Форум » Сказки Изумрудного города » Волшебная страна без попаданцев. » Ответить
Волшебная страна без попаданцев.
просточитатель: Гингему убила Виллина. Она поправила заклятье Гингемы и ее убило домиком то что Элли забежала в него случайность. Так вот. Если бы не забежала. Что бы было?Гингема бы все равно погибла бы. А Бастинда? Так и осталась бы править? Дровосек ржаветь? Страшила пугать ворон. Лев остался бы трусливым? Людоед жив?Гудвин бы правил? А потом? Урфин бы нашел порошок? Удалось бы его победить? А с рудокопами как бы все обернулось?Марранами? Арахной? Рамерийцами?
просточитатель: саль пишет: А если победит тот, кто сильнее по волшебной силе, то не нанести удар более сильному еще глупее. Во только выяснить кто сильнее можно только практикой.А еще может от самочувствия зависить по разному сегодня так завтра эдак. То есть результат боя просчитать нельзя а если кто первым ударил тот и победил то побеждает тот кто нападает первым!
Анни: саль пишет: Факты не устанавливаются большинством голосов. Заблуждаться может, как меньшинство, так и большинство (причем в непростых вопросах гораздо чаще). Каноничность ТЗЗ, если в этом есть веские основания сомневаться, нужно не утверждать, а доказывать. Официальный канон это все вышедшие шесть книг Волкова, и не надо ничего доказывать, навязывать своё мнение и считать всех дураками, которые ничего не понимают. Я считаю ТЗЗ каноном и кто мне запретит так считать, и никто не перестанет называть ТЗЗ книгой Волкова и перестать упоминать в обсуждениях, примите это или уходите, раз ничего на форуме вам не нравится. Мне вон СПК не нравится, первая версия мне кое в чём понравилась даже больше книжной, но я не перестала считать книгу каноном и не пишу везде что СПК не канон и предсказания Рамины никогда не было.
саль: Я не знаю, кто придумал термин «официальный канон». Насколько я понимаю, таковые есть только по части религиозных книг. В случае с ТЗЗ, тут канон может быть официальным только в рамках сообщества. Вносите в Правила, и затем можете спокойно вычищать без всяких предупреждений все реплики противоположного содержания. Но пока этого нет. Если я ошибаюсь, извините и, если можно, уведомьте. А если всё-таки говорить серьёзно… Понятие каноничности это термин текстологии, филологической отрасли, основная задача которой – определить правильный текст литературного произведения. Именно этот правильный текст, установленный текстологами, иначе именуется каноническим. В общем случае, в качестве первого шага, за канонический текст принимается последняя прижизненная публикация произведения. При ее отсутствии – наиболее завершенная рукопись, машинопись, правленая корректура. При наличии нескольких публикаций, за канонический текст может приниматься не последнее, а то издание, либо другой носитель, относительно которого, как самого верного, недвусмысленно и доказательно (то есть письменно либо документально) выражена воля автора. В то же время последняя прижизненная публикация не рассматривается текстологами, как имеющая силу документа. Здесь возможны ошибки, опечатки; редакторские, цензурные или конъюнктурные искажения. Если впоследствии проводилась работа по исправлению текста, то каноническим вариантом считается результирующая научная публикация, либо издание в составе академического собрания сочинений. Право наследников на публикацию не является правом на установление каноничности публикуемых ими произведений, поскольку закон не запрещает наследнику публиковать произведение с любыми изменениями по своему желанию. Последнее слово и здесь остается за текстологами. Как видите, ТЗЗ- 82 не проходит в канон ни по одному из критериев. В пользу ее каноничности, кроме публикации по неизвестно какому первоисточнику, ничего пока предъявить нельзя.
