Форум » Сказки Изумрудного города » Предсказание Рамины: как его обойти? - 2 » Ответить
Предсказание Рамины: как его обойти? - 2
Чарли Блек: Сообщения перенесены из темы «Голосование: Вы хотите чтобы новые авторы писали новые книги о Волшебной стране?» 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-40-00000179-000-0-0
Флита20: Ну, в СПК Элли не только своим случайным появлением "заваривает кашу". Она, помнится, ещё и заставляет эту "кашу" "течь куда надо", выступая решительным противником военного конфликта и выводя, тем самым, друзей на более хитроумное решение.
Флита20: Чарли Блек, Так а я о чем? "Не хотят - не возвращай, не надо... "
Чарли Блек: Флита20 пишет: Она, помнится, ещё и заставляет эту "кашу" "течь куда надо", выступая решительным противником военного конфликта и выводя, тем самым, друзей на более хитроумное решение. Кстати, да. Волков в ЖТ упоминает, что Элли вывела рудокопов из Пещеры и освободила их от власти королей, хотя это фактическая ошибка и преувеличение её заслуг. А вот о том, что именно Элли предотвратила войну, обычно забывают.
Чарли Блек: Флита20 пишет: Так а я о чем? "Не хотят - не возвращай, не надо... " Вот мне и любопытно выяснить хотя бы приблизительное соотношение тех, кто хочет и кто не хочет... Сейчас попробую всё же сделать опрос в соседнем разделе...
саль: Ладно уж, если разговор пошёл серьёзнее (присоединился Дональд), скажу и я серьёзнее, как рассматриваю вопрос возвращения Элли. Поступлю непорядочно, вопреки своему заявлению, возьму грех на душу. Я просто перескажу простым языком, что уже сказал когда-то по этой теме. Вернее - написал. Так что у меня было накручено? Элли узнаёт об опасности, которая может угрожать ее друзьям. Вернее, не Элли, а Энни, но для меня это один персонаж. Энни и есть Элли. Итак, узнаёт об опасности, то есть классическая завязка. Но у неё под рукой ни Чарли, ни Фреда, и даже Тим в отъезде. Ведь бывает и такое, да? И тогда Элли решает, что делать нечего, придётся ехать самой, самовольно. Что происходит в результате? Опасность оказывается невелика, вполне по силам правителям ВС. Но зато Элли сама попадает в ловушку. В принципе, не такая на первый взгляд перед ней опасность. Смерть ей не грозит ни от голода, ни от холода, ни от болезней или ран. Её поневоле охраняет волшебство очень доброго волшебника. А грозят ей пустяки - бессмертие и возможность так и остаться в волшебной стране. Пустяки. Но она волей-неволей видит, что настоящие проблемы Волшебной страны ей, увы, не по силам. Не по силам они и Тиму, который разумеется, кидается на выручку. Он конечно, как и Элли, спокойно преодолевает пустыню и горы, это ведь на фоне чудес ВС не самые ужасные препятствия. Но попав в страну, и Тим убеждается, что задачка ему, простому мальчишке, не по зубам. Но он, как сообразительный парень, без колебаний решает - обращусь к волшебнице. И выбирает из двух - Виллину, с которой уже когда-то встречался.. И Виллина его успокаивает, всё будет хорошо, не переживай, у нас всё-таки страна добрая. Между тем друзья Элли спокойно справляются с бедой от которой она так самоотверженно пыталась их спасти или хотя бы предостеречь. Потом они седлают дракона и с его помощью вызволяют Элли. Тилли-Вилли тоже немного пособляет. А управиться окончательно с опасным для людей наследством Гуррикапа и Гингемы, которое Элли могла и разбудить, помогает тот самый счастливый случай. Не окажись под руками парочки чудесных предметов, которые только и могут помочь в этом случае, неизвестно, чем бы всё кончилось. А так всё хорошо, и дорога в Канзас для Элли и Тима - дело привычное. Сказка кончилась благополучно. Вот и все мои мысли о том, что способна сделать Элли если отправится на помощь ВС
Флита20: Чарли Блек , Особенно интересны те, кому Элли "безразлична", а особенно "антипатична". "Положи руку на сердце и честно скажи: " Я ненавижу Элли! "" По-моему, это такой подростковый уровень, когда читают "действие (драки, перемещения героев, технические подробности)", пропуская диалоги. А когда слишком много разговора, думают: "Когда же вы,наконец, заткнётесь?"
