюжетов о Волшебной стране. Я всегда поражался, как Волков умудрился написать вторую книгу об Элли, и та своим присутствием не испортила, а напротив - оживила сюжет. Это было чудо. А одинаковые чудеса удаются только один раз.Кто не верит - почитайте Баума.
Анни: саль И в чём проблема, если вам так не нравится Элли, зачем встревать в темы, которые ей посвящены и читать продолжения где она есть? Читайте фанфики где её нет или пишите свои, а не указывайте другим как надо писать продолжения. В конце концов продолжений Волкова где есть Элли совсем мало.
Флита20: Анни , Просто Саль ещё более старый и ещё более ворчливый, чем даже я
саль: Анни пишет: не указывайте другим как надо писать продолжения ????????????????
саль: Анни пишет: зачем встревать в темы, которые ей посвящены Чтобы высказать одно из мнений. Если чья-то реплика не нравится, ее можно просто проигнорировать. А так... Кто вам сказал, что Элли мне не нравится? Нравится, но только в первых двух книгах. Анни, что не так? Вам не нравится, что Элли ругают? А мне не нравится, что Элли хвалят. Там, где это неуместно. На мой взгляд. Волков сам недвусмысленно ввёл предсказание Рамины. Я считаю, что поступил правильно. Затем Волков обошёл предсказание Рамины. Я считаю, что он это сделал зря. На этом я готов прекратить высказывания по данной теме. Делаю вам любезность. Между прочим, я всегда считал, что на форуме именно, что высказывают мнение. И кажется ни к кому не обращался с претензиями. (пр крайней мере, очень кажется) Это как-то не в тему.
Чарли Блек: Вообще это небезынтересный вопрос, на мой взгляд: насколько присутствие Элли мешает или наоборот способствует разнообразию сюжетов о ВС. Поразмыслив, я склоняюсь к выводу, что, в идеале, участие Элли, конечно, налагает на сюжет определённые ограничения. Не так-то просто сохранять за Элли роль главной героини, выстраивая события так, чтобы они вертелись вокруг неё. Тем более что ВС с каждой книгой становится всё сильнее и самостоятельнее. На фоне нарастающих угроз, войн, революций, экологических катастроф, цивилизационных столкновений - было бы трудно удерживать за обычным ребёнком роль всеобщей "выручалочки". А обыгрывать каждый раз обратную ситуацию, когда в помощи нуждается сама Элли, как было в ВИГе и СПК, - боюсь, быстро приелось бы. Тем не менее, думается мне, что сюжетный ограничитель из Элли тоже бы не получился. Помню, когда-то nura1978 высказала мысль, для меня неожиданную, но похоже что верную. В том плане, что многие вот печалятся из-за предсказания Рамины, закрывшего путь Элли в ВС, однако если бы предсказания не было, ничего бы толком не изменилось. Просто в ОБМ-ЖТ-ТЗЗ на месте Энни оказалась бы Элли, и точно так же как Энни терялась бы на фоне глобальных событий. Обеспечить главенство в сюжете девочке из Канзаса, как бы её ни звали, Волков всё равно бы уже не сумел. И осталась бы Элли во второй трилогии бледной тенью самой себя из первых трёх книг. Между тем вторая трилогия, как мне кажется, всё-таки состоялась. Хоть и есть за что её критиковать, но массового неприятия (как например у мультфильма "Весна в Простоквашино", тотально отвергнутого зрителями на фоне классической мульт-трилогии) у ОБМ-ЖТ-ТЗЗ нет. Их читают, покупают, переиздают, иллюстрируют, и, несмотря на существенную критику, они многим нравятся. Отсюда я прихожу к мысли, что в общем-то хоть с Элли, хоть без Элли - новые книги о ВС всё равно могут иметь успех. Вопрос в том, чего хотят читатели и чего хочет автор. Желательна для них Элли, или лучше обойтись без неё. Понятно, что у каждого на этот вопрос свой ответ. Можно было бы даже при случае запилить голосовалку-опрос. Например: 1) Хотели бы вы появления новых ВС-книг с Элли? 2) Или лучше без Элли? 3) Всё равно. 4) Вообще против новых книг о ВС.
Алена 25: Хотели бы, но, вот что там будет делать Элли? Какая еще угроза может быть В Вс? Ведь Элли даже в " Лазурной фее" и то не полетела В Вс
Чарли Блек: Алена 25 пишет: Какая еще угроза может быть В Вс? В этом главная проблема продолжений, как мне кажется: придумать адекватную угрозу. Уж очень высоко Волков задрал планку в ЖТ и ТЗЗ. После экологического бедствия и нашествия инопланетян большинство возможных угроз смотрелись бы бледно. Ну вот например Сухинов в качестве угрозы задействовал злого звёздного мага Пакира - такой своего рода анти-Гуррикап. А так была целая тема для поиска приключений, которые могли бы произойти в постканоне: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-120-00000222-000-10001-0-1569613468 Алена 25 пишет: Ведь Элли даже в " Лазурной фее" и то не полетела В Вс Не полетела, угу... Мне показалось, что так сходу отправлять её туда было бы ложным ходом, учитывая запрет, введённый Волковым. Хотя преодолеть запрет хотелось, что правда, то правда.
Алена 25: А если бы отправить ее в " Лазурной фее" в ВС вместе с Элнни и Тимом бороться с принцем Чентурро и мехамотами, то, что тогда было бы, а?
Чарли Блек: Алена 25 пишет: А если бы отправить ее в " Лазурной фее" в ВС вместе с Элнни и Тимом бороться с принцем Чентурро и мехамотами, то, что тогда было бы, а? Было бы тесновато ) Там под конец и так избыток персонажей. Энни, Тим, Химена, Джерри, Артошка... - а занять их нечем почти. Хоть какое-то настоящее дело есть только у Тима - управлять кораблём, карабкаться на маяк. Остальные "скучают"
Флита20: Ну, так я и предлагаю. Пусть Элли с каким-нибудь "наследием" ВС "приключается" в БМ для своих поклонников и не "тормозит" развитие сюжета в ВС для всех поклонников ВС. А кто любит "и то и это" пусть читают и те книги, и эти. А с друзьями из ВС ей можно ведь и не видеться, по предсказанию Рамины, а письмами обмениваться "Вороньей почтой" . Странно, что никто в БМ до сих пор не догадался Страшиле фотоаппарат отвезти...
Donald: Мне кажется, в дискуссии смешались воедино два разных вопроса: насколько сюжетно важна Элли или её отсутствие для книг Волкова, и как читатели относятся к её исчезновению из сюжета и почему пытаются обойти предсказание Рамины. В первой трилогии Элли важна. В ВИГ она главный двигатель сюжета, её желание попасть домой меняет жизнь Страшиле, Дровосеку и Льву, меняет к лучшему жизнь целым странам - при этом ничего корыстного Элли сама для себя не хочет. Вторая книга - о том, что мало просто мозгов и просто сердца, нужны ещё дружба и взаимоопомощь, и тогда сообща можно преодолеть угрозу. В УДиеДС Элли выступает той, кем её назначил в своих книгах Сухинов - хранительницей Волшебной страны. Она приходит на помощь, приводит дяду, способного на многое, возвращает Страшиле и Дровосеку власть, а они в процессе осознают свои ошибки как правителей. И при этом Элли снова не преследует никаких корыстных целей. В третьей книге наличие Элли выступает спусковым крючком будущих изменений в жизни подземных рудокопов - ведь если бы не её появление с последующим сообщением в Изумрудный город, сверху бы не узнали о ситуации с источником. Рудокопы просто сами бы пытались разрешить ситуацию - либо друг с другом начали бы воевать королевские дворы, либо народ медленно вымирал от голода. При этом от самой Элли в этот раз не требуется ничего, кроме присутствия, весь социальный переворот совершают её старые друзья, которые уже прокачались до уровня самостоятельного решения проблем. В этом смысле действительно дальше в персонаже нет нужны, Элли свою миссию выполнила: трое её друзей стали достойными правителями, три народа были освобождены - два от злых колдуний, один от жизни в подземелье. Угроз, с которыми бы не были способны справиться сами жители Волшебной страны, не осталось. А для себя самой Волшебная страна никогда не была Элли нужна. И я ещё раз назову ОБМ самой слабой книгой серии, потому что в ней девочка из Канзаса (и мальчик тоже) - лишние. Урфин - не та угроза, с которой местные не могут справиться сами. Рудокопам по силам навалять Марранам. Фрегоза может организовать восстание. Урфина всё равно бы победили, просто это было бы дольше и, скорее всего, кровавей. Для ЖТ Волков сумел придумать новую угрозу такого масштаба, что понадобилось объединение всех возможных сил, включая жителей Большого мира, и здесь каждому выпадает свой эпизод вклада в общее дело - и Энни, и Тиму... но нужны ли они так уж принципиально? Их можно было заменить местными жителями, незаменим в сюжете только Чарли Блек. Ну и в ТЗЗ герои из Большого мира тоже не пришей кобыле хвост. Одним словом, на сюжет отсутствие Элли негативного влияние не оказывает. Так почему же многие читатели протестуют и хотят вернуть Элли? Дело в том, что Элли по сюжету - это первый обычный человек, который приобщился к чуду. Она никого не обманывала, как Гудвин, не делала ничего плохого, но оказалась достойна того, что её называли феей, она попала в Волшебную страну и обрела там верных друзей. При этом Элли - самая обычная девочка. Она близка понимаю читателя, через неё мы все познаём Волшебную страну и при этом понимаем, что она обладает многими качестами, которыми обладает не всякий: целеустремлённостью, добротой, смелостью и т.д. Для читателей то, что Элли приобщена к тайне Волшебной страны и заслуживает долю чуда - справедливо. Предсказание Рамины разрушает это ощущение чуда, заставляет приходить к нежелательному выводу, что любой, кто повзрослеет, лишается чуда. Такой неприятный мотив есть во многих сказках. Казус именно в том, что образ Элли как первооткрывательницы Волшебной страны идёт вразрез с её сюжетным желанием вернуться домой, и если читатель влюбляется в мир книг о Волшебной стране, в её чудеса и атмосферу, то и восприятие Элли идёт не в соответствии с сюжетом. Элли в фанфиках, которая стремиться вернуться в Волшебную страну - по умолчанию невхарактерная Элли. И Сухинов это чувствовал, его финт с омоложением старушку снимает эту проблему (порождая другую, так как Элли в его книгах не мыслит и не ведёт себя как прожившая долгую жизнь женщина). В связи с этим хочется вспомнить "Хроники Нарнии", где главные герои по мере взросления тоже лишаются возможности бывать в Нарнии, и талантливую деконструкцию на "Нарнию" - трилогию американского писателя Льва Гроссмана "Волшебники" (по ней ещё снят одноимённый сериал, с каждым сезоном всё более далёкий от первоисточника). Главный герой книги Гроссмана - Квентин Колдуотер - фанат серии книг о волшебной стране Филори, в которую попали несколько братьев и сестёр (отсылка на Нарнию) по фамилии Четвин. Старший брат Мартин Четвин по мере взросления перестаёт попадать в Филори, что считает несправедливым, так как он первым открыл туда проход. В результате Мартин находит способ туда попасть и пропадает без вести. По сюжету "Волшебников" Квентин Колдуотер, всю жизнь мечтавший стать как Мартин и отыскать Филори, становится студентом школы волшебста и в конце концов находит Филори - чтобы узнать, что Мартин ради того, чтобы остаться в Филори навсегда, превратил себя в чудовищного злого колдуна по прозвищу Зверь (или Враг в плохом русском переводе книг, у сериала перевод лучше). Так вот, все фанаты, возвращающие Элли в Волшебную страну, немножко Квентины Колдуотеры.