Анни: саль пишет: Как видите, ТЗЗ- 82 не проходит в канон ни по одному из критериев. В пользу ее каноничности, кроме публикации по неизвестно какому первоисточнику, ничего пока предъявить нельзя. А мне достаточно имени Волкова на обложке, это и есть для меня самое главное доказательство каноничности ТЗЗ, но вас прям так это раздражает, ну какое вам дело до того кто что считает каноном, может угомонитесь уже, все равно никого не переубедите, ТЗЗ как был каноном так и останется, никто с него фамилию Волкова никогда не уберёт.
Sabretooth: саль как бы вы ни старались, большинство поклонников Волкова (в том числе и я) считают ТЗЗ-82 каноном и будут её таковым считать, нравится вам это или нет. Не хотите её считать каноном - ваше дело. Лично меня это никак не задевает. Может быть, вы хотите, чтобы кто-то почитал ваши доводы, почесал затылок и пробормотал "А я-то думал, что ТЗЗ - канон, а оно вот как на самом деле! Всё, не буду больше её каноном считать"? Но что-то я сомневаюсь, что такие форумчане найдутся
просточитатель: саль пишет: Право наследников на публикацию не является правом на установление каноничности публикуемых ими произведений, поскольку закон не запрещает наследнику публиковать произведение с любыми изменениями по своему желанию. Последнее слово и здесь остается за текстологами А что текстологи уже заявили что это не Волков? Где можно о новости ознакомится?
просточитатель: Анни пишет: ТЗЗ как был каноном так и останется, никто с него фамилию Волкова никогда не уберёт. решать должен суд..Как с Королевской Книгой страны Оз было. Считалось что написал Баум выяснилось что только Томпсон....
Sabretooth: просточитатель пишет: решать должен суд..Как с Королевской Книгой страны Оз было. Считалось что написал Баум выяснилось что только Томпсон.... Можно и голосованием. В 1895 году участники зоологического конгресса в Лейдене голосованием решали, кем считать питекантропа - обезьяной, человеком или кем-то посередине. Раз такие важные научные выводы можно определить голосованием, то каноничность ТЗЗ - и подавно
просточитатель: Sabretooth пишет: Можно и голосованием. В 1895 году участники зоологического конгресса в Лейдене голосованием решали, кем считать питекантропа - обезьяной, человеком или кем-то посередине. Раз такие важные научные выводы можно определить голосованием, то каноничность ТЗЗ - и подавно И как рещили?)))но правда а как оценивать каноничность? У нас нет никакого другого инстумета кроме формального критерия. Каноничность первого уровня написано автором. каноничность второго уровня то что одобрено автором или наследниками.А нравится не нравится.. Да у каждого свой канон. Да мне не нравится например постсоветская Алиса я считаю что там написан бред если честно . В мире коммуничстического будущего НЕОЖИДАННО появляются деньги а космические пираты вовсе не последние их все больше потом работорговцы в космосе кхм а потом ЗОЛОТОЙ ТРЕУГОЛЬНИК на Земле при том что похищение Алисой какого то экспоната было ЧП а тут вдруг наркотики и деньги да. И ИнтерГпол и Кора Орват..Но все это написано Булычевым и как считать то?
саль: Анни пишет: никто с него фамилию Волкова никогда не уберёт. А жаль. Обидно за Волкова. Анни пишет: ну какое вам дело до того кто что считает каноном, может угомонитесь уже, все равно никого не переубедите, Sabretooth пишет: саль как бы вы ни старались, большинство поклонников Волкова (в том числе и я) считают ТЗЗ-82 каноном Признаюсь честно, я не собираюсь переубеждать форумских рамеристов. Они уже люди в этом смысле потерянные. Моё желание, донести информацию о сомнительном происхождении ТЗЗ-82 до тех, кто заходит на форум случайно или иногда. Они про недоказанное авторство Волкова относительно этой книги могли не слыхать. Пусть знают - этот вопрос пока остается вопросом. Если бы знали, сколько раз я слышал от случайных читателей (а не почитателей) Волкова слова относительно ТЗЗ о том, что вот, дескать, старик совсем исписался. Право, не стоит ТЗЗ того, чтобы через неё лишний раз ругали Волкова. Неужели вам наплевать, что говорят о Волкове, я уверен, именно большая часть его читателей, которые прочитав ТЗз, только пожимают плечами. Зачем Александру Мелентьевичу такая слава. Я сам когда-то так говорил, пока не узнал - здесь, на форуме - что книгу-то писали совсем посторонние люди. И как же всё сразу встало на свои места! К Волкову вернулся весь блеск его таланта. Думать надо не о себе, а о будущих читателях Волкова.
