Форум » Сказки Изумрудного города » О разуме и животных » Ответить
О разуме и животных
просточитатель: Вот все животные говорят. но откуда они знают язык? Животные живут мало. Чтобы научится говорить просто несколько лет надо не говоря о Страшиле которому было сколько? Но он говорил . И говорил хорошо. Так откуда не просто разум но и знания?
Ответов - 41, стр:
1 2 3 All
Sabretooth: Очень похожая тема уже есть здесь
Руслан: Момент с наделением животных речью вообще слабо описан. Во-первых, там четко сказано - животные истосковались за годы молчания. Но чтобы тосковать, нужно знать, чего ты лишен. Волков показывает этим моментом, что животные мечтали о возможностях человеческого языка, о возможности межвидового общения. Во-вторых, судя по всему разум в ВС вообще странно проявляется. И Страшила, и тот же Лан Пирот, и Тилли Вилли оживали как готовая личность. И если Тилли Вилли "программировал" создатель, а Урфин хотя бы желал получить военноначальника, то вряд ли бы фермер мечтал о том, чтобы его пугало болтало и гуляло по полю. Так что условность сказки здесь лезет из всех щелей, и можно разве что списать на магию.
просточитатель: Sabretooth пишет: Не в тему: Очень похожая тема уже есть здесь Спасибо!
просточитатель: Руслан пишет: Во-вторых, судя по всему разум в ВС вообще странно проявляется. И Страшила, и тот же Лан Пирот, и Тилли Вилли оживали как готовая личность. И если Тилли Вилли "программировал" создатель, а Урфин хотя бы желал получить военноначальника, то вряд ли бы фермер мечтал о том, чтобы его пугало болтало и гуляло по полю. Так что условность сказки здесь лезет из всех щелей, и можно разве что списать на магию. Разумеется на магию.. А если язык вкладывается? Как знания в рассказе Азимова? Профессионал кажется
Анни: Руслан пишет: то вряд ли бы фермер мечтал о том, чтобы его пугало болтало и гуляло по полю. Если бы Страшила не ушёл с Элли, и фермер обнаружил ожившего Страшилу, что бы он сделал? Испугался и отпустил или так и оставил своим пугалом?
dumalka: Чисто фанонный вариант: на Волшебную страну наложена магия понимания. То есть, люди, на каком бы языке ни говорили, друг друга понимают. И животные тоже понимают и людей и друг друга. Все слышат свой родной язык. То есть, собакам кажется, что все окружающие гавкают, птицам, что чирикают, кошкам, что мяукают. Проблемы только с невербальными средствами общения.
Sabretooth: Анни пишет: Если бы Страшила не ушёл с Элли, и фермер обнаружил ожившего Страшилу, что бы он сделал? Испугался и отпустил или так и оставил своим пугалом? Наверное, отпустил бы - оставлять живое существо, да ещё и разумное, висеть на колу не очень этично. dumalka пишет: Чисто фанонный вариант: на Волшебную страну наложена магия понимания. То есть, люди, на каком бы языке ни говорили, друг друга понимают. И животные тоже понимают и людей и друг друга. Все слышат свой родной язык. Гуррикап сказал: "Пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы", то есть речь идёт не о понимании друг друга, а именно о некоем "человеческом" (каком именно? ) языке. К тому же Фарамант общался со Смитами за пределами ВС, и они друг друга понимали.
просточитатель: Sabretooth пишет: Гуррикап сказал: "Пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы", то есть речь идёт не о понимании друг друга, а именно о некоем "человеческом" (каком именно? ) языке По человечески это еще и разумно. Кстати на месте Тотошки я бы НИКОГДА не ушел бы из Волшебной Страны..
Алена 25: И куда бы ушел тогда Страшила ? Если бы Элли не прилетела в Вс? Я так поняла ,что в ВС ,видимо , с помощью той самой магии ,что дал им Гуррикапп, все люди, животные и птицы ,как то да понимали друг друга. И все. Но это магия ВС. Только с теми летописями гномов ,( на каком языке они вели их для Арахны), мне до сих пор непонятно? Какой то староанглийский,что ли? Или какой?
