Форум » Сказки Изумрудного города » "Лазурная Фея Волшебной Страны". Коллектив авторов под руководством Льва Григоряна. » Ответить
"Лазурная Фея Волшебной Страны". Коллектив авторов под руководством Льва Григоряна.
ЛуллаЛулла: Хочу поздравить фандом с рождением нового канона! В конце 2020 г. опубликована новая сказка "Лазурная фея Волшебной страны". Она посвящена событиям, случившимся вскоре после отлета "Диавоны". Сказка создавалась под руководством Льва Григоряна (Чарли Блек), в том числе писалась завсегдатаями нашего форума: Лайла, nura1978, саль, Седьмая Вода. Настоящие имена авторов: Ксения Спынь, Анна Бабушкина, Вячеслав Рыженков, Иляна Тетерева, Лев Григорян. Иногда гуглится под общим псевдонимом "Алексей Шпагин". Авторские права оформлены. Книга легко гуглится в Интернете, доступна в электронном виде, например, по ссылке click here. Книга иллюстрирована Ольгой Муратовой. Посмотреть несколько иллюстраций можнно тут: [more] [/more] Скачать аудиоверсию книги можно сдесь: click here Так что с удовольствием приглашаю всех форумчан к чтению и обсуждению нового канона.
massimoling: ЛуллаЛулла пишет: Посмотреть несколько иллюстраций можнно тут: click here click here click here click here click here По ссылкам есть подпись к картинке (например, «Страшила за письменным столом») и куча спам-рекламы, а самих картинок нет.
ЛуллаЛулла: Спасибо, переделаю ссылки.
Чарли Блек: ЛуллаЛулла пишет: опубликована новая сказка Только в электронном виде, к сожалению... Так что это не совсем считается
ЛуллаЛулла: Чарли Блек пишет: Только в электронном виде, к сожалению... Так что это не совсем считается Если авторские права оформлены, значит считается. Тираж может быть малым, а книга электронной. У нас новый канон.
Annie: Лично я хочу порадоваться за авторов не только потому, что книга выложена, но и за то, что удалось удачно найти иллюстратора. Мне очень нравятся эти картинки. Они такие светлые, прозрачные, и очень близки к Владимирскому, что дополнительный плюс. Просто я в своё время даже сама пыталась взвалить на себя иллюстрирование этого текста, но я переоценила свои силы и умения - у меня не получилось.
Felis caracal: Поздравляю) Хотя бы электронно, все лучше, чем ничего. А почему под псевдонимом? Остальной коллектив, кроме Чарли, хочет остаться совсем анонимным? Апд: я имею в виду, может, хоть тут назвать имена можно? Чтобы адресно поздравлять всех авторов))
ЛуллаЛулла: Для бесплатного скачивания доступен фрагмент книги от начала. Там полностью перечислен состав авторов. Точно есть Нюра и Саль. Насколько я помню, есть Ласайра и Седьмая Вода. Чарли сможет ответить точно. Но почему-то в электронных каталогах книга числится под псевдонимом Алексай Шпагин.
Капрал Бефар: Присоединяюсь к поздравлениям! Habemus librum septimum! В Википедии её, гляжу, уже упомянули, надо бы и на Посмотрельнике попиарить... Чарли Блек пишет: Так что это не совсем считается Ну... бумажное издание по нынешним временам - вопрос статуса, а не читателя. А читатель всё-таки важнее в дальней перспективе. Annie пишет: Просто я в своё время даже сама пыталась взвалить на себя иллюстрирование этого текста, но я переоценила свои силы и умения - у меня не получилось. А на форуме покажете?
Annie: Капрал Бефар пишет: А на форуме покажете? Обязательно ) Как только отсканировать соберусь ))
Felis caracal: ЛуллаЛулла пишет: Для бесплатного скачивания доступен фрагмент книги от начала. Там полностью перечислен состав авторов. Я, возможно, куда-то не туда смотрю, но в упор не вижу... На литресе указано - "Лев Григорян", и предисловие как будто от одного человека, я почему и спрашиваю, можно ли уже рассекречивать остальных или нет) Чарли, раз оно платно - начитка лесом? или как?
Чарли Блек: ЛуллаЛулла, Annie, Felis caracal, Капрал Бефар, спасибо за добрые слова Капрал Бефар пишет: Ну... бумажное издание по нынешним временам - вопрос статуса, а не читателя. А читатель всё-таки важнее в дальней перспективе. Это верно... Хотя я вот всё ещё донимаю Donald'а, чтобы он посодействовал с поиском издателя, но пока не складывается... Капрал Бефар пишет: В Википедии её, гляжу, уже упомянули Да я же сам и упомянул )) Хотя это, кажется, противоречит правилам Википедии Капрал Бефар пишет: надо бы и на Посмотрельнике попиарить... О, это было бы здорово! Annie пишет: Они такие светлые, прозрачные, и очень близки к Владимирскому Спасибо ) Художница старалась по мере возможностей ориентироваться именно на Владимирского. Ближе всего, кажется, получился Железный Дровосек. Капрал Бефар пишет: А на форуме покажете? +1
Чарли Блек: ЛуллаЛулла пишет: Насколько я помню, есть Ласайра Лайла ) Felis caracal пишет: я имею в виду, может, хоть тут назвать имена можно? Да, конечно. Авторы: Лайла, nura1978, саль, Седьмая Вода, Чарли Блек. В файле, который высылался в Литрес, должны были быть указаны настоящие имена: Ксения Спынь, Анна Бабушкина, Вячеслав Рыженков, Иляна Тетерева, Лев Григорян. Felis caracal пишет: На литресе указано - "Лев Григорян", и предисловие как будто от одного человека Там был глюк, который, по идее, должны были исправить. На Литрес рукопись попала через систему Eksmo.Digital - это какая-то электронная ветвь издательства ЭКСМО, ориентированная на авторов-новичков. А в ЭКСМО просто конвейер, который на автомате поставил в качестве имени автора рукописи имя подателя заявки, т.е. мои паспортные ФИО. Я потом три недели с ними бодался по переписке, чтобы они заменили его на совместный псевдоним "Алексей Шпагин". Вроде они исправили, но на некоторые сторонние сайты уже успел уползти первоначальный вариант. А предисловие как раз было написано от псевдонима, поэтому в единственном числе. Felis caracal пишет: начитка лесом? или как? Почему лесом? Начитка лежит, поскольку, во-первых, начитчик был против её выкладки, емнип, и во-вторых, там одна из частей вроде как не сведённая. А так можно было бы хоть сегодня выложить ) Felis caracal пишет: раз оно платно Это оно по правилам Литреса платно. А так-то любой, кто желает прочесть, просто пишет мне в личку, и я высылаю файл задаром. В нём, к тому же, на 20 иллюстраций больше, чем в Литресовской версии.
Felis caracal: Олееее! Лайла, nura1978, саль, Седьмая Вода, Чарли Блек - ура всем! И поздравления))) ЛуллаЛулла, не стоит ли добавить ники авторов в верхний пост? Чарли Блек, э, начитчик был против общедоступной выкладки на торрентах, потому что уровень ваще не тот Но в своей песочнице-то вполне можно, если оно не затрагивает ваши планы или договор с Эксмо. Честно, уже не помню. Мне казалось, я все сводила. Ща пойду раскопаю.
Annie: Кто-нибудь, подскажите, пожалуйста, хостинг картинок, кроме postimages, на который ссылка с кнопки ведёт... А то у меня с ним что-то не ладится.
Чарли Блек: Felis caracal пишет: ура всем! И поздравления))) Спасибо! Felis caracal пишет: если оно не затрагивает ваши планы или договор с Эксмо Ничуть не затрагивает )
Felis caracal: Annie пишет: хостинг картинок, кроме postimages Itmages, Imgur, Радикал
Felis caracal: Ну что же, раз ничему не мешает... Шесть лет назад я начитала всю "Лазурную фею". Начиналось это ради того, чтобы новый текст мог послушать Леонид Викторович Владимирский, но, к сожалению, закончить до его смерти не получилось. Мне жаль. Но зато фандом теперь может ознакомиться с текстом еще и в аудио-форме) Желающие могут проследовать на яндекс-диск. Начитка разбита на двадцать файлов, можно слушать прямо там, можно качать. Качество очень любительское, заранее предупреждаю, шесть лет назад это был еще даже не тот уровень, который в последних ФБ-шных начитках Поэтому очень прошу не тащить куда-то на внефандомное обозрение.
Алена 25: Всем привет!!! Начала читать бесплатный фрагмент книги ,очень интересно. Потом скачаю я ее полностью и прочту )))
Чарли Блек: Felis caracal, и ещё раз спасибо! ) Felis caracal пишет: Начитка разбита на двенадцать файлов Только там между файлами 006 и 007 выпал кусок текста - вся вторая часть сказки На файле 006 заканчивается первая часть, а в файле 007 начинается сразу третья.
Felis caracal: Чарли Блек, фоттт эттто я дебил... У меня лежит папка "готовая начитка", я и верю. Потыкала начало, потыкала конец, вроде норм, ага... Исправлено. Теперь двадцать файлов, включая название. Сейчас должно быть все нормально. Пардон за фальстарт)
dumalka: Поздравляю всех участников с изданием!
JarJarBinks: Поздравляю всех авторов с завершением их, без сомнения, титанического труда! Выход законченного произведения – это достижение. Для бесплатного скачивания доступен фрагмент книги от начала. Но раз не дают читать – то мы и не рвемся. В моем случае, даже если бы дали, всё равно нет ни сил, ни времени читать.
Darik: Поздравляю всех Авторов и Художника с таким грандиозным событием! Безумно рада, что у вас получилось воплотить ваш замысел в жизнь! Иллюстрации восхитительные. Яркие, бесконечно милые и такие знакомые с детства. Мои аплодисменты иллюстратору)
ЛуллаЛулла: JarJarBinks пишет: Не в тему: Но раз не дают читать – то мы и не рвемся. В моем случае, даже если бы дали, всё равно нет ни сил, ни времени читать. ДжаДжа, бесплатно можно запросить у Чарли Блека или Рыси. Собственно, именно таким образом все всё уже прочитали. Есть аудиоверсия книги, которая сейчас дорабатывается. Для внутреннего фандомного слушания.
Felis caracal: ЛуллаЛулла пишет: бесплатно можно запросить у Чарли Блека или Рыси Э ненене! У меня только аудиоверсия. Я же не автор текста, чтобы иметь право его рассылать, я просто чтец. ЛуллаЛулла пишет: аудиоверсия книги, которая сейчас дорабатывается Дык, уже доработана... Выше лежит ссылка. Можно, в принципе, ее тоже в шапку внести.
Чарли Блек: dumalka, JarJarBinks, Darik, большое спасибо за поздравления ) JarJarBinks пишет: Но раз не дают читать – то мы и не рвемся. В моем случае, даже если бы дали, всё равно нет ни сил, ни времени читать. Это Литрес, можно сказать, не даёт. Я-то всем высылаю полный текст с иллюстрациями, были бы только желающие прочесть ) Так что если появятся силы и время - всегда велкам... А если нет, тоже не беда: вещь-то в общем детская, далеко не каждого взрослого она способна заинтересовать. Felis caracal пишет: Исправлено. Теперь двадцать файлов, включая название. Сейчас должно быть все нормально Большое спасибо! ЛуллаЛулла, присоединяюсь к предложению добавить ссылку на аудиоверсию в верхний пост )
Annie: Чарли Блек пишет: Художница старалась по мере возможностей ориентироваться именно на Владимирского. Ближе всего, кажется, получился Железный Дровосек. Мне кажется, ближе всех получился Урфин )) И Лев там симпатичный...
Чарли Блек: Annie пишет: Мне кажется, ближе всех получился Урфин )) Урфин и Дровосек, на мой взгляд ) Annie пишет: И Лев там симпатичный... Лев обаятельный Правда, у Владимирского он более длинномордый.
Марк Кириллов: Рад, что у авторского коллектива под руководством Чарли Блека получилось. Хоть у кого-то получилось... Молодцы! Поздравляю
JarJarBinks: Чарли Блек Это Литрес, можно сказать, не даёт. Я-то всем высылаю полный текст с иллюстрациями, были бы только желающие прочесть ) Так что если появятся силы и время - всегда велкам... А если нет, тоже не беда: вещь-то в общем детская, далеко не каждого взрослого она способна заинтересовать. Спасибо за внимание и щедрость. Осталось только найти силы и время. Хотя бы силы.
Чарли Блек: Марк Кириллов, спасибо за добрые слова! Марк Кириллов пишет: Хоть у кого-то получилось... Ну, на данный момент тут скорее поражение, чем успех ) На Литресе ведь может выложиться любой желающий, если не ошибаюсь. Т.е. мы могли бы забросить рукопись на Литрес ещё в 2013 году, просто добавив строчку, что все права принадлежат наследникам Волкова, и дело с концом. Вся суета с оформлением официальных разрешений через ФТМ нужна была только с прицелом на бумажную публикацию в настоящем издательстве. Но этого достигнуть не удалось, и шансы пока что всё явственнее стремятся к нулю. JarJarBinks , пожалуйста )
Марк Кириллов: Чарли Блек , тем не менее, это всё равно успех - официальное признание произведения. Понятно, что несмотря на все "современные технологии", по-прежнему хочется держать книгу в руках и листать её бумажные страницы. Но раз уж не получилось... В каком-то смысле, электронная книга - тоже книга, да ещё, как в Вашем случае, и с иллюстрациями. ... Бывает ведь и наоборот - издать можно, да нельзя
Чарли Блек: Марк Кириллов Марк Кириллов пишет: Понятно, что несмотря на все "современные технологии", по-прежнему хочется держать книгу в руках и листать её бумажные страницы. О, это да Марк Кириллов пишет: Но раз уж не получилось... Остаётся искать другие форматы... Марк Кириллов пишет: Бывает ведь и наоборот - издать можно, да нельзя Мне думается, это вопрос скорее психологии, чем неодолимых законов бытия. То есть - что делает человек, столкнувшись с таким вот "нельзя". Готов ли он сам счесть вопрос закрытым. Мне это самое "нельзя" прилетало минимум трижды, прежде чем отыскался способ превратить его в "можно". Другое дело, что и "можно", как выяснилось, мало на что влияет. Марк Кириллов пишет: да ещё, как в Вашем случае, и с иллюстрациями. В наше электронное время это тоже во многом вопрос прагматики. Я вот поначалу надеялся, что нашу рукопись кто-нибудь проиллюстрирует, так сказать, по дружбе ) Тем более что в дружеском кругу были такие предложения от нескольких талантливых фандомных художников. Но процесс шёл неспешно, а другу ведь не будешь каждую неделю надоедать, торопя его и отвлекая от всех прочих дел. Поэтому когда вопрос о сроках встал жёстче, мне посоветовали, как запасной вариант, поискать платного иллюстратора на стороне - сделать 20-25 рисунков, чтобы разослать наконец рукопись по издательствам уже как готовый макет. Оказалось, что есть крупные сайты, где масса художников готова браться за разные проекты по договорённости с заказчиком. А дальше уже дилемма сугубо финансовая. Готов ли сам автор вкладываться в иллюстрирование своей рукописи. Я поначалу был совсем не готов. Затем решил попробовать, но ограничиться минимальным бюджетом. А затем процесс пошёл хорошо, и уже трудно стало остановиться. Хотелось проиллюстрировать сказку по-максимуму, как полноценную книгу.
massimoling: Про Офелию: меня всегда немного коробит, когда во вселенную ВС вставляют откровенно БМовские имена, да еще и такие «знаковые». Но, может, здесь предполагался именно такой эффект узнаваемости (впрочем, не для детской аудитории) и, возможно, ещё какие-то скрытые аллюзии на «ту» Офелию? Романоподобные имена типа Чентурро такого эффекта не вызывают, ибо это стилизация, а не использование реальных имён.
Чарли Блек: massimoling пишет: Про Офелию: меня всегда немного коробит, когда во вселенную ВС вставляют откровенно БМовские имена Есть такое дело ) Но, думаю, если бы сказку читал ребёнок, ему это было бы не важно, поскольку звучные общекультурные имена ему скорее всего незнакомы. Для меня вот Арахна - в первую очередь колдунья из сказок Волкова, а не мифологическая женщина-паук. Точно так же я именно у Волкова впервые встретил такие имена как Ортега, Ружеро, Карфакс, и потом удивлялся, обнаружив, что они существуют в реальном мире. massimoling пишет: может, здесь предполагался именно такой эффект узнаваемости (впрочем, не для детской аудитории) и, возможно, ещё какие-то скрытые аллюзии на «ту» Офелию? К сожалению, нет ) Просто показалось прикольным фонетическое решение - офца офелия ) Позже, пристально ознакомившись с "Гамлетом", я даже склонялся к мысли переименовать овцу в черновике, дав ей какое-нибудь другое имя, поскольку шекспировская Офелия - очень сильный образ, в тени которого негоже лезть со своей овцой. Но другого подходящего варианта не отыскалось, и я махнул рукой, а другие соавторы не возражали.
massimoling: Чарли Блек пишет: имена ему скорее всего незнакомы. Для меня вот Арахна - в первую очередь колдунья из сказок Волкова, а не мифологическая женщина-паук. Помню, как я удивился, когда читал книжку с мифами Древней Греции для детей, и там вдруг раз! – и Арахна. По-моему, по-гречески «арахна» и значит «паук», отсюда «арахнофобия». Но это и не каждый взрослый знает, поэтому имя Арахна прокатывает)
Annie: Чарли Блек пишет: Тем более что в дружеском кругу были такие предложения от нескольких талантливых фандомных художников. Но процесс шёл неспешно, а другу ведь не будешь каждую неделю надоедать, торопя его и отвлекая от всех прочих дел. *устыдилась* На самом деле, если говорить о качестве рисунков, то я даже рада, что у меня в итоге не сложилось. Потому что у меня бы так хорошо не получилось, как у этой художницы. Она ж всё-таки профессионал, а я так себе любитель )
просточитатель: Felis caracal пишет: Дык, уже доработана... Выше лежит ссылка. Можно, в принципе, ее тоже в шапку внести. спасибо!!
Tadanori: Иллюстрации могу оценить только те, что выложены на форуме. Художницу очень жаль(
Чарли Блек: massimoling пишет: Помню, как я удивился, когда читал книжку с мифами Древней Греции для детей, и там вдруг раз! – и Арахна У меня примерно так же было ) Annie пишет: Потому что у меня бы так хорошо не получилось, как у этой художницы. Она ж всё-таки профессионал, а я так себе любитель ) У вас очень добрые были иллюстрации ) Не теряю надежды, что вы их как-нибудь тоже выложите...
Чарли Блек: Tadanori пишет: Иллюстрации могу оценить только те, что выложены на форуме Могу прислать макет с полным комплектом иллюстраций, если захотите Tadanori пишет: Художницу очень жаль( Эх...((
Annie: Чарли Блек пишет: Не теряю надежды, что вы их как-нибудь тоже выложите... Завтра, наверное. Ну да там готовых всего штук пять и ещё столько же набросков, которые так и не были расцвечены)
Donald: massimoling пишет: Про Офелию: меня всегда немного коробит, когда во вселенную ВС вставляют откровенно БМовские имена, да еще и такие «знаковые». Но, может, здесь предполагался именно такой эффект узнаваемости (впрочем, не для детской аудитории) и, возможно, ещё какие-то скрытые аллюзии на «ту» Офелию? Романоподобные имена типа Чентурро такого эффекта не вызывают, ибо это стилизация, а не использование реальных имён. Знаете, с именами типа Чентурро тоже всё интересно, потому что у Волкова такие имена носили рудокопы, а у Жевунов и Мигунов система имён другая... Лунодольцы же потомки Жевунов и Мигунов, но откуда-то у них всплывают рудокопо-подобные имена. Хотя вроде как ставилась задача написать аутенично-волковское продолжение, и в целом по атмосфере оно получилось, но вот некоторые такие мелочи сбивают с толку Одним словом, имена это то, на что я указал автору ещё при первом прочтении как на недочёт. На излишнее всевидение овечки тоже, но без него трудно раскрывать некоторые фундаментальные для сюжета тайны))
Чарли Блек: Donald пишет: имена это то, на что я указал автору ещё при первом прочтении как на недочёт Угу, это мой косяк ) На ранней стадии замысла я об этом как-то не подумал. А когда текст уже дописан, переименовывать значимого персонажа всегда нелегко - уже как-то привыкаешь воспринимать его под сложившимся именем.
ЛуллаЛулла: Мне имя Чентурро очень нравится. А вот от чего меня коробит, так это от славянских имен мехамотов в главе "Улыбка мехамота": Одуванчик, Карасик и т.п. Меня также передергивало от сухиновской деревни "Сосенки". Для сказки очень важна красота языка. Ну не сочетается лукоморьевский "Одуванчик" с европейским "Дельвер" или "Фосси". Это ассоциации с нашей Россией и нашим славянским сказочным миром. Это как Кощей Бессмертный у Сухинова. Такие имена воспринимаются, как элемент кроссовера.
Чарли Блек: ЛуллаЛулла пишет: Меня также передергивало от сухиновской деревни "Сосенки". Меня в своё время тоже оно удивило - на контрасте с Когидой. Впрочем, у Сухинова такие топонимы образуют целостную систему - Сосенки, Овражки, Лопухи, Каменка. Выбивается только Дарум, такой же непонятный, как волковская Когида. ЛуллаЛулла пишет: А вот от чего меня коробит, так это от славянских имен мехамотов в главе "Улыбка мехамота": Одуванчик, Карасик и т.п. Тут смысл был в том, что имена Карасик и Одуванчик дают Энни и Тим, жители Большого мира, использующие привычные им слова ) ЛуллаЛулла пишет: Это ассоциации с нашей Россией и нашим славянским сказочным миром Но это есть и у Волкова Мышка Чернушка и лейтенант Разорванное Ухо в ЖТ, бобёр Острые Резцы в СПК, всяческие Тонконюхи, Кривоноги, Быстроногие и Остроухие в ОБМ. Даже медведь Топотун - тоже назван как бы на славянский лад.
Алена 25: потому что для русских детей писал он эти книги
просточитатель: Чарли Блек пишет: Но это есть и у Волкова Мышка Чернушка и лейтенант Разорванное Ухо в ЖТ, бобёр Острые Резцы в СПК, всяческие Тонконюхи, Кривоноги, Быстроногие и Остроухие в ОБМ. Даже медведь Топотун - тоже назван как бы на славянский лад. Потому что перевод на русский. Тем более для детей.. Без "перевода" что поймут?
Annie: Чарли Блек пишет: Впрочем, у Сухинова такие топонимы образуют целостную систему - Сосенки, Овражки, Лопухи, Каменка. Выбивается только Дарум, такой же непонятный, как волковская Когида. Мне представляется, что там произошло некое смешение систем: одним населённым пунктам давали названия по одной традиции, другим - по другой. Может быть, это вопрос истории: в давние времена давали одни названия, позже - другие. Опять же язык мог поменяться. Или, может быть, Когида и Дарум вообще когда-то были основаны и населены другим народом. Это как у нас по одну сторону Краснодара - посёлок Яблоновка, а с другой - Тлюстенхабль. Потому что Адыгея внутри края )) Ну или ещё версия - такие названия, как Когида и Дарум, могли быть даны в честь каких-нибудь личностей, соответственно, когда-то были именами людей.
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Мышка Чернушка и лейтенант Разорванное Ухо в ЖТ, бобёр Острые Резцы в СПК, всяческие Тонконюхи, Кривоноги, Быстроногие и Остроухие в ОБМ. Даже медведь Топотун - тоже назван как бы на славянский лад. Вот ещё одна особенность ВС - у зверей имена даются в переводе на русский (исключения - Уорра, Ауна), а у людей - местные, без перевода. Деревня - Когида, но города - Изумрудный, Розовый, Фиолетовый, Семи владык. Возможно, оттого, что имена зверей по статусу больше похожи на прозвища (как и Страшила и Дровосек), а у людей - собственно на имена, чьё первоначальное значение утеряло смысл и даже могло забыться.
Чарли Блек: Annie пишет: такие названия, как Когида и Дарум, могли быть даны в честь каких-нибудь личностей, соответственно, когда-то были именами людей. Хорошая идея, мне нравится ) Annie пишет: Или, может быть, Когида и Дарум вообще когда-то были основаны и населены другим народом. Но вообще там вроде один язык. По крайней мере, все друг друга понимают, за исключением только рамерийцев. Sabretooth пишет: исключения - Уорра, Ауна Рамина, Таррига, Ойххо ) И у птиц без перевода: Карфакс, Аррахес, Араминта, Гориэк, Кагги-Карр, Гуамоколатокинт.
Annie: Чарли Блек, да, тем более что и Когида, и Дарум вполне вписываются в "типично-жевунские" имена) хотя к Даруму надо ещё "фамилию" приставить, но это уже детали.
ЛуллаЛулла: На реплику Чарли Блека от 14:16. Сосенки, одуванчик, карасик - существительные с уменьшительно-ласкательным "ик". Это близкая, родная, славянская грамматика. Крайне неуместная в далеком, европейском, волшебном мире. Энни и Тим американцы, а не русские Дарья и Иван. Мехам больше идут имена двуслоговые с двойной соглассной и гласной на конце. Появляется красота заграничного слога: Ютти, Римми, Тротти, Брутти, Фосси, Мотти. Да, в этом плане имена Мотти и Фосси очень удачная находка автора. Шикарно. Пять баллов. Просто и коротко, как тушка железного бегемотика. Ребенку легко произнести и запомнить. Энни и Тим могли бы обозвать своих мехов на европейский манер, вроде Блэк и Блэкки, Грей или Грелли, Клок или Клокки. Преимущественно однослогово с одной гласной в середине, окончанием на согласную: Джон, Джеймс, Марк, Кельвин, Стен. Или + прилагательное: Маленький Джим, Забавный Мик, Чудной Дам. Тонконюх, Рваное Ухо - это от прилагательных без "ка" и очень созвучно именам индейцев - коренных жителей Америки. Людям, живущим на природе. Так что лично мне приятно их читать. мышку-норушку-чернушку я не запомнила.
Чарли Блек: Ну всё же уменьшительные по русской модели тоже есть: Тотошка представлялся как Тото, добавляя "если мы с вами сойдемся поближе, можете звать меня Тотошкой") А Элли его иной раз называла Тотошей и даже Тотошенькой.
Annie: Ну вот и мои картиночки. Когда-то я сама предложила Чарли иллюстрировать его повесть, но, к сожалению, переоценила свои силы и возможности. Даже вот то, что я тут показываю, я рисовала безумно долго. И, как уже говорила, очень рада, что нашлась в итоге другая художница (хотя жаль, что на коммерческой основе), потому что моё - всё-таки явно ниже классом. Сначала немножко эскизов, которые так и не были переведены в более-менее качественные рисунки. Восемь штук: Химена. Вот да простят меня все, кто это видят, но как ни странно, моя Химена мне нравится больше. В исполнении Муратовой от Химены у меня сложилось впечатление "растрёпанности", наверное, из-за фасона платья. Страшила за письменным столом. Мы с Муратовой работы друг друга не видели, но мыслили в сходном направлении )) Страшила у вертолёта. Некто чинит мехамота. Ну или пытается. В общем, залез в механизм... Не помню, что за персонаж. Но вроде похож на Чентурро. Ещё мехамотик )) Фарамант и Дин Гиор отнимают у мехамота шляпу ) Девочка-НЖП гуляет с бабочкой Пошли цветные. Шесть штук. К сожалению, ещё один недостаток цветных работ - мне не удалось их нормально отсканировать, и где-то на бумаге тени пятнами. Несмотря на то, что бумагу я брала хорошую, специальную акварельную, она всё равно "поплыла волнами", и эти самые волны создали неприятный эффект при сканировании... В общем, ещё раз хорошо, что я не официальный иллюстратор. Рамина с пером Химена заматывает лапу Льву Химена снимает удочкой корону с Чентурро Искристый танец. Тилли-Вилли с шаром. Что ж, теперь это можно считать фанартом
ЛуллаЛулла: Мне нравится.
Чарли Блек: Annie, большое спасибо! Очень рад вновь видеть эти иллюстрации ) В живописи я мало что смыслю, но в этих рисунках, по-моему, чувствуется настоящее очарование
Annie: Чарли Блек, вам спасибо Да, забыла упомянуть для публики: картинки датированы 2017 годом. По крайней мере, часть их. Скорее всего, в общем и целом 2017-2018 - потому что я сейчас уже точно не вспомню)
JarJarBinks: Ну всё, чувствую, сейчас толпа обиженных просто лавиной пойдет. Впрочем, мне не привыкать. Annie Химена. Вот да простят меня все, кто это видят, но как ни странно, моя Химена мне нравится больше. Удивительно, но мне тоже. Ваша мне чем-то напоминает персонажа аниме (впрочем, только этот эскиз). Пусть имя и испанское. И Рамина еще удачно получилась.
Annie: JarJarBinks пишет: Ну всё, чувствую, сейчас толпа обиженных просто лавиной пойдет. Простите, обиженных на что?) JarJarBinks пишет: И Рамина еще удачно получилась. Ага. Пожалуй, признаю её самой удачной картинкой))
саль: Выход из подполья. Впрочем - условного. Тайны давно не было. Сейчас я отчасти понимаю Волкова с его дневниками. Как это у него звучало - книга вышла в свет, но сколько горького осадка. И еще. Неужели кто-то, когда-нибудь будет интересоваться подробностями появления "Лазурной феи". Жаль, нельзя заглянуть в будущее и увидеть, что скажут по этому поводу. Но еще смешнее, если не скажут ничего. Впрочем, меня занесло не в ту сторону. Спасибо всем, кто поздравил авторов и особенно Чарли Блека. Не секрет, что его роль главная и ведущая. А Ольге Муратовой светлая память.
Donald: саль пишет: Неужели кто-то, когда-нибудь будет интересоваться подробностями появления "Лазурной феи". Мне лично было бы интересно послушать историю написания повести, каким образом возник сюжет и как вообще сразу пять очень разных авторов над ней работали. Почему-то раньше не приходило в голову спрашивать
Annie: саль пишет: Неужели кто-то, когда-нибудь будет интересоваться подробностями появления "Лазурной феи". Я интересовалась, когда повесть впервые прочитала Мне вообще всегда нравится узнавать, как рождался замысел, как шла работа, что менялось в процессе создания и т д. Чарли мне всё это рассказывал. Думаю, здесь можно было бы повторить для всех)
Чарли Блек: саль пишет: но сколько горького осадка Не без того... Но, как бы там ни было, теперь наша повесть будет жить. Пусть и не в том формате, о котором мечталось. В интернете она уже поселилась на стольких площадках, что полное исчезновение ей не грозит. Аудитория же потихоньку будет нарастать. Annie пишет: Думаю, здесь можно было бы повторить для всех) Да, конечно ) Donald пишет: пять очень разных авторов над ней работали Их, кстати, могло стать и семь ) Но обстоятельства сложились иначе. Donald пишет: Мне лично было бы интересно послушать историю написания повести, каким образом возник сюжет и О, это была очень долгая, многоступенчатая история ) Начинали мы вдвоём с Гоуст (Седьмой Водой) в 2006 году. На тот момент у нас имелись собственные попытки сочинить постканон, предпринятые в подростковые годы: у меня - начальные главы о приходе в ВС очередного злого волшебника, переселении туда Элли с семьёй и поисках прародины живительных сорняков; у Гоуст - сюжет про "Чёрного волка" (об Урфине Джюсе и его потомках). Для совместного постканона эти опыты не годились, и мы стали искать сюжет с нуля. Требовалось решить два вопроса: 1) кто станет главзлодеем? и 2) откуда он возьмёт войско? На роль злодеев мы придумали потомков правителей Жевунов и Мигунов, свергнутых Гингемой и Бастиндой. Спустя 400 лет потомки встретились и решили взять реванш - захватить власть в ВС. Главный из них, тихий гений по имени Юклар, к тому же украл Бастиндину волшебную книгу (именно поэтому в ВИГе Бастинда сквиб) и учится по ней колдовать. Войско нашим злодеям мы придумали звериное - из околдованных гипнозом животных ВС. Для этого злодеи проберутся в Ранавир и найдут тайник генерала Баан-Ну, в котором лежат "гипнофенечки": мы придумали, что гипнозом менвиты владели не сами по себе, а потому что носили специальные кулончики, дающие подобную силу. В 2006-2010 гг мы с Гоуст в постоянных обсуждениях изобретали сюжет, но пока ничего не писали. Попутно злодеи нам разонравились, и Гоуст предложила заменить Юклара главзлодейкой - некой невозмутимой девушкой (ранний прообраз Химены). Сложилась концепция Лунной долины - государства внутри ВС, основанного группами Жевунов и Мигунов, бежавшими из-под власти Гингемы с Бастиндой. Долина - под куполом, который затем рухнет при падении вертолёта Страшилы. Правят Долиной совместно два кронпринца (Чентурро и Рулландо), а также кронпринцесса Химена. У Химены есть брат Дельвер - единственный положительный герой из всей четвёрки. В этой версии сюжета книга Бастинды украдена уже не Юкларом/Хименой, а одним из основателей Лунной долины ещё в давние времена. Химена же нашла эту книгу в дворцовой библиотеке и стала учиться магии. А затем бежала из Лунной долины, чтобы захватить власть над всей ВС. Ещё одна корректива: придумали, что Химена не кронпринцесса, а чтица. И это высокая должность, т.к. в Лунной долине царит принципиальное невежество: кроме правителей и чтецов - все безграмотны. Одна из задач наших злодеев при захвате ВС - уничтожение книг, закрытие школ и насаждение невежества, ибо безграмотными людьми легче управлять. От гипноза мы отказались. Взамен были придуманы мехамоты. Предполагалось, что они как деймоны из трилогии Пулмана: при каждом жителе Лунной долины неотлучно присутствует слуга-мехамот. В конце 2010 года мы приступили к записи текста. У Гоуст появился фрагмент про древних скитальцев и основание Лунной долины, там фигурировали мастера Сандар и Тарим (часть этого фрагмента вошла в итоговый текст). Я написал главы о крушении купола и бегстве злой Химены на мехамоте (всё пошло под нож). В начале 2011 года текст застопорился, и чтобы расшевелить его, мы позвали в проект Нюру (у Гоуст был опыт соавторства с ней), а следом и Саля. Бойко пошли новые главы - то от одного, то от другого из соавторов. Главы выкладывались в закрытом ЖЖ, обсуждались по переписке, вносилась правка. Создавался текст не линейно, а как лоскутное одеяло: кусочек из начала, кусок из середины... Беглая Химена вступила в союз с перевоспитанным Руфом Биланом. У нас он не превратился опять в негодяя, а стал порядочным человеком, которого злая Химена использует вслепую, а он пытается её урезонить. Вместе с Биланом Химена атаковала селение рудокопов и выпустила на волю сотню Шестилапых. Затем вызвала по Бастиндиной книге землетрясение, разрушившее мост через Большую реку. При землетрясении пострадала гнездившаяся под мостом Таррига - королева летучих мышей. Химена вытащила её из обломков, и Таррига за спасение подарила ей волшебный кулон (параллель со спасением Рамины и Тонконюха в ВИГе и ОБМ). Саль придумал для Бастиндиной книги футляр, хранящийся отдельно. Отныне, кто бы ни крал саму книгу, достаточно открыть футляр, и книга вновь окажется там. Ещё у Саля была идея Горького озера, меняющего рост персонажей (это касалось гномов). На этой стадии в сюжет добавился талисман удачи - перо Синей Чайки. Придумано оно было как аналог даров Гудвина из ВИГа: каким мог бы быть четвёртый дар в ряду "мозги - сердце - смелость"? Решили: удача. Помимо пера рассматривались варианты жука-скарабея, трилистника клевера и подковы. Наряду с Чайкой - Сойка. В параллель развивалась линия менвитского лётчика - майора по имени Нэй-Фер. Он был ранен в Операции Страх, разбился в лесу, менвиты сочли его погибшим и улетели на Рамерию без него. Однако Нэй-Фер выжил - ему помог Топотун, отшельником живущий в лесу. Нэй-Фер отправляется в Ранавир и находит там средство, позволяющее вернуть "Диавону" на Землю: он хочет выиграть проигранную менвитами войну. Талисман удачи попал в руки Нэй-Феру и стал способствовать исполнению всех его замыслов. Была ветка об Освободительном отряде: Дровосек, Лев и дуболомы, шедшие в Лунную долину спасать Страшилу, забрели на Моховую пустошь, где их атаковал Гигантский Скорпион (параллель с Пауком из ВИГ). Затем мы внесли поправку: заменили Моховую пустошь с болотом на более привлекательную Огневую (окрестности тлеющего вулкана), а Скорпиона - на Гигантскую Стрекозу и затем на Бабочку, унёсшую Дровосека. Всё это тоже ушло под нож, но на основе этой уникальной Бабочки удалось потом придумать гигантских бабочек Лунной долины. Продумывалась канзасская часть сюжета. Чтобы "обновить" пару Энни+Тим, решили добавить им спутника при новом путешествии в ВС. Нюра предлагала младенца, за которым им поручен присмотр и который им постоянно мешает. В итоге однако придумали соседского мальчика - высокомерного Джерри Ларсена. Внутри ВС была ещё сюжетная линия с Оранжереей Страшилы: чтобы покончить с поеданием животными друг друга, Страшила приглашает в ИГ агронома Урфина Джюса, поручив ему вывести аналоги кроличьего дерева самых разных вкусов. К середине 2011 года проект вновь застрял, утонув в сумбуре сюжетных линий. Мы стали искать варианты радикальной смены сюжета. Саль предлагал заменить реальное путешествие Энни и Тима в ВС - виртуальным: они прибывают на заброшенную менвитскую станцию у окраин ВС, и дальше по ВС движутся в виде фантомов, сами оставаясь на станции. Был ещё вариант, где Летучие Обезьяны как-то становились людьми. Нюра предлагала отринуть все наработки и написать сюжет про американского дельца, которому Фред в ОБМ указал неправильный путь в Пещеру. Вообще это популярная зацепка для продолжательства, но реализовать её сумел только Марк Кириллов. У энциклопедиста Дмитрия сюжет с этим дельцом планировался на ВС-10, но так и не был написан. Мы с Нюрой написали лишь 5-6 глав: спутником злодея-дельца (Нюра назвала его мистер Джосайя Фист) стал добрый мальчик-негритёнок; вдвоём они пробились-таки к подземной реке (помню главу "Верхом на Шестикантропе") и набрели на подземных светящихся кроликов. Но дальше у нас дело не пошло. Сюжет зашёл в тупик, и мы стали звать других форумчан на подмогу. Присоединилась Лайла. Нюра и Гоуст понемногу отошли от фандомных дел. С Салем мы в интенсивной переписке изобретали коррективы к сюжетным линиям. Наконец в 2012 году нашлась зацепка: услать основателя Лунной долины Сандара в Канзас на Гигантской бабочке и сделать его предком Гудвина, а самого Гудвина - дедом нашего Джерри (из Ларсена тот стал Сэндерсом). С этого момента дело пошло резво. Был придуман ряд замен. Химена - больше не взрослая злодейка, а маленькая добрая девочка. Джерри - не высокомерный зануда, а стеснительный мальчик-художник, немного не от мира сего. Дельвер из брата Химены стал просто добродушным техником-неумёхой. Чентурро - не соправителем, а единственным принцем Лунной долины. Второй кронпринц, весельчак Рулландо - просто птицелов, герой третьего плана. Билан, книга Бастинды, кулон Тарриги, Оранжерея Страшилы, насаждение неграмотности - вычёркиваются полностью. На этой основе мы с Лайлой в 2012-2013 году дописали текст, сохранив в нём в скорректированном виде и часть прежних глав всех пяти авторов. Последняя серьёзная замена была весной 2013 года, когда окончательно стало ясно, что менвитский лётчик Нэй-Фер в сюжете лишний. Его линия была уже написана примерно на треть, так что пришлось очень тщательно выскребать её из текста ) Завершён черновик был в ноябре 2013 года. Затем вносился бетинг и небольшие поправки. Часть предложенных поправок была отложена на потом, но в итоге стало ясно, что читатели вполне воспринимают текст и без них. Так что вносить их или нет - так и осталось неясным.
ЛуллаЛулла: Офигеть история. Там не 1 повесть, а 10. История создания достойна своей истории. Как в песне: упавшимёртвымупечи,онопрокинулдвесвечи,попалисвечинаковёр,изапылалон,каккостёр,погодаветренойбыла,вашзамоквыгорелдотла,огоньусадьбувсюспалил,ивнейконюшнюохватилконюшня запертой была,ав нейкобылаумерла. А в остальном, прекрасная маркиза, Всё хорошо, всё хорошо!
JarJarBinks: Чарли Блек пишет: О, это была очень долгая, многоступенчатая история ) Поставил бы 10 "спасиб" за пост. Offtop 2: Но хорошо, что минусованием постов форум не страдает, хотя без рейтинговой системы всё де не обошелся. А любая рейтинговая система на форуме - это зло. Пользы никому еще не приносила, зато источником обид и взаимных войн служит постоянно.
Donald: Чарли Блек Ого какая история) Да у вас вырезанных сюжетных линий и эпизодов хватило бы и на ВС-8 и на ВС-9. Чарли Блек пишет: Главный из них, тихий гений по имени Юклар, к тому же украл Бастиндину волшебную книгу (именно поэтому в ВИГе Бастинда сквиб) и учится по ней колдовать. Чарли Блек пишет: Нюра предлагала отринуть все наработки и написать сюжет про американского дельца, которому Фред в ОБМ указал неправильный путь в Пещеру. Вообще это популярная зацепка для продолжательства Одни и те же идеи витают в воздухе: и делец, и книга Бастинды, и потомки Гудвина)
massimoling: Annie Интересная находка с двухцветной одеждой Химены. Наверное, у лунодольцев действительно могла быть двухцветная (голубая с фиолетовым) одежда как память о том, что они – потомки выходцев из Голубой и Фиолетовой стран. В итоговых иллюстрациях одежда Химены чисто фиолетовая (у вашего Чентурро, впрочем, тоже). Annie пишет: Некто чинит мехамота. Ну или пытается. В общем, залез в механизм... Интересная идея, что доступ к механизмам мехамота – через капот пасть) В официальной иллюстрации Химена почему-то мне нравится особенно, очень милая получилась. Хотя да, уже обсуждали с Чарли, что её образ в иллюстрациях не всем понравился. JarJarBinks пишет: И Рамина еще удачно получилась. Согласен. Чарли Блек пишет: В живописи я мало что смыслю, но в этих рисунках, по-моему, чувствуется настоящее очарование Тоже согласен.
Annie: massimoling, спасибо massimoling пишет: Интересная находка с двухцветной одеждой Химены. Наверное, у лунодольцев действительно могла быть двухцветная (голубая с фиолетовым) одежда как память о том, что они – потомки выходцев из Голубой и Фиолетовой стран. Кажется, это мы с Чарли обсуждали и как раз к такому выводу пришли )
ЛуллаЛулла: Мне в иллюстрациях очень понравились образы людей и овечки. Я даже отобрала их для публикации. К одежде лунодольцев я, как раз, отнеслась критически. У каждого народа должно быть свое лицо. Фиолетовый - это мигуны. Цвет ассоциируется с мигунами и точка. Голубой - жевуны. Если заявлять о лунодольцах, как самобытном народе. Они самобытный народ. У них должно быть свое лицо и своя манера одеваться, не похожая ни на кого другого. Когда я прочитала повесть, у меня лунодольцы ассоцировались с чем-то бело-серебристым кружевным. Как цвет луны, что в названии народа. Хорошо подойдет бирюзовый цвет. Но никак не "чужие" цвета. Логика тут не играет никакой роли. Товар на полке должен отличаться упаковкой. У волкова оригинальная упаковка, маркер мира - Урфин Джюс с дуболомами (права Путь Вперед). Чтобы читатель "купил" сказочный мир Лазурной феи, этот мир должен иметь свои маркеры. Это Чентурро, лунодольцы, мехамоты. Сразу три мощных, ярких образа. Три. Рождение первосортного антагониста и двух народов. Если мы надеваем на лунодольцев одежду мигунов и жевунов, мы отменяем их лазурную самобытность и сливаем со "старыми" волковскими народами. Визуально как бы принижаем их рождение. Впрочем, рисунки - это дело поправимое. Перед иллюстратором, как я понимаю, не ставилась задача разработать неповторимый стиль в одежде. А предлагалось опираться на Владимирского. Что, собственно, было выполнено.
Annie: ЛуллаЛулла пишет: Логика тут не играет никакой роли. Вот вроде понимаю, что хотели сказать, но фраза заставила нервно дёргаться глаз)) простите)) ЛуллаЛулла пишет: Перед иллюстратором, как я понимаю, не ставилась задача разработать неповторимый стиль в одежде. Не скажу за официального иллюстратора, но когда мы с Чарли обсуждали этот вопрос - сошлись на том, что там ключевой момент - всё же преемственность, а не самобытность. Поэтому фасон одежды может отличаться, либо же наоборот, намекать на сходство (как говорится, это не баг, а фича), а цвета - уж точно заимствованы. Впрочем, у лунодольцев и своя фишечка есть - накидки из крыльев бабочек.
Алингира: Чарли Блек, здорово! Войско нашим злодеям мы придумали звериное - из околдованных гипнозом животных ВС. Для этого злодеи проберутся в Ранавир и найдут тайник генерала Баан-Ну, в котором лежат "гипнофенечки": мы придумали, что гипнозом менвиты владели не сами по себе, а потому что носили специальные кулончики, дающие подобную силу. Эта... А кулончики из чего сделаны-то?
ЛуллаЛулла: Annie пишет: Вот вроде понимаю, что хотели сказать, но фраза заставила нервно дёргаться глаз)) простите)) Логика явление рациональное. Если два народа сольются вместе, то и логично их костюмы слить вместе. Мы бы так рассуждали в реальной жизни. Однако ЛФ не жизнь, а сказочный вымысел. Читатель, особенно ребенок, существо эмоциональное. Поэтому задача ЛФ, как литературного произведения оставить в памяти оригинальный, а не дублированный образ сказочных героев. Сказка как жанр требует нового рождения. И новый канон характерен появлением новых персонажей. У Сухинова Корина с Пакиром и Алармом. У Бахнова Джесика, Лев и звери. У Чарли Чентурро с лунодольцами и меха-слугами. Мощные самобытные образы. И хорошо бы эту самобытность подчеркнуть в рисунках.
Чарли Блек: JarJarBinks пишет: Поставил бы 10 "спасиб" за пост. Вам спасибо за такую оценку Я даже не ожидал... ЛуллаЛулла пишет: Офигеть история. Там не 1 повесть, а 10 Ага ) Правда у этих десяти был существенный недостаток: ни одна из них не складывалась в полноценный законченный сюжет. Всюду дело упиралось в лакуны, которые никак не удавалось заполнить, чтобы все нити увязать воедино. Donald пишет: Да у вас вырезанных сюжетных линий и эпизодов хватило бы и на ВС-8 и на ВС-9. Многие из них при вычёркивании как раз откладывались на абстрактную ВС-8 - чтобы не выбрасывать совсем, а вернуться к этим замыслам позже. Про выжившего менвитского лётчика мне до сих пор иногда хочется написать отдельную книгу. Но наверное уже не судьба. Donald пишет: Одни и те же идеи витают в воздухе: и делец, и книга Бастинды, и потомки Гудвина) Канон располагает ) Помню, на заре форума, где-то здесь лежал и пользовался популярностью безымянный текст - начало постканонного сюжета, где престарелый Гудвин завещает то ли какие-то тайны, то ли сокровища юному племяннику, открыв ему секрет существования ВС. А тот вроде проходимец, и собирается отправиться туда ради наживы. Но на этом сюжет обрывался, и даже имени автора выяснить не удалось. Annie пишет: Кажется, это мы с Чарли обсуждали и как раз к такому выводу пришли ) Совершенно верно Вообще рассматривались разные варианты: 1) Сочетание фиолетового с голубым в одежде лунодольцев. 2) Единый синий цвет как компромисс между голубым и фиолетовым (но это скучный вариант). 3) Серебристый - под цвет Луны и гигантского купола (однако на рисунках серебристый превращается в серый, что тоже нехорошо). 4) Одежда всех цветов радуги, сшитая из сброшенных гигантскими бабочками крыльев. Алингира пишет: А кулончики из чего сделаны-то? К сожалению, совершенно не помню уже... Может быть предполагался какой-то особый, привезённый с Рамерии материал. ЛуллаЛулла пишет: Перед иллюстратором, как я понимаю, не ставилась задача разработать неповторимый стиль в одежде. А предлагалось опираться на Владимирского. Что, собственно, было выполнено. Угу, по факту получилось, что цвет одежды на официальных иллюстрациях сложился в самом начале нашего с художницей сотрудничества, когда я ещё не решался предлагать ей существенные исправления. Химена была нарисована в фиолетовой одежде, и я не стал добиваться перекраски. Бирюзовый был бы интересным вариантом. С другой стороны, он достаточно близок к голубому. В некоторых изданиях гексалогии с рисунками Владимирского полиграфия такова, что бирюзовыми получаются Жевуны.
ЛуллаЛулла: Еще вариант - бледные, нежно-пастельные цвета радуги. Появятся оттенки бледно-розового, бледно-желтого, бледно-красного, кремового. Типа поблекшие крылья бабобочек. И можно добавить декоративные вставки из контуров бабочковых крыльев. Будет и лунная бледность. И с типографским станком проще договориться.
Алена 25: Чарли, а ты напиши для, начала небольшой фанфик про выжившего менвитского лётчика. Хотя бы мини. Ну, а потом, мб, даже и в книгу это все выльется)))) У меня, кстати, тоже были мысли на эту тему. Мб, и я когда нибудь тоже такое напишу. (после конкурса Ани)
JarJarBinks: Обычно, когда у меня появляется желание разобрать то или иное произведение, я начинаю записывать свои комментарии к нему по ходу чтения. А то иначе просто на следующей странице забудешь, над чем хотел постебаться на предыдущей. Для пущей убедительности еще и цитаты из препарируемого произведения привожу. Но эта работа, понятное дело, требует времени и усилий, а потому ее есть смысл делать, когда на такой разбор есть запрос. Как показали предыдущие эксперименты с подобным форматом, такого запроса нет. Поэтому в данном случае просто выскажу те мысли, которые еще помню после прочтения пары страниц. Почему именно бегемоты? Ладно бы, жители ЛД использовали их только как вьючных животных, то есть как источник тягового усилия. Тут и лошадь, и бегемот, и слон сгодится. Но они же их используют как работников – для выполнения всяких манипуляций. Конечности лошадей, бегемотов и прочих слонов просто не приспособлены для выполнения сложных манипуляций. Они даже свой зад почесать ими не могут. Натуральные бегемоты я имею ввиду. И ладно бы жители ЛД были вынуждены использовать то, что им дала природа. Т.е. вот водятся в вашей долине только бегемоты, и у тебя есть выбор: или ты пытаешься научить бегемота зашивать тебе штаны, или делаешь это сам. Ты ни в какую не хочешь зашивать штаны сам, и ты готов потратить десятилетия на то, чтобы научить бегемота держать иголку. Ты бы с удовольствием научил этому делу какую-нибудь белку или енота, чьи конечности куда больше приспособлены для подобной работы, но нет у тебя белок, есть только бегемоты. Так что, или бегемот, или сам. Но в ЛД вовсе не такая плачевная ситуация. Они создали своих бегемотов сами, то есть, подобный дизайн – это их осознанный выбор. Интересно, как этот выбор делался? Сандар: Надо бы нам создать роботов, чтобы они для нас делали всю работу. А то не солидно жевунам и мигунам окучивать картошку и красить заборы. Каких роботов будем делать? Может, для простоты сделаем их похожими на уже существующих существ? Может, сделаем их антропоморфными? Это наиболее логичный вариант. Упоротые религиозные фундаменталисты: Нельзя! Богохульство! Покушение на традиционные ценности! Ни в коем случае нельзя делать их похожими на людей! А то еще, сделаете их привлекательными, и тогда у нас упадет рождаемость! Сандар: Ну, ладно, ладно, сделаем их похожими на какое-нибудь животное. Может, даже на разных. Для одних работ одно животное, для других другое. Скажем, для тяжелых работ это будет… Голос из толпы: Бегемот! Как что-то запоёт! Сандар: Бегемот, так бегемот. А для работы по дому кого возьмем? Может белку? Как раз подойдет для выполнения всяких мелких манипуляций. Голос из толпы: О! Фурри! Упоротые религиозные фундаменталисты: Аааааа! Нельзя! Видите, уже мораль падает! Никаких белок! Вы еще предложите котиков сделать! Нет! Разрешаю только бегемотов! Сандар: Ну, значит, только бегемотов. Но вообще идея, что даже роботы должны использовать какой-то ресурс, чтобы двигаться – правильная. А то дуболомы в остальной ВС – это такие вечные двигатели. Взял полено, нарисовал на нем рожу, привязал к ноге динаму, и всё – получай вечную электростанцию, которой не то, что уголь - уран не нужен. Почему Чентурро – принц? Титул принц подразумевает, что есть кто-то повыше него. Которого обычно называют королем. А принц – это такой недокороль, который обычно не правит, а ждет, когда место короля окажется вакантным. (В феодальной Европе были государства, в которых титул принц носил именно правящий монарх, но носил его именно по тому, что считался вассалом, пусть и формальным, какого-то вышестоящего монарха. Если бы не это обстоятельство, то такой принц с удовольствием назвал бы себя королем.) А этот почему принц? Кто ограничивает его самодурство самодержавие? Чей он вассал? Первый раз, за все 16 (или сколько их там) книг Волкова и Сухинова, Страшила сделал что-то полезное. У предыдущих авторов он только манерно растягивал слова и шаркал ножкой. А тут частотный метод анализа текста применил. И еще одно наблюдение. У Волкова была сказка, и как в любой сказке, все события воспринимаются как несерьезные. Как детская игра. Тут уже было обсуждение: «Почему это Чарли Блэк взял племянницу в опасное путешествие через пустыню? Разве он не понимал, что это опасно и может закончиться для нее смертью? Что за безответственность!» Но разве ребенок, залезающий на дерево во дворе, опасается, что это может закончится для него смертью? Детская игра на то и детская игра, что она, в общем и целом, не опасна. Так и события сказки. Там могут фигурировать и пустыня, и горы, и злобные узурпаторы тронов, но все они не несут никакой опасности. Там не то, что жизнь потерять, а даже царапину получить никто не опасается – это ж всё понарошку. Сказка же. Поэтому Урфин при захвате ИГ сажает Страшилу и ЖД в тюрьму, а не сжигает, к примеру. Хотя последнее было бы самым эффективным способом избавиться от конкурирующих феодалов. И хотя он грозиться это сделать (вроде бы), то все равно читатель понимает, что это он несерьезно. Как ребенок во дворе, который в процессе игры кричит другому, что щас его убьет. В общем, нет в сказке ощущения реальной опасности. Кому как, конечно, но и при чтении Сухинова у меня не возникало ощущения серьезности происходящего. Тоже воспринимал всё там как сказку. Хотя Сухинов, вроде бы, решил под конец делать суровое фэнтези ака LotR. Но нет, у меня как он сказкой воспринимался, так и продолжал восприниматься. Не фэнтези, а facepalm-пародия на нее. А в Фее уже есть пара мест, где участники события всерьез опасаются за свою жизнь. Пленники Чентурро говорят, что в случае побега их могут убить, и Сандар бежит из ЛД именно из-за опасения, что власти его убьют. И это почему-то уже не воспринимается, как сказка, как нечто несерьезное. Наоборот, создается ощущение что в Волковско-Сухиновскую сказку принесли элемент уже чего-то взрослого. Это уже не Нарния, а His Dark Materials.
Sabretooth: JarJarBinks пишет: У Волкова была сказка, и как в любой сказке, все события воспринимаются как несерьезные. Как детская игра. Кем воспринимаются? У Волкова там и убийства показаны, они тоже понарошку? Людоед потом сросся, исправился и стал манной кашей питаться? Нет, он умер взаправду, и как он Элли чуть не зарезал тоже вполне правдоподобно описано. И родители горюют в СПК у завала в пещере тоже не понарошку. Я уже про истребление тигров и операцию "Страх" не говорю. Ну, по крайней мере, я воспринимал в детстве это всерьёз. Я тогда уже знал, что в сказках есть некоторые штампы (вроде положительные герои не погибают), но ощущения игры не было. Вот у Баума - да, там игра, праздник и веселуха. Обычно, когда у меня появляется желание разобрать то или иное произведение, я начинаю записывать свои комментарии к нему по ходу чтения. А то иначе просто на следующей странице забудешь, над чем хотел постебаться на предыдущей. Получается, что вы разбираете художественные произведения в основном с целью постебаться? Из ваших слов следует, что стеб - единственная причина, по которой вы записываете свои комментарии
Annie: JarJarBinks пишет: А то иначе просто на следующей странице забудешь, над чем хотел постебаться на предыдущей Sabretooth пишет: Получается, что вы разбираете художественные произведения в основном с целью постебаться? Из ваших слов следует, что стеб - единственная причина, по которой вы записываете свои комментарии Вот редко я соглашаюсь с Sabretoothом, но на сей раз - действительно, резанула фраза. И после этого кто-то ещё не понимает, почему авторы обижаются на его комментарии... Но если в каждом комментарии столько едкости и насмешки, то неудивительно.
Капрал Бефар: JarJarBinks пишет: Почему Чентурро – принц? Титул принц подразумевает, что есть кто-то повыше него. Которого обычно называют королем. А принц – это такой недокороль, который обычно не правит, а ждет, когда место короля окажется вакантным. Принц (фюрст, князь) Лихтенштейн недоумевает и фейспалмит. Принцепс Сената Октавиан Август - тем более. А если вспомнить, почему Август и его преемники так и не приняли "настоящий" монархический титул и регалии, а до конца носились с республиканскими "принцепсами" и "императорами" (собственно, Верховный главнокомандующий), да вспомнить о свержении в ВС королей незадолго до прилёта волшебниц, из-за которых и начали исход луннодольцы, то совершенно очевидно, почему Чентурро не взял одиозно звучащий королевский титул. А "принц" и так звучало достаточно понтово за неимением в ВС других. Кстати, поскольку в СПК принцем называется исключительно Бофаро, а прочие наследники престола (которые действительно "не правят") - только королевичами, напрашивается вывод, что он был вполне себе правящим и суверенным удельным князем на задворках империи (в моём фаноне - в будущей Изумрудной стране), дожидаясь своей очереди на столичный престол.
JarJarBinks: Sabretooth пишет: Кем воспринимаются? Читателями. Я, конечно, не могу говорить за всех, но могу предполагать. Потому думаю, что не только мной воспринимаются, но и многими. У Волкова там и убийства показаны, они тоже понарошку? Это в начале, кота мы все помним. Но уже в последующих книгах подобное сошло на нет. Гингема и Бастинда и их гибель вообще наследие Баума. Кроме того, они, можно сказать, и не люди даже, а разрушительные явления природы. Заметим, что после их гибели от них ничего не осталось - ни трупа, ни горстки пепла, ничего. Даже мокрое место после Бастинды и то быстро высохло. В общем, лично у меня попытки запихнуть суровую правду жизни в книги Волкова вызывали ощущение, что они там явно ни к месту. Тим, готовый убить Урфина ударом зомбоящика по голове - это уж слишком. Мальчишке всего 8 лет было. Подобная готовность к убийству разве что будет смотреться естественным для 8-летнего сынка российского мента или 8-летнего жителя гордого горного аула, но никак не для рядового 8-летнего мальчишки, тем более, американского.
Капрал Бефар: JarJarBinks пишет: Это в начале, кота мы все помним. Кот, которого шмякнула о стенку Арахна, оставив на ней мозги, совсем не в начале. JarJarBinks пишет: Тим, готовый убить Урфина ударом зомбоящика по голове - это уж слишком. Мальчишке всего 8 лет было. Ну, во-первых, ему было как минимум 9.5, во-вторых рядовые мальчишки в таком возрасте вовсю играют в войнушку и кричат "ты убит", а уж дети американских реднеков ирландского происхождения, проводящие свободное время в охоте с луком на куропаток и сусликов... ха!
Sabretooth: JarJarBinks пишет: Читателями. Я, конечно, не могу говорить за всех, но могу предполагать. Потому думаю, что не только мной воспринимаются, но и многими. Я с той же уверенностью предполагаю, что не все, но многие читатели воспринимали это так же, как я. Это в начале, кота мы все помним. Но уже в последующих книгах подобное сошло на нет. Гингема и Бастинда и их гибель вообще наследие Баума. Кроме того, они, можно сказать и не люди даже, а разрушительные явления природы. Заметим, что после их гибели от них ничего не осталось - ни трупа, ни горстки пепла, ничего. Даже мокрое место после Бастинды и то быстро высохло. От Людоеда тоже трупа не осталось? И от 785 мышей, замерзших во время похода в ЖТ тоже? А Орлы, погибшие в битве с менвитами, видимо, тоже олицетворяли стихию ветра или что-то в этом роде и не разбились, а просто разуплотнились. Тим, готовый убить Урфина ударом зомбоящика по голове - это уж слишком. Мальчишке всего 8 лет было. Подобная готовность к убийству разве что будет смотреться естественным для 8-летнего сынка российского мента или 8-летнего жителя гордого горного аула, но никак не для рядового 8-летнего мальчишки, тем более, американского. Тим - рядовой 10-летний американский мальчишка рубежа 19 - 20 веков с Дикого Запада, где человеческая жизнь не очень-то ценилась. И ничего странного в его поступке нет, так же, как и в его ударе дубиной по волку и словам, обращенным к Энни: "Видала, как я ему врезал между глаз! Наверняка он подох от моей дубинки".
dumalka: JarJarBinks пишет: В общем, лично у меня попытки запихнуть суровую правду жизни в книги Волкова вызывали ощущение, что они там явно ни к месту. Тим, готовый убить Урфина ударом зомