Форум » Сказки Изумрудного города » Этические уравнения или Можно ли есть разумных? - 2 » Ответить
Этические уравнения или Можно ли есть разумных? - 2
Командор: Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента: 1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное; 2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг. Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать? Есть идеи? Часть 1 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000104-000-0-0-1623753938
Bombus: Annie пишет: А вообще, в вопросе о разумности и говорливости местных животных меня смущает скорее другой аспект: Вокруг тебя больше шума.
JarJarBinks: Волков, наверное бы, удивился, если бы узнал, какой объем обсуждений породили его книги. Он же не «Сильмариллион» писал. И список обсуждаемого его бы тоже удивил. Как кто-то тут писал: «Автор даже предположить не мог, что читатель найдет у него между строк!» А посмотрим для сравнения, как изменились законы жанра за минувшие века. Мы сами хоть и в средневековом в плане общественного устройства государстве живем, но все же многие из нас тяготеют к современным этическим ценностям. Потому-то мы и возмущаемся, что Дровосек без должных переговоров и выстрела топором в воздух взял и замочил Дикого Кота. Кстати, Волков, получается, специально подчеркнул, что кот был Дикий. Заранее настроил читателя, что это не ваш домашний Барсик, так что не хнычьте тут. Алингира Ну чего сразу вешать-то? Там были и другие способы наказания. Нет в ВС электричества, так что стул соответствующим образом оборудовать не получится. А вот, например, гильотину они вполне могут изобрести – для этого в ВС есть все необходимые материалы и технологии. Чарли Блек Я бы сказал, что у Волкова сделан лишь первый шаг в сторону идиллии равенства людей и животных, но до самой идиллии ещё очень далеко. Мне представляется, что Волков не особо планировал делать какие-то шаги в сторону равенства. Говорящие животные – это у него не что-то из ряда вон выходящее. Как в подавляющем большинстве других сказок. Начни мы толкать все обсуждаемые здесь мысли жителю одной из таких сказок, он бы только удивился: «А из-за чего вообще вы тут нагородили весть этот сыр-бор? Ну, говорят животные, ну и что? Обычное дело. Но животными они от этого быть не перестают.» Штука в том, что мы тут рассматриваем ситуацию, как если бы в реальности мы встретились с говорящим животным. Не в смысле умеющим повторять какие-то фразы, типа «Кешша харроший!», а способным поддержать беседу хотя бы на уровне 8 летнего ребенка. Естественной нашей реакцией была бы: «Look what Jesus did!» В сказках же говорящие животные – это просто одно из окружающих персонажей явлений. Большинство сказок – это вообще короткие рассказы, в которых авторам нет никакого смысла утруждать себя размышлениями «А как бы вели себя реальные люди, если бы столкнулись с подобными явлениями?». «Ну, говорит колобок, и пусть себе говорит. Жаль только, что ушел – оставил нас с бабкой голодными!» Только в ЖТ, предпоследней книге цикла, появляется первое упоминание о дружбе людей с лесной живностью, при этом домашний скот по-прежнему обречён на кулинарную участь Воть-воть. Просто есть негласная литературная градация ценности персонажей (привилегированности, защищённости) Да, где-то так. К сожалению, в реальности некоторые пункты соблюдаются в противоположном направлении. А в плане «литературных законов» список прямо очень точный. И это не мораль конкретно Волкова, а общая закономерность детской литературы последних десятилетий, которую авторы сознают (или чувствуют интуитивно), и вынуждены с этим считаться. Форум перенес какое бедствие, поэтому набор смайликов очень ограничен. Человек отличается от лис и собак в т.ч. тем, что способен к более слаженной, организованной деятельности (ту же облаву организовать, засаду, вырыть ловушку, поставить капкан), умеет создавать орудия труда и всякие разные вещи (ту же сеть сплести человек может, а собака нет), владеет оружием (камнем, палкой), в т.ч. дальнобойным (лук со стрелами, праща, огнестрел) и т.д. Это отличие называется интеллект. У человека он, надо заметить, не сразу появляется. Пятилетний, к примеру, человек способен организовать облаву или поставить ловушку не больше, чем на это способна пятилетняя лиса. А с ней не обязательно соглашаться ) Каждый автор вправе писать как считает нужным. Просто если он при этом нарушит градацию (а такое случается сплошь и рядом), его забросают помидорами он столкнётся с сопротивлением со стороны читателей, издателей и т.д. Ага. Пипл не поймет и, соответственно, не схавает. Вот, к примеру, у Дюма четверо бравых мушкетёров убили миледи. И масса читателей сейчас этим крайне возмущены, потому что миледи - женщина, пусть даже преступница. То что те же мушкетёры перебили по ходу дела массу мужчин, такого протеста не вызывает. не потому что женщина... Миледи не особо хуже самих мушкетеров.. там вообще положительных то нету... По сути Иа того же мнениа. В фильме этот их ахт справедливости воспринимается совсем несправедливым. Более того, есть один маленький эпизод: палатку для Баан-Ну Ильсор застилает белыми шкурами зверей, похожих на снежных барсов. Шкуры привезены с Рамерии. При этом никто на протяжении всей книги ни разу не поднимает вопрос: откуда у менвитов эти шкуры? Не угнетают ли менвиты рамерийских снежных барсов? Это вопрос не волнует ни обычных менвитов, ни особенного Кау-Рука, ни угнетённых гипнозом арзаков, ни чуткого Ильсора, способного противостоять гипнозу, ни канзасцев, ни людей из ВС, ни тамошних животных и птиц, которые могли бы углядеть в снежных барсах родственную душу. Т.е. рабское положение арзаков всеми прогрессивными персонажами оценивается как безобразие, но право менвитов распоряжаться жизнью барсов воспринимается как должное. Что еще раз показывает, что в сказках говорящее животное – это всё равно животное. Оно говорит не для своего удобства, а для удобства персонажей-людей. Мораль очень сильно переменилась где-то со времён оттепели 1960-х годов. Именно тогда детская литература резко гуманизируется и деполитизируется. Уходят в прошлое пионеры-герои, всяческие ловцы шпионов, малолетние революционеры, отдающие жизнь за высокие идеалы. Ага. В СССР хоть где-то хоть в чем-то хоть в каком-то виде пришла современная мировая цивилизация. «Расстрелять, как бешенных собак!» сменилось на «Ребята, давайте жить дружно!» Хотя бы на словах. Т.е. умение зверей говорить оказывается просто чем-то вроде специфического привкуса медвежьего мяса, делающего это мясо не вполне съедобным. Такая вот дополнительная характеристика мяса ) Вот! Очень точно сформулировано. Говорящее мясо от способности говорить не перестает быть мясом. Алингира Не, ребята, что за фигня, в натуре? Я про мутность и непрописанность автором определенных вопросов, а в ответ идут убитые питомцы и съеденные младенцы! Могу только еще раз повторить свою мысль. Автор вряд ли полагал, что наличие говорящих – а значит, разумных – животных, что-то меняет в отношениях «homo sapiens – все остальные биологические существа». просточитатель А вопрос почему понимаем? У нас людей столько языков.. Почему в ВС он один? Потому, что Волков не мазохист – придумывать себе лишние сложности в сюжете. Bombus Картинко А люди разве издают звуки по каким-то иным причинам? 95% их действий направлены на удовлетворение именно перечисленных на картинке потребностей.
Bombus: JarJarBinks пишет: Пятилетний, к примеру, человек способен организовать облаву или поставить ловушку не больше, чем на это способна пятилетняя лиса. Пятилетняя лиса уже 4 года является взрослой)))
Sabretooth: просточитатель пишет: Уровень морали зависит от развития тезнологии Он зависит от устройства общества и его взаимодействия с другими обществами, технологии тут вообще ни при чём. JarJarBinks пишет: Начни мы толкать все обсуждаемые здесь мысли жителю одной из таких сказок, он бы только удивился: «А из-за чего вообще вы тут нагородили весть этот сыр-бор? Ну, говорят животные, ну и что? Обычное дело. Но животными они от этого быть не перестают.» Были бы тогда вообще такие термины, как "животные" и "люди"? При наличии вокруг разнообразных разумных говорящих животных люди просто считали бы себя одной из их разновидностей и не было бы противопоставления. В разных старых культурах различных животных (часто обезьян и медведей) называли "лесными людьми", а некоторые народы, наоборот, приравнивали к зверям (прототип обезьян-ванаров из Рамаяны - один из народов мунда с юго-востока Индии). Люди себя от мира животных не отделяли, была распространена вера в тотемы - происхождение от определенного животного, звери и птицы обожествлялись.
просточитатель: JarJarBinks пишет: Это отличие называется интеллект. У человека он, надо заметить, не сразу появляется. Пятилетний, к примеру, человек способен организовать облаву или поставить ловушку не больше, чем на это способна пятилетняя лиса. Вот только... Говорить. Не как попугай а разумно... Без интеллекта невозможно.
просточитатель: Sabretooth пишет: Он зависит от устройства общества и его взаимодействия с другими обществами, технологии тут вообще ни при чём. Еще как при чем. Бытие определяет сознание. хорошо быть добрым когда вокруг сытость и благополучие. а если угроза голода каждый год? И эпидемии. Причем даже не ковида а чумы оспы? Легко ли быть гуманным?
просточитатель: Sabretooth пишет: В разных старых культурах различных животных (часто обезьян и медведей) называли "лесными людьми", а некоторые народы, наоборот, приравнивали к зверям (прототип обезьян-ванаров из Рамаяны - один из народов мунда с юго-востока Индии). Самого понятия "люди" у многих первобытных не было например инуиты ( эскимосы) и есть люди. Есть мы ( люди) и есть чужие...
Sabretooth: просточитатель пишет: Еще как при чем. Бытие определяет сознание. хорошо быть добрым когда вокруг сыточсть и благополучие. а если угроза голода каждый год? И эпидемии. Причем даже не ковида а чумы оспы? Легко ли быть гуманным? В суровых условиях малой группе людей как раз помогают взаимовыручка, дружба и гуманизм. В большой группе возможны варианты. А сытые и благополучные римские патриции любили смотреть на драки гладиаторов со львами, сытые и благополучные французские аристократы - на четвертование на Гревской площади. Кроме того, если технологии развиты, но их плодами пользуется только небольшая часть общества, мораль тоже будет не на высоте.
Алингира: Так, всё. Накипело уже. Волков, наверное бы, удивился, если бы узнал, какой объем обсуждений породили его книги. Он же не «Сильмариллион» писал. И список обсуждаемого его бы тоже удивил. Как кто-то тут писал: «Автор даже предположить не мог, что читатель найдет у него между строк!» Этому есть причины. Логика в тексте должна быть. Очень действенно контролирует популяцию тараканов, хе-хе.:) Нет в ВС электричества, так что стул соответствующим образом оборудовать не получится. А вот, например, гильотину они вполне могут изобрести – для этого в ВС есть все необходимые материалы и технологии. Эй, полегче! Я вообще-то про заключение говорила! Кстати, Волков, получается, специально подчеркнул, что кот был Дикий. Заранее настроил читателя, что это не ваш домашний Барсик, так что не хнычьте тут. Хрен мы хныкали. Мы злились. Мне представляется, что Волков не особо планировал делать какие-то шаги в сторону равенства. Говорящие животные – это у него не что-то из ряда вон выходящее. Тогда, извините, какого черта они должны помогать людям в их проблемах?! Мне — кто-нибудь — ответит — на этот — вопрос?! Только в ЖТ, предпоследней книге цикла, появляется первое упоминание о дружбе людей с лесной живностью Из песни, стало быть, слов не выкинешь.
Bombus: Алингира пишет: Хрен мы хныкали. Мы злились. А в ЖТ Арахна убила именно домашнего кота, который, что странно, не успел сбежать и позволил великанше себя поймать, это всё равно что обычный человек будет ловить мышь руками. Может, кот был старый, глухой-слепой и не слышал, как хозяева эвакуировались, а спал? Или просто загулялся и вернулся в пустой дом? И будь на месте кота скотина или домашняя птица, её было бы не так жалко.
Annie: Алингира пишет: Тогда, извините, какого черта они должны помогать людям в их проблемах?! Мне — кто-нибудь — ответит — на этот — вопрос?! А вам какой ответ нужен? В рамках какой концепции? Если "животные в ВС - говорящее мясо", тогда действительно, не должны помогать. Если животных в ВС не едят, тогда почему бы и не помогать? Так или иначе, ответить на этот вопрос себе можете только вы сами - выбрать концепцию и в ней уже делать предположения и выводы. Что для вас наиболее желательно. Я вот для себя концепцию выбрала и мне в ней всё ясно. Мне вот что интересно: а почему, действительно, не проще объявить всех жителей ВС вегетарианцами-то? Зачем выдумывать сложности с градацией ценности жизни и копаниями, у кого выше интеллект и кого меньше жалко? Неканон, у Волкова мясо ели? Но человеку свойственно ошибаться, и Волков тоже не подумал. Нет, нельзя такого допустить? Или не укладывается в голове, что без мяса жить можно? Bombus пишет: И будь на месте кота скотина или домашняя птица, её было бы не так жалко. Кому как. Мне вот, например, было бы одинаково жалко. Почему, собственно, жизнь кота ценнее жизни курицы? От курицы ещё и пользы больше, она яйца несёт, а кот, если привык получать еду из мисочки, а не на охоте, - только спит весь день. Но на пушистого котика все умиляются, а курицу хотят сожрать, хотя она, на мой взгляд, не менее симпатичное существо. Непонятно... )) JarJarBinks пишет: Как кто-то тут писал: «Автор даже предположить не мог, что читатель найдет у него между строк!» Наверное, вы имеете в виду "Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк". У меня в подписи было до недавнего времени. Это цитата из одной песни.
Алингира: Annie пишет: А вам какой ответ нужен? В рамках какой концепции? Логичной и чётко обозначенной. С расставленными рамками и приоритетами. Логичной, в конце концов. Нужна банальная ясность. Неоднозначные моменты тоже должны быть прописаны. Annie пишет: Если "животные в ВС - говорящее мясо", тогда действительно, не должны помогать. Если животных в ВС не едят, тогда почему бы и не помогать? Так-то оно так. Но вот есть один крайне скользкий момент: в ТЗЗ ранней версии упоминались вредящие менвитам жуки... Жуки, ё-маё! А Чарли Блэк ими... рыбачил! Повезло, короче, мужику, что шибко долго в ВС не задержался, однако.
Annie: Алингира пишет: Логичной и чётко обозначенной. С расставленными рамками и приоритетами. Логичной, в конце концов. Нужна банальная ясность. И вы её требуете от нас, форумчан?) или от Волкова? Но он уже умер) Тут выбор - либо вы прописываете себе концепцию сами с той логикой, что вам нравится, либо выбираете из уже имеющихся у других форумчан - но без претензий, вам не обязаны её предоставить. Да, в каноне есть косяки. С этим приходится мириться. Но если понимать, откуда они произошли и по каким причинам, то злиться на автора становится иногда тоже неуместно. Или у вас косяков никогда не бывает? (иногда, но не всегда. Меня, например, косяки Сухинова бесят, потому что я вижу его к ним отношение - когда он не желает их исправлять. Ну да это другая тема). Алингира пишет: Но вот есть один крайне скользкий момент: в ТЗЗ ранней версии упоминались вредящие менвитам жуки... Значит, хорошо, что потом этот момент был убран. Жуки, конечно, обладают разумом на своём жучьем уровне, но думать, что с тобой будут сознательно взаимодействовать (вредить или помогать) ещё и насекомые - это уже чересчур)) пусть они своими насекомьими делами занимаются.
Лерелахит: Алингира пишет: Тогда, извините, какого черта они должны помогать людям в их проблемах?! Мне — кто-нибудь — ответит — на этот — вопрос?! Отвечу я)) С учётом промахов Волкова, потому что дорабатывать его недоработки - чистый кайф! С частью животных дружат, с частью - нет. Раньше, когда в ВС были короли и войны, была между людьми и зверьми война, вернее, такие же банальные территориально-охотничьи отношения, как и между хищниками и травоядными. Хищники друг с другом грызутся за территорию, травоядных кушают. Люди включились в этот праздник жизни и неизвестно, было ли вообще кому-то в этой войне дело до разговоров. Затем начался период пацифизма. И с частью животных удалось помириться. А с частью - нет. Ну, не захотели какие-нибудь зайцы. Имели право, с одной стороны, их проблемы, с другой. И вот, сейчас в ВС "переходный период". Исторически принято охотиться и забивать на то, что добыча разговаривает. Домашняя скотина уже успела отупеть за тот воинственный период, когда всем было плевать на гуманизм. Но сначала люди отказались от войн друг с другом. Это первый этап гуманизма. Затем - наполовину отказались от охоты (используют скот, который уже не считают разумным, кто-то из людей всё ещё охотится, но таких немного). Возможно следующий этап - отказаться от охоты вообще (люди могут себе это позволить, у них скотина есть). Если быть оптимистами, следом за этим пойдёт массовое разведение деревьев типа кроличьих и постепенная реабилитация домашней скотины. Почему животные им помогают? Потому что помогают те, с кем заключили мирный договор. В ЖТ предупреждать Мигунов о опасности полетела явно не утка))
Алингира: Лерелахит, вполне.))
JarJarBinks: Annie пишет: Наверное, вы имеете в виду "Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк". У меня в подписи было до недавнего времени. Это цитата из одной песни. Да, оно. По памяти писал, поэтому слова несколько другие получились. Почему, собственно, жизнь кота ценнее жизни курицы? Не могу говорить за общечеловеческое мнение по этому вопросу, но, например, отношение вашего скромного слуги (как, впрочем, полагаю, и еще некоторого количества человеков) к животному сильно зависит от степени его хм... близости к человеку, назовем это так. Поэтому для многих из нас кошка - это друг и вообще богиня, а курица... Курица так, что-то из Пятерочки.
Sabretooth: JarJarBinks пишет: отношение вашего скромного слуги (как, впрочем, полагаю, и еще некоторого количества человеков) к животному сильно зависит от степени его хм... близости к человеку, назовем это так. Поэтому для многих из нас кошка - это друг и вообще богиня, а курица... Курица так, что-то из Пятерочки. Близость в каком плане? Биологически к человеку ближе всего антропоиды - человекообразные обезьяны шимпанзе и гориллы, чуть меньше - орангутаны и гиббоны. А близким существом в смысле привязанности и других тёплых чувств курица может быть не меньше кошки. Для кого-то его аквариумные рыбки или цветы ближе рандомных кошек, так что тут всё относительно.
Чарли Блек: JarJarBinks пишет: Это отличие называется интеллект. Ещё мелкая моторика, или как там она называется. Т.е. даже если лиса сравнится по интеллекту с человеком, она не сможет так же легко изготавливать орудия труда и убийства, равно как и пользоваться готовыми. JarJarBinks пишет: А в плане «литературных законов» список прямо очень точный. Рад слышать ) Sabretooth пишет: Были бы тогда вообще такие термины, как "животные" и "люди"? При наличии вокруг разнообразных разумных говорящих животных люди просто считали бы себя одной из их разновидностей Важно ещё внешнее сходство, общность повадок/привычек, среды обитания и т.д. Sabretooth пишет: технологии тут вообще ни при чём. Как же ни при чём? Соглашусь с просточитателем: гуманизация нравов - прямое следствие благосостояния человечества, а благосостояние обеспечивается прежде всего развитием технологий. Когда исчезает необходимость жёсткой каждодневной борьбы за выживание, мир становится комфортнее, а люди (в массе своей) постепенно делаются добрее. Sabretooth пишет: В суровых условиях малой группе людей как раз помогают взаимовыручка, дружба и гуманизм Гуманизм в суровых условиях тоже суров, и распространяется главным образом лишь на самих участников малой группы. Т.е. люди там будут заботиться не о нежных чувствах товарищей по группе, а только об их выживании. И не будут видеть ничего плохого в том чтобы замочить победить врага (участника конкурирующей группы), убить хищника, подстрелить дичь и т.д. Наоборот, это воспринимается как доблесть, повод для гордости. Sabretooth пишет: сытые и благополучные римские патриции любили смотреть на драки гладиаторов со львами, сытые и благополучные французские аристократы - на четвертование на Гревской площади Так и простонародье собиралось толпами посмотреть на казнь. Просто подобные зрелища не слишком уж выбивались из общей канвы жестокости тогдашнего мира с огромной детской и взрослой смертностью, нищетой, голодом, неизлечимыми болезнями, травматизмом, дикими нравами и т.д. В рядовой трущобе каждый день творилось не намного меньше ужасов, чем на Гревской площади. Алингира пишет: Жуки, ё-маё! А Чарли Блэк ими... рыбачил! Повезло, короче, мужику, что шибко долго в ВС не задержался, однако. Представляю эпическую картину: месть жуков Чарли Блэку )) Одноногий моряк в поисках спасения сигает в речку, но и там его настигает морская пчела Жужух JarJarBinks пишет: Поэтому для многих из нас кошка - это друг и вообще богиня, а курица... Курица так, что-то из Пятерочки. Вообще да... Многие люди (шутки ради) примеряют на себя кошачий облик - есть типаж Женщина-Кошка, в искусстве и косплее распространены всяческие девушки-нэко, в ходу декоративные ушки, вообще сравнение с кошкой для многих лестно ("я кошка, которая гуляет сама по себе"). Но очень мало кто готов примерить на себя облик курицы. А сравнение с курицей (по крайней мере в нашей культуре) звучит скорее уничижительно ) Хотя это вина не столько самой курицы, сколько потребительского отношения к ней со стороны людей.
просточитатель: Sabretooth пишет: Для кого-то его аквариумные рыбки или цветы ближе рандомных кошек, так что тут всё относительно. Ну.. Для кого то да а для большинства .. Кошки собаки они особые. Лошади еще может быть остальные дальше в эмоциональном плане.. У большинства у многих сможет быть иначе
просточитатель: Чарли Блек пишет: Гуманизм в суровых условиях тоже суров, и распространяется главным образом лишь на самих участников малой группы. Т.е. люди там будут заботиться не о нежных чувствах товарищей по группе, а только об их выживании. И не будут видеть ничего плохого в том чтобы замочить победить врага (участника конкурирующей группы), убить хищника, подстрелить дичь и т.д. Наоборот, это воспринимается как доблесть, повод для гордости. Джон Кристофер Смерть травы советую..
полная версия страницы