саль: просточитатель пишет: А что текстологи уже заявили что это не Волков? Где можно о новости ознакомится? Они пока не заявили ни того, ни другого. Если бы заявили, всё было бы иначе. Но увы. Нет рукописи Волкова. Нет никаких упоминаний со стороны Волкова о переделке Волковского варианта ТЗЗ в то, что публикуется сейчас. Дело пока не за текстологами, а за поисковиками. И говоря откровенно, о чём высказываться текстологам. ТЗЗ-82 издание не последнее прижизненное, а посмертное. Ищите рукопись, а пока говорить об авторстве Волкова просто нет никаких оснований. Что публиковал сам Волков при жизни, мы знаем. Неизвестно. откуда взялось всё остальное. Никаких оснований для обоснованных выводов. Никаких. Это вам скажет любой текстолог. Они не умеют работать при отсутствии достоверного материала.
Sabretooth: просточитатель пишет: И как рещили?))) Большинством голосов признали питекантропа промежуточным существом между обезьяной и человеком, "недостающим звеном". саль пишет: Моё желание, донести информацию о сомнительном происхождении ТЗЗ-82 до тех, кто заходит на форум случайно или иногда. Они про недоказанное авторство Волкова относительно этой книги могли не слыхать. Пусть знают - этот вопрос пока остается вопросом. Если бы знали, сколько раз я слышал от случайных читателей (а не почитателей) Волкова слова относительно ТЗЗ о том, что вот, дескать, старик совсем исписался. Право, не стоит ТЗЗ того, чтобы через неё лишний раз ругали Волкова. Неужели вам наплевать, что говорят о Волкове, я уверен, именно большая часть его читателей, которые прочитав ТЗз, только пожимают плечами. Зачем Александру Мелентьевичу такая слава. Я сам когда-то так говорил, пока не узнал - здесь, на форуме - что книгу-то писали совсем посторонние люди. И как же всё сразу встало на свои места! К Волкову вернулся весь блеск его таланта. Думать надо не о себе, а о будущих читателях Волкова. Меня мало заботит, что случайные люди говорят о Волкове. Он не червонец, чтобы нравиться всем без исключения. Точно так же плохо могут отозваться о любой другой его книге. Может быть, тогда для такого случая для всех остальных 5 книг тоже подготовим доказательства, что их писал кто-то другой, лишь бы Волкова не ругали? Намедни вы говорили, что большинство не определяет правоту, а тут вдруг вспоминаете о бОльшей части читателей, которые, прочитав ТЗЗ, будто бы пожимают плечами. Те мои друзья, которые читали ТЗЗ в детстве, воспринимали её на "ура", и я вместе с ними. "Ух ты, в Волшебную страну инопланетяне прилетели!" Книги шли в ногу со временем - робот Тилли-Вилли, инопланетяне - и это нам, детям, стремящимся ко всему новому, очень было близко. Появись там компьютеры, мы бы и их восприняли как должное - ВС-то от нас не отстаёт! Так что не знаю, кто там пожимает плечами да мне это и неинтересно
Анни: саль пишет: Признаюсь честно, я не собираюсь переубеждать форумских рамеристов. Они уже люди в этом смысле потерянные. Сколько пафоса, считаете себя самым правым и умным, а это очень невежливо так отзываться о фанатах ТЗЗ, их мнение стоит уважать. А то я тоже могу сказать что считаю потерянными всех кто не признаёт ТЗЗ. саль пишет: Если бы знали, сколько раз я слышал от случайных читателей (а не почитателей) Волкова слова относительно ТЗЗ о том, что вот, дескать, старик совсем исписался. Право, не стоит ТЗЗ того, чтобы через неё лишний раз ругали Волкова. Неужели вам наплевать, что говорят о Волкове, я уверен, именно большая часть его читателей, которые прочитав ТЗз, только пожимают плечами. Зачем Александру Мелентьевичу такая слава. При желании можно прицепится и обругать любую книгу и даже самого Волкова. Можно вообще посчитать неканоном все книги про Энни и говорить что они позорят Волкова, он исписался, и зачем они вообще нужны, а канон только первые три. На форуме даже есть кое-кто, который упорно считает, что Волков позорит Баума, он ничего не написал сам и украл все книги у Баума, и на всех его книгах надо поставить фамилию Баума. И нечего навязывать своё мнение другим про то какая ТЗЗ отстойная книга и как она позорит Волкова, люди должны сами решать как им относится к ТЗЗ. А то будет как в споре про Корину, некоторые и Сухинова не читали и про Корину ничего не знают, а начитались отрицательных отзывов и начали поддакивать какая Корина ужасная злодейка. Тем более многие из тех кому не понравилось ТЗЗ ничего не знают про мифы про авторство, им не понравился сам сюжет, они не приняли идею инопланетян в ВС и считают что сказка и фантастика несовместимы. А сюжет с инопланетянами стопроцентно придумал Волков, менялись только детали, и ТЗЗ им не понравится в любом виде.
просточитатель: Анни пишет: Тем более многие из тех кому не понравилось ТЗЗ ничего не знают про мифы про авторство, им не понравился сам сюжет, они не приняли идею инопланетян в ВС и считают что сказка и фантастика несовместимы. А сюжет с инопланетянами стопроцентно придумал Волков, менялись только детали, и ТЗЗ им не понравится в любом виде. тем более есть Война Клювокрылых написанная уж точно Волковым...
саль: просточитатель пишет: тем более есть Война Клювокрылых написанная уж точно Волковым... А вот это уже разговор по существу. Да, абсолютно справедливо. Есть прижизненная публикация 1976 года, она же последняя прижизненная, а следовательно ---------- каноническая. Но ведь именно ее вы, упрямые несгибаемые почитатели, отказываетесь признавать КАНОНом, как по всем принятым и, главное, разумным основаниям должно быть. Тем более, что там почти нет всех тех глупостей, которыми напичкано издание 1982 года. Где логика, господа-товарищи? Впрочем, ярые приверженцы и логика - это две большие разницы.
саль: Между прочим, я нигде не говорил, что конкретно меня отвращают от ТЗЗ инопланетяне и космические корабли. На самом деле - это мелочь. Тем более, я отлично понимаю, откуда они взялись и что были должны собой олицетворять. Кстати, если кто не в курсе, не лишне бы и разобраться. А меня отвращает от ТЗЗ откровенное пренебрежение почти ко всему, что составляет основу пяти книг Волкова. Писал ТЗЗ человек, абсолютно равнодушный к Волковскому наследию. Писал, для непритязательных читателей, которые полистают, и пойдут дальше. И разумеется - куча разных глупостей, начиная с дней угощения, которые проводятся регулярно, каждые полгода (хоть действие по отношению к "жЕЛТОМУ ТУМАНУ" происходит только на следующий год) и кончая кражей изумрудов и хвалой перебежчику Кау-Руку. Короче, книга прекрасная. Неизвестно только, кому за неё поставить памятник.
саль: Sabretooth пишет: ТЗЗ в детстве, воспринимали её на "ура", и я вместе с ними. "Ух ты, в Волшебную страну инопланетяне прилетели!" Книги шли в ногу со временем - робот Тилли-Вилли, инопланетяне - и это нам, детям, стремящимся ко всему новому, очень было близко. Появись там компьютеры, мы бы и их восприняли как должное - ВС-то от нас не отстаёт! Так что не знаю, кто там пожимает плечами да мне это и неинтересно Я уже сказал, совсем не в этом суть вопроса. И инопланетяне ТЗЗ (у Волкова) к космосу никакого отношения не имеют. Это маска, причем полупрозрачная. В детстве не видеть ее простительно, а взрослый человек должен понимать образы в большей полноте. А то, что иная точка зрения неинтересна, я уже понял. Обычно этим не хвастают.