Чарли Блек: саль, иными словами (если упростить сюжет "Конкистадоров"), Элли поняла, что стала лишней в ВС и отныне несёт ей только проблемы, друзьям хлопоты, да и себе неприятности. В таком случае ей и самой вероятно покажется правильнее не ездить больше в ВС, независимо от предсказаний. Флита20 Особенно интересны те, кому Элли "безразлична", а особенно "антипатична". Лично знаю несколько таких человек среди нынешних и бывших форумчан. Логика там у каждого своя. Одним (кстати девушкам) просто неинтересна была Элли как персонаж, поскольку она самый обычный ребёнок, не обладающий выдающимися качествами. Так и говорили об Элли: "она никакая". Я это понял так, что если смотришь на мир глазами персонажа, то сам персонаж как бы "растворяется". Есть читатель-зритель, есть наблюдаемая картина, а персонажа, служащего промежуточным звеном, словно бы нет. Интерес же соответственно был не к Элли, а к тому, что показано её глазами: к самой ВС, к удивительным существам вроде Страшилы с Дровосеком, к тайнам и приключениям. Для других читателей Элли оказывалась малозначимой, поскольку они не могли ассоциировать с ней себя ни по гендеру, ни по возрасту. Для ассоциаций, симпатий и подражания выбирался другой персонаж (например, Урфин), а к Элли отношение было с прохладцей. Третьих Элли начинала раздражать там, где её введение в сюжет казалось ненатуральным, притянутым за хвост авторской волей вопреки логике текста. При таком рассуждении, в ВИГе Элли уместна, но уже в УДиеДС моряк мог бы вообще обойтись без неё, да и в СПК суета вокруг Элли искусственно перетягивает на себя внимание, которое можно было посвятить народу рудокопов. У четвёртых вообще не формировалось привязанности к персонажам: привлекал сам мир, где возможны чудеса. А кто там конкретно приключается - дело десятое; и вообще героев лучше почаще варьировать, чтобы не надоедали. Примерно такие точки зрения мне встречались, хотя сам я не могу сказать, что их разделяю.
просточитатель: Donald пишет: ак почему же многие читатели протестуют и хотят вернуть Элли? Дело в том, что Элли по сюжету - это первый обычный человек, который приобщился к чуду. Она никого не обманывала, как Гудвин, не делала ничего плохого, но оказалась достойна того, что её называли феей, она попала в Волшебную страну и обрела там верных друзей. При этом Элли - самая обычная девочка. Дело в том что.. ну Элли это девочка из 2нашего" мира.. И читателми не могут понть как такой выбор можно сделать. Понимаете? Лично меня смушает вовсе не отсутствие Элли как таковой. В этом отншении с Энни полная взаимозаменяемость. Меня смущает.. Сама Элли. Которая не только не хочет навестить друзей но даже не знаю письмо написать. ее вообще не интересует ничего там.это очень смущает
просточитатель: Donald пишет: В первой трилогии Элли важна. В ВИГ она главный двигатель сюжета, её желание попасть домой меняет жизнь Страшиле, Дровосеку и Льву, меняет к лучшему жизнь целым странам - при этом ничего корыстного Элли сама для себя не хочет. Вторая книга - о том, что мало просто мозгов и просто сердца, нужны ещё дружба и взаимоопомощь, и тогда сообща можно преодолеть угрозу. В УДиеДС Элли выступает той, кем её назначил в своих книгах Сухинов - хранительницей Волшебной страны. Она приходит на помощь, приводит дяду, способного на многое, возвращает Страшиле и Дровосеку власть, а они в процессе осознают свои ошибки как правителей. И при этом Элли снова не преследует никаких корыстных целей. В третьей книге наличие Элли выступает спусковым крючком будущих изменений в жизни подземных рудокопов - Мне очень нравятся приключения в пещере. Очень.в детстве так ивовсе было жутковато
просточитатель: Donald пишет: В связи с этим хочется вспомнить "Хроники Нарнии", где главные герои по мере взросления тоже лишаются возможности бывать в Нарнии Нарния просто депрессивнейшая из книг. даже если не рассматривать чудовищнейшую седьмую книгу..Финал первой.. Представьте вы короли. Вы вполне взрослые личности . И тут вас переносит.. обратно в детство. Вспоминается Хайнлайн. Финал Туннеля в небе. Смотрелась та сцена.. Жутковато. н там на ОДИН вечер. А тут? Ты был не просто взрослым ты был КОРОЛЕМ. ПРАВИТЕЛЕМ. Тем кто правит. И вдруг ты снова ребенок? так и с ума сойти недолго ведь. Между прочиим Нарния неожиданно показывает что люди ЗЛО. те звери и птицы счастливо дили без людей в первой а во второй? Прибыли люди и НАЧАЛОСЬ
просточитатель: Donald пишет: Предсказание Рамины разрушает это ощущение чуда, заставляет приходить к нежелательному выводу, что любой, кто повзрослеет, лишается чуда. Такой неприятный мотив есть во многих сказках. Вот этого момента не вижу.Не в возрасте дело. Элли ни разу не была ав ВС по собственному желанию. Два раза случайно один раз на помощь. Элли НЕ НУЖНО чудо. В этом то и проблема восприятия..
