Форум » Сказки Изумрудного города » Этические уравнения или Можно ли есть разумных? - 2 » Ответить
Этические уравнения или Можно ли есть разумных? - 2
Командор: Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента: 1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное; 2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг. Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать? Есть идеи? Часть 1 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000104-000-0-0-1623753938
Чарли Блек: просточитатель пишет: но вот если кролик ГОВОРИТ.Это совсем другое нет? Для кого другое? ) Для кролика-то вряд ли. Он хоть говорящий, хоть не говорящий, а в жаркое превращаться не хочет одинаково, кмк. просточитатель пишет: травоядные будь они разумны просто уничтожили бы хищников Копытами? ) просточитатель пишет: Первоначально выходила только первая часть Перевал. Финал там.. Мрачнее некуда.. Почему... Финал обнадёживающий. До "Полюса" дошли, передатчик починили, сигнал отправили, значит появился шанс, что их найдут и спасут. просточитатель пишет: То что и во "взрослой" фантастике редкосмсть.. Эпидемия.а тут в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО детской книжке... В игровом, шуточном формате любая дикость прокатывает нормально. Ну или почти любая. "Волки от испуга скушали друг друга", "Нет больше вашей Америки", "Маленький мальчик нашёл пулемёт" - очень весело, поскольку никто не воспринимает происходящее слишком всерьёз. просточитатель пишет: И Казика не могли не спасти было бы ОЧЕНЬ странно ведь.. Ведь в том мире... МЕРТВЫХ оживлять могут. Смотри Последняя война. мертвых могут. Ну, это условность. В одной книге цикла есть эта фича, в остальных книгах - нет. Логическая связность между книгами не абсолютная. Так что если бы издатель не воспротивился, Казик остался бы трупом, а читателям пришлось бы себя утешать, что, мол, где-то за страницами книги к нему применили то чудесное средство из "Последней войны" и вернули к жизни. Но это было бы слабое утешение )
Annie: Кстати, народ... Раз уж у вас есть силы, время и энергия на то, чтобы активно обсуждать эту тему, может, вы ещё и в конкурс придёте? Тема как раз, можно сказать, родственная...
просточитатель: Чарли Блек пишет: Копытами? ) Охота и так опасное дело.А чем хищники ответят? Развится до уровня цивилизации думаю просто не дадут да проставя взаимовыручка лишит хищников еды...
просточитатель: Чарли Блек пишет: В игровом, шуточном формате любая дикость прокатывает нормально. Ну или почти любая. "Волки от испуга скушали друг друга", "Нет больше вашей Америки", "Маленький мальчик нашёл пулемёт" - очень весело, поскольку никто не воспринимает происходящее слишком всерьёз. Ну лично меня.. В том же 9 летнем возрасте впечатлило..и отнюдь не казалось шуткой
Алингира: Чарли Блек пишет: Почему вообще считается, что этическая проблема решится, если ограничить человеческий рацион неразумными животными? Если режут, к примеру, двух овец - одну разумную (в ВС), одну неразумную (в Нарнии или в БМ), - у неразумной разве какие-то другие ощущения будут от этого процесса? Ей веселее превращаться в гуляш? Или если сворачивают шею двум гусям... Тот из них, который неразумен, что ли ничего не чувствует и не хотел бы жить дальше? Если грань допустимого проходит по линии "разумные vs неразумные", нормально ли будет человеку Большого мира зарезать кошку, удушить свою собаку, сварить суп из домашнего кролика? Те ведь неразумны по человеческим меркам. Как-то мне кажется странно мерить ценность жизни разумностью. Подождите, я что-то не поняла. Речь в теме идёт не про этические проблемы поедания животных вообще и употребления в пищу мясных продуктов как таковых, а про то, можно ли есть разумных . Так что непонятно, к чему вы ведёте и к чему странная реплика Annie про поедание младенцев. Я вот про что: Говорящие животные (а также те, кто только родился и однажды заговорит, так что про младенцев реплика очень даже мимо) — это существа, владеющие мыслью и речью. Следовательно, они — разумны. Поедание неразумных... Ну, давайте наедем и на остальных авторов по этому поводу... Не, ребята, что за фигня, в натуре? Я про мутность и непрописанность автором определенных вопросов, а в ответ идут убитые питомцы и съеденные младенцы!
Чарли Блек: Алингира пишет: Речь в теме идёт не про этические проблемы поедания животных вообще и употребления в пищу мясных продуктов как таковых, а про то, можно ли есть разумных Да, именно так сформулировано название темы. И именно это мне кажется странным. Потому что когда я задумываюсь о ценности жизни, я не вижу принципиальной разницы между существами разумными и неразумными. По крайней мере, такой разницы, которая превращала бы убийство/поедание одних в беспредел и "зашквар", а убийство/поедание вторых оставляло совершеннейшей нормой. Я когда-то пытался разобраться, из чего вообще складывается ценность жизни. Получился примерно такой расклад (в произвольном порядке): - желание самого существа жить дальше; - страх смерти; - плюшки, бонусы, разные радости и удовольствия, даваемые жизнью; - боль и неприятные ощущения в процессе прекращения жизни; - потребность оставить потомство (биологическая функция); - потребность исполнить то, в чём существо видит своё предназначение; - интерес к окружающему миру, тяга к познанию, желание увидеть будущее; - польза для общества, которую существо может принести своей деятельностью; - помощь родным и близким, которые данному существу дороги; - любовь и привязанность к этому существу со стороны окружающих (для которых его смерть может стать тяжёлой утратой). В этом списке не так уж много вещей, отделяющих разумное существо от неразумного. А тот факт, что разумное существо способно формулировать свои ощущения словами, беседовать об искусстве и складывать два плюс два, - мне совершенно не кажется принципиальным. Алингира пишет: Поедание неразумных... Ну, давайте наедем и на остальных авторов по этому поводу... Мой вопрос был не столько к авторам, сколько к читателям, полагающим, что поедание одних только неразумных разом снимает все вопросы и проблемы.
Annie: Алингира пишет: Речь в теме идёт не про этические проблемы поедания животных вообще и употребления в пищу мясных продуктов как таковых, а про то, можно ли есть разумных . Так что непонятно, к чему вы ведёте и к чему странная реплика Annie про поедание младенцев. Повторюсь, мне странно мерить разумность умением говорить. То, что обсуждение вышло немного за рамки заголовка, стало шире - мне кажется, абсолютно логично и естественно. Можно ли есть разумных? А что значит - разумный? Почему разумных есть нельзя, а неразумных можно? Чем измеряется разумность? И Чарли в этом плане прав: почему жизнь разумного ценится выше, чем жизнь неразумного, что, чувствительность меняется, неразумный меньше хочет жить? Почему жизнь говорящего ценится выше, чем жизнь неговорящего, если уж на то пошло? Все эти вопросы - вытекающие из вопроса в заголовке. Алингира пишет: Говорящие животные (а также те, кто только родился и однажды заговорит, так что про младенцев реплика очень даже мимо) — это существа, владеющие мыслью и речью. Следовательно, они — разумны. Я вот в упор не понимаю и говорю в третий раз: мне странно, что говорливость = разумность. Если моё животное молчит, то оно однозначно неразумно? А что, если я его просто не понимаю, если оно разумно по-своему? Может, с точки зрения моей кошки я тупая до невозможности ))) Да и люди, типа разумные, иногда такую пургу несут, что кажется, разум там и не ночевал. Алингира пишет: Я про мутность и непрописанность автором определенных вопросов, а в ответ идут убитые питомцы и съеденные младенцы! Никто, кажется, не спорит, что у автора здесь произошёл косяк. Одни видят косяк в том, что он не подумал, как люди будут есть говорящих животных, и образцом предлагают Хроники Нарнии, где можно есть неговорящих животных и нельзя есть говорящих. Других беспокоит, что хищники тоже должны как-то есть травоядных, а как это происходит, если все говорящие. Я вот вообще вижу косяк в том, что разум не равно умение говорить, и животные все разумны, так почему же в ВС их есть нельзя, а в БМ можно (но я вегетарианка с рождения, для меня такой ход мыслей неудивителен). Я могу порассуждать о многом - и о хищниках/травоядных, и о равенстве-неравенстве, и об интеллектуальном уровне животных по сравнению с людьми. Тема для меня в общем благодатная, я даже уже в одном фике начала задумываться однажды, почему животные в ВС не стали жить, как люди - раз они разумны наравне с людьми (но так эту тему и не раскрыла, а было бы интересно, наверное, попытаться...). Могу, но... кажется, я об этом уже триста раз рассуждала, зачем повторяться )) У Волкова однозначно вижу недоработанность этого вопроса. В то же время понимаю, почему так произошло: автор просто не стал в него углубляться, да и вегетарианство в СССР было немодно. Боюсь, если бы Волков сказал, что в ВС люди мясо не ели, - его бы не поняли. Да он бы и сам не стал так говорить, потому что вряд ли представлял, что так вообще можно. Опять-таки мне кажется, что я и об этом уже рассуждала. Сухинов вот уже продвинул идею вегетарианства в ВС, правда, только в третьей книге почему-то, видимо, поначалу тоже не задумывался об этом вопросе. Я тоже сторонница вегетарианства в ВС. В общем, с Волковым всё понятно. Мне лично - понятно. Но разговор стал немножко шире. И что в этом плохого?
Bombus: Жители ВС, занимавшиеся охотой на разумных животных ко времени действия книг: -Марраны -Гномы -Безымянный охотник (скорее всего Жевун), научивший Урфина охоте и изготовлению чучел. -Сам Урфин, который ловил кроликов силками, добыл орла и попугая для чучел (найти свежую тушку умершего животного при теплой погоде нереально). Также, видимо, добыл оленя, т.к. парные рога можно взять лишь с туши - естественным образом они отпадают по одному за много километров друг от друга. Завалить оленя мог помочь будущий Топотун. -Безымянный Жевун-охотник (возможно, тот же, что учил Урфина), поставивший капкан, в который угодил Тонконюх ("давным-давно", но не слишком давно, т.к. он не успел заржаветь) И везде, где есть мыши, должны были использоваться мышеловки.
Annie: По сути, что меняется у животного, когда оно из БМ попадает в ВС. Меняются коммуникативные навыки и возможности. Если в БМ, условно, Тотошка с лаем носится по полю, а Элли кричит ему "Тотошка, домой!" и он не слушается - проблема не в разуме Тотошки. Его лай ведь тоже что-то обозначает, это разговор на собачьем языке. Элли его не понимает. А он не понимает Элли. Если бы она гавкнула какой-то нужный сигнал по-собачьи, он бы понял. Это то же самое, как если бы Элли разговаривала с иностранцем: шут её знает, что она там ему кричит! Постепенно в процессе дрессировки собака привыкает к своему имени и каким-то командам, а хозяин начинает распознавать: вот собака сердится, вот она радуется, вот она его зовёт, вот предупреждает об опасности, и так далее. Процесс долгий, и не все его осиливают. А в ВС эта языковая разница уходит. Но интеллект остаётся - у собаки собачий, у человека человеческий.
Sabretooth: Алингира пишет: Речь в теме идёт не про этические проблемы поедания животных вообще и употребления в пищу мясных продуктов как таковых, а про то, можно ли есть разумных . Чарли Блек пишет: Да, именно так сформулировано название темы. И именно это мне кажется странным. Потому что когда я задумываюсь о ценности жизни, я не вижу принципиальной разницы между существами разумными и неразумными. Просто эта тема не о поедании животных вообще, а поедании разумных животных. В первом случае мы рассматриваем проблему вегетарианства, во втором - псевдо-каннибализма, потому что разумные говорящие животные воспринимаются населением ВС уже не как совсем животные, а как существа, гораздо ближе обычных животных к человеку.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: потому что разумные говорящие животные воспринимаются населением ВС уже не как совсем животные, а как существа, гораздо ближе обычных животных к человеку. Но это тот самый антропоцентризм ("человек - царь природы и венец творения"), против которого вы совсем недавно возражали
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Но это тот самый антропоцентризм ("человек - царь природы и венец творения"), против которого вы совсем недавно возражали Так я говорю не о своём личном отношении к вегетарианству (оно у меня очень неоднозначное), а о восприятии жителями ВС явления содержания в неволе и поедания разумных животных. В фаноне я вообще направил жителей ВС в сторону вегетарианства, только куриные яйца ещё едят
Bombus: Sabretooth пишет: разумные говорящие животные воспринимаются населением ВС уже не как совсем животные, а как существа, гораздо ближе обычных животных к человеку. Воспринимаются таковыми разве что с недавних времён, когда у сельских жителей с ними настали мир-дружба-жвачка (и то лишь с травоядными и птицами). В прошлом население ВС было более воинственным и агрессивным, речь диких животных не мешала охотиться на них, и до сих пор остались немногочисленные цивилизованные охотники. Домашних, как уже предполагал, сразу после вступления в действие волшебства Гуррикапа стали выращивать до определённого возраста особым образом, в изоляции, чтобы не допустить развития речи. В дальнейшем стал возможным свободный выгул/выпас таких отупевших животных, которые уже не могли обучить разговаривать своё потомство. И у фермеров должен существовать строгий запрет на вербальное общение с молодняком, адресованный в первую очередь детям. Вот и идея для фанфика, где ГГ - какой-нибудь ягнёнок или цыплёнок, который в раннем возрасте потерялся или был украден, а после попал к горожанам или дружественным диким животным, был воспитан ими и научился разговаривать. И внезапно осознаёт, что предназначался в качестве еды людям. Далее можно описать попытки спасения биологической семьи ГГ с фермы (которая ничего не понимает, т.к. говорить не умеет), в случае неудачи - лицезрение их разделанных тушек, возможно смерть ГГ от хищников или даже бывших хозяев, ужаснувшихся говорящей еде.
Чарли Блек: Bombus пишет: И внезапно осознаёт, что предназначался в качестве еды людям. Это почти что поросёнок Бэйб, которого выше упоминал JarJarBinks )
Алингира: Чарли Блек пишет: Но это тот самый антропоцентризм ("человек - царь природы и венец творения"), против которого вы совсем недавно возражали Sabretooth возражал против антропоцентризма при наличии разумных животных.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Да, именно так сформулировано название темы. И именно это мне кажется странным. Потому что когда я задумываюсь о ценности жизни, я не вижу принципиальной разницы между существами разумными и неразумными. По крайней мере, такой разницы, которая превращала бы убийство/поедание одних в беспредел и "зашквар", а убийство/поедание вторых оставляло совершеннейшей нормой Эм.. Для понимания.. Заменим поедание на рабство. То есть на свободу. Если нет разницы разумных и неразумных.. то рабство это норм так? И крепостное право и рабство негров.. Если разницы нет ?
Bombus: Чарли Блек пишет: Это почти что поросёнок Бэйб, которого выше упоминал JarJarBinks ) У того же автора есть история про другого порося по имени Туз Треф, правнука Бейба, который понимал человеческую речь и мог обозначать хрюканьем "да" и "нет", также заслужив себе участь питомца, а не еды. И животные в этой книжной вселенной разумны и имеют свой общий язык, но не бунтуют против своей участи будущей еды.
Sabretooth: Bombus пишет: В прошлом население ВС было более воинственным и агрессивным, речь диких животных не мешала охотиться на них, и до сих пор остались немногочисленные цивилизованные охотники. Это вполне согласуется с тем, что в ВС был период государств и войн, более приближенный к реальному средневековью, чем время основного действия книг. В средневековой Европе животные считались хоть и не говорящими, но при этом разумными со всеми вытекающими последствиями, в том числе и такими странными явлениями, как суд над животными.
просточитатель: Bombus пишет: И животные в этой книжной вселенной разумны и имеют свой общий язык, но не бунтуют против своей участи будущей еды. Как и в 101 далматинце.. Например
Чарли Блек: Sabretooth пишет: В средневековой Европе животные считались хоть и не говорящими, но при этом разумными со всеми вытекающими последствиями, в том числе и такими странными явлениями, как суд над животными. Но при этом религия утверждала, что у животных нет души )
Bombus: Чарли Блек пишет: Но при этом религия утверждала, что у животных нет души ) А ещё вспомним про вивисекцию...
Чарли Блек: просточитатель пишет: Эм.. Для понимания.. Заменим поедание на рабство. То есть на свободу. Если нет разницы разумных и неразумных.. то рабство это норм так? И крепостное право и рабство негров.. Если разницы нет ? Не вполне понимаю вашу аналогию ) Но по-своему сравнение с рабством очень удачное. Само название темы для меня звучит примерно как "Этические уравнения - Можно ли держать в рабстве белых людей?" И дальнейшая дискуссия в том ключе, что белых - ну как-то нехорошо, они же БЕЛЫЕ, а вот чёрных-жёлтых-красных - другое дело, тут как бы вопроса нет. Особенно любопытно, что аргументация за приоритет белых сводится главным образом к капслоку, курсиву, подчёркиванию и полужирному шрифту. Мол, как вы не понимаете, ведь белые - это же БЕЛЫЕ )
просточитатель: Чарли Блек пишет: Но по-своему сравнение с рабством очень удачное. Само название темы для меня звучит примерно как "Этические уравнения - Можно ли держать в рабстве белых людей?" И дальнейшая дискуссия в том ключе, что белых - ну как-то нехорошо, они же БЕЛЫЕ, а вот чёрных-жёлтых-красных - другое дело, тут как бы вопроса нет. нет просто ваша логика приводит к тому что держать в рабстве ЛЮДЕЙ ничем не хуже чем животных.Если разницы нет но люди держат в рабстве животных и остаются хорошими то раз нет разницы то вполне норм и людей тоже))) Все таки по разуму если проводить граница очевиднее. И не возникает вопросов что можно держать в рабстве людей..
Annie: Sabretooth пишет: Не в тему: В фаноне я вообще направил жителей ВС в сторону вегетарианства, только куриные яйца ещё едят В моей ВС тоже едят яйца. При условии, что они неоплодотворённые. А вот с молочными продуктами не всё так просто... Чтобы было молоко, должен родиться детёныш (телёнок, козлёнок и т д). В БМ потом бычков убивают на мясо, а тёлочек оставляют, чтобы была новая коровка и тоже давала молоко. А иногда, наверное, тёлочек тоже убивают - когда лишние. В это я уже не вникаю... Ну так вот, а в ВС так делать не будут. Получается, что там рискует размножиться слишком много коров? В дикой природе их популяция будет контролироваться хищниками и другими факторами (несчастные случаи, недостаток корма и т д). А в домашнем хозяйстве такого не происходит. Поэтому в моей ВС есть дикие коровы, которые, конечно, могут поделиться с человеком молоком, но не на постоянной основе. С курами и другими домашними птицами в этом плане проще - чтобы курица несла яйца, даже не нужен петух. Поэтому катастрофическое увеличение популяции кур ВС не грозит. Сухинов этот момент, наверное, не обдумывал, судя по тому, что в восьмой книге у него для Людушки без особого труда находят много огромных кругов сыра. Но может, ничего особенного в этом и нет - сыр, конечно, редкость, но он есть, для короля найдут. В общем, в моей ВС яйца популярнее, чем молоко.
Bombus: Annie пишет: Ну так вот, а в ВС так делать не будут. Получается, что там рискует размножиться слишком много коров? Можно пойти погулять в лесу с лишними коровами, договорившись с хищниками)
Annie: Bombus пишет: Можно пойти погулять в лесу с лишними коровами, договорившись с хищниками) Ну нет, это получится то же самое, что самому убить. Просто чужими лапами и зубами...
Bombus: Annie пишет: Ну нет, это получится то же самое, что самому убить. Просто чужими лапами и зубами... Но этот процесс не обязательно видеть хозяевам. И хищники всё равно будут пытаться воровать скот, так можно отдавать им лишних - хотя бы тяжелобольных или умерших. Вспоминается киновселенная Доктора Дулитла из недавнего фильма. Животные там разумны, вплоть до насекомых и моллюсков, имеют общий язык (что не увязывается с показанными "видовыми" словарями) и не протестуют против природных пищевых цепочек и использования человеком. Дулитл заперся в своём поместье на 7 лет после смерти жены, оборвав контакты с внешним миром, и всё это время откуда-то брал мясо для своих хищных друзей. Белый медведь Йоши и пёс Джип могли питаться в основном рыбой из пруда (её речь на воздухе не слышна), но в фильме присутствует и маленький львёнок, явно родившийся в период изоляции, а значит, подразумевалась пара взрослых львов. И вряд ли мясо бралось из вяленых запасов, скорее из живого скота. Плюс сахарный поссум и капуцины, требующие насекомых.
Annie: Bombus пишет: Но этот процесс не обязательно видеть хозяевам. И хищники всё равно будут пытаться воровать скот, так можно отдавать им лишних - хотя бы тяжелобольных или умерших. Но если я чего-то не вижу, это не значит, что чего-то нет... Если хищник своровал скот вопреки моим стараниям и заботе - это одно дело. И скорее всего, я буду об этом горевать. Если я попустила это сознательно... Ну не знаю, как других, а я так не могу. И тяжелобольных отдавать не смогу - я же о них столько заботилась, а теперь отдавать на съедение?.. Это всё равно, что отдать хищникам тяжелобольного родственника или близкого друга. Для меня так. За других не отвечаю, но мои жители ВС, скорее всего, разделяют мой взгляд по этому вопросу ) А вообще, в вопросе о разумности и говорливости местных животных меня смущает скорее другой аспект: Вокруг тебя больше шума. Например, в БМ я пошла в лес на берег речки. Птички поют. Но я чувствую себя в уединении и покое. В ВС это будет уже не "птички поют" - я буду чувствовать себя под наблюдением и слышать их речь, понимая, о чём они переговариваются, а они будут понимать, что произнесу я (или, если я буду не одна, то будут понимать наш разговор). С одной стороны, это интересно, я могу с ними поговорить, и если, например, заблужусь в лесу, они смогут мне помочь. С другой стороны - вот эта невозможность уединиться на природе... Возможно, жители ВС к этому привыкли. Возможно, птицам и зверушкам на самом деле куда меньше дела (пардон за тавтологию) до людей, чем мы думаем. И им совершенно неинтересно всё время за нами следить и подслушивать разговоры. Если только случайно - как если бы мы гуляли не в лесу, а в большом городе в толпе людей. Толпа есть и все говорят на одном языке, но каждый занят, в общем-то, собой, а на других глядит постольку-поскольку. Но, впрочем, это уже совсем отступление от темы ))
просточитатель: Bombus пишет: Вспоминается киновселенная Доктора Дулитла из недавнего фильма. Животные там разумны, вплоть до насекомых и моллюсков, имеют общий язык (что не увязывается с показанными "видовыми" словарями) и не протестуют против природных пищевых цепочек и использования человеком. Дулитл заперся в своём поместье на 7 лет после смерти жены, оборвав контакты с внешним миром, и всё это время откуда-то брал мясо для своих хищных друзей. Белый медведь Йоши и пёс Джип могли питаться в основном рыбой из пруда (её речь на воздухе не слышна), но в фильме присутствует и маленький львёнок, явно родившийся в период изоляции, а значит, подразумевалась пара взрослых львов. И вряд ли мясо бралось из вяленых запасов, скорее из живого скота. Плюс сахарный поссум и капуцины, требующие насекомых. Что и является проблемй подобных сказок.. А еще вещи история игрушек если они живые ззачем так вести себя?
просточитатель: Annie пишет: я буду чувствовать себя под наблюдением и слышать их речь, понимая, о чём они переговариваются, а они будут понимать, что произнесу я (или, если я буду не одна, то будут понимать наш разговор) А вопрос почему понимаем? У нас людей столько языков.. Почему в ВС он один?
Алингира: просточитатель , Элли как-то же прочитала табличку с надписью?
просточитатель: Алингира пишет: Элли как-то же прочитала табличку с надписью? это да...
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Но при этом религия утверждала, что у животных нет души ) Bombus пишет: А ещё вспомним про вивисекцию... Декарт, например, считал, что животные - просто механизмы и что "вопли, которые издает животное в процессе вивисекции, это не что иное, как скрип плохо смазанного механизма, но никак не проявление чувств". Annie пишет: А вот с молочными продуктами не всё так просто... В ВС есть растительные заменители мяса - плоды кроличьих деревьев, можно "завести" у себя в ВС южноамериканское "молочное дерево" из рода Brosimum, чей сок похож на молоко, но дольше хранится.
Чарли Блек: просточитатель пишет: нет просто ваша логика приводит к тому что держать в рабстве ЛЮДЕЙ ничем не хуже чем животных.Если разницы нет но люди держат в рабстве животных и остаются хорошими то раз нет разницы то вполне норм и людей тоже))) Все таки по разуму если проводить граница очевиднее. И не возникает вопросов что можно держать в рабстве людей.. Это просто вопрос того, в какой точке своего развития находятся общество и общественная мораль ) Вот мы сейчас, в XXI веке, живём, с малых лет зная, что рабство это плохо, людей превращать в рабов нельзя, и принцип этот не зависит от характеристик человека - цвета кожи, пола, возраста, религии, национальности, достатка, профессии, происхождения, склада характера и т.д. Мы знаем, что открытое рабство повсюду осуждено человечеством и почти исчезло, а со скрытым рабством борются правоохранительные органы. Также мы знаем, что домашний скот находится в полном подчинении человеку и содержится в неволе ради молока, шерсти и мяса. Для большинства современных людей такой порядок воспринимается как норма и не вызывает вопросов. Но ещё 200-300 лет назад норма была другая. Рабство было узаконено даже в некоторых развитых странах. И многие вполне культурные люди искренне верили, что всё правильно, так и надо, люди делятся на высших и низших, притом держать низших в рабстве совсем не зазорно. Есть вероятность, что пройдёт ещё лет 100-200, и человечеству будет казаться странным скотоводство как таковое. Правда, думаю, случится это не раньше, чем наука изобретёт искусственное мясо, которое окажется вкуснее, питательнее и, главное, дешевле натурального. Так-то искусственное уже и сейчас есть, но очень дорогое. Впрочем, отказ от скотоводства скорее всего повлечёт вымирание сотен миллионов голов скота: человечеству они станут не нужны, а сами выжить вряд ли сумеют.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Есть вероятность, что пройдёт ещё лет 100-200, и человечеству будет казаться странным скотоводство как таковое. Правда, думаю, случится это не раньше, чем наука изобретёт искусственное мясо, которое окажется вкуснее, питательнее и, главное, дешевле натурального. Так-то искусственное уже и сейчас есть, но очень дорогое. или наоборот... Уровень морали зависит от развития тезнологии а если будет средневековье номер 2... Чарли Блек пишет: Впрочем, отказ от скотоводства скорее всего повлечёт вымирание сотен миллионов голов скота: человечеству они станут не нужны, а сами выжить вряд ли сумеют. А нужна ли такая жизнь? В виде скота то?
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Декарт, например, считал, что животные - просто механизмы и что "вопли, которые издает животное в процессе вивисекции, это не что иное, как скрип плохо смазанного механизма, но никак не проявление чувств". Декарт, по-моему, вообще был слишком зациклен на феномене разума. И потому наговорил много глупостей ) Известна же его фраза: cogito ergo sum - "я мыслю, следовательно я существую". Писатель Милан Кундера в XX веке отозвался на это так: Я мыслю, следовательно, я существую — фраза интеллектуала, который пренебрегает зубной болью. Я чувствую, следовательно, я существую — правда, более обобщённая по силе и касающаяся всего живого.
Чарли Блек: просточитатель пишет: Уровень морали зависит от развития тезнологии а если будет средневековье номер 2 Тогда это будет технологизированное средневековье ) О гуманизме, конечно, придётся надолго забыть. просточитатель пишет: А нужна ли такая жизнь? В виде скота то? Это надо коров и овец спрашивать ) Но поскольку у нас не ВС, они вряд ли смогут дать внятный ответ.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Тогда это будет технологизированное средневековье ) О гуманизме, конечно, придётся надолго забыть. да.. главный вопрос найдут ли замену нефти а то она кончится и что? Уран для АЭС тоже кончится и газ и уголь.... Вот найдут значит будет хорошо...
Annie: просточитатель пишет: А вопрос почему понимаем? У нас людей столько языков.. Почему в ВС он один? Магия! Чарли Блек пишет: Есть вероятность, что пройдёт ещё лет 100-200, и человечеству будет казаться странным скотоводство как таковое. Правда, думаю, случится это не раньше, чем наука изобретёт искусственное мясо, которое окажется вкуснее, питательнее и, главное, дешевле натурального Или человечество поймёт, что и без мяса жить можно )) Чарли Блек пишет: Впрочем, отказ от скотоводства скорее всего повлечёт вымирание сотен миллионов голов скота: человечеству они станут не нужны, а сами выжить вряд ли сумеют. Ну необязательно прям массовое вымирание... Просто одних съедят, а новых заводить не станут - не будут усиленно размножать, и всё случится само собой. Постепенный такой возврат к естественным условиям...
Чарли Блек: Annie пишет: Или человечество поймёт, что и без мяса жить можно )) Такое тоже возможно, но маловероятно. Мне думается, что вегетарианство в обозримой перспективе останется в некой социологической нише, т.е. не охватит 95-100% человечества, а ограничится определённой его долей (30? 40? 60%?). По крайней мере, практика показывает, что некоторые явления трудноискоренимы. Уж сколько просвещение борется против курения или употребления алкоголя, однако спрос по-прежнему есть, и ни страшилки, ни моральные увещевания тут не работают.
Bombus: Annie пишет: А вообще, в вопросе о разумности и говорливости местных животных меня смущает скорее другой аспект: Вокруг тебя больше шума.
JarJarBinks: Волков, наверное бы, удивился, если бы узнал, какой объем обсуждений породили его книги. Он же не «Сильмариллион» писал. И список обсуждаемого его бы тоже удивил. Как кто-то тут писал: «Автор даже предположить не мог, что читатель найдет у него между строк!» А посмотрим для сравнения, как изменились законы жанра за минувшие века. Мы сами хоть и в средневековом в плане общественного устройства государстве живем, но все же многие из нас тяготеют к современным этическим ценностям. Потому-то мы и возмущаемся, что Дровосек без должных переговоров и выстрела топором в воздух взял и замочил Дикого Кота. Кстати, Волков, получается, специально подчеркнул, что кот был Дикий. Заранее настроил читателя, что это не ваш домашний Барсик, так что не хнычьте тут. Алингира Ну чего сразу вешать-то? Там были и другие способы наказания. Нет в ВС электричества, так что стул соответствующим образом оборудовать не получится. А вот, например, гильотину они вполне могут изобрести – для этого в ВС есть все необходимые материалы и технологии. Чарли Блек Я бы сказал, что у Волкова сделан лишь первый шаг в сторону идиллии равенства людей и животных, но до самой идиллии ещё очень далеко. Мне представляется, что Волков не особо планировал делать какие-то шаги в сторону равенства. Говорящие животные – это у него не что-то из ряда вон выходящее. Как в подавляющем большинстве других сказок. Начни мы толкать все обсуждаемые здесь мысли жителю одной из таких сказок, он бы только удивился: «А из-за чего вообще вы тут нагородили весть этот сыр-бор? Ну, говорят животные, ну и что? Обычное дело. Но животными они от этого быть не перестают.» Штука в том, что мы тут рассматриваем ситуацию, как если бы в реальности мы встретились с говорящим животным. Не в смысле умеющим повторять какие-то фразы, типа «Кешша харроший!», а способным поддержать беседу хотя бы на уровне 8 летнего ребенка. Естественной нашей реакцией была бы: «Look what Jesus did!» В сказках же говорящие животные – это просто одно из окружающих персонажей явлений. Большинство сказок – это вообще короткие рассказы, в которых авторам нет никакого смысла утруждать себя размышлениями «А как бы вели себя реальные люди, если бы столкнулись с подобными явлениями?». «Ну, говорит колобок, и пусть себе говорит. Жаль только, что ушел – оставил нас с бабкой голодными!» Только в ЖТ, предпоследней книге цикла, появляется первое упоминание о дружбе людей с лесной живностью, при этом домашний скот по-прежнему обречён на кулинарную участь Воть-воть. Просто есть негласная литературная градация ценности персонажей (привилегированности, защищённости) Да, где-то так. К сожалению, в реальности некоторые пункты соблюдаются в противоположном направлении. А в плане «литературных законов» список прямо очень точный. И это не мораль конкретно Волкова, а общая закономерность детской литературы последних десятилетий, которую авторы сознают (или чувствуют интуитивно), и вынуждены с этим считаться. Форум перенес какое бедствие, поэтому набор смайликов очень ограничен. Человек отличается от лис и собак в т.ч. тем, что способен к более слаженной, организованной деятельности (ту же облаву организовать, засаду, вырыть ловушку, поставить капкан), умеет создавать орудия труда и всякие разные вещи (ту же сеть сплести человек может, а собака нет), владеет оружием (камнем, палкой), в т.ч. дальнобойным (лук со стрелами, праща, огнестрел) и т.д. Это отличие называется интеллект. У человека он, надо заметить, не сразу появляется. Пятилетний, к примеру, человек способен организовать облаву или поставить ловушку не больше, чем на это способна пятилетняя лиса. А с ней не обязательно соглашаться ) Каждый автор вправе писать как считает нужным. Просто если он при этом нарушит градацию (а такое случается сплошь и рядом), его забросают помидорами он столкнётся с сопротивлением со стороны читателей, издателей и т.д. Ага. Пипл не поймет и, соответственно, не схавает. Вот, к примеру, у Дюма четверо бравых мушкетёров убили миледи. И масса читателей сейчас этим крайне возмущены, потому что миледи - женщина, пусть даже преступница. То что те же мушкетёры перебили по ходу дела массу мужчин, такого протеста не вызывает. не потому что женщина... Миледи не особо хуже самих мушкетеров.. там вообще положительных то нету... По сути Иа того же мнениа. В фильме этот их ахт справедливости воспринимается совсем несправедливым. Более того, есть один маленький эпизод: палатку для Баан-Ну Ильсор застилает белыми шкурами зверей, похожих на снежных барсов. Шкуры привезены с Рамерии. При этом никто на протяжении всей книги ни разу не поднимает вопрос: откуда у менвитов эти шкуры? Не угнетают ли менвиты рамерийских снежных барсов? Это вопрос не волнует ни обычных менвитов, ни особенного Кау-Рука, ни угнетённых гипнозом арзаков, ни чуткого Ильсора, способного противостоять гипнозу, ни канзасцев, ни людей из ВС, ни тамошних животных и птиц, которые могли бы углядеть в снежных барсах родственную душу. Т.е. рабское положение арзаков всеми прогрессивными персонажами оценивается как безобразие, но право менвитов распоряжаться жизнью барсов воспринимается как должное. Что еще раз показывает, что в сказках говорящее животное – это всё равно животное. Оно говорит не для своего удобства, а для удобства персонажей-людей. Мораль очень сильно переменилась где-то со времён оттепели 1960-х годов. Именно тогда детская литература резко гуманизируется и деполитизируется. Уходят в прошлое пионеры-герои, всяческие ловцы шпионов, малолетние революционеры, отдающие жизнь за высокие идеалы. Ага. В СССР хоть где-то хоть в чем-то хоть в каком-то виде пришла современная мировая цивилизация. «Расстрелять, как бешенных собак!» сменилось на «Ребята, давайте жить дружно!» Хотя бы на словах. Т.е. умение зверей говорить оказывается просто чем-то вроде специфического привкуса медвежьего мяса, делающего это мясо не вполне съедобным. Такая вот дополнительная характеристика мяса ) Вот! Очень точно сформулировано. Говорящее мясо от способности говорить не перестает быть мясом. Алингира Не, ребята, что за фигня, в натуре? Я про мутность и непрописанность автором определенных вопросов, а в ответ идут убитые питомцы и съеденные младенцы! Могу только еще раз повторить свою мысль. Автор вряд ли полагал, что наличие говорящих – а значит, разумных – животных, что-то меняет в отношениях «homo sapiens – все остальные биологические существа». просточитатель А вопрос почему понимаем? У нас людей столько языков.. Почему в ВС он один? Потому, что Волков не мазохист – придумывать себе лишние сложности в сюжете. Bombus Картинко А люди разве издают звуки по каким-то иным причинам? 95% их действий направлены на удовлетворение именно перечисленных на картинке потребностей.
Bombus: JarJarBinks пишет: Пятилетний, к примеру, человек способен организовать облаву или поставить ловушку не больше, чем на это способна пятилетняя лиса. Пятилетняя лиса уже 4 года является взрослой)))
Sabretooth: просточитатель пишет: Уровень морали зависит от развития тезнологии Он зависит от устройства общества и его взаимодействия с другими обществами, технологии тут вообще ни при чём. JarJarBinks пишет: Начни мы толкать все обсуждаемые здесь мысли жителю одной из таких сказок, он бы только удивился: «А из-за чего вообще вы тут нагородили весть этот сыр-бор? Ну, говорят животные, ну и что? Обычное дело. Но животными они от этого быть не перестают.» Были бы тогда вообще такие термины, как "животные" и "люди"? При наличии вокруг разнообразных разумных говорящих животных люди просто считали бы себя одной из их разновидностей и не было бы противопоставления. В разных старых культурах различных животных (часто обезьян и медведей) называли "лесными людьми", а некоторые народы, наоборот, приравнивали к зверям (прототип обезьян-ванаров из Рамаяны - один из народов мунда с юго-востока Индии). Люди себя от мира животных не отделяли, была распространена вера в тотемы - происхождение от определенного животного, звери и птицы обожествлялись.
просточитатель: JarJarBinks пишет: Это отличие называется интеллект. У человека он, надо заметить, не сразу появляется. Пятилетний, к примеру, человек способен организовать облаву или поставить ловушку не больше, чем на это способна пятилетняя лиса. Вот только... Говорить. Не как попугай а разумно... Без интеллекта невозможно.
просточитатель: Sabretooth пишет: Он зависит от устройства общества и его взаимодействия с другими обществами, технологии тут вообще ни при чём. Еще как при чем. Бытие определяет сознание. хорошо быть добрым когда вокруг сытость и благополучие. а если угроза голода каждый год? И эпидемии. Причем даже не ковида а чумы оспы? Легко ли быть гуманным?
просточитатель: Sabretooth пишет: В разных старых культурах различных животных (часто обезьян и медведей) называли "лесными людьми", а некоторые народы, наоборот, приравнивали к зверям (прототип обезьян-ванаров из Рамаяны - один из народов мунда с юго-востока Индии). Самого понятия "люди" у многих первобытных не было например инуиты ( эскимосы) и есть люди. Есть мы ( люди) и есть чужие...
Sabretooth: просточитатель пишет: Еще как при чем. Бытие определяет сознание. хорошо быть добрым когда вокруг сыточсть и благополучие. а если угроза голода каждый год? И эпидемии. Причем даже не ковида а чумы оспы? Легко ли быть гуманным? В суровых условиях малой группе людей как раз помогают взаимовыручка, дружба и гуманизм. В большой группе возможны варианты. А сытые и благополучные римские патриции любили смотреть на драки гладиаторов со львами, сытые и благополучные французские аристократы - на четвертование на Гревской площади. Кроме того, если технологии развиты, но их плодами пользуется только небольшая часть общества, мораль тоже будет не на высоте.
Алингира: Так, всё. Накипело уже. Волков, наверное бы, удивился, если бы узнал, какой объем обсуждений породили его книги. Он же не «Сильмариллион» писал. И список обсуждаемого его бы тоже удивил. Как кто-то тут писал: «Автор даже предположить не мог, что читатель найдет у него между строк!» Этому есть причины. Логика в тексте должна быть. Очень действенно контролирует популяцию тараканов, хе-хе.:) Нет в ВС электричества, так что стул соответствующим образом оборудовать не получится. А вот, например, гильотину они вполне могут изобрести – для этого в ВС есть все необходимые материалы и технологии. Эй, полегче! Я вообще-то про заключение говорила! Кстати, Волков, получается, специально подчеркнул, что кот был Дикий. Заранее настроил читателя, что это не ваш домашний Барсик, так что не хнычьте тут. Хрен мы хныкали. Мы злились. Мне представляется, что Волков не особо планировал делать какие-то шаги в сторону равенства. Говорящие животные – это у него не что-то из ряда вон выходящее. Тогда, извините, какого черта они должны помогать людям в их проблемах?! Мне — кто-нибудь — ответит — на этот — вопрос?! Только в ЖТ, предпоследней книге цикла, появляется первое упоминание о дружбе людей с лесной живностью Из песни, стало быть, слов не выкинешь.
Bombus: Алингира пишет: Хрен мы хныкали. Мы злились. А в ЖТ Арахна убила именно домашнего кота, который, что странно, не успел сбежать и позволил великанше себя поймать, это всё равно что обычный человек будет ловить мышь руками. Может, кот был старый, глухой-слепой и не слышал, как хозяева эвакуировались, а спал? Или просто загулялся и вернулся в пустой дом? И будь на месте кота скотина или домашняя птица, её было бы не так жалко.
Annie: Алингира пишет: Тогда, извините, какого черта они должны помогать людям в их проблемах?! Мне — кто-нибудь — ответит — на этот — вопрос?! А вам какой ответ нужен? В рамках какой концепции? Если "животные в ВС - говорящее мясо", тогда действительно, не должны помогать. Если животных в ВС не едят, тогда почему бы и не помогать? Так или иначе, ответить на этот вопрос себе можете только вы сами - выбрать концепцию и в ней уже делать предположения и выводы. Что для вас наиболее желательно. Я вот для себя концепцию выбрала и мне в ней всё ясно. Мне вот что интересно: а почему, действительно, не проще объявить всех жителей ВС вегетарианцами-то? Зачем выдумывать сложности с градацией ценности жизни и копаниями, у кого выше интеллект и кого меньше жалко? Неканон, у Волкова мясо ели? Но человеку свойственно ошибаться, и Волков тоже не подумал. Нет, нельзя такого допустить? Или не укладывается в голове, что без мяса жить можно? Bombus пишет: И будь на месте кота скотина или домашняя птица, её было бы не так жалко. Кому как. Мне вот, например, было бы одинаково жалко. Почему, собственно, жизнь кота ценнее жизни курицы? От курицы ещё и пользы больше, она яйца несёт, а кот, если привык получать еду из мисочки, а не на охоте, - только спит весь день. Но на пушистого котика все умиляются, а курицу хотят сожрать, хотя она, на мой взгляд, не менее симпатичное существо. Непонятно... )) JarJarBinks пишет: Как кто-то тут писал: «Автор даже предположить не мог, что читатель найдет у него между строк!» Наверное, вы имеете в виду "Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк". У меня в подписи было до недавнего времени. Это цитата из одной песни.
Алингира: Annie пишет: А вам какой ответ нужен? В рамках какой концепции? Логичной и чётко обозначенной. С расставленными рамками и приоритетами. Логичной, в конце концов. Нужна банальная ясность. Неоднозначные моменты тоже должны быть прописаны. Annie пишет: Если "животные в ВС - говорящее мясо", тогда действительно, не должны помогать. Если животных в ВС не едят, тогда почему бы и не помогать? Так-то оно так. Но вот есть один крайне скользкий момент: в ТЗЗ ранней версии упоминались вредящие менвитам жуки... Жуки, ё-маё! А Чарли Блэк ими... рыбачил! Повезло, короче, мужику, что шибко долго в ВС не задержался, однако.
Annie: Алингира пишет: Логичной и чётко обозначенной. С расставленными рамками и приоритетами. Логичной, в конце концов. Нужна банальная ясность. И вы её требуете от нас, форумчан?) или от Волкова? Но он уже умер) Тут выбор - либо вы прописываете себе концепцию сами с той логикой, что вам нравится, либо выбираете из уже имеющихся у других форумчан - но без претензий, вам не обязаны её предоставить. Да, в каноне есть косяки. С этим приходится мириться. Но если понимать, откуда они произошли и по каким причинам, то злиться на автора становится иногда тоже неуместно. Или у вас косяков никогда не бывает? (иногда, но не всегда. Меня, например, косяки Сухинова бесят, потому что я вижу его к ним отношение - когда он не желает их исправлять. Ну да это другая тема). Алингира пишет: Но вот есть один крайне скользкий момент: в ТЗЗ ранней версии упоминались вредящие менвитам жуки... Значит, хорошо, что потом этот момент был убран. Жуки, конечно, обладают разумом на своём жучьем уровне, но думать, что с тобой будут сознательно взаимодействовать (вредить или помогать) ещё и насекомые - это уже чересчур)) пусть они своими насекомьими делами занимаются.
Лерелахит: Алингира пишет: Тогда, извините, какого черта они должны помогать людям в их проблемах?! Мне — кто-нибудь — ответит — на этот — вопрос?! Отвечу я)) С учётом промахов Волкова, потому что дорабатывать его недоработки - чистый кайф! С частью животных дружат, с частью - нет. Раньше, когда в ВС были короли и войны, была между людьми и зверьми война, вернее, такие же банальные территориально-охотничьи отношения, как и между хищниками и травоядными. Хищники друг с другом грызутся за территорию, травоядных кушают. Люди включились в этот праздник жизни и неизвестно, было ли вообще кому-то в этой войне дело до разговоров. Затем начался период пацифизма. И с частью животных удалось помириться. А с частью - нет. Ну, не захотели какие-нибудь зайцы. Имели право, с одной стороны, их проблемы, с другой. И вот, сейчас в ВС "переходный период". Исторически принято охотиться и забивать на то, что добыча разговаривает. Домашняя скотина уже успела отупеть за тот воинственный период, когда всем было плевать на гуманизм. Но сначала люди отказались от войн друг с другом. Это первый этап гуманизма. Затем - наполовину отказались от охоты (используют скот, который уже не считают разумным, кто-то из людей всё ещё охотится, но таких немного). Возможно следующий этап - отказаться от охоты вообще (люди могут себе это позволить, у них скотина есть). Если быть оптимистами, следом за этим пойдёт массовое разведение деревьев типа кроличьих и постепенная реабилитация домашней скотины. Почему животные им помогают? Потому что помогают те, с кем заключили мирный договор. В ЖТ предупреждать Мигунов о опасности полетела явно не утка))
Алингира: Лерелахит, вполне.))
JarJarBinks: Annie пишет: Наверное, вы имеете в виду "Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк". У меня в подписи было до недавнего времени. Это цитата из одной песни. Да, оно. По памяти писал, поэтому слова несколько другие получились. Почему, собственно, жизнь кота ценнее жизни курицы? Не могу говорить за общечеловеческое мнение по этому вопросу, но, например, отношение вашего скромного слуги (как, впрочем, полагаю, и еще некоторого количества человеков) к животному сильно зависит от степени его хм... близости к человеку, назовем это так. Поэтому для многих из нас кошка - это друг и вообще богиня, а курица... Курица так, что-то из Пятерочки.
Sabretooth: JarJarBinks пишет: отношение вашего скромного слуги (как, впрочем, полагаю, и еще некоторого количества человеков) к животному сильно зависит от степени его хм... близости к человеку, назовем это так. Поэтому для многих из нас кошка - это друг и вообще богиня, а курица... Курица так, что-то из Пятерочки. Близость в каком плане? Биологически к человеку ближе всего антропоиды - человекообразные обезьяны шимпанзе и гориллы, чуть меньше - орангутаны и гиббоны. А близким существом в смысле привязанности и других тёплых чувств курица может быть не меньше кошки. Для кого-то его аквариумные рыбки или цветы ближе рандомных кошек, так что тут всё относительно.
Чарли Блек: JarJarBinks пишет: Это отличие называется интеллект. Ещё мелкая моторика, или как там она называется. Т.е. даже если лиса сравнится по интеллекту с человеком, она не сможет так же легко изготавливать орудия труда и убийства, равно как и пользоваться готовыми. JarJarBinks пишет: А в плане «литературных законов» список прямо очень точный. Рад слышать ) Sabretooth пишет: Были бы тогда вообще такие термины, как "животные" и "люди"? При наличии вокруг разнообразных разумных говорящих животных люди просто считали бы себя одной из их разновидностей Важно ещё внешнее сходство, общность повадок/привычек, среды обитания и т.д. Sabretooth пишет: технологии тут вообще ни при чём. Как же ни при чём? Соглашусь с просточитателем: гуманизация нравов - прямое следствие благосостояния человечества, а благосостояние обеспечивается прежде всего развитием технологий. Когда исчезает необходимость жёсткой каждодневной борьбы за выживание, мир становится комфортнее, а люди (в массе своей) постепенно делаются добрее. Sabretooth пишет: В суровых условиях малой группе людей как раз помогают взаимовыручка, дружба и гуманизм Гуманизм в суровых условиях тоже суров, и распространяется главным образом лишь на самих участников малой группы. Т.е. люди там будут заботиться не о нежных чувствах товарищей по группе, а только об их выживании. И не будут видеть ничего плохого в том чтобы замочить победить врага (участника конкурирующей группы), убить хищника, подстрелить дичь и т.д. Наоборот, это воспринимается как доблесть, повод для гордости. Sabretooth пишет: сытые и благополучные римские патриции любили смотреть на драки гладиаторов со львами, сытые и благополучные французские аристократы - на четвертование на Гревской площади Так и простонародье собиралось толпами посмотреть на казнь. Просто подобные зрелища не слишком уж выбивались из общей канвы жестокости тогдашнего мира с огромной детской и взрослой смертностью, нищетой, голодом, неизлечимыми болезнями, травматизмом, дикими нравами и т.д. В рядовой трущобе каждый день творилось не намного меньше ужасов, чем на Гревской площади. Алингира пишет: Жуки, ё-маё! А Чарли Блэк ими... рыбачил! Повезло, короче, мужику, что шибко долго в ВС не задержался, однако. Представляю эпическую картину: месть жуков Чарли Блэку )) Одноногий моряк в поисках спасения сигает в речку, но и там его настигает морская пчела Жужух JarJarBinks пишет: Поэтому для многих из нас кошка - это друг и вообще богиня, а курица... Курица так, что-то из Пятерочки. Вообще да... Многие люди (шутки ради) примеряют на себя кошачий облик - есть типаж Женщина-Кошка, в искусстве и косплее распространены всяческие девушки-нэко, в ходу декоративные ушки, вообще сравнение с кошкой для многих лестно ("я кошка, которая гуляет сама по себе"). Но очень мало кто готов примерить на себя облик курицы. А сравнение с курицей (по крайней мере в нашей культуре) звучит скорее уничижительно ) Хотя это вина не столько самой курицы, сколько потребительского отношения к ней со стороны людей.
просточитатель: Sabretooth пишет: Для кого-то его аквариумные рыбки или цветы ближе рандомных кошек, так что тут всё относительно. Ну.. Для кого то да а для большинства .. Кошки собаки они особые. Лошади еще может быть остальные дальше в эмоциональном плане.. У большинства у многих сможет быть иначе
просточитатель: Чарли Блек пишет: Гуманизм в суровых условиях тоже суров, и распространяется главным образом лишь на самих участников малой группы. Т.е. люди там будут заботиться не о нежных чувствах товарищей по группе, а только об их выживании. И не будут видеть ничего плохого в том чтобы замочить победить врага (участника конкурирующей группы), убить хищника, подстрелить дичь и т.д. Наоборот, это воспринимается как доблесть, повод для гордости. Джон Кристофер Смерть травы советую..
Чарли Блек: просточитатель пишет: Кошки собаки они особые. Лошади еще может быть остальные дальше в эмоциональном плане.. Вот кстати правильное слово - "эмоциональный". Человеку обычно важен эмоциональный контакт с животным. С одними видами эмоциональная дистанция ближе, с другими дальше. С собакой или кошкой проще установить такой контакт, чем с кроликом или хомяком. А с кроликом - проще, чем с муравьём или пауком. Важен также эстетический компонент. Белка обычно кажется людям симпатичной и вызывает умиление, а вот крыса многих пугает, хотя внешняя разница там в основном в хвосте. Бабочки и божьи коровки кажутся красивыми, а какая-нибудь водомерка - "брр, гадость!" - хотя в эмоциональном или интеллектуальном отношении они практически идентичны.
просточитатель: Чарли Блек пишет: хотя внешняя разница там в основном в хвосте. Цвет шерсти. Сама структура шерсти. Чистоплотность.Белки намного чище)))
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Как же ни при чём? Соглашусь с просточитателем: гуманизация нравов - прямое следствие благосостояния человечества, а благосостояние обеспечивается прежде всего развитием технологий. Когда исчезает необходимость жёсткой каждодневной борьбы за выживание, мир становится комфортнее, а люди (в массе своей) постепенно делаются добрее. Я говорил следующим образом: просточитатель пишет: цитата: Уровень морали зависит от развития тезнологии Он зависит от устройства общества и его взаимодействия с другими обществами, технологии тут вообще ни при чём. ... если технологии развиты, но их плодами пользуется только небольшая часть общества, мораль тоже будет не на высоте. Если общество устроено так, что блага цивилизации достаются не всем, а лишь некоторым, то гуманизма в нём не будет, совсем наоборот. В истории человечества по большей степени выживать приходилось низшим слоям населения под гнётом высших. А народы, жившие в экстремальных условиях, часто оказывались достаточно миролюбивыми (как аляскинские эскимосы, например). Агрессивность в обществе по отношению к своим же участникам и к другим обществам стала нарастать во время неолитической революции, когда появилось производящее хозяйство, человеческие общества стали укрупняться, выделилась знать, чьи аппетиты стали расти, начались войны за ресурсы и земли, появилось рабство и другие прелести тогдашнего развития технологий.
Алингира: Чарли Блек пишет: Белка обычно кажется людям симпатичной и вызывает умиление, а вот крыса многих пугает, хотя внешняя разница там в основном в хвосте. Ничего крыса не пугает.)) Очень милое животное, между прочим.)
Annie: Чарли Блек пишет: Хотя это вина не столько самой курицы, сколько потребительского отношения к ней со стороны людей. Вот именно. Некоторые и собак едят - а для кого-то "друг человека". Отношение формируется именно людьми.
Алингира: Урфин, Корина, рамерийцы, Саблезубые тигры... а теперь ещё и диллема "жрут или не жрут"😂
Annie: Чарли Блек пишет: Вот кстати правильное слово - "эмоциональный". Человеку обычно важен эмоциональный контакт с животным. С одними видами эмоциональная дистанция ближе, с другими дальше. С собакой или кошкой проще установить такой контакт, чем с кроликом или хомяком. Возможно, и это. Но я бы сказала, что эмоциональный контакт не всегда обязателен и нужен. То есть, если подразумевать эмоциональный отклик животного. Вот те же аквариумные рыбки вряд ли отзывчивее кошек. Нюанс в другом: в привязанности самого человека и в том, сколько он своих эмоций вкладывает. Животное может вообще на контакт не идти, а человек его любит. Хотя куры вот - очень контактные существа, кстати. Я бы сказала, отзывчивее кошек ) Только что обниматься не любят, а в плане вертеться под ногами и бежать вслед/навстречу - всегда пожалуйста.
Bombus: Лерелахит пишет: Если быть оптимистами, следом за этим пойдёт массовое разведение деревьев типа кроличьих и постепенная реабилитация домашней скотины. Раз никто из людей за много лет торговли с лисами до сих пор не вырастил себе кроличьи деревья из семян, значит, секрет их выращивания знают только лисы, которые вряд ли согласятся его раскрыть (пусть и ради спасения множества домашних животных - хищникам их не жалко). Под реабилитацией скотины подразумевается лишь отказ от забоя? Учить говорить новорождённых не собираются? И что будет далее с домашними животными? Продолжать кормить и оберегать их за просто так люди вряд ли будут. Коровы и козы могут продолжать давать молоко, овцы - шерсть, птицы - яйца, а что с упомянутыми в ОБМ свиньями, от которых, кроме навоза и возможно щетины, ничего прижизненно не возьмёшь?
Лерелахит: Bombus пишет: Раз никто из людей за много лет торговли с лисами до сих пор не вырастил себе кроличьи деревья из семян, значит, секрет их выращивания знают только лисы, которые вряд ли согласятся его раскрыть (пусть и ради спасения множества домашних животных - хищникам их не жалко). Ну, есть дипломатия, есть хитрость, да и неизвестно, как давно заключён договор. Всё может по-разному повернуться, лисы могут ещё захотеть на весь мир экспорт замутить)) Bombus пишет: Под реабилитацией скотины подразумевается лишь отказ от забоя? Учить говорить новорождённых не собираются? Я же сказала - постепенная. Если будет достаточно искусственного мяса, то сначала отказ от забоя. А затем и постепенное возвращение к нормальной человеческой речи. А будет речь - будет и грамота. Правда, это лишь в случае, если люди узнают, что домашнюю скотину отупили искусственно и давным-давно. Потому что люди могли и забыть, они в ВС много чего забывают. Но на этот случай есть гномы, гигантские орлы, летучие обезьяны, короче, все существа с нормальным ведением летописи, хоть устной. И при этом - бывшие в ВС ещё до отупления домашней скотины. Bombus пишет: И что будет далее с домашними животными? Продолжать кормить и оберегать их за просто так люди вряд ли будут. Коровы и козы могут продолжать давать молоко, овцы - шерсть, птицы - яйца, а что с упомянутыми в ОБМ свиньями, от которых, кроме навоза и возможно щетины, ничего прижизненно не возьмёшь? Свиньи в БМ неплохо дрессируются. Даже, вроде, стала охраняют и могут дом стеречь. Не станут ли они аналогами собак, раз уж собак в ВС нет?
Bombus: Лерелахит пишет: Правда, это лишь в случае, если люди узнают, что домашнюю скотину отупили искусственно и давным-давно. Потому что люди могли и забыть, они в ВС много чего забывают. А вспомнить им мешает, вероятно, отсутствие огласки случаев появления у скотины речи. Запрет на разговоры с едой, пока она не вырастет, однозначно должен существовать. Но непонятно, как в ВС поступают с больным, слабым или осиротевшим молодняком. Если оставляют выхаживать, а не забивают сразу, это означает регулярный близкий контакт и определённый шанс, что запрет в каком-то хозяйстве будет нарушен (возможно, ребёнком, у которого нет братьев-сестёр и друзей, даже из числа диких животных) и скотинка начнёт лепетать... Лерелахит пишет: Но на этот случай есть гномы Кстати, отупели ли гномьи стада?
Лерелахит: Bombus пишет: А вспомнить им мешает, вероятно, отсутствие огласки случаев появления у скотины речи. Запрет на разговоры с едой, пока она не вырастет, однозначно должен существовать. Но непонятно, как в ВС поступают с больным, слабым или осиротевшим молодняком. Если оставляют выхаживать, а не забивают сразу, это означает регулярный близкий контакт и определённый шанс, что запрет в каком-то хозяйстве будет нарушен (возможно, ребёнком, у которого нет братьев-сестёр и друзей, даже из числа диких животных) и скотинка начнёт лепетать... Хм, тут смотря что брать за канон. Я представляла, что если люди всё забыли, то считают скотину изначально неразумной. Тогда нет смысла в запретах. Если есть запрет - то вопрос вспоминания не стоит, просто кто-то должен подумать, а с чего вдруг нельзя. Bombus пишет: Кстати, отупели ли гномьи стада? Если так подумать, это зависит от того, пригнали гномы стада с собой извне или обзавелись ими уже в ВС.
Bombus: Лерелахит пишет: Я представляла, что если люди всё забыли, то считают скотину изначально неразумной. Тогда нет смысла в запретах. Что тогда мешает детям фермеров научить скотину говорить? Хотя бы из любопытства. С игрушками же они однозначно разговаривают. Даже если большинство детей не видит смысла разговаривать с "глупыми" животными, когда вокруг полно умных говорящих (тех же птиц), кто-то наверняка попробует. Лерелахит пишет: Если так подумать, это зависит от того, пригнали гномы стада с собой извне или обзавелись ими уже в ВС. Гнать стада через горы и тем более пустыню трудно - почти всё поголовье не выживет. Скорее всего, гномы прилетели вместе с Арахной на ковре, а их скот, которого там много не уместится, был помещён в некий магический артефакт с расширенным пространством (возможно, одноразовый). И непонятно, отупел ли уже скот в ВС ко времени переселения гномов и Арахны (1000-2000 лет после прихода Гуррикапа) Если гномов напрягала речь скота, они могли подсмотреть способ с изоляцией, которым пользуются люди, или додуматься до этого самостоятельно.
Sabretooth: Bombus пишет: Даже если большинство детей не видит смысла разговаривать с "глупыми" животными, когда вокруг полно умных говорящих (тех же птиц), кто-то наверняка попробует. Умные говорящие птицы и мыши тоже могут говорить с детенышами домашних животных, как Кагги-Карр со Страшилой, а изолировать их полностью от дикой говорящей живности очень сложно.
Bombus: Скорее всего, речь искусственных существ развивается несравнимо быстрее. Для обучения домашних диким животным надо быть очень настойчивыми, чтобы что-то получилось. А хозяева должны заметить последствия и принять меры, заставив еду замолчать навсегда.
Bombus: Вариант хэдканона на случай, если животные НЕ учатся речи: фермеры используют отупляющее растение. Практичнее, если в виде отвара или ингаляций - т.к. скотина будет уже вовсю болтать, пока научится есть растительную пищу.
Алена 25: Кстати к теме поедания животных в Вс. Как я помню из Тзз, там Ментахо просил Эльвиру, чтобы та ему цыплёнка приготовила (когда ещё Ильсор за ними см). А потом Эльвира сказала ему что цыплята не подросли ещё, типа как рано ещё. Из чего мы делаем вывод : что животных, птиц и рыбу, в Вс, все же да едят. Да и Урфин кроликов в УДиеДс ел.. И другие жители Вс, скорей всего, животных и птиц да ели...
Bombus: Алена 25 пишет: Из чего мы делаем вывод : что животных, птиц и рыбу, в Вс, все же да едят. Это было известно еще ...дцать страниц назад. А у меня вопрос, как говорящие животные справляются с продолжением рода? Есть ли у них, подобно людям, любовь, верность, планирование семьи наконец? Или инстинкт размножения, не сдерживаемый сменой сезонов (из неблагоприятных климатических факторов только засуха), превалирует над разумом? То есть условная пара, например, кроликов будет неограниченно плодиться, пока самка не сдохнет от частых беременностей. В организованных сообществах - племени гигантских орлов и, вероятно, в лисьем королевстве, размножение ограничивают правила. Кстати, вполне вероятно проявление животными ВС неприемлемого для общечеловеческой морали поведения, характерного для животных БМ, такого, как образование однополых пар (часто у птиц), "педофилия" (горностаи), "ксенофилия" (межвидовое спаривание и при возможности - скрещивание) и наконец, "некрофилия"?
Sabretooth: Bombus пишет: как говорящие животные справляются с продолжением рода? Есть ли у них, подобно людям, любовь, верность, планирование семьи наконец? Или инстинкт размножения, не сдерживаемый сменой сезонов (из неблагоприятных климатических факторов только засуха), превалирует над разумом? Звери ВС в этом отношении вполне очеловечены - в ВИГе спасший Страшилу Аист упоминает о своих жене и детях, которые его ждут, потом семья появляется у Смелого Льва. Гуамоко знает имя своего прадеда Каритофилакси, так что генеалогией некоторые животные тоже интересуются. вполне вероятно проявление животными ВС неприемлемого для общечеловеческой морали поведения, характерного для животных БМ, такого, как образование однополых пар (часто у птиц), "педофилия" (горностаи), "ксенофилия" (межвидовое спаривание и при возможности - скрещивание) и наконец, "некрофилия"? Ещё каннибализм (у некоторых грызунов и хищников). Эти отклонения порождаются слишком большим количеством детенышей, когда рождаемость резко превышает смертность, а также когда представителей одного пола гораздо больше другого. Однако в ВС нет факторов, вызывающих такие отклонения (замкнутая изолированная стабильная и статичная давным-давно устоявшаяся экосистема, укрепленная магией), поэтому, скорее всего, и самих отклонений тоже нет. Я думаю, что разум у животных ВС контролирует инстинкты.
Bombus: Sabretooth пишет: в ВИГе спасший Страшилу Аист упоминает о своих жене и детях, которые его ждут, потом семья появляется у Смелого Льва. Гуамоко знает имя своего прадеда Каритофилакси И эти персонажи принадлежат к сравнительно долгоживущим видам с невысокой скоростью размножения, да и опасаться им во взрослом состоянии надлежит скорее конкурентов, чем хищников. Можно позволить себе жить "по-человечески". Гуамоко знал своего прадеда лично, учитывая что филины живут лет по 50-60, а созревают уже в год (но размножаются только после обзаведения территорией) А что делать тем же мышам и кроликам, или мелким птицам, которых все кому не лень жрут почём зря? Sabretooth пишет: Однако в ВС нет факторов, вызывающих такие отклонения (замкнутая изолированная стабильная и статичная давным-давно устоявшаяся экосистема, укрепленная магией) Гуррикап выпилил паразитов и патогенные микробы?) Или запретил им заражать животных, а надоедливые людишки по-прежнему болеют (как девочка Рин из ОБМ)
Sabretooth: Bombus пишет: А что делать тем же мышам и кроликам, или мелким птицам, которых все кому не лень жрут почём зря? Можно предположить, что мышей охраняет магия их королевы Рамины, но с остальными животными и вправду что-то неприглядное получается Гуррикап выпилил паразитов и патогенные микробы?) Или запретил им заражать животных, а надоедливые людишки по-прежнему болеют (как девочка Рин из ОБМ)Людишки по сравнению с БМ болеют очень мало - в Пещере, самой плохой для жилья части ВС, было всего 2 доктора - больше и не требовалось. Звери могут тоже не болеть. Феи, Гудвин, Элли и другие пришельцы из БМ могли кучу вирусов занести, но никаких эпидемий не упоминается. Так что магия Гуррикапа стоит на страже здоровья жителей ВС. Иммунитет у местных жителей должен быть ещё хуже, чем у индейцев, но благодаря ей они невосприимчивы к возможным занесенным извне болезням.
Алена 25: Эх, почему магия Гуррикаппа не распространяется на БМ,а? Может короновирус она как нибудь победила бы, а? А то меня достало уже все это ( и не только меня ,как я думаю )
Bombus: Sabretooth пишет: Можно предположить, что мышей охраняет магия их королевы Рамины, но с остальными животными и вправду что-то неприглядное получается Увы, мышей магия вряд ли охраняет. Их ловили Жевуны для Гингемы и Урфин для Гуамоко. Кошки и совы в ВС издавна охотятся на мышей и, будь те неуловимыми, просто прекратили бы всякие попытки. Рамина могла предвидеть собственное спасение от кота Дровосеком, как и спасение её подданных от вызванных Арахной кошек с помощью съеденных волшебных шерстинок, но реально защитить себя и сородичей в случае опасности вряд ли могла, мышиная армия понесла потери из-за мороза и сложной местности. Можно допустить, что мыши в ВС живут дольше, чем в БМ, где мелкие грызуны в возрасте 2-3 лет гибнут из-за рака (а рекорд ля мышей - 7 лет), по крайней мере столько, сколько требуется, чтобы научиться хорошо считать. Ограничение рождаемости вряд ли существует (старая мышь из УДИЕДС гордится своим многочисленным потомством), так что, не будь хищников, вся страна утонула бы в мышах. И странно, что в гексалогии среди обитателей ВС не фигурируют крысы - может, мыши, раз имеют опыт организованных военных походов, их в свое время победили и изгнали (к примеру, на земли Марранов, которым крысы как раз были известны).
Sabretooth: Bombus пишет: странно, что в гексалогии среди обитателей ВС не фигурируют крысы - может, мыши, раз имеют опыт организованных военных походов, их в свое время победили и изгнали (к примеру, на земли Марранов, которым крысы как раз были известны). Ещё крысы были в Фиолетовой стране - Бастинда стращала Элли, что бросит её в подвал к крысам. Но тут вопрос, могла ли (и хотела ли) Рамина появиться на территории Бастинды и какие у неё вообще были взаимоотношения с 4 волшебницами.
Bombus: Sabretooth пишет: Ещё крысы были в Фиолетовой стране - Бастинда стращала Элли, что бросит её в подвал к крысам Причём именно "огромные жадные крысы", питающиеся мясом (не хватает кухонных отбросов?), т.е. вполне могли быть магическими. Таким монстрам надо было регулярно кушать, а не сидеть в подвале и ждать (сожрали бы друг друга), выходит, Бастинда отправляла им провинившихся Мигунов. Нет что-то в книгах и волков, кроме вызванных Бастиндой...
Bombus: Sabretooth пишет: в Пещере, самой плохой для жилья части ВС, было всего 2 доктора - больше и не требовалось. И этого мало даже для лечения травм. Sabretooth пишет: Звери могут тоже не болеть. Однозначно в ВС существуют гнилостные бактерии, т.е. при попадании в рану животного они, видимо, погибают от магически усиленного иммунитета? Ну или у животных есть свои лекари (из долгоживущих видов), которые знают, где растёт нужное для таких случаев растение или даже пенициллиновые грибки.
Sabretooth: Bombus пишет: Причём именно "огромные жадные крысы", питающиеся мясом (не хватает кухонных отбросов?), т.е. вполне могли быть магическими. Таким монстрам надо было регулярно кушать, а не сидеть в подвале и ждать (сожрали бы друг друга), выходит, Бастинда отправляла им провинившихся Мигунов. Поэтому и Мигуны ещё более робкие, чем Жевуны. Нет что-то в книгах и волков, кроме вызванных Бастиндой... В ЖТ волки упоминаются - в войске Гуррикапа и в числе зверей, стоящих в очереди за масками из листьев рафалоо. у животных есть свои лекари (из долгоживущих видов), которые знают, где растёт нужное для таких случаев растение или даже пенициллиновые грибки. Кроме своих лекарей, животным могли помогать (в случае разных травм) люди (как Энни помогла Тонконюху) - они их подкармливали при неурожаях, могли и врачебную помощь оказывать.
Bombus: Sabretooth пишет: В ЖТ волки упоминаются - в войске Гуррикапа и в числе зверей, стоящих в очереди за масками из листьев рафалоо. Тогда странно, что люди за несколько тысяч лет их не приручили, раз уж там не было собак. Или в ВС из-за повышенного магического фона перестала действовать эволюция? Селекция-то с растениями вполне работает. Впрочем, разумные волки должны быть более разборчивыми в выборе партнёра, но если их изолировать... Sabretooth пишет: Кроме своих лекарей, животным могли помогать (в случае разных травм) люди (как Энни помогла Тонконюху) - они их подкармливали при неурожаях, могли и врачебную помощь оказывать. В случае с переломами конечностей у копытных при тамошнем уровне ветеринарии помочь нельзя, проще добить) а всякие птички и зайчики с тяжелыми травмами могли оставаться с людьми в качестве питомцев.
Sabretooth: Bombus пишет: Тогда странно, что люди за несколько тысяч лет их не приручили, раз уж там не было собак. Или в ВС из-за повышенного магического фона перестала действовать эволюция? Сухиновская Корина приручила, но это единичный случай А не приручали волков потому, что не было надобности. Собак стали приручать, чтобы они помогали охотиться и пасти скот. Но охота в ВС была явлением редким (в ЖТ говорится, что люди не охотились совсем, но это противоречит капкану, в который попал Тонконюх, и силкам Урфина), люди и звери жили в мире, то есть хищники на домашнюю скотину не покушались. Вот кошек там приручали, так как мыши с людьми хоть и дружили, но не упускали возможность погрызть сыр и колбасу.
Bombus: Sabretooth пишет: А не приручали волков потому, что не было надобности. Первые поселенцы ВС были охотниками и (вероятно позднее) скотоводами, но, выходит, не имели собак еще до Гуррикапа.
Алингира: Кстати, я кое-что откопала... Представьте себе, что понятие метафора не существует. "Но куда он мог пойти в той стране, где его ненавидел каждый куст и каждый камень?" Это уже ж**а полная, без сомнения! Если, конечно, вы понимаете, что я имела в виду...
Bombus: Алингира пишет: Это уже ж**а полная Кусты и камни двигаться и как-то вредить кому-либо, пока тот не столкнётся с ними, не могут (сухиновские живрасты не в счёт). А вот тьма разумных насекомых, судя по послушным Страшиле жукам из газетной версии ТЗЗ - это действительно
VasiaLeo: Алингира пишет: "Но куда он мог пойти в той стране, где его ненавидел каждый куст и каждый камень?" Представил,камень ожил)
Sabretooth: Появились мысли о разной природе разума у людей и животных ВС. У людей разум появился и начал развиваться естественным образом, постепенно, вместе с началом использования орудий и огня. Животным ВС разум был "дан свыше", у них не было предпосылок для его появления, и его наличие не сказалось на их образе жизни. Звери и птицы ВС не пользуются огнем, не производят и не пользуются какими-либо предметами, как люди (исключение - Лисы, но и то у них в ходу вещи, которые они выменивают у Жевунов). Ничего не известно о культуре животных ВС - есть ли у них наука, религия, искусство. Поэтому, несмотря на умение зверей и птиц связно говорить, они отличаются от людей почти настолько же сильно как в БМ, отсюда может следовать и подобное отношение людей к ним.
Алена 25: Культура и искусство животных - это очень оригинальная идея для фанфика ))))))
Bombus: Sabretooth пишет: Звери и птицы ВС не пользуются огнем, не производят и не пользуются какими-либо предметами, как люди (исключение - Лисы, но и то у них в ходу вещи, которые они выменивают у Жевунов). Ничего не известно о культуре животных ВС - есть ли у них наука, религия, искусство. И первые кандидаты на цивилизованность - приматы. Мелкая моторика у них ограничена из-за строения большого пальца, но примитивные орудия и огонь им ничто не мешает освоить, хотя бы подражая людям. Известно, что обезьяны способны строить мосты. В ранней версии ТЗЗ описана культура Летучих обезьян, но это не простые животные, а изначально магически созданные химеры, для них вполне можно допустить человеческие кисти. А те же шимпанзе, знакомые советскому человеку в основном по фото милых детёнышей - мощные агрессивные звери, способные искалечить за секунды. В БМ они ведут войны за территорию. Так что в ВС вполне возможен аналог "Планеты обезьян" малого масштаба.
Руслан: Sabretooth пишет: У людей разум появился и начал развиваться естественным образом, постепенно, вместе с началом использования орудий и огня. Животным ВС разум был "дан свыше", у них не было предпосылок для его появления, и его наличие не сказалось на их образе жизни. Вот только у Волкова все животные разумны и в БМ. В ВС им лишь прибавлен дар речи. Так что логически рассуждая, разум у животных бесполезен в плане влияния на развитие, а вот речь - нет. В ВС некоторые животные с людьми кооперируются и даже им подражают (лисы), потому что могут говорить. В БМ животные мыслят, но создать ничего подобного лисьим королевствам не могут по причине отсутвующего информационного обмена с другими видами и с теми же людьми.
Bombus: Руслан пишет: Вот только у Волкова все животные разумны и в БМ. Но они этим разумом не пользуются, чтобы улучшить себе жизнь, бороться с врагами - людьми и хищниками, и с конкурентами.
Руслан: Bombus пишет: Но они этим разумом не пользуются, чтобы улучшить себе жизнь, бороться с врагами - людьми и хищниками, и с конкурентами. Вообще-то пользовались - например, про дармовую кормежку от Энни и Тима вороны раструбили по всему Канзасу. А волки вели себя нетепично, собравшись в большую стаю и остановившись на пути мулов, хотя обычно волки изматывают жертву, нападая с разных сторон на самых слабых в группе. Вспомним также местных мышей, приходивших по призыву свистка к Энни. Так что не факт, что в БМ животные ведут себя как в ИРЛ. Какую-то часть в их дикости могут играть инстинкты вроде приступов мышиной охоты Тотошки (то же самое было у Бахнова, где даже говорящим приходилось преодолевать стереотипное поведение), кое-где физиология. Малая продолжительность жизни, потребость в постоянной добыче пиши из-за ускоренного обмена веществ, быстрое взросление, из-за чего могут проседать когнитиивная функция мозга. И языковой барьер с другими видами. Этого досаточно чтобы сконцентрировать мыслительные способности только на нескольких типичных для животного моделях поведения.
Bombus: Руслан пишет: Вообще-то пользовались - например, про дармовую кормежку от Энни и Тима вороны раструбили по всему Канзасу. А волки вели себя нетепично, собравшись в большую стаю и остановившись на пути мулов, хотя обычно волки изматывают жертву, нападая с разных сторон на самых слабых в группе. Вспомним также местных мышей, приходивших по призыву свистка к Энни. Птицы и без разума передают сведения о постоянном источнике корма. И по логике со всего Канзаса должны были слететься десятки тысяч ворон. В художественной литературе почти всегда животные ведут себя не так, как в жизни. У Волкова и вполне разумный лев боится огня. А степной волк - вообще азиатское животное, и местных волков в США почти истребили к началу ХХ века. Свисток - артефакт, призывающий мышей, обладающий собственной магией, действующей за пределами ВС. Разум животных в БМ давно бы просекли учёные, охотники, фермеры.
просточитатель: Bombus пишет: Разум животных в БМ давно бы просекли учёные, охотники, фермеры. Хех — Если вы не рассердитесь, я бы сказал, что ваше колдовство вовсе не похоже на то, которого я ожидал. — А чего же вы ожидали, молодой человек? — Там, откуда я родом, магия творится на основе всяческих штук наподобие паучьих и кроличьих лапок... Словом, из чего-то другого. И потом твердят волшебные глаголы из латинского или других древних языков. Мадж презрительно фыркнул, выглянувший из-за двери Пог позволил себе скрипучий смешок. Клотагорб с неодобрением глянул на эту парочку. — Вот что, юноша, эти маленькие пауки, что бегают под ногами, ни на что не годятся. Те, что побольше, с другой стороны... Однако я не бывал на Паутинниках и не собираюсь посещать место, где они обитают... — Тут Клотагорб жестом показал, что пауки там в локоть длиной, и Джон-Том не стал проявлять дальнейший интерес к этому месту, а тем более к паукам подобной величины. — А что касается кроличьих лапок — не сомневаюсь, любой уважающий себя кролик прикончит меня и сделает из моего панциря умывальный таз, если такая идея только придет мне в голову. Выбор слов давно подтвержден экспериментами, к тому же они одобрены на собраниях Большого Совета волшебников.
Руслан: Bombus пишет: Разум животных в БМ давно бы просекли учёные, охотники, фермеры. Возможно, что и просекли, и считают проявлением злой воли поступки тех же хищников, а пассивность домашних - их готовностью разделить такую судьбу. Мы людей и общество БМ за пределами трех семей не видим, из фактов книги известно лишь то, что там далеко не ИРЛ, о чем мы уже говорили в теме об отличиях БМ от реального. Раз в ВС едят домашний скот, не испытывая от этого никакого шока, почему в БМ люди должны быть лучше? Вдобавок, как мы видим по Тотошке и Артошке, где инстинкты прямо названы неистребимыми, велика вероятность, что сами звери просто строят свое поведение на основе доминирующих инстинктов и вообще не склонны рефлексировать над тем, правильно ли это и нельзя ли улучшить страттегию. Какой им смысл что-то менять, если инстинкты все равно включатся и перехватят контроль?
Bombus: Кстати, есть много вселенных с разумными неантропоморфными животными в мире людей, с материальной культурой в меру возможностей тела вида-протагониста, опционально имеются сверхъестественные существа и всеобщий язык. Например, "Лунный зверь" (Гарри Килворт) о лисах, "Хвосттрубой" (Тэд Уильямс) о кошках, "Обитатели холмов" (Ричард Адамс) о кроликах, циклы о летучих мышах (Кеннет Оппель) и кротах (Уильям Хорвуд). Всегда в противостоянии с человеком животные вывозят лишь на инстинктах, ничем не показывая двуногим свою разумность - и не потому, что "религия не позволяет". Бывает также, что язык животных понимают отдельные люди (Элайза из "Дикой семейки Торнберри", доктор Дулитл), но остальные остаются в неведении. Или вот "Делай ноги", когда в первой части весь мир узнал о разуме пингвинов, ничего не изменилось - вон, во 2й части моряки, на глазах которых спасенный пингвин танцует под гитару, ничтоже сумняшеся жрут курицу. И другие показанные животные тоже разумны - поморники, морской леопард, морские слоны, тупик, криль.
Sabretooth: Bombus ещё "Война с саламандрами" К. Чапека.
Bombus: Да, и вспомним, что в волковском БМ, как и в нашем, есть животные, способные к звукоподражанию, которые общались бы с людьми на равных, будучи разумными. Это не только птицы (попугаи, врановые, скворцовые), но и млекопитающие (индийский слон, обыкновенный тюлень, и дельфины - если поднатужатся). Обучать обезьян языку жестов сто лет назад еще не пробовали.
Руслан: Причины, по которой все животные скрывают свою разумность, на самом деле можно объяснить внутри мира исходя из того, что его прошлое магическое. Возможно, какая-то волшебная клятва, которую все звери дали в незапамятные времена. Или же просто их традиции. Вот, например. Артошка считает, что долг каждой собаки - гонять лис. Причем это не инстинкт, потому что с инстинктом он справиться не может, а тут лишь ворчит. Значит, его кто-то из собак научил этому. Может, все условно домашние животные тоже с детства учат друг друга, что их смысл существования служить людям, и не претендовать на место равных, тем более это поддерживается непреодолимыми инстинктами. А дикие просто не хотят с людьми дела иметь. Насчет звукоподражания еще момент интересный. Кагги-Карр, например, понимала человеческую речь за пределами ВС, хотя сама говорить не могла.
Sabretooth: Руслан пишет: Может, все условно домашние животные тоже с детства учат друг друга, что их смысл существования служить людям, и не претендовать на место равных, тем более это поддерживается непреодолимыми инстинктами. Что это за непреодолимые инстинкты заставляют кого-то кому-то служить? Тем более, что обязательно даже при таком укладе будут находиться вольные личности, которые будут такую покорность считать унизительной и неприемлемой. Если они не могут изменить ситуацию в целом, то могут просто уходить от людей и жить самостоятельно. Кроме того, у некоторых животных (например, дельфинов) есть речь, по сложности и строению близкая к человеческой, поэтому в мире Волкова, где к ней добавлен по-человечески развитый разум, дельфины могут образовать свою цивилизацию.
Руслан: Sabretooth пишет: Что это за непреодолимые инстинкты заставляют кого-то кому-то служить? Те же, что заставляли Тотошку и Артошку кидаться на мышей, словно он кот, хотя его явно на это не натаскивали? Ведь домашних животных выводили именно селекционируя самых покорных. Так что возможно, там инстинкты у домашних животных в духе менвитского колдовства за исключением отдельных "Ильсоров".
просточитатель: Sabretooth пишет: Что это за непреодолимые инстинкты заставляют кого-то кому-то служить? https://www.youtube.com/watch?v=x6ZyFTxx6Rc
Железный дровосек: Руслан пишет: хотя сама говорить не могла Это кстати странно, потому что ну она же ворона, какие проблемы-то? в волковском БМ, как и в нашем, есть животные, способные к звукоподражанию, которые общались бы с людьми на равных, будучи разумными Почти любое млекопитающее теоретически способно выдать что-то, что сойдёт за понятную речь, хотя голос и будет странным.
Руслан: Железный дровосек пишет: Это кстати странно, потому что ну она же ворона, какие проблемы-то? Скорее всего неопытность. В ВС она привыкла, что подражать никому не надо, членораздельная речь и так получается. А в БМ растерялась. Там ляп именно с том, что она людскую речь понимала, потому что тогда действительно трудно найти убедительный обоснуй, отчего звери БМ давно не начали выходить на контакт с людьми.
Руслан: Sabretooth пишет: В суровых условиях малой группе людей как раз помогают взаимовыручка, дружба и гуманизм. В том-то и дело, что нет, если речь об обществе, а не о том, что пять человек оказались в лесу и помощи ждать неоткуда. Да и в последнем случае, если, например, один из них тяжело ранен, и вопрос выживания всех стоит остро (например, им нужно срочно покинуть ту местность), то гуманизм к раненому только навредит. Жестоко, но честно: есть ситуации, когда для выживания группы надо жертвовать её членами, оценивая их с позиции полезности для остальных. Гуманизм в примитивных обществах рассматривался сугубо утилитарно (заводим побольше детей, так как все равно большинство умрет, и заставляем часть их жить в доме родителей до их смерти, чтобы была дешевая рабочая сила, которая в старости обеспечит - жизнь типичной деревни). Отсев тех, кто слабый и неприспособленный, тот же обряд инициации подразумевал демонстрацию способностей к выживанию (не можешь неделю в лесу сам продержаться с одним ножом - на кой ты тогда вообще племени нужен). Чужак - потенциальный враг и конкурент. И поскольку ошибка одного на охоте или лень грозят голодом всем, то особенного понимания к неудачам тоже нет. Детства, напоминаю, как такового, не было - едва способен работать - работаешь, сказано делать как старшие - делаешь, и за попытки спорить получишь без разговоров по шее. То есть это не гуманизм, а мобилизация ресурсов на предельный прагматизм. Когда у популяции в среднем появляется избыток ресурсов, а с ним и свободное время - тогда появляется возможность выводить какие-то абстрактные идеи типа ценности каждой жизни. Пример с эксплуатацией не повышает средние ресурсы социума, поскольку лишь перераспределяет их к небольшой группе, так что к улучшению, не приводит, но и базовая модель сплоченного примитивного племени гуманизм не развивает. Решает все именно технический прогресс, снижающий время затрачиваемое на вживание и заменяющий его временем, которое можно потратить на реализацию социальных связей. Что укрепляет отношения: когда твой ребенок уже не просто еще один будущий работник и ты можешь наблюдать его рост и уделить время его играм, уже не так хочется его бить за каждую ошибку и затыкать рот. Когда понимаешь, что производство достаточное, чтобы закупать или продавать излишки, начинаешь видеть в других племенах своих потенциальных партнеров. Когда оружие становится опаснее, возникает нужда полноценных военных племенных союзов и дипломатии. Прогресс ведет к гуманизации.
Sabretooth: Руслан пишет: Гуманизм в примитивных обществах рассматривался сугубо утилитарно (заводим побольше детей, так как все равно большинство умрет, и заставляем часть их жить в доме родителей до их смерти, чтобы была дешевая рабочая сила, которая в старости обеспечит - жизнь типичной деревни). В самых первых человеческих сообществах - бродячих общинах охотников и собирателей - не было понятий "рабочая сила" и "деревня", потому что люди в современном смысле слова не работали (не производили) и кочевали с места на место в пределах своей территории. Рождаемость в таких группах была низкой, поскольку смертность тоже была низкой (вследствие изолированности групп друг от друга не было эпидемий и антисанитарии, характерных для более развитых обществ, где большие массы народа стали жить на ограниченных участках местности). Помимо того, что на такой малочисленной группе потеря даже одного человека сказывалась очень сильно, ещё присутствовала забота друг о друге, обусловленная тем, что группа состояла из нескольких семей, в которых большинство участников были более или менее близкими родственниками. Отсюда и первичные "общечеловеческие" ценности, которые появились отнюдь не с прогрессом. Всю эту информацию я взял из литературы о бушменах, андаманцах, веддах Шри-Ланки и некоторых отсталых племенах Индии.
Way Foward: Руслан А я согласна с Саблезубым. Тяжëлые условия жизни как раз покажут, какой человек - жестокие "перекусают" друг друга, а добрые и милосердные - помогут друг другу. Тем более в Волшебной стране, где, ИМХО, и уровень жизни в чëм-то лучше. Насчëт детства. Вспомните народный эпос разных стран. Каждый второй герой там ослушивается и бунтует, при этом он подаëтся как положительный. С чего бы это, интересно? Вы скажете - это же эпос, и герои там нереальные. Так и мы здесь обсуждаем сказочные события.
Руслан: Sabretooth пишет: В самых первых человеческих сообществах - бродячих общинах охотников и собирателей - не было понятий "рабочая сила" и "деревня", потому что люди в современном смысле слова не работали (не производили) и кочевали с места на место в пределах своей территории. Это модель звериной стаи, где нормальное сосущестование = выживание. Но она работает на очень малых группах при определенных климатических условиях и гуманной тоже не является. Сильно кочующим будет нужен хромой или старик? И сколько в этой идиллии было умерших младенцев, потому что контрацепции не существовало и малая численность означала, что либо детей не было по причинам смертей, либо общество перешло бы к другому строю. Как раз уважительное отношение к старшим и заинтересованность в том, чтобы детей выживало больше стало формироваться с появлением оседлого образа жизни. Настоящий гуманизм подразумевает выбор, не обусловленный необходимостью. Если я не убиваю злейшего врага, оказавшись с ним наедине против третьей угрозы, это не потому, что я такой гуманный, а потому что мы оба хотим выжить и должны для этого взаимодейстовать. А вот убьем ли мы друг друга или нет, зависит от того, на каком культурном уровне оба находимся. Если близком к животному, то есть примитивном, то убьем, как убивают друг друга звери, вместе спасающиеся от пожара, но потом охотящиеся друг на друга. А вот если уже культура развилась вместе с прогрессом до идеи, что чужое племя - не псоглавцы какие-то, а тоже люди, то можно и побрататься на радостях. Way Foward пишет: Тяжëлые условия жизни как раз покажут, какой человек - жестокие "перекусают" друг друга, а добрые и милосердные - помогут друг другу. Это закладывается не в условиях, а в воспитании, и при тяжелых условиях просто вылезает наружу. Но если общество до этого живет в тяжелых условиях, то воспитание будет неизбежно прагматичным. Чтобы появился гуманизм, цена ошибки не должна быть значимой, не должно быть много затраченных усилий на выживание, человек не должен постоянно думать о том, что он в любой момент может умереть. Way Foward пишет: Тем более в Волшебной стране, где, ИМХО, и уровень жизни в чëм-то лучше. В ВС просто условная утопия, к ней подходить с реальными антропологическими и социокультурными подходами вообще бессмысленно. Там нарушены почти все научные принципы развития и построения общества. Way Foward пишет: Вспомните народный эпос разных стран. Каждый второй герой там ослушивается и бунтует, при этом он подаëтся как положительный. Вообще-то эпический герой является инструментом судьбы, выполняя функцию сражения с природой (чудовища) и не рефлексирует над моралью поступков. Он идет к победе и возвышению в боги или трагедии (классический круг, когда победа над хтоническими силами природы завершается победой хтонических сил над героем), потому что в этом его роль - принять свою участь достойно. Гуманизм в этой схеме отсутствует.
Way Foward: Руслан Согласна с некоторыми вашим суждениями. Но мы говорим о Волшебной стране, следовательно, некоторые наши понятия могут быть к ней неприменимы. Если эпический герой возвышается - он в какой-то степени пример для подражания. Иначе получился бы герой, который с малолетства работает и никому не перечит. Вы таких помните? Два подобных (но не совсем) таких героя от силы наберëтся.
Selenika96: Sabretooth пишет: Отношения людей и животных - одна из самых проблемных тем у Волкова. То люди на зверей охотятся, то вдруг выясняется, что они живут мирно и друг другу помогают. Страшила изначально был сделан чтобы отпугивать ворон. Почему с разумными воронами пытаются справиться таким же способом, как в Канзасе справляются с обычными неразумными? Мышь, указавшая вход в подземелье во 2 книге, вспоминала, сколько она изгрызла сыров и колбас, но при этом мыши с Раминой во главе играют в большинстве книг гексалогии важную роль и очень помогают положительным героям. К тому же из Жевунов, которые регулярно собирали этих самых мышей для Гингемы. Он так же рубил головы сборщикам? Вряд ли. В общем, тут сплошные противоречия. Тут можно предположить что за годы служения Гингеме Жевуны выбрали из каждой деревни максимально стрессоустойчивых жевунов для сбора дани. Ну то есть тех кто боялся пауков отправляли за лягушками, а кто боялся лягущек за пауками. И вообще я считаю что им проще было собраться и устроить в Голубой стране ферму по выращиванию всей этой пакости. Потому что попробуй насобирай пауков, один весит в лесу на полянке, а другой через сто метров, третий спрятался под листом. А так развёл каких-то тарантулов, и корми Гингему до отвала. Так же и с основной живностью. Кстати пауки как сейчас говорит наука не насекомые а животные, и получается как и лягушки и мыши должны быть разумными и говорящими. Каково жевунам было разумных зверей отдавать на пищу Гингеме? То есть у жевунов явно должны были быть ловчие бригады, из тех кто легче такое переносит. Ну если они до разведения корма для Гингемы не додумались. Другой вопрос, все ли животные там разумны. С одной стороны, в кадре есть только разумные звери, хотя шестилапые не говорили и в колесе вели себя как неразумные а драконы показаны как умные, но разумные ли? Может и в самой ВС со временем магия повыветрилась и часть животных перестала быть разумной и утратила способность говорить? Я себе фаноню что там были неразумные животные. И именно их собирали для Гингемы и их разводили и ели жевуны. Я бы их вообще записала в вегетарианцев, но факт что они Элли тащили в куче продуктов и тушки птицы и кажется другое мясо было. Так что, может быть и так, что людей разумность животных не очень волнует. Я уже писала в теме дровосека, многие люди из деревень сугубо прагматичны, если кот ловит мышей, можно позволить ему спать в свинарнике или сарае, если не ловит выгнать, а если сожрёт цыплят или утят то и убить могут. Так как логика проста - животное из разряда полезных перешло во вредители, а вредителей нужноь уничтожать. Мне такая логика противна но она есть. И какой-то отдельно взятый жевун Ком Прекус может быть добрым, держать кота в доме для красоты и уюта, чесать коровушку за ушком и только доить и кормить до смерти от старости. А другой, например Корбин Груз, спокойно может кормить корову, а как перестанет доиться - зарезать её на мясо - она ж уже не полезная, чего зря кормить? И пофиг что корова говорит. Может в голубой стране до сих пор, лягушки мамы непослушным лягушатам рассказывают страшные сказки про мрачных жнецов в голубых шляпах с бубенцами, которые забирают неслухов на корм ведьме. И для них жевуны совсем не милые. Так о чём это я? Жевунов может вообще не волновать, болтал ли их бифштекс раньше или нет - мясо-то вот оно, вкусное. Я была в деревне, видела как там часто содержится скот, и мне кажется они там могут и отупеть и потерять дар речи и разума. Ну вот как например свиней держат в крохотных клетушках и кормят усиленно, они даже не видят света толком, долго так сохранишь разум? Я не буду продолжать, слишком страшно получается. Поэтому у меня в фаноне жевуны вообще не едят мяса животных. А выращивают кроличьи деревья, и аналогичные - утиные, куриные и прочие, и именно это мясо предлагали Элли, она просто не взяла вот и не заметила разницу. А те же коровы могут сами делиться молоком, за вкусное сено. Проблема разве что с яйцами, но тут может быть и яичное дерево - страна-то волшебная. У Баума вообще ведёрки с завтраками росли на дереве, и нормально.
Sabretooth: Selenika96 пишет: у жевунов явно должны были быть ловчие бригады, из тех кто легче такое переносит. Я изложил свою версию процесса сбора дани для Гингемы здесь если интересно, прочитайте Selenika96 пишет: лягушки и мыши должны быть разумными и говорящими. Там разумными и говорящими были по указанию Гуррикапа "звери и птицы". Были дискуссии на тему, кого считать зверями - всех млекопитающих или только хищников, которых чаще всего и называют зверями. Но поскольку в каноне есть нехищные разумные млекопитающие (мыши, белки), то скорее всё же 1 вариант. А лягушки не звери, а земноводные, поэтому они неразумные. Selenika96 пишет: мне кажется они там могут и отупеть и потерять дар речи и разума. Ну вот как например свиней держат в крохотных клетушках и кормят усиленно, они даже не видят света толком, долго так сохранишь разум? Я не буду продолжать, слишком страшно получается. Магвайер продолжил, и получилось действительно страшно Selenika96 пишет: Поэтому у меня в фаноне жевуны вообще не едят мяса животных. А выращивают кроличьи деревья, и аналогичные - утиные, куриные и прочие, и именно это мясо предлагали Элли, она просто не взяла вот и не заметила разницу. А те же коровы могут сами делиться молоком, за вкусное сено. Проблема разве что с яйцами, но тут может быть и яичное дерево - страна-то волшебная. У меня в фаноне так же - есть деревья мясные, молочные, яичные, даже мыльные (из рода Sapindus)
Way Foward: Интересно, а держат ли тогда животных, или только пони и кошек?
Selenika96: Sabretooth пишет: Я изложил свою версию процесса сбора дани для Гингемы здесь если интересно, прочитайте Почитала, интересно. Sabretooth пишет: Там разумными и говорящими были по указанию Гуррикапа "звери и птицы". Были дискуссии на тему, кого считать зверями - всех млекопитающих или только хищников, которых чаще всего и называют зверями. Но поскольку в каноне есть нехищные разумные млекопитающие (мыши, белки), то скорее всё же 1 вариант. А лягушки не звери, а земноводные, поэтому они неразумные. Да, биолог из меня аховый, забыла что лягушки амфибии. А был ли Гурикап биологом? То есть звери и птицы это хорошо, но магия могла посчитать зверем и лягушку. Кстати там был змеиный царь, значит змеи там разумные, а они вроде тоже не звери. Но это наверное надо найти тему про Гурикапа с его заклинанием, так как вопрос интересный. Он дал зверям и птицам речь, но не разум, или там магия сама поняла что чародей имел ввиду именно разум, или там и раньше звери были разумные и нет, потом все обрели речь, и разумные стали говорить, а неразумные максимум что-то бубнили и ревели, словом издавали звуки но не овладели речью. Sabretooth пишет: Магвайер продолжил, и получилось действительно страшно Ой, не надо Макгвайра, я думала читать, поискала в сети отрывки и о чём там и резко передумала. Не моё это, а там животные ещё и реально теряли разум, ужас просто... Sabretooth пишет: У меня в фаноне так же - есть деревья мясные, молочные, яичные, даже мыльные (из рода Sapindus) Мыльное это интересно.
Игорь Сотников: "Были дискуссии на тему, кого считать зверями - всех млекопитающих или только хищников, которых чаще всего и называют зверями." (Sabretooth) Это уже что-то новое! Оказывается, что не всех млекопитающих обычно называют зверями, а только хищных. Ни за что бы не подумал, что лось, олень или кабан - это не зверь!
Sabretooth: Игорь Сотников пишет: Оказывается, что не всех млекопитающих обычно называют зверями, а только хищных. Есть определение зверя как "дикое, обычно хищное животное", то есть согласно ему в первую очередь зверями называют хищников. Но большинство других определений называют зверями всех диких животных, в том числе и травоядных. В биологии зверями вообще называют всех живородящих млекопитающих.
просточитатель: Selenika96 пишет: Ой, не надо Макгвайра, я думала читать, поискала в сети отрывки и о чём там и резко передумала. Не моё это, а там животные ещё и реально теряли разум, ужас просто... Эм а что такого особо ужасного? Простите есть РАЗУМНОЕ существо кажется ужасней.. Если нервы крепкие рекомендую В коровнике Пирса Энтони
Sabretooth: просточитатель пишет: Эм а что такого особо ужасного? Простите есть РАЗУМНОЕ существо кажется ужасней Ужас в данном случае в том числе в том, что магвайровский волшебник специально проводил политику лишения зверей разума. Сам по себе процесс такой деградации уже не самое приятное зрелище (можно вспомнить "Остров доктора Моро" и "Четвёртое путешествие Синдбада"), а когда её проводят насильно, то всё совсем печально
просточитатель: Sabretooth пишет: Ужас в данном случае в том числе в том, что магвайровский волшебник специально проводил политику лишения зверей разума. Сам по себе процесс такой деградации уже не самое приятное зрелище (можно вспомнить "Остров доктора Моро" и "Четвёртое путешествие Синдбада"), а когда её проводят насильно, то всё совсем печально Это все ужасно конечно.. Только вот есть разумных по моему еще ужаснее...
Игорь Сотников: "Только вот есть разумных по моему еще ужаснее..." (просточитатель) И тем не менее, людоеды в отсталых африканских странах и на островах существовали в течение весьма длительного времени, а возможно, и сейчас существуют.
Felis caracal: просточитатель пишет: Эм а что такого особо ужасного? Простите есть РАЗУМНОЕ существо кажется ужасней. Ифчо, у Магвайра изначально существовали разумные Звери и неразумные звери. Т.е. вопрос о том, чтобы есть разумных, не ставился вообще, имелась неразумная альтернатива. А Оз начал проводить политику насильственного лишения разума Зверей. Игорь Сотников, если выделить текст в сообщении и нажать кнопочку "цитата" под сообщением, то к цитате автоматически припишется "юзернейм пишет", не нужно будет дописывать в скобках автора фразы) Если вам просто так нравится - другое дело, но мне показалось, стоит уточнить, что функционал имеется)
просточитатель: Felis caracal пишет: Ифчо, у Магвайра изначально существовали разумные Звери и неразумные звери. Т.е. вопрос о том, чтобы есть разумных, не ставился вообще, имелась неразумная альтернатива. А Оз начал проводить политику насильственного лишения разума Зверей О!!!
Руслан: А у меня вопрос к тем, кто считает, что вегетерианства будет достаточно, чтобы решить в ВС вопрос с питанием. Отлично, жевуны научились выращивать какие-нибудь мясные деревья, засадили ими всю деревню, обеспечивают себя целиком, отпустили на волю весь домашний скот, братаются с овцами. С дикими животными что? Если игнорировать, кто кого в лесу жрет, то получается, что никакого равенства нет. "Проблемы индейцев шерифа не волнуют" плохо сочетается с попыткой сделать жителей гуманными. Дескать, да, мы такие добрые, что сами никого не едим, а что там в лесу делается - не наше дело? Но если так, то о каком равенстве речь? Это признание, что животные просто неполноценные, раз в силу своей природы не могут обойтись без поедания себе подобных. Кормить ВСЕХ животных лично? А где столько еды брать? Все люди ВС будут только и делать, что снабжать леса и поля продовольствием? Нереально. Нет, конечно, можно наши мясные чудо-деревья сделать приносящими за раз тысячу плодов и созревающими за сутки, и засадить ими каждый метр ВС, но тогда проще по методу Баума просто отменить там все проблемы реального мира. Это же будет утопия настолько нереальная, что потеряет любой дидактический смысл, сплошной эскапизм "посмотрите, как там хорошо, в жизни так никогда не бывает".
просточитатель: Руслан пишет: А у меня вопрос к тем, кто считает, что вегетерианства будет достаточно, чтобы решить Хм... https://avatars.mds.yandex.net/i?id=25455286e635b47d746569c86612953b-4349501-images-thumbs&n=13
Руслан: И почему рыбу мы считаем неспособной чувствовать (тут же вроде этот аргумент звучал, о эмпатийном сострадании к пище) в ВС в большей степени, чем зайца? Или все же речь о том, что одни животные у нас разумные, а другие безмозглые, и последние в пищу без всяких моральных терзаний идут? Но тогда проще признать, что весь домашний скот вот такой тупой, что его и магия Гуррикапа не берет, только есть и остается. А почему нет, если рыбу волшебством речи не одарили, то чем она хуже овец?
просточитатель: Руслан пишет: Или все же речь о том, что одни животные у нас разумные, а другие безмозглые, и последние в пищу без всяких моральных терзаний идут? Но тогда проще признать, что весь домашний скот вот такой тупой, что его и магия Гуррикапа не берет, только есть и остается. А почему нет, если рыбу волшебством речи не одарили, то чем она хуже овец? Именно так. Кто неразумен того можно есть. Только Тотошка охотился на мышей а они разумные
просточитатель: Руслан пишет: Но тогда проще признать, что весь домашний скот вот такой тупой, что его и магия Гуррикапа не берет, только есть и остается Если так то все в порядке.
Руслан: просточитатель пишет: Если так то все в порядке. Тогда придется делать и большую часть лесных жителей неразумными. Иначе см. выше - в чем равенство, если в лесу массово жрут разумных, а жители просто на это закрывают глаза. Лев убивает разумных существ, но он наш друг, ему можно? Или все же разумных там раз-два и обчелся?
просточитатель: Руслан пишет: Иначе см. выше - в чем равенство, если в лесу массово жрут разумных, а жители просто на это закрывают глаза. Лев убивает разумных существ, но он наш друг, ему можно? Или все же разумных там раз-два и обчелся? тут другая проблема проблема в том что почти ВСЕ говорят....
Sabretooth: Руслан пишет: Если игнорировать, кто кого в лесу жрет, то получается, что никакого равенства нет. "Проблемы индейцев шерифа не волнуют" плохо сочетается с попыткой сделать жителей гуманными. Дескать, да, мы такие добрые, что сами никого не едим, а что там в лесу делается - не наше дело? Но если так, то о каком равенстве речь? Это признание, что животные просто неполноценные, раз в силу своей природы не могут обойтись без поедания себе подобных. Вообще это нормально - в первую очередь отвечать за свои действия, а потом уже судить действия других. Если Жевуны станут вегетарианцами - да, это шаг к гуманности, и они не обязаны лезть в дела зверей и имеют полное право игнорировать, кто там кого жрёт. Главное - что они сами не жрут. Они свой личный выбор сделали, а за зверей должны выбирать сами звери. И при чём тут неполноценность? Жевуны просто считают, что звери - другие, они по-другому устроены и некоторые не могут не есть мяса, в отличие от них самих. Зачем сразу какую-то иерархию выстраивать? Жевуны вроде не менвиты и на звание "высшей расы" не претендуют.
просточитатель: Sabretooth пишет: Они свой личный выбор сделали, а за зверей должны выбирать сами звери Эм нельзя говорить звери про разумных. Ну или жевуны тоже звери
Sabretooth: просточитатель пишет: нельзя говорить звери про разумных. Это устаревшее выражение, которое используют иногда невежливые Жевуны. Остальные вместо "звери" давно применяют политкорректные выражения "лесные друзья" и "sentientes creaturas"
просточитатель: Sabretooth пишет: Это устаревшее выражение, которое используют иногда невежливые Жевуны. Остальные вместо "звери" давно применяют политкорректные выражения "лесные друзья" и "sentientes creaturas" Весело Но я не об этом.. нельзя каким то словом обьединять всех не людей. Это как в древнем языке каком нибудь эскимосы например были люди а все остальные не люди. А общего слова нет. Чтобы вы сказали о эскимосе который говорит вот некие.. Э существа про остальных людей но он эскимос в них не входит?
Sabretooth: просточитатель ну вот понятие "sentientes creatura" ("разумные существа" по-латыни) вполне включает в себя и людей, и разумных зверей, и искусственных созданий вроде Страшилы, Дровосека и дуболомов, и волшебниц (есть мнение, что они особый вид живых существ), и даже рамерийцев. По-моему, достаточно ёмкое определение
просточитатель: Sabretooth пишет: ну вот понятие "sentientes creatura" ("разумные существа" по-латыни) вполне включает в себя и людей, и разумных зверей, и искусственных созданий вроде Страшилы, Дровосека и дуболомов, и волшебниц (есть мнение, что они особый вид живых существ), и даже рамерийцев. По-моему, достаточно ёмкое определение Вот так правильно
Jackdaw: Sabretooth пишет: понятие "sentientes creatura" ("разумные существа" по-латыни) вполне включает в себя и людей, и разумных зверей, и искусственных созданий вроде Страшилы, Дровосека и дуболомов, и волшебниц (есть мнение, что они особый вид живых существ), и даже рамерийцев. По-моему, достаточно ёмкое определение Вот за что люблю английский, так это за то, что в нем на такой случай всегда есть слово "people"))
Bombus: Есть еще 2 момента. 1) У Льва набралась солидная армия хищных подданных с одного лишь леса, пусть и большого. И это без тех самок, кто остался сидеть с малышами. Допустим, все разумные крупные хищники, которые в БМ одиночки (кроме львов), могут жить дружными семьями, уживаться с соседями других видов. Но размер их территории неизбежно определяется популяцией добычи. При такой концентрации хищников должна твориться настоящая толкучка травоядных, в БМ возможная только при миграциях равнинных видов. Чем плотнее стадо, тем больше глаз и ушей заметит врага - охотиться труднее. Перевыпас, вытаптывание и избыток навоза тоже не айс для растений и почвы. Фанонные чудо-растения, которые всех прокормят, не увязываются с засухой, когда животных приходится подкармливать людям. 2) В ЖТ упоминаются воловьи жилы, приводившие в движение катапульты. Т.е. быков и другой скот жители ВС спокойно кастрируют.
Sabretooth: Bombus пишет: При такой концентрации хищников должна твориться настоящая толкучка травоядных, в БМ возможная только при миграциях равнинных видов. В заповеднике Казиранга в северо-восточной Индии на территории 700 км2 постоянно живут тигры, леопарды обычные и леопарды дымчатые, а также медведи, слоны, носороги, буйволы, олени, кабаны и множество более мелких животных, в том числе обезьян. До распространения людей такая плотность разнообразных животных в тропических лесах была обычной. Лес Льва "дикий", люди туда, по-видимому, не ходят совсем, не вырубают, не выжигают под пашни, так что звери там жили с такой обычной "плотностью населения" с допотопных времён до появления Паука.
полная версия страницы