Чарли Блек: Donald пишет: Так вот, все фанаты, возвращающие Элли в Волшебную страну, немножко Квентины Колдуотеры. Превращают Элли в зверя? Т.е. в антипод изначальному образу? ) Может быть, может быть, в какой-то степени... Donald пишет: Так почему же многие читатели протестуют и хотят вернуть Элли? Дело в том, что Всё так, но мне думается, что есть и причина попроще... Не желают расставаться с Элли те читатели, которые её полюбили. Те, кому она безразлична или антипатична (а таких тоже немало), готовы спокойно обойтись без неё.
Флита20: Ну, в СПК Элли не только своим случайным появлением "заваривает кашу". Она, помнится, ещё и заставляет эту "кашу" "течь куда надо", выступая решительным противником военного конфликта и выводя, тем самым, друзей на более хитроумное решение.
Флита20: Чарли Блек, Так а я о чем? "Не хотят - не возвращай, не надо... "
Чарли Блек: Флита20 пишет: Она, помнится, ещё и заставляет эту "кашу" "течь куда надо", выступая решительным противником военного конфликта и выводя, тем самым, друзей на более хитроумное решение. Кстати, да. Волков в ЖТ упоминает, что Элли вывела рудокопов из Пещеры и освободила их от власти королей, хотя это фактическая ошибка и преувеличение её заслуг. А вот о том, что именно Элли предотвратила войну, обычно забывают.
Чарли Блек: Флита20 пишет: Так а я о чем? "Не хотят - не возвращай, не надо... " Вот мне и любопытно выяснить хотя бы приблизительное соотношение тех, кто хочет и кто не хочет... Сейчас попробую всё же сделать опрос в соседнем разделе...
саль: Ладно уж, если разговор пошёл серьёзнее (присоединился Дональд), скажу и я серьёзнее, как рассматриваю вопрос возвращения Элли. Поступлю непорядочно, вопреки своему заявлению, возьму грех на душу. Я просто перескажу простым языком, что уже сказал когда-то по этой теме. Вернее - написал. Так что у меня было накручено? Элли узнаёт об опасности, которая может угрожать ее друзьям. Вернее, не Элли, а Энни, но для меня это один персонаж. Энни и есть Элли. Итак, узнаёт об опасности, то есть классическая завязка. Но у неё под рукой ни Чарли, ни Фреда, и даже Тим в отъезде. Ведь бывает и такое, да? И тогда Элли решает, что делать нечего, придётся ехать самой, самовольно. Что происходит в результате? Опасность оказывается невелика, вполне по силам правителям ВС. Но зато Элли сама попадает в ловушку. В принципе, не такая на первый взгляд перед ней опасность. Смерть ей не грозит ни от голода, ни от холода, ни от болезней или ран. Её поневоле охраняет волшебство очень доброго волшебника. А грозят ей пустяки - бессмертие и возможность так и остаться в волшебной стране. Пустяки. Но она волей-неволей видит, что настоящие проблемы Волшебной страны ей, увы, не по силам. Не по силам они и Тиму, который разумеется, кидается на выручку. Он конечно, как и Элли, спокойно преодолевает пустыню и горы, это ведь на фоне чудес ВС не самые ужасные препятствия. Но попав в страну, и Тим убеждается, что задачка ему, простому мальчишке, не по зубам. Но он, как сообразительный парень, без колебаний решает - обращусь к волшебнице. И выбирает из двух - Виллину, с которой уже когда-то встречался.. И Виллина его успокаивает, всё будет хорошо, не переживай, у нас всё-таки страна добрая. Между тем друзья Элли спокойно справляются с бедой от которой она так самоотверженно пыталась их спасти или хотя бы предостеречь. Потом они седлают дракона и с его помощью вызволяют Элли. Тилли-Вилли тоже немного пособляет. А управиться окончательно с опасным для людей наследством Гуррикапа и Гингемы, которое Элли могла и разбудить, помогает тот самый счастливый случай. Не окажись под руками парочки чудесных предметов, которые только и могут помочь в этом случае, неизвестно, чем бы всё кончилось. А так всё хорошо, и дорога в Канзас для Элли и Тима - дело привычное. Сказка кончилась благополучно. Вот и все мои мысли о том, что способна сделать Элли если отправится на помощь ВС
Флита20: Чарли Блек , Особенно интересны те, кому Элли "безразлична", а особенно "антипатична". "Положи руку на сердце и честно скажи: " Я ненавижу Элли! "" По-моему, это такой подростковый уровень, когда читают "действие (драки, перемещения героев, технические подробности)", пропуская диалоги. А когда слишком много разговора, думают: "Когда же вы,наконец, заткнётесь?"
Чарли Блек: саль, иными словами (если упростить сюжет "Конкистадоров"), Элли поняла, что стала лишней в ВС и отныне несёт ей только проблемы, друзьям хлопоты, да и себе неприятности. В таком случае ей и самой вероятно покажется правильнее не ездить больше в ВС, независимо от предсказаний. Флита20 Особенно интересны те, кому Элли "безразлична", а особенно "антипатична". Лично знаю несколько таких человек среди нынешних и бывших форумчан. Логика там у каждого своя. Одним (кстати девушкам) просто неинтересна была Элли как персонаж, поскольку она самый обычный ребёнок, не обладающий выдающимися качествами. Так и говорили об Элли: "она никакая". Я это понял так, что если смотришь на мир глазами персонажа, то сам персонаж как бы "растворяется". Есть читатель-зритель, есть наблюдаемая картина, а персонажа, служащего промежуточным звеном, словно бы нет. Интерес же соответственно был не к Элли, а к тому, что показано её глазами: к самой ВС, к удивительным существам вроде Страшилы с Дровосеком, к тайнам и приключениям. Для других читателей Элли оказывалась малозначимой, поскольку они не могли ассоциировать с ней себя ни по гендеру, ни по возрасту. Для ассоциаций, симпатий и подражания выбирался другой персонаж (например, Урфин), а к Элли отношение было с прохладцей. Третьих Элли начинала раздражать там, где её введение в сюжет казалось ненатуральным, притянутым за хвост авторской волей вопреки логике текста. При таком рассуждении, в ВИГе Элли уместна, но уже в УДиеДС моряк мог бы вообще обойтись без неё, да и в СПК суета вокруг Элли искусственно перетягивает на себя внимание, которое можно было посвятить народу рудокопов. У четвёртых вообще не формировалось привязанности к персонажам: привлекал сам мир, где возможны чудеса. А кто там конкретно приключается - дело десятое; и вообще героев лучше почаще варьировать, чтобы не надоедали. Примерно такие точки зрения мне встречались, хотя сам я не могу сказать, что их разделяю.
просточитатель: Donald пишет: ак почему же многие читатели протестуют и хотят вернуть Элли? Дело в том, что Элли по сюжету - это первый обычный человек, который приобщился к чуду. Она никого не обманывала, как Гудвин, не делала ничего плохого, но оказалась достойна того, что её называли феей, она попала в Волшебную страну и обрела там верных друзей. При этом Элли - самая обычная девочка. Дело в том что.. ну Элли это девочка из 2нашего" мира.. И читателми не могут понть как такой выбор можно сделать. Понимаете? Лично меня смушает вовсе не отсутствие Элли как таковой. В этом отншении с Энни полная взаимозаменяемость. Меня смущает.. Сама Элли. Которая не только не хочет навестить друзей но даже не знаю письмо написать. ее вообще не интересует ничего там.это очень смущает
просточитатель: Donald пишет: В первой трилогии Элли важна. В ВИГ она главный двигатель сюжета, её желание попасть домой меняет жизнь Страшиле, Дровосеку и Льву, меняет к лучшему жизнь целым странам - при этом ничего корыстного Элли сама для себя не хочет. Вторая книга - о том, что мало просто мозгов и просто сердца, нужны ещё дружба и взаимоопомощь, и тогда сообща можно преодолеть угрозу. В УДиеДС Элли выступает той, кем её назначил в своих книгах Сухинов - хранительницей Волшебной страны. Она приходит на помощь, приводит дяду, способного на многое, возвращает Страшиле и Дровосеку власть, а они в процессе осознают свои ошибки как правителей. И при этом Элли снова не преследует никаких корыстных целей. В третьей книге наличие Элли выступает спусковым крючком будущих изменений в жизни подземных рудокопов - Мне очень нравятся приключения в пещере. Очень.в детстве так ивовсе было жутковато
просточитатель: Donald пишет: В связи с этим хочется вспомнить "Хроники Нарнии", где главные герои по мере взросления тоже лишаются возможности бывать в Нарнии Нарния просто депрессивнейшая из книг. даже если не рассматривать чудовищнейшую седьмую книгу..Финал первой.. Представьте вы короли. Вы вполне взрослые личности . И тут вас переносит.. обратно в детство. Вспоминается Хайнлайн. Финал Туннеля в небе. Смотрелась та сцена.. Жутковато. н там на ОДИН вечер. А тут? Ты был не просто взрослым ты был КОРОЛЕМ. ПРАВИТЕЛЕМ. Тем кто правит. И вдруг ты снова ребенок? так и с ума сойти недолго ведь. Между прочиим Нарния неожиданно показывает что люди ЗЛО. те звери и птицы счастливо дили без людей в первой а во второй? Прибыли люди и НАЧАЛОСЬ
просточитатель: Donald пишет: Предсказание Рамины разрушает это ощущение чуда, заставляет приходить к нежелательному выводу, что любой, кто повзрослеет, лишается чуда. Такой неприятный мотив есть во многих сказках. Вот этого момента не вижу.Не в возрасте дело. Элли ни разу не была ав ВС по собственному желанию. Два раза случайно один раз на помощь. Элли НЕ НУЖНО чудо. В этом то и проблема восприятия..
просточитатель: Чарли Блек пишет: Те, кому она безразлична или антипатична (а таких тоже немало), готовы спокойно обойтись без неё Ну как сказать.. Те ко хотят возвращения Элли хотят именно читоб она была ДРУГОЙ не собой
Чарли Блек: просточитатель пишет: Сама Элли. Которая не только не хочет навестить друзей но даже не знаю письмо написать Флита20 пишет: с друзьями из ВС ей можно ведь и не видеться, по предсказанию Рамины, а письмами обмениваться "Вороньей почтой" . Это действительно удивляет. В первой трилогии такая вся дружба не разлей вода. А дальше... Вот, например, цитата из ОБМ:Дровосек по ночам сочинял в голове письма, которые отправил бы Элли, если бы мог. Эти письма были очень трогательны и красноречивы, и жаль, что они никогда не дойдут до Элли. А что, собственно, мешает? Есть ворона Кагги-Карр, которая знает путь в Канзас и не раз там бывала. Есть целая птичья эстафета государственного масштаба. Больше того: есть дракон, готовый в любую минуту совершить путешествие в БМ. Но друзья Элли, да и сам автор, словно бы забывают об этих возможностях. И контакт между ВС и БМ прерывается на целые годы.
Анни: Чарли Блек пишет: У энциклопедиста Дмитрия в его засекреченном постканоне выясняется, что Рамину заблаговременно околдовала Гингема, сделав так, что её предсказания в течение пяти лет будут ложны. Вот странное совпадение, у меня тоже была идея про заколдованную Рамину, только я хотела приплести Сухинова.
Флита20: По-моему, сам Волков создаёт два противоречащих один другому образа ВС и их смешивает: 1) ВС - закрытая потаённая страна, куда попасть можно либо случайно, либо чудом. 2) ВС - "проходной двор", куда стоит только очень захотеть... и о которой знает уже пол-Канзаса. С ней уже налажено чуть ли не "регулярное драконное сообщение", и ещё немного, и туда за деньги начнут ездить из БМ туристы. Предсказание Рамины и поведение Элли логичны при ВС "первого типа" и совершенно абсурдны при ВС "второго". Только Волкову во второй части гексалогии до этого уже совершенно нет никакого дела. Предсказание Рамины здесь звучит примерно как "тебя ждёт долгая и светлая жизнь в райцентре, а своих друзей из Простоквашино ты больше не увидишь никогда, и забвение будет тебе лекарством" .
Donald: Чарли Блек пишет: Превращают Элли в зверя? Т.е. в антипод изначальному образу? ) Может быть, может быть, в какой-то степени... Сами хотят вернуться в чудесные ощущения детства и за неимением такой возможности пытаются вернуть в чудесное Элли... Иногда действительно превращая её в антипод изначальному образу. Напрямую в "зверя" её превращала только Annie в фанфике "Колдунья в серебряных башмачках". Чарли Блек пишет: Не желают расставаться с Элли те читатели, которые её полюбили. Те, кому она безразлична или антипатична (а таких тоже немало), готовы спокойно обойтись без неё. Ну а вот это, кстати, подводит к интересному вопросу: хотели бы читатели вернуть Элли в Волшебную страну, если бы в четвёртой-шестой книгах Волков дал бы ей много экранного времени - но в Канзасе? Примерно как в "Лазурной фее": для сюжета Элли нужна и участие её заметно, но в Волшебную страну она не возвращается. Элли же не только больше не отправляет в ВС после СПК, она почти полностью исчезает из повествования - и от этого возникают озвучивавшиеся на форуме мнения, что её как бы выбросил, заменив сестрой. просточитатель пишет: Дело в том что.. ну Элли это девочка из 2нашего" мира.. И читателми не могут понть как такой выбор можно сделать. Понимаете? Я - прекрасно понимаю. И большинство современных читателей, пожалуй, согласятся... Не согласился бы Волков, потому что писал Элли как личность, которая абсолютно счастлива в своём обычном "нашем" мире, с обычными мамой и папой и обычными реалиями Канзаса. Для неё этот мир достаточно интересен, что её не тянет ни в какой другой. Такие люди и сейчас есть, только редко встречаются. Наверное, во времена Волкова такие встречались чаще. просточитатель пишет: Элли НЕ НУЖНО чудо. В этом то и проблема восприятия.. Про то и толкую: Элли чудо не нужно, а читателю нужно, но при этом читатель может поставить себя на место в первую очередь Элли из всех персонажей. Чарли Блек пишет: А что, собственно, мешает? Есть ворона Кагги-Карр, которая знает путь в Канзас и не раз там бывала. Есть целая птичья эстафета государственного масштаба. Больше того: есть дракон, готовый в любую минуту совершить путешествие в БМ. Но друзья Элли, да и сам автор, словно бы забывают об этих возможностях. И контакт между ВС и БМ прерывается на целые годы. Кстати, действительно странная логическая дыра. Как будто существовал запрет на переписку. Ладно дракон, допустим, его нельзя посылать из-за конспирации, но кого в Канзасе удивят вороны? Никакой опасности для расскречивания ВС (хотя о ВС явно все соседы Смитов так или иначе слышали, больно странные истории с двумя исчезновениями и возвращениями их дочери). Флита20 пишет: По-моему, сам Волков создаёт два противоречащих один другому образа ВС и их смешивает: 1) ВС - закрытая потаённая страна, куда попасть можно либо случайно, либо чудом. 2) ВС - "проходной двор", куда стоит только очень захотеть... и о которой знает уже пол-Канзаса. С ней уже налажено чуть ли не "регулярное драконное сообщение", и ещё немного, и туда за деньги начнут ездить из БМ туристы. Вы сформулировали то, о чём я тоже хотел сказать
Чарли Блек: Флита20 пишет: Предсказание Рамины и поведение Элли логичны при ВС "первого типа" и совершенно абсурдны при ВС "второго". Верно подмечено Donald пишет: хотели бы читатели вернуть Элли в Волшебную страну, если бы в четвёртой-шестой книгах Волков дал бы ей много экранного времени - но в Канзасе? Думаю, всё равно остался бы незакрытый гештальт из-за невозможности встречи с друзьями. Но выражен он был бы слабее. Примерно как в "Нарнии", где запрет попасть туда старшим Певенси после двух посещений обычно читателей не радует, но и не так уж сильно огорчает. Donald пишет: лли как личность, которая абсолютно счастлива в своём обычном "нашем" мире, с обычными мамой и папой и обычными реалиями Канзаса. Для неё этот мир достаточно интересен, что её не тянет ни в какой другой А об этом попробую сделать отдельный полемический пост )
просточитатель: Чарли Блек пишет: Примерно как в "Нарнии", где запрет попасть туда старшим Певенси после двух посещений обычно читателей не радует, но и не так уж сильно огорчает Нарния просто чудовищна. Совсем чудовищна.Финал где смерть это радость а жизнь НАКАЗАНИЕ это нечто.
просточитатель: Donald пишет: Ну а вот это, кстати, подводит к интересному вопросу: хотели бы читатели вернуть Элли в Волшебную страну, если бы в четвёртой-шестой книгах Волков дал бы ей много экранного времени - но в Канзасе? Думаю что не хотели бы. в том то и дело. Что она просто.. Пропадает. как я сказал выбор Элли не млой выбор но я согласен с ним.Но вот то что она сразу все забыла. И даже не писала писем.. Это вот странно.
просточитатель: Donald пишет: Не согласился бы Волков, потому что писал Элли как личность, которая абсолютно счастлива в своём обычном "нашем" мире, с обычными мамой и папой и обычными реалиями Канзаса. Кстати на самом деле это.. Бич чуть ли не всех книг про детей попаданцев. Они всегда возращаются. Почти.. Видать не педагогично писать иное)))
Флита20: Из того, что маленькая девочка хочет домой к папе и маме, которых она любит и которые (она осознает это!) считают её погибшей, в Канзас своего счастливого детства, не следует делать, по-моему, "глобальных" выводов о том, что ей "не нужно чудо", что она легко должна забыть о, возможно, главном событии своего детства в другой стране и друзей, оставленных там! А главное, ей же ещё предстоит расти и открывать БМ! С чего вы взяли, что из того, что маленькая девочка просто хочет домой в ВИГе, следует, что она "по гроб жизни" намертво "впечатана" в Канзас и привязана к материнской юбке и Пестрянке? Элли - не личность, Элли - формирующаяся личность! Не вешайте на маленькую девочку ярлыков и штампов!
Флита20: "Чиста шутко" А представьте, что ураган занёс американскую девочку не в ВС, а в... Мексику. У неё там "случаются" приключения и друзья... Вы будете сильно удивлены её желанием вернуться к папе и маме и нежеланием (даже при сохранении дружбы) остаться в Мексике насовсем (там есть и фрукты, есть и "людоеды") ?
Donald: Чарли Блек пишет: всё равно остался бы незакрытый гештальт из-за невозможности встречи с друзьями. Но выражен он был бы слабее. Примерно как в "Нарнии", где запрет попасть туда старшим Певенси после двух посещений обычно читателей не радует, но и не так уж сильно огорчает. В "Нарнии" смена героев вообще происходит чаще. И фанфиков по ней мало: автор уже историю и мира и героев завершил. Чарли Блек пишет: А об этом попробую сделать отдельный полемический пост ) Жду просточитатель пишет: Думаю что не хотели бы. в том то и дело. Что она просто.. Пропадает. как я сказал выбор Элли не млой выбор но я согласен с ним.Но вот то что она сразу все забыла. Это не она забыла, это автор о ней забыл. И ещё и заставил Страшилу и остальных радоваться при виде Энни, как будто это Элли. просточитатель пишет: Кстати на самом деле это.. Бич чуть ли не всех книг про детей попаданцев. Они всегда возращаются. Почти.. Видать не педагогично писать иное))) Есть одно исключение: "Мио, мой Мио" Астрид Лингдрен. Но в целом да, чтобы ребёнок остался где-то в параллельном волшебном мире, нужно сильно обосновать, почему он не может оставаться в обычном. И получится что-то вроде Гарри Поттера - полный сирота без друзей, над которым издеваются, оставаться ему де-факто негде. Флита20 пишет: Из того, что маленькая девочка хочет домой к папе и маме, которых она любит и которые (она осознает это!) считают её погибшей, в Канзас своего счастливого детства, не следует делать, по-моему, "глобальных" выводов о том, что ей "не нужно чудо", что она легко должна забыть о, возможно, главном событии своего детства в другой стране и друзей, оставленных там! А главное, ей же ещё предстоит расти и открывать БМ! С чего вы взяли, что из того, что маленькая девочка просто хочет домой в ВИГе, следует, что она "по гроб жизни" намертво "впечатана" в Канзас и привязана к материнской юбке и Пестрянке? Элли - не личность, Элли - формирующаяся личность! Не вешайте на маленькую девочку ярлыков и штампов! Так вы сами согласились, что детство у неё счастливое. Именно поэтому ей и не нужно никаких волшебных стран. А в Канзас она не впечатана, она потом так же счастливо уехала учиться. Из характера Элли, как она описана в ВИГ-УДиеДС-СПК видно, что ей могут быть любопытны чудеса Волшебной страны, но иногда (Фреду доказать, что она бывалая путешественница, которая не выдумывает, ага))). В остальном она прекрасно себе живёт. А может, как раз пережитые приключения её побудили потом уехать из Канзаса. Не одной, мол, Волшебной страной живём, в Большом мире тоже есть что посмотреть...
Чарли Блек: Donald пишет: Жду Готово: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-1700617341591-00000074-000-240-0#094
Sabretooth: Donald пишет: Есть одно исключение: "Мио, мой Мио" Астрид Лингдрен. Почему одно - братья Львиное Сердце той же Астрид Линдгрен, да и сухиновский Дональд остаётся в ВС. Но в целом да, отношение к сказочным странам как к игре - поиграли и хватит, пора в реальный мир вернуться.
просточитатель: Donald пишет: Есть одно исключение: "Мио, мой Мио" Астрид Лингдрен. Ну не одно. невидимые знамена Измайловой например http://samlib.ru/i/izmajlowa_k_a/znamena.shtml Стальное княжество Инны Живетьевой. правда там уже не совсем дети
Алена 25: Интересный рассказ,но очень большой Начала читать я его, но читать там, как я понимаю, что довольно таки много......
Флита20: Donald пишет: Так вы сами согласились, что детство у неё счастливое. Именно поэтому ей и не нужно никаких волшебных стран. На ПМЖ -нет (многие ездят, но не все эмигрируют), но в остальном - одно из другого не следует. И в УДиеДС и в СПК она скучает по друзьям и радуется каждой встрече. А первая её реакция на предсказание Рамины - слёзы. В БМ главное не то, что она становится учительницей, а то, что она получает образование. Нет никаких оснований думать, что она проработает сельской учительницей всю жизнь и не пойдёт куда-нибудь дальше. С возрастом и образованием кругозор расширяется, а интересы меняются... а теперь она уж понимает, что Мир - это не только пыльная степь.
Анни: Вот фанфик с ещё одной трактовкой предсказания, Элли больше не попадёт в ВС из за того что, что то случиться с самой ВС. https://ficbook.net/readfic/2418590
Флита20: Анни, Ну за фанфики я браться не рискую, но где-то уже описывала подобный сюжетный ход. "Элли всё-таки вырывается в ВС, и там начинается вселенская катастрофа. И Рамина печально замечает: "Я так старалась это предотвратить!"" Что-то подобное где-то у меня написано...
Анни: Флита20 пишет: Ну за фанфики я браться не рискую, но где-то уже описывала подобный сюжетный ход. "Элли всё-таки вырывается в ВС, и там начинается вселенская катастрофа. И Рамина печально замечает: "Я так старалась это предотвратить!"" Так в этом фанфике Элли предполагает, что что то случилось с ВС, поэтому предсказание сбылось и она туда больше не вернётся, а не то что Элли вернулась и ВС пришёл конец. Я не помню фанфик с таким сюжетом, что бы ВС погибла из за Элли, где то был рейтинговый фанфик где погибла Рамина, Элли убила её от злости что из за неё не может вернуться, но там она так и не попала в ВС.
Флита20: Анни, А в "злую Элли" я не верю. Пробы некоторых авторов сделать из Элли Гингему - это жалкая попытка дискредитировать ВИГ из зависти, что лучше сказать по теме так ничего и не получилось.
ЛуллаЛулла: Почему Элли могла бы забыть ВС, о вытеснении старых воспоминаний новыми. Не могла. Есть такая штука, как импринт. Яркие эмоциональные впечатления, которые формируют характер и влияют всю жизнь на поступки. Читатель пережил вместе с Элли стресс смерти и разлуки. Элли пережила страх остаться в ВС без папы и мамы, страх умереть у Людоеда, страх остаться навеки пленницей Бастинды. Восторг Голубой страны, Изумрудного города. Поддержку друзей в смертельной опасности. Это переживания, которые не вытеспяются Вопрос звучит так. Почему читатель на месте гостя из внешнего мира хочет видеть Элли, и не удовлетворяется никем другим. Элли - часть величайшей истории, которой нет аналогов в литературе. Что сделала Элли? Она оказала неповторимую услугу трём волшебным существам получить сакральные дары, меняющие личность. Сюжет отыгран. Ни один гость из Большого мира больше ни кому и никогда не окажется волнующей услуги по получению мозгов, сердца и смелости. The game is ower. Что ещё сделала Элли? Она дала читателю переживание любви и заботы от волшебных символов. Она заботилась о сердце, смелости и мозгах. Мозги, сердце и смелость защищали и берегли её. Чтобы ввести на место Элли другого персонажа, надо дать ему пережить новую величайшую историю, насыщенную смыслами, любовью и сильными эмоциями. Это невозможно. Нельзя быть круче 1й книги Баума. Холмик накопать можно. Эверест соорудить не получится. А значит, все повально гости из внешнего мира всегда будут бледными заменителями Элли. Все эти Энни, Джерри, Джессики, Молли, Оли, Пети, Васи. Это вообще отдельная проблема. Проблема ввода новых персонажей путём замещения и вытеснения старых. Энни вытесняет Элли, Тилли и Лестер вытесняют и замещают Жд. Если интересно, киньте тему, я сделаю там публикацию для дискуссии. Про Элли я не закончила. Потом продолжу.
Захар: Согласен, Элли действительно лучше всех Энни и прочих.
Флита20: ЛуллаЛулла пишет: Про Элли я не закончила. Потом продолжу. Буду ждать с нетерпением. Уже писала, что ВИГ Волкова - это, прежде всего, гениальная адаптация произведения Баума в новую (скажем, "нашу") культурную среду. Благодаря Волкову, достаточно сухая, на мой взгляд, притча Баума стала эмоционально близка русскоязычному читателю. Самостоятельные же продолжения, "выезжая" на этой гениальности и теряя её от книги к книге, становятся просто детской (пусть и хорошей) приключенческой литературой для определённого возраста.
Чарли Блек: ЛуллаЛулла, спасибо ) Как всегда, у вас очень интересный разбор Хотя я, тоже по традиции, не во всём с ним согласен ЛуллаЛулла пишет: Нельзя быть круче 1й книги Баума. Холмик накопать можно. Эверест соорудить не получится. Ну вот Владимирский считал "Урфина" круче, о чём осталось упоминание в дневнике Волкова: Владимирский дал (по телефону) восторженный отзыв об этой книге [«Урфине Джюсе»]. Ее читают его жена и дочь, и дочь в совершенном восторге. Владимирский считает, что «Урфин» лучше «Волшебника», он стройнее, все в нем как-то закончено, логично. Насчёт гениальности попробую как-нибудь сделать отдельный пост, чтобы разобраться: что вообще такое гениальность (книги) и как она соотносится с популярностью. В любом случае, на мой взгляд, гениальность ВИГ не ограничивается символами "мозги, сердце, смелость". Не менее гениальной находкой мне кажется: - образ Изумрудного города (своеобразного центра "вселенной" Баума, Волкова и многих других авторов-продолжателей); - образ дороги из жёлтого кирпича (путь к мечте); - идея веры в себя (на чём строится исполнение желаний Гудвином); - финальная закольцовка (где Элли узнаёт, что средство для возвращения домой было при ней с первого дня). Кроме того, пусть и не гениальным, но очень важным для обаяния книги и построения её мира мне представляется цветная карта ВС и малый рост её жителей (от которого обычно повзрослевшие читатели уже рады бы избавиться). ВС/Оз благодаря расцветке становится очень наглядной и привлекательной для читателя-ребёнка: Голубая страна, Жёлтая, Фиолетовая, Розовая - это красиво. А малый рост обитателей делает их соразмерными Элли, так чтобы она не терялась на фоне взрослых дядей и тётей. Будь они нормального роста, с них и спрос был бы другой. Сразу возник бы вопрос, почему они не решили за Элли все проблемы или как минимум не проводили её в ИГ, взяв на себя все тяготы пути. Флита20 пишет: Самостоятельные же продолжения, "выезжая" на этой гениальности и теряя её от книги к книге На мой взгляд, у Волкова от книги к книге теряется не столько гениальность (хотя конечно Ваше право так считать), сколько утрачивается Баумовское начало. В каждой новой книге остаётся всё меньше от Баума и становится всё больше от Волкова. ВС развивается, затрагиваются более масштабные темы, появляются новые персонажи, новые чудеса, каких не было в первой книге, новые краски эмоциональной палитры. Кому-то это нравится, кому-то нет. В форумской голосовалке на данный момент по числу читательских симпатий лидирует УДиеДС (35 голосов), на втором месте ВИГ (26), на третьем ТЗЗ (16): http://izumgorod.borda.ru/?1-2-120-00000115-000-0-0-1610275987 Мой личный топ-рейтинг сейчас немного иной: самой привлекательной в серии мне кажется УДиеДС, на втором месте ЖТ, а дальше уже идут ситуативные вариации (сегодня кажется так, завтра иначе).
просточитатель: Чарли Блек пишет: Будь они нормального роста, с них и спрос был бы другой. Сразу возник бы вопрос, почему они не решили за Элли все проблемы или как минимум не проводили её в ИГ, взяв на себя все тяготы пути. а какая разница какой рост собственно?
Флита20: просточитатель пишет: а какая разница какой рост собственно? А кто бы восьмилетнюю девочку принял за могущественную фею, да ещё и предложил бы ей стать правительницей страны?
Felis caracal: эта тема проклята, я поняла Рейтинги и их обсуждение перенесены.
Флита20: А теперь вернёмся к Рамине . Как вы думаете, Рамина просто так называет Элли "дорогая сестра" и общается с ней, как с равной себе (напомню, что жизнью она обязана не Элли, а Дровосеку)? Как вы думаете, Элли просто случайно попадает в ВС несколько раз с "историческими" для ВС последствиями? Как вы думаете, Элли точно может пользоваться Серебряными Башмачками и Золотой Шапкой, просто потому, что Башмачки приходятся в пору абсолютно любому, кто их пробует надеть, а Летучие Обезьяны прилетят к абсолютно любому, кто прочитает заклинание на подкладке Золотой Шапки? Уверены? Как вы думаете, Рамина почитает Элли феей, просто потому, что не знает, кто она на самом деле? Догадались, о чём я? Элли, пока, действительно маленькая девочка и не подозревает о своём потенциале, а вот род Рамины "одарён предчувствием будущего"... Может "предсказание Рамины" - это путь к наиболее безопасному будущему и для ВС, и для Элли, и для её друзей? А теперь представьте, что этот потенциал растёт вместе с Элли и она... нет, не становится злой завистливой ведьмой (в БМ "нет места волшебству", но некоторые "сверхспособности" ведь возможны) а, например, тоже начинает предчувствовать будущее. А теперь попробуйте взглянуть на поведение Элли во второй части гексалогии через призму этой её новой способности! Кажется, я опять "набросала" сюжет для фанфика (но, вроде бы, в рамках "канона") ...
просточитатель: Флита20 пишет: А кто бы восьмилетнюю девочку принял за могущественную фею, да ещё и предложил бы ей стать правительницей страны? Эм так то понятно я про какой спрос. ))
просточитатель: Флита20 пишет: Как вы думаете, Элли просто случайно попадает в ВС несколько раз с "историческими" для ВС последствиями? Первый раз точно не случайно. вмешательство магии.. Второй раз пригласили. А вот третий раз... Неужели кто то тот обвал устроил?
Флита20: просточитатель пишет: А вот третий раз... Неужели кто то тот обвал устроил? Кто-то или что-то, но очень вовремя. Надо сказать, что и второй раз она попадает в ВС магическим путём (я о винограде). Ни одно попадание в ВС во второй части гексалогии, по сути, магии не требует.
саль: Флита20 пишет: Как вы думаете, Элли просто случайно попадает в ВС несколько раз с "историческими" для ВС последствиями? По своему очень логично. Но некрасиво. Разрушает тонкую ткань сразу первой книги (и "принципом домино" - продолжений). Уходит лёгкое соприкосновение сказки и жизни, между сказкой и жизнью встаёт барьер несовместимости. И всё ради того, чтобы запихать Элли в сказку четвёртый раз? Ведь это. если посмотреть здраво, снова превращение Элли в Неэлли.
Алена 25: Флита20 пишет: А теперь представьте, что этот потенциал растёт вместе с Элли и она... нет, не становится злой завистливой ведьмой (в БМ "нет места волшебству", но некоторые "сверхспособности" ведь возможны) а, например, тоже начинает предчувствовать будущее. А теперь попробуйте взглянуть на поведение Элли во второй части гексалогии через призму этой её новой способности! Кажется, я опять "набросала" сюжет для фанфика (но, вроде бы, в рамках "канона") ... поподробнее. плиз... я не очень поняла.... те. вы хотите ( в фанфике) ввести в 4-6 Элли в Вс, но вместе с тем , она начнет как то предчувствовать будущее,так, что ли? те. она будет знать, что в ОБМ Урфин 2ой раз нападет на ИГ, в ЖТ что Арахна нашлет на ВС ЖТ, а в ТЗЗ что инопланетяне прилетят? Ну, будет она знать, и что? и что она с этим сможет сделать? или вы хотите ввести ее в 4-6, чтобы она вместе с детьми боролась с Урфиным, Арахной и пришельцами? у меня есть мысли написать фанфик о том, что, мб, ввести ее в ЖТ и ТЗЗ, но я не знаю дальше, что с этим делать?
Felis caracal: Флита20 пишет: Как вы думаете, Рамина просто так называет Элли "дорогая сестра" и общается с ней, как с равной себе (напомню, что жизнью она обязана не Элли, а Дровосеку)? Этот вариант разрабатывал Сухинов)) Как и Виллина типа не просто так выбрала первый попавшийся домик, а устроила всё так, чтобы залучить в ВС свою будущую преемницу)) Но предсказаний там не было, как и всех событий дальше ВИГ в принципе.
ЛуллаЛулла: Приветствую вас тоже, Чарли. 😊 Я продолжу про предсказание Рамины. Приведу ещё аргументы, почему именно Элли предпочтительнее остальных попаданцев. Аргументы изложу от общего к частному. 1. Хорошая сказка, не приключенческая повесть, а именно сказка - это всегда мифология и аллегория. Иносказательность. Если покопаться в знаменитых историях порождённых XVllll веком, окажется что сказочник всегда увлекался какой-нибудь религией и мифологией. Баум был членом Теософского общества. 2. Я придерживаюсь точки зрения, что в 1 книгу Баум заложил формулу человеческой души. В религии. Дух, он же разум+душа, она же эмоциональное начало+ тело=человек. В 1й книге. Мозги+сердце+животное начало=человек. Формула человеческой души в сказке - это важно. И это очень глобально. Всё остальные смыслы вторичны и производны от этих 3х. Цветные страны, башмачки, всё это хорошо. Но это мелочь, а душа и человек - это по-настоящему важно. Для новичков сразу оговорюсь, что идея эта не моя. Я её заимствовала из публикации на Дзене. Ссылка на публикацию есть на нашем форуме в теме о публикациях в интернете. 3. Страшила, ЖД и Лев суть контейнеры для трёх символов, означающих единую душу. Ключ к символам в сакральном месте, в Изумрудном городе. Желание положить эти символы внутрь себя, оно пипец как важно. Это заветные желания, ради исполнения которых герои готовы умереть. Что с точки зрения обывателя весьма странно. Герои не хотят ни денег, ни сверхспособностей, ни положения в обществе, ни имущества, а вот эти вот казалось бы странные, какие-то невидимые, нереальные вещи. Это важно на грани смерти. 3. Элли человек, который приводит героев к исполнению этих сверх важных желаний. Не просто приводит, а переживая, страх, гнёт, любовь и заботу. Вся история с дорогой из жёлтого кирпича - это история любви и жертвенности. Всё постоянно думают друг о друге, защищают и поддерживают друг друга. Как в "Аватаре": " Сцехела. Установи сцехелу, связь с драконом. Совместный полёт укрепит связь". 1я книга - это личная и глубокая связь между тройкой друзей и Элли. 4. Для Стр, жд и льва забыть Элли и принять на её место Джессику, Олю, Петю, Васю, значит показать чёрную неблагодарность, предать своё прошлое и разрушить сакральную, близкую связь, порождённые приключениями 1й книги. Это отрицание 1й книги. Есть противоречие между желанием читателя и возможностями, которые позволяет сюжет 1. Читатель хочет продолжения истории. Философия сказки настолько глубока, что её невозможно продолжить. Нельзя развивать дальше сюжет Вига. 2. Его можно только заново пересказать, по новому кругу, изменив детали. 2ю и 3ю книги Волков, пока Элли была ребёнком, пересказывал ВИГ, меняя детали. Уфлс. Это пересказ победы над Бастиндой. Летучих обезьян меняем на дуболомов, ущелье с останками стр и жд на башню, Бастинду на Урфина. Элли была с ведром, стала с Дядюшкой Чарли. Была территория Фиолетовой страны, стала пригородом Изумрудного города. Добавились декорации и статисты - Руф Билан, Энкин Флед, локации подземной страны. СПК. Это пересказ макового поля. Рудокопы с королями - поле с маками. Мигуны с насосом - мыши с телегой. Владимирский вполне основательно подчёркивал гениальность 2й книги. В двух книгах Волков не просто укрепил сюжет ВИГа, он дополнил его новыми смыслами и образами: 1. Показал, как "мозги" могут воздействовать на личность и социум. 2. Показал, как "сердце" может воздействовать на народ. 3. Показал силу воли и смекалки, чудо техники. 4. Образы коллективизма и сплочённости. Это не всё. Коль скоро Элли персонаж незаменимый, дальше предложу свою точку зрения, как вернуть её в сюжет несмотря на возраст.
Флита20: саль, Алена 25, Felis caracal! Странно, но Вы меня категорически не поняли. Та "сверхспособность", которую я предполагаю за Элли, НИКАК не противоречит "канону" Волкова книг 1-3, НИКАК не меняет книги 4-6, НИКАК вообще не "впихивает" Элли обратно в ВС в обход "предсказания Рамины" в каких-либо продолжениях (последнее, впрочем, по желанию автора этих продолжений (мне лично всё равно) ). Эта "сверхспособность" просто ОБЪЯСНЯЕТ, почему Элли после СПК, постепенно взрослея и развиваясь, всё время, до "конца гексалогии", ведёт себя так, как она себя ведёт. Просто она теперь ЗНАЕТ то же, что знала Рамина, предсказывая ей расставание с друзьями! Собственно, почему я предложила Элли именно эту "сверхспособность" прежде всего, а не, к примеру, теле-патию/портацию/кинез .
Felis caracal: Флита20, тогда объясните подробнее, пожалуйста, что вы имеете в виду. Ок, допустим, Элли видит будущее, в котором в ВС случается какая-то катастрофа, если она попадет в ВС в четвертый раз. Но при чем тут неслучайность ее первых попаданий, ума не приложу. Мы о некой предначертанности судьбы, где три раза обязательны, а четвертый роковой?
Чарли Блек: Felis caracal, может быть, подразумевалось, что Элли стихийная фея, как некоторые дети магов в "Гарри Поттере", неспособные контролировать свой магический дар? И вот она видит, что её путь по ВС раз за разом приводит к потрясению основ: гибнут колдуньи, рушатся троны, налетают ураганы и наводнения. А дар с годами растёт. И чтобы уберечь друзей от неминуемой катастрофы, Элли решает держаться от них подальше.
просточитатель: Чарли Блек пишет: может быть, подразумевалось, что Элли стихийная фея, как некоторые дети магов в "Гарри Поттере", неспособные контролировать свой магический дар? И вот она видит, что её путь по ВС раз за разом приводит к потрясению основ: гибнут колдуньи, рушатся троны, налетают ураганы и наводнения. А дар с годами растёт. И чтобы уберечь друзей от неминуемой катастрофы, Элли решает держаться от них подальш А если наоборот?Ваджно не отсутствие Элли в ВС а именно ПРИСУТСТВИЕ Элли в ВС?
Чарли Блек: просточитатель пишет: А если наоборот?Ваджно не отсутствие Элли в ВС а именно ПРИСУТСТВИЕ Элли в ВС? Так чего ж она тогда сачкует в сторонке? ) Мчалась бы, коли так, в ИГ на всех парусах. Но этого не происходит. Значит....?
Флита20: Felis caracal, Что видит Элли в будущем (или Рамина) я отдаю на откуп Вашей фантазии. Никакой "предначертанности судьбы" нет, просто у "провидцев" гораздо дальше ("сверхъестественно дальше" ) "горизонт предвидения (и, соответственно, планирования)". Неслучайность попадания Элли в ВС, возможно, связана с изначальной "фейностью" самой Элли, о чем девочка пока не догадывается (а ВС в ней "нуждается").
просточитатель: Чарли Блек пишет: Так чего ж она тогда сачкует в сторонке? ) Мчалась бы, коли так, в ИГ на всех парусах. Но этого не происходит. Значит....? Упс. Очепятка)) ПРИСУТСТВИЕ именно в БМ))))
Флита20: Чарли Блек, Примерно это я и имела в виду... Когда написала Felis' у о том, что "предвидения" Элли (или Рамины) отдаю на откуп её фантазии.
просточитатель: А что значит приват?)))
Felis caracal: Чарли Блек, Флита20, ммм, я в сюжетах с предсказаниями в принципе люблю все выворачивать в сторону свободы выбора, множественности развилок и предсказаний-которые-сбываются-только-если-верить. Но Луну Лавгуд как стихийную пророчицу весьма ценю тоже))) особенно если автор выводит ее на мысль множественности вариантов))) Я и предсказание Рамины так же вывернула когда-то. Хотя если идти от Элли-пророчицы и расписывать на что-то больше однострочника, то мне самым интересным видится вариант, когда бездействие хуже))) Когда Элли видит нечто страшное и решает держаться подальше, но ее дара не хватает увидеть вторую сторону той же развилки: что без нее случится что-то уровня "совсем трындец" Флита20, ифчо, ваше объяснение другим не видно, вы его мне в приват отправили. Может, раскрыть его для всех? Вы же на него ссылаетесь. просточитатель, это галочка "показывать только модераторам".
саль: Флита пишет: Странно, но Вы меня категорически не поняли. Если человек просто формулирует тезис и не демонстрирует, для чего его выдвигает, ситуация безнадёжная. Любой тезис содержит в потенциале разные выводы, всё зависит от того, с какими дополнительными условиями его совмещать. А потому ничего странного. В таких случаях оппонент совмещает чужой тезис с самым очевидным вариантом. И если это сделали сразу трое, ищите разгадку или в своих предыдущих высказываниях, или в сложившемся здесь звучании темы. Впрочем вторую половину своего отклика я готов повторить. Логично, но некрасиво. И переделка подобного рода была бы некрасивой, и просто читательское истолкование подобного рода. Хотя это истолкование и развязывает самым необременительным путём неосторожно затянутый автором узелок.
Флита20: Felis caracal , Какое объяснение? Я ничего в приват не отправляла (по крайней мере, сознательно ) Разумеется раскройте. Пишу со смартфона, может просто "тыкнула" не туда... Спасибо!
Флита20: Felis caracal! Так свободу выбора никто и не отменяет. Просто кто-то видит дальше и "свободно выбирает", уже исходя из этого. А тому, кто видит ближе, этот выбор может казаться странным... Поначалу.
Флита20: саль! Я "наделила" Элли (по мере её "взросления", после событий СПК) способностью, не противоречащей "канону". Я предложила оценить её поведение после СПК (то есть, опять же, в рамках "канона"), исходя из развития этой её способности. Я сказала, что это, возможно, может быть темой для нового фанфика (опять же в рамках "канона"). Чего здесь непонятного? Впоследствии я ещё дала, по-моему, исчерпывающие объяснения "для тех, кто не понял". А "красиво-некрасиво", оно у каждого всегда будет своё. Лично мне, например, кажется красивым такое преодоление обвинений Элли (на самом деле просто "брошенной" автором "на обочину сюжета" по нежеланию ей "заниматься дальше") в черствости и равнодушии. А потом, я ведь никому своих сюжетных ходов не навязываю. Я просто говорю: "Вот, можно так, и "канону" не противоречит".
саль: Канон не только сюжетная линия, это и дух произведения. Ну например, я предположу, что Фарамант в молодости был бандитом. Текст сказок не скажет по этому поводу ни "да", ни "нет". Значит, из канона не вытекает, но канону не противоречит. Но ведь образ Фараманта с довеском такого предположения осветится по-другому (если кто-то его примет). И наверное, многим такое развитие его образа не понравится.
Флита20: саль, В каком месте то, что я предложила, противоречит "духу произведения (и какого именно)"? Свою "способность" Элли у меня получает уже "за бортом" трилогии об Элли... А разве мало фанфиков одних авторов, которые впрямую разрушают представления о героях авторов других? Я же даже на творение фанфика не покушаюсь... Так что, можете расслабиться . Да самого Волкова легко можно обвинить а том, что его Элли второй части гексалогии не соответствует "духу" первой! И вообще, "улавливание духа" произведения по субъективности мало чем отличается от "улавливания" его красоты.
Флита20: Анни! По "предсказанию Рамины" мне видятся 2 варианта развития событий после ТЗЗ (это, кажется, называется "постканоном"?): 1) Недавно обсуждала этот вариант с Чарли Блеком. "Предсказание Рамины" - это не предсказание, а испытание, барьер, который Элли должна преодолеть, чтобы сохранить Дружбу и получить, возможно, за это награду (стать уже наконец феей, например, раз уж все в ВС её таковой считают ). По примеру Нильса, что с дикими гусями путешествовал, помните? "Когда твоего лучшего друга подадут на стол, запеченного в яблоках..." Элли должна будет выбрать: друзья или "долгая светлая жизнь в родной стране" и совершить Поступок. А Рамина в конце обязательно должна будет сказать: "Ты прошла это испытание, дорогая сестра! ". 2) Также недавно мною предложенный вариант. Элли - маленькая фея, но на протяжении первых трёх книг об этом не подозревает. Вернувшись домой после СПК, она, постепенно взрослея, осознаёт в себе способность предвидеть будущее и начинает ПОНИМАТЬ, почему Рамина ей предсказала то, что предсказала, и ведёт себя так, как лучше на самом деле и для её друзей, и для ВС, и для неё самой. Но, при таком раскладе, - все дальнейшие приключения Элли (с новой способностью) уже только в БМ (прикрытие ВС от вторжения бизнесменов из БМ, например )! Предложенные же мной два варианта "продолжений" с нарушением "канона", следует расценивать: - полушуточный (но в каждой шутке - только доля шутки ) вариант ТЗЗ после СПК с Элли и далее - как умозрение "если бы я был(а) Волковым". - рассуждения о двух-трёх возможных продолжениях после ВИГа - как умозрение "если бы я был(а) Сухиновым". Вряд ли когда-нибудь отважусь сама написать "постканон" или фанфик...
Сабилло: Предмет этого обсуждения очень интересен. Было бы здорово если бы Волков отменил предсказание Рамины и она бы вернулась в Волшебную Страну. Было бы интересно это почитать.
просточитатель: Анни пишет: Как бы выглядела ТЗЗ после СПК и с Элли я пока плохо представляю, но если бы Волков отменил предсказание и написал ОБМ с Элли через год после СПК, то это была бы совсем другая книга, самое главное не было мулов, у Элли был бы другой способ попадания в ВС и другая причина туда отправится, скорее всего её опять позвали бы на помощь, а так как приезд дяди Чарли в ОБМ не планируется, придётся посылать за ней дракона или самой Элли искать башмачки. Надо помнить что сначала то Волков не собирался выгонять элли а наоборот! но завернули текст...
Сабилло: В смысле? То есть изначально Волков хотел оставить Элли, а потом решил заменить ее на младшую сестру Энни?
Анни: просточитатель пишет: Надо помнить что сначала то Волков не собирался выгонять элли а наоборот! но завернули текст... Вообще изначальные планы Волкова насчёт Элли никто так и не узнает, знаем только что он хотел закончить цикл на СПК, и на первой и на второй версии, но в первой версии СПК явно не дописан эпилог, возможно в нём были бы какие то пояснения насчёт дальнейший судьбы Элли.
просточитатель: Сабилло пишет: В смысле? То есть изначально Волков хотел оставить Элли, а потом решил заменить ее на младшую сестру Энни? в смысле СПК должна была стать финальной книгой. После ТАКОГО финала ничего продолжить и невозможно.
Флита20: Вообще, если бы Волков реально хотел продолжить серию с Элли, он бы скорее просто не включил "пророчество Рамины" в следующее издание СПК. ВИГ он сколько раз так правил? Вариант же с событиями ТЗЗ и Элли, года через два после событий СПК... Это, наверно, я бы так продолжила, если бы была Волковым.
Флита20: Чарли Блек, Думаю да, едва ли у Гудвина было патронов больше чем помещалось в барабане револьвера (он же не гангстер и в путешествие не собирался). А ещё он мог защищать не только себя, но и Дина Гиора, Фараманта, например. Расстрелял он свои 5-6 патронов (вот если бы у него был "Глок" ...). Не сразу поняла и оценила шутку "Смит-энд-Гудвин"... старею .
Флита20: Тут вдруг подумалось... Рамина обещает Элли "долгую и светлую жизнь в родной стране". А насколько она вообще компетентна что-либо предвидеть в БМ? И не кроется ли тут какой-то подвох?
Захар: Вот именно: может ли Рамина предсказывать будущее о жизни в БМ? Что за этим кроется?
Чарли Блек: Предсказательные таланты Рамины вообще вызывают сомнение. Если она реально провидица, то почему ни разу не предупредила своих друзей о грядущих угрозах - Урфине, Арахне, Пришельцах? Кроме того, Рамина во 2-й трилогии расспрашивает Энни об Элли и Гудвине. А зачем расспрашивать, если ей, как провидице, всё это должно быть известно заранее?
Анни: Я уже писала в другой теме о странностях способности Рамины к предсказаниям, могу повторить посты и здесь. Почему Рамина больше никогда ничего не предсказывала, раз у неё есть такая способность, а она ей больше не пользовалась? И про её способность предсказывать должна была знать Энни и могла поспрашивать её про будущее. Энни не обязательно было спрашивать Рамину вернётся ли она ещё в ВС, она могла спросить победят ли они Урфина или Арахну, или Рамина сама бы пришла к Страшиле и что нибудь ему предсказала, например какой будет война с Арахной. Волков так хотел избавится от Элли, что придумал эту способность Рамины, а дальше не стал использовать, хотя если была такая способность она и дальше могла играть какую то роль в сюжете, но про неё все дружно забыли. А что бы не спойлерить сюжет, предсказания Рамины могли быть туманными и не очень понятными
Чарли Блек: Анни пишет: или Рамина сама бы пришла к Страшиле и что нибудь ему предсказала, например какой будет война с Арахной Да Рамина даже себе самой, похоже, не могла предсказать будущее. Иначе не бежала бы панически от Дикого кота в ВИГе, поскольку прекрасно знала бы, что кот её не съест.
Флита20: Чарли Блек пишет: Да Рамина даже себе самой, похоже, не могла предсказать будущее. Иначе не бежала бы панически от Дикого кота в ВИГе, поскольку прекрасно знала бы, что кот её не съест. Она бежала не от Кота, а к Дровосеку... Чарли Блек пишет: Если она реально провидица, то почему ни разу не предупредила своих друзей о грядущих угрозах - Урфине, Арахне, Пришельцах? Рамина - "птица гордая": не посвистишь, не придёт, а предсказывает вообще только когда автору надА. Анни пишет: Волков так хотел избавится от Элли Анни, не будьте так жестоки к Волкову: он не избавиться от Элли хотел, он хотел завершить свой "цикл" третьей книгой. Причем не столько для читателей, сколько для самого себя. Это как Конан Дойл "убил" один раз Холмса.
Флита20: За Раминой вообще можно предположить какую-то "свою игру", но для этого пришлось бы ещё книгу писать, типа "Изумрудный город и Мышиная Королева" Может, за те десять лет между СПК и ОБМ в ВС произошло нечто значимое для Рамины, чему Элли могла бы помешать вольно или невольно? Причем это событие прошло для Страшилы, например, занятого строительством своего водоёма, незаметно? А кому Рамина вообще "раскрыла" свой "дар предвидения"? Ведь только Элли, кажется (ну Фред ещё рядом был). Кстати, а период между СПК и ОБМ кто-нибудь для фанфиков использовал? Вот где "разгуляй" для любителей темы "ВС без "попаданцев""!
Захар: Тайны Рамины можно ещё так назвать.
Чарли Блек: Флита20 пишет: Она бежала не от Кота, а к Дровосеку... Впору заподозрить межвидовый роман ) Флита20 пишет: За Раминой вообще можно предположить какую-то "свою игру" А может, она заботилась об Элли. Предположим, мыши донесли Рамине, что приближается срок пробуждения Арахны. А Рамина сделала вывод, что Арахна неминуемо пришибёт Элли, окажись та в ВС. Вот и выдумала хитрая мышь предсказание, чтобы Элли не рвалась в ВС в ближайшие годы.
Флита20: Чарли Блек пишет: А может, она заботилась об Элли. Предположим, мыши донесли Рамине, что приближается срок пробуждения Арахны. А Рамина сделала вывод, что Арахна неминуемо пришибёт Элли, окажись та в ВС. Вот и выдумала хитрая мышь предсказание, чтобы Элли не рвалась в ВС в ближайшие годы. Интересная версия, тем более, что Арахна, кажется, сразу не поверила, что Элли "обыкновенная девочка". Вот только кого-то "пришибить" у Арахны как-то не очень получилось. А тут ещё не Элли, так сестрёнка... Хотя предположить рассуждение Рамины сразу после событий СПК: "Пусть-ка Элли побудет от греха в сторонке, а мы тут как-нибудь своими волшебными силами...", - в принципе возможно. Ведь если никакого предвидения нет, то она просто знала от мышей, что "скоро" (а по сравнению с пятью тысячами лет, 10-11 лет практически "завтра").
Чарли Блек: Флита20 пишет: Вот только кого-то "пришибить" у Арахны как-то не очень получилось В принципе да. Хотя вот очередному коту от неё досталось фатально. (Впрочем, против этого Рамина вероятно бы не возражала.) А кстати никто ведь не ожидал, что Арахна за время сна разучится превращаться в кого ей заблагорассудится. Возможно с таким умением она была бы более опасной противницей. Могла, к примеру, приняв обличье Тотошки, выследить Элли, а затем вернуться в собственный гигантский облик и... трудно представить, что спасло бы Элли от гибели под каблуком башмаков-кораблей.
Флита20: Чарли Блек пишет: вот очередному коту от неё досталось фатально. (Впрочем, против этого Рамина вероятно бы не возражала.) И ещё, надо думать, Рамина (как и многие здесь на форуме ) любила Энни гораздо меньше, чем Элли... Да, и Волков сейчас, скорее всего, не был бы поклонником "Котиков"...
Чарли Блек: Флита20 пишет: И ещё, надо думать, Рамина (как и многие здесь на форуме ) любила Энни гораздо меньше, чем Элли... Тем более что Энни спасла лисьего короля. А лисы, как известно, мышей любят исключительно гастрономически
Флита20: А если серьёзно, то мы, по-моему, рассмотрели ещё один вариант толкования Предсказания, как ВРЕМЕННОГО ограничения, наложенного Раминой на визиты Элли (о причинах этого ограничения можно фантазировать), которое (ограничение) по истечению срока снимается. Остаётся только известить об этом "истечении срока" Элли, а то она совсем уже поглощена своими БМовскими делами...
Флита20: Может Рамина всё-таки наделена определённым даром предвидения, пусть и только в рамках ВС? И дар этот может быть разным: не обязательно предвидеть каждый шаг своего будущего (это я про Дикого Кота), могут просто быть отдельные видения о "ключевых" событиях... Кто-нибудь тут сомневается, что Элли - "ключевое событие" в жизни ВС?
Sabretooth: саль пишет: Если брать всю географию Волшебной страны и всю её историю, будет немало ключевых событий и без Элли. Элли - ключевое событие не Волшебной страны, а именно тех событий, которые описаны в книгах Волкова. Так и следовало бы сформулировать. Волков описывал в основном события в мире живущих в ВС людей. Конечно, у разумных зверей может быть своя жизнь, свои государства, их взаимодействие, интриги, войны, торговля, но всё это в гексалогии показано вскользь, основная фокусировка на людях. А в человеческом обществе ВС Элли произвела коренные изменения, причём коснулись они всё человеческое население, кроме Болтунов, Марранов и жителей ЖС, то есть большинства. В остальных частях ВС людей нет, иначе бы о них стало известно или во время ЖТ, или чуть позже, когда гномы обнародовали свои архивы. Если кто-то и есть, то где-нибудь в высокогорной долине, куда ни гномы не смогли добраться, ни волшебства особо нет, раз Жёлтый туман не посчитал эту долину частью ВС и не полез туда.
Флита20: Я, честно, не собиралась выставлять вопрос о значимости Элли для ВС на обсуждение. Я сказала, что Рамина, возможно, предвидит не всё будущее вообще, как нечто непрерывное, а предвидит отдельные ключевые события ВС в форме видений. А так как Элли - несомненно, одно из "ключевых событий" ВС, то Рамина могла иметь отдельное видение и по её поводу. Мне просто непонятно, зачем саль раздувает спор на пустом месте. Хорошо, давайте скажем так: "предвидение будущего" посещает Рамину в виде отдельных видений по поводу персон, которые ей (Рамине) интересны/нравятся. Моё высказывание было не про значимость Элли для ВС (которая для меня очевидна), а про "способ предвидения" Рамины! Или же саль сейчас ввяжется в спор "интересна/нравилась ли Элли Рамине?"?
Марк Кириллов: Если уж Виллина ошиблась в своём предсказании о том, что "Великий волшебник Гудвин поможет девочке вернуться домой", то почему не могла ошибиться фея-мышь?
Анни: Я в своём фаноне решила про способность Рамины к предсказаниям, что она её не контролирует и не может предсказывать когда угодно и что хочет, на неё как бы находит предвидение и в основном чего то плохого. Но у меня другое её предсказание частично сбылось, хотя должного внимания к нему не было и про него быстро забыли.
Анни: Флита20 пишет: Рамина, собственно и предсказывает Элли "долгую и светлую жизнь в родной стране" Странно что Рамина назвала Канзас страной, но на самом деле и Канзас и ВС находятся на территории одной страны США, так почему у Элли не может быть долгой и светлой жизни в ВС, если для жизни в ВС ей не нужно уезжать из родной страны.
Алена 25: Рамина же ведь не знала, что Канзас - это просто штат в БМ( в Америке), а не страна. Она, как я понимаю, что имела в виду, что Элли ждет долгая и светлая жизнь в БМ
Sabretooth: Возможен ещё и такой вариант - Рамина умела читать мысли и просто озвучила то, чего Элли подсознательно хотела сама, но не решалась самой себе в этом признаться или даже не понимала этого. А после предсказания Элли получила в лице Рамины поддержку и уверенность в своём желании. Для Элли ведь ВС в самом деле хоть и чудесное место, но уж слишком много нехороших переживаний с ней связано, и даже старые друзья - недостаточно сильная мотивация туда возвращаться. Может быть, даже в БМ Элли по ночам снятся то Людоед, то Бастинда, то плен у рудокопов, и она бы не хотела освежать неприятные воспоминания, а наоборот, забыть навсегда.
Флита20: Анни, Алена 25, Под "родной страной" Рамина в своём предсказании понимает, безусловно, не то, что как-то называется в каких-то административных границах. Здесь под "в родной стране" следует понимать "у себя дома" в широком смысле, то есть "не в ВС". Возможно и понять как БМ вообще (что Рамина может о нём знать?).
Флита20: Sabretooth, "Забыть навсегда"? Это сильно не похоже на Элли, рассказывающую о своих приключениях сестрёнке, да ещё так, что та просто "ломится" в ВС. Да и Рамина не может читать, то, что у Элли "подсознательно". "Подсознательно" - значит мысль ещё не сформирована, а значит и читать пока нечего .
полная версия страницы