просточитатель: Чарли Блек пишет: Те, кому она безразлична или антипатична (а таких тоже немало), готовы спокойно обойтись без неё Ну как сказать.. Те ко хотят возвращения Элли хотят именно читоб она была ДРУГОЙ не собой
Чарли Блек: просточитатель пишет: Сама Элли. Которая не только не хочет навестить друзей но даже не знаю письмо написать Флита20 пишет: с друзьями из ВС ей можно ведь и не видеться, по предсказанию Рамины, а письмами обмениваться "Вороньей почтой" . Это действительно удивляет. В первой трилогии такая вся дружба не разлей вода. А дальше... Вот, например, цитата из ОБМ:Дровосек по ночам сочинял в голове письма, которые отправил бы Элли, если бы мог. Эти письма были очень трогательны и красноречивы, и жаль, что они никогда не дойдут до Элли. А что, собственно, мешает? Есть ворона Кагги-Карр, которая знает путь в Канзас и не раз там бывала. Есть целая птичья эстафета государственного масштаба. Больше того: есть дракон, готовый в любую минуту совершить путешествие в БМ. Но друзья Элли, да и сам автор, словно бы забывают об этих возможностях. И контакт между ВС и БМ прерывается на целые годы.
Анни: Чарли Блек пишет: У энциклопедиста Дмитрия в его засекреченном постканоне выясняется, что Рамину заблаговременно околдовала Гингема, сделав так, что её предсказания в течение пяти лет будут ложны. Вот странное совпадение, у меня тоже была идея про заколдованную Рамину, только я хотела приплести Сухинова.
Флита20: По-моему, сам Волков создаёт два противоречащих один другому образа ВС и их смешивает: 1) ВС - закрытая потаённая страна, куда попасть можно либо случайно, либо чудом. 2) ВС - "проходной двор", куда стоит только очень захотеть... и о которой знает уже пол-Канзаса. С ней уже налажено чуть ли не "регулярное драконное сообщение", и ещё немного, и туда за деньги начнут ездить из БМ туристы. Предсказание Рамины и поведение Элли логичны при ВС "первого типа" и совершенно абсурдны при ВС "второго". Только Волкову во второй части гексалогии до этого уже совершенно нет никакого дела. Предсказание Рамины здесь звучит примерно как "тебя ждёт долгая и светлая жизнь в райцентре, а своих друзей из Простоквашино ты больше не увидишь никогда, и забвение будет тебе лекарством" .
Donald: Чарли Блек пишет: Превращают Элли в зверя? Т.е. в антипод изначальному образу? ) Может быть, может быть, в какой-то степени... Сами хотят вернуться в чудесные ощущения детства и за неимением такой возможности пытаются вернуть в чудесное Элли... Иногда действительно превращая её в антипод изначальному образу. Напрямую в "зверя" её превращала только Annie в фанфике "Колдунья в серебряных башмачках". Чарли Блек пишет: Не желают расставаться с Элли те читатели, которые её полюбили. Те, кому она безразлична или антипатична (а таких тоже немало), готовы спокойно обойтись без неё. Ну а вот это, кстати, подводит к интересному вопросу: хотели бы читатели вернуть Элли в Волшебную страну, если бы в четвёртой-шестой книгах Волков дал бы ей много экранного времени - но в Канзасе? Примерно как в "Лазурной фее": для сюжета Элли нужна и участие её заметно, но в Волшебную страну она не возвращается. Элли же не только больше не отправляет в ВС после СПК, она почти полностью исчезает из повествования - и от этого возникают озвучивавшиеся на форуме мнения, что её как бы выбросил, заменив сестрой. просточитатель пишет: Дело в том что.. ну Элли это девочка из 2нашего" мира.. И читателми не могут понть как такой выбор можно сделать. Понимаете? Я - прекрасно понимаю. И большинство современных читателей, пожалуй, согласятся... Не согласился бы Волков, потому что писал Элли как личность, которая абсолютно счастлива в своём обычном "нашем" мире, с обычными мамой и папой и обычными реалиями Канзаса. Для неё этот мир достаточно интересен, что её не тянет ни в какой другой. Такие люди и сейчас есть, только редко встречаются. Наверное, во времена Волкова такие встречались чаще. просточитатель пишет: Элли НЕ НУЖНО чудо. В этом то и проблема восприятия.. Про то и толкую: Элли чудо не нужно, а читателю нужно, но при этом читатель может поставить себя на место в первую очередь Элли из всех персонажей. Чарли Блек пишет: А что, собственно, мешает? Есть ворона Кагги-Карр, которая знает путь в Канзас и не раз там бывала. Есть целая птичья эстафета государственного масштаба. Больше того: есть дракон, готовый в любую минуту совершить путешествие в БМ. Но друзья Элли, да и сам автор, словно бы забывают об этих возможностях. И контакт между ВС и БМ прерывается на целые годы. Кстати, действительно странная логическая дыра. Как будто существовал запрет на переписку. Ладно дракон, допустим, его нельзя посылать из-за конспирации, но кого в Канзасе удивят вороны? Никакой опасности для расскречивания ВС (хотя о ВС явно все соседы Смитов так или иначе слышали, больно странные истории с двумя исчезновениями и возвращениями их дочери). Флита20 пишет: По-моему, сам Волков создаёт два противоречащих один другому образа ВС и их смешивает: 1) ВС - закрытая потаённая страна, куда попасть можно либо случайно, либо чудом. 2) ВС - "проходной двор", куда стоит только очень захотеть... и о которой знает уже пол-Канзаса. С ней уже налажено чуть ли не "регулярное драконное сообщение", и ещё немного, и туда за деньги начнут ездить из БМ туристы. Вы сформулировали то, о чём я тоже хотел сказать
Чарли Блек: Флита20 пишет: Предсказание Рамины и поведение Элли логичны при ВС "первого типа" и совершенно абсурдны при ВС "второго". Верно подмечено Donald пишет: хотели бы читатели вернуть Элли в Волшебную страну, если бы в четвёртой-шестой книгах Волков дал бы ей много экранного времени - но в Канзасе? Думаю, всё равно остался бы незакрытый гештальт из-за невозможности встречи с друзьями. Но выражен он был бы слабее. Примерно как в "Нарнии", где запрет попасть туда старшим Певенси после двух посещений обычно читателей не радует, но и не так уж сильно огорчает. Donald пишет: лли как личность, которая абсолютно счастлива в своём обычном "нашем" мире, с обычными мамой и папой и обычными реалиями Канзаса. Для неё этот мир достаточно интересен, что её не тянет ни в какой другой А об этом попробую сделать отдельный полемический пост )
просточитатель: Чарли Блек пишет: Примерно как в "Нарнии", где запрет попасть туда старшим Певенси после двух посещений обычно читателей не радует, но и не так уж сильно огорчает Нарния просто чудовищна. Совсем чудовищна.Финал где смерть это радость а жизнь НАКАЗАНИЕ это нечто.
просточитатель: Donald пишет: Ну а вот это, кстати, подводит к интересному вопросу: хотели бы читатели вернуть Элли в Волшебную страну, если бы в четвёртой-шестой книгах Волков дал бы ей много экранного времени - но в Канзасе? Думаю что не хотели бы. в том то и дело. Что она просто.. Пропадает. как я сказал выбор Элли не млой выбор но я согласен с ним.Но вот то что она сразу все забыла. И даже не писала писем.. Это вот странно.
просточитатель: Donald пишет: Не согласился бы Волков, потому что писал Элли как личность, которая абсолютно счастлива в своём обычном "нашем" мире, с обычными мамой и папой и обычными реалиями Канзаса. Кстати на самом деле это.. Бич чуть ли не всех книг про детей попаданцев. Они всегда возращаются. Почти.. Видать не педагогично писать иное)))
полная версия страницы