Руслан: Sabretooth пишет: то есть речь идёт не о понимании друг друга, а именно о некоем "человеческом" (каком именно? ) языке. Этот момент уже поднимался в теме отличий БМ. Можно принять, что в мире Волкова почти нет других языков, раз уж мир с магической историей. И Гуррикап, изобретя письменность, мог изобрести и некий универсальный волшебный язык, который за пять тысяч стал основным во всем мире. Неизменяющийся с веками, всегда адаптирующийся под понимание всех жителей Земли. Ведь в книгах единственное упоминание другого языка - это когда Чарли рассказывает Элли про то, что сумел договориться с людоедами, не зная их языка. Но людоеды - закрытая среда, и к ним знание этого единого языка могло прийти как раз только с Чарли.
просточитатель: Руслан пишет: Можно принять, что в мире Волкова почти нет других языков, раз уж мир с магической историей. нельзя. ибо тогда в принципе Земля КАРДИНАЛЬНО отличалась бы от нынешней. Ничего похожего
Sabretooth: Руслан пишет: Гуррикап, изобретя письменность, мог изобрести и некий универсальный волшебный язык, который за пять тысяч стал основным во всем мире. Неизменяющийся с веками, всегда адаптирующийся под понимание всех жителей Земли. Тогда письменность он изобрёл тоже универсальную, понятную всем на всей Земле. Ведь Элли сразу прочитала надпись на табличке Людоеда, а Чарли - заклинание снятия Жёлтого тумана из книги Арахны. просточитатель пишет: Кстати на месте Тотошки я бы НИКОГДА не ушел бы из Волшебной Страны. Тотошка привязан к хозяйке - куда Элли, туда и он.
Way Foward: "Животные живут мало". - с чего вы взяли? В ВС и животные вполне могут жить больше, чем в БМ. Но со Страшилой всё равно нерешённый вопрос.
Алена 25: Вот полный абзац, где про птиц, и что они умеют разговаривать в Вс, и что люди понимали их. Да, верно, волшебник Гуррикап бесследно исчез, но ведь волшебство никогда не пропадает просто так. Взять хотя бы дар человеческой речи, которым Гуррикап наделил птиц. Птицы внимательно слушали людей, были в курсе разных событий и с песнями и свистом разносили новости во все концы Волшебной страны. Благодаря возможности понимать друг друга птицы и люди дружили. Люди никогда не трогали диких обитателей полей и лесов, а те в свою очередь оказывали им неоценимые услуги, вовремя принося важные вести, они не раз предупреждали об опасности. Вот и теперь инопланетянами прежде всего заинтересовались птицы.
просточитатель: Sabretooth пишет: Тотошка привязан к хозяйке - куда Элли, туда и он. И? Стать снова безмозглым животным? НИКОГДА... попросил бы Элли остатся. в Волшебной стране
Алена 25: Да не сможет он без Элли, никак, раз он ее песик. И Элли без него не сможет. И она всю книгу вообще то домой хотела. О чем и мечтала, чтобы домой поскорее попасть ( и сколько ей для всего этого преодолеть пришлось), а в ВС ни она, ни Тотошка остаться не хотели.
Руслан: просточитатель пишет: нельзя. ибо тогда в принципе Земля КАРДИНАЛЬНО отличалась бы от нынешней. Ничего похожего Я понимаю, что нельзя, но это единственный обоснуй. Потому что язык и письменность - это сказочная условность, Волкова не волновавшая, и она никак не работает при любых попытках построить цельный сеттинг без помощи магии. просточитатель пишет: И? Стать снова безмозглым животным? Да не безмозглые они в БМ, писалось уже сто раз с цитатами. По Волкову там однозначно звери в ВС отличаются лишь даром речи, не умом.
просточитатель: Руслан пишет: Да не безмозглые они в БМ, писалось уже сто раз с цитатами. Руслан пишет: По Волкову там однозначно звери в ВС отличаются лишь даром речи, не умом. Ну уж нет. дар речи вполне разумен раз. И если это только №дар речи№ зачем спасать королеву например Рамину? Мышь как мышь да?
просточитатель: Руслан пишет: Я понимаю, что нельзя, но это единственный обоснуй. Потому что язык и письменность - это сказочная условность, Волкова не волновавшая, и она никак не работает при любых попытках построить цельный сеттинг без помощи магии А зачем без помощи магии?