Алена 25: Там чего то я не нашла ( ни в той,ни в другой версии ) : сколько времени прошло от ЖТ до ТЗЗ??? Может ,и год, а может, и больше.... (Тк Саль писал тут,что действие по отношению к ЖТ происходит через год )
Анни: саль пишет: Да, абсолютно справедливо. Есть прижизненная публикация 1976 года, она же последняя прижизненная, а следовательно ---------- каноническая. Но ведь именно ее вы, упрямые несгибаемые почитатели, отказываетесь признавать КАНОНом, как по всем принятым и, главное, разумным основаниям должно быть. Вот прям так уж должны, никто никому ничего не должен, сколько ещё собираетесь всем указывать и навязывать своё мнение, я не собираюсь признавать что то только по чужой указке, по вашему все должны иметь мнение которое только совпадает с вашем, всё остальное полный отстой. саль пишет: Тем более, что там почти нет всех тех глупостей, которыми напичкано издание 1982 года. В 76 глупостей не меньше, как же как и любой другой книге, было бы желание, и глупости везде найдутся. саль пишет: И разумеется - куча разных глупостей, начиная с дней угощения, которые проводятся регулярно, каждые полгода (хоть действие по отношению к "жЕЛТОМУ ТУМАНУ" происходит только на следующий год) и кончая кражей изумрудов и хвалой перебежчику Кау-Руку. Чего то пытаетесь донести, а книгу знаете плохо, между ЖТ и ТЗЗ прошло два года, можно посчитать по Энни и Тиму. А Кау-Рук так же как и прочие рамерийцы из книги уж гораздо интереснее безликой массовки и ТЗЗ-76. саль пишет: Короче, книга прекрасная. Неизвестно только, кому за неё поставить памятник Конечно прекрасная, добрая, красивая и романтичная, спасибо за неё Волкову. саль пишет: Где логика, господа-товарищи? Впрочем, ярые приверженцы и логика - это две большие разницы. Где логика, господа-товарищи? Впрочем ярый хейт и логика-это две большие разницы. Нет у вас никаких разумных аргументов, только раздутое самомнение и презрение к чужой точки зрения, а фанаты ТЗЗ для вас вообще люди второго сорта, недостойные внимания, хоть бы извинились или извинений мы так и не дождёмся, вначале научитесь уважать собеседников, а потом уже что то пишите. И так уже получили звание самого неприятного участника форума, так себе достижение. Если вас так все бесят на форуме, чего же не уходите, никто вас тут не держит и грустить по вам не будет.
Sabretooth: саль пишет: Есть прижизненная публикация 1976 года, она же последняя прижизненная, а следовательно ---------- каноническая. Но ведь именно ее вы, упрямые несгибаемые почитатели, отказываетесь признавать КАНОНом, как по всем принятым и, главное, разумным основаниям должно быть. ТЗЗ-76 в виде книги не выходила, прочитал я её только несколько лет назад. Ergo - для меня она не канон и не будет, хотя она и интересна по-своему. Тем более там Урфина нет поэтому единственным каноном для меня остаётся ТЗЗ-82. Со всеми ляпами, неувязками и пренебрежением к логике. инопланетяне ТЗЗ (у Волкова) к космосу никакого отношения не имеют. Это маска, причем полупрозрачная. В детстве не видеть ее простительно, а взрослый человек должен понимать образы в большей полноте. А то, что иная точка зрения неинтересна, я уже понял. Обычно этим не хвастают. Меня вполне устраивают впечатления детства от ТЗЗ. А иная точка зрения мне интересна до тех пор, пока её не называют объективной и единственно верной, а остальные отметают.
полная версия страницы