просточитатель: Алена 25 пишет: ни Тотошка остаться не хотели. Что и странно. То есть понятно что книжный Тотошка не хотел оставатся но.. Но...
Алена 25: про то, что разговаривают в ВС животные и птицы , в СПК есть вот так: — Пусть здесь воцарится вечное лето! — приказал волшебник, и его желание исполнилось. — Пусть эта страна будет волшебной, и пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы! — воскликнул Гурикап. И тотчас повсюду загремела неумолчная болтовня: заговорили обезьяны и медведи, львы и тигры, воробьи и вороны, дятлы и синицы. Все они соскучились за долгие годы молчания и спешили высказать друг другу свои мысли, чувства желания… посему, как я понимаю, что животные . птицы и люди в ВС понимали друг друга Потом забылась и память о Гурикапе. Люди, населявшие отрезанную от мира страну, стали думать, что она вечно была такой, что всегда её окружали кругосветные горы, что всегда в ней было постоянное лето, что там всегда разговаривали по человечьему животные и птицы.
просточитатель: Алена 25 пишет: посему, как я понимаю, что животные . птицы и люди в ВС понимали друг друга Разумеется понимали!
Sabretooth: просточитатель пишет: Ну уж нет. дар речи вполне разумен раз. И если это только №дар речи№ зачем спасать королеву например Рамину? спас Рамину не за то, что она разумная, а за то, что она "беззащитное создание". А в мире Волкова разумны все звери и птицы, только в ВС они могут говорить, а в БМ - нет. Ведь Гуррикап пожелал не то, чтобы все звери и птицы стали разумными, а только то, чтобы они заговорили. Если бы они до этого были неразумны, то дар речи им бы разума не прибавил, и они болтали бы всякую галиматью, сами не понимая, что говорят. понятно что книжный Тотошка не хотел оставатся но.. Звери в мире Волкова хотя и разумны, но не могут преодолевать свои инстинкты в той мере, в какой их могут преодолевать люди. Поэтому Тотошке инстинкт приказывает следовать за Элли, и он оказывается сильнее возможности остаться в стране, где звери говорят. Есть и ещё более деликатный момент - в ВС нет собак, и Тотошка в определённый момент жизни просто не смог бы найти себе пару, что его должно было бы очень огорчить.
Алена 25: я вообще не могу себе представить: как Тотошка остался бы в Вс без Элли ?
просточитатель: Sabretooth пишет: А в мире Волкова разумны все звери и птицы, только в ВС они могут говорить, а в БМ - нет. Ведь Гуррикап пожелал не то, чтобы все звери и птицы стали разумными, а только то, чтобы они заговорили И добрая детская сказка превращается... Преврашается.... в хоррор? В сплошную кровавую мясорубку? Ведь отношение к животным не изменилось
Алена 25: Мб, немного не в тему,но : в СПК-2 там Фарамант написал письмо Элли, которое она прочла (Тотошка принес). Она спокойно его прочла. Значит,что, письменность в Вс и в БМ была одинаковая? Или,что,мы опять все списываем на сказку, магию и сказочную условность, да?
просточитатель: Алена 25 пишет: Значит,что, письменность в Вс и в БМ была одинаковая? Думаю да.Возможно английская письменность пришла с волшебницами.
Sabretooth: просточитатель пишет: И добрая детская сказка превращается... Преврашается.... в хоррор? В сплошную кровавую мясорубку? Ведь отношение к животным не изменилось Этим вопросам посвящены тема номер один и тема номер два, там уже всё это не раз обсуждали. Мне теперь больше интересно, зачем Гуррикап наделил зверей и птиц речью. Каков был смысл этого поступка?
просточитатель: Sabretooth пишет: Мне теперь больше интересно, зачем Гуррикап наделил зверей и птиц речью. Каков был смысл этого поступка? Ну я когда читал считал что именно РАЗУМОМ важно в ВС у зверей есть разум вне нет. А зачем? Просто интересно же устроить сказку не?
Алена 25: Как я поняла из книги,что Гуррикапп там сказал ,что :"Пусть эта Страна будет Волшебной, а раз она Волшебная,то пусть там могут разговаривать все животные и птицы ".
Sabretooth: просточитатель пишет: А зачем? Просто интересно же устроить сказку не? Не просто интересно - Гуррикапу это зачем-то было даже необходимо:Гуррикап призадумался над тем, чего ему ещё недостает. — Пусть здесь воцарится вечное лето! — приказал волшебник, и его желание исполнилось. — Пусть эта страна будет волшебной, и пусть здесь разговаривают по человечески все звери и птицы! — воскликнул Гуррикап.То есть ему было важно, чтобы в его стране было тепло, не было людей, но были говорящие звери. Я вижу четкую параллель с Маугли. Хотя он и не был волшебником, но жил в стране вечного лета (Индии), людей не жаловал и предпочитал общество говорящих животных. Можно предположить, что Гуррикап вырос в подобных условиях
просточитатель: Sabretooth пишет: людей не жаловал Люди чем то насолили? А в одиночестве не хочется?
Sabretooth: просточитатель пишет: Люди чем то насолили? А в одиночестве не хочется? Животные своими разговорами создавали видимость человеческого общества, но, в отличие от настоящих людей, не докучали Гуррикапу просьбами. А люди ему настолько надоели, что даже на битву с Арахной волшебник позвал не их, а зверей и птиц.
dumalka: Sabretooth пишет: Гуррикап сказал: "Пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы", то есть речь идёт не о понимании друг друга, а именно о некоем "человеческом" (каком именно? ) языке. К тому же Фарамант общался со Смитами за пределами ВС, и они друг друга понимали. 1. Для него животные разговаривают "по-человечески". И возможно, он под "по-человечески" понимал какой-то свой конкретный язык. Или когда выяснилось, что животные говорить-то по-человечески говорят, но не понимают, пришлось совершенствовать заклинание. 2. Я же вроде сказала, что это фанонный вариант. И исходящий из Сухинова, потому что там несколько другая цель создания Волшебной страны, а значит и вариант наложенной магии может быть другой.
Sabretooth: dumalka пишет: Я же вроде сказала, что это фанонный вариант. И исходящий из Сухинова, потому что там несколько другая цель создания Волшебной страны, а значит и вариант наложенной магии может быть другой. Я-то исходил из волковского канона. У Сухинова ведь Фарамант не летал в БМ к Смитам и не общался там с ними.
dumalka: Sabretooth Sabretooth пишет: У Сухинова ведь Фарамант не летал в БМ к Смитам и не общался там с ними. Фарамант -- нет. Летала Корина.
Чарли Блек: Руслан пишет: язык и письменность - это сказочная условность, Волкова не волновавшая Ближе к концу серии Волков проявил некоторый интерес к этой теме. В ТЗЗ появляются рамерийские языки. А в заметках по несостоявшейся сказке о Гудвине есть такой пассаж: 28 [апреля 1970 года], вторник. [...] Сегодня опять много гулял, прошел больше 4 км. А когда отдыхал, пришла в голову неожиданная и коварная мысль: – А откуда взялась в Изумр. городе обширная библиотека, о которой не раз упоминается в сказках, и из которой Дин Гиор и Урфин узнавали о битвах прошлого, о боевых орудиях древних и т.п.? После размышлений я пришел к выводу, что Гудвин при постройке Из. города раскопал в подвале старинной башни, на верхушке которой сидели Дровосек и Страшила, библиотеку давным-давно жившего волшебника. Летописи были написаны на устаревших языках, но Гудвин разыскал ученых, которые сумели их перевести.1) [сноска другой ручкой: 1) Это надо использовать для сказки о Гудвине]
просточитатель: Чарли Блек пишет: Летописи были написаны на устаревших языках, но Гудвин разыскал ученых, которые сумели их перевести.1) Воть!! А значит письменность автоматически не понимается!
Алена 25: Мне так и непонятно: на каком языке писали свои летописи гномы для Арахны, чтобы она их потом прочла? и в ЖТ. и в ТЗЗ они потом тоже летописи писали. Но на каком языке?
Конректор Паульман: Алена 25 пишет: Но на каком языке? На Кхуздуле
Алена 25: Это чего такое?
полная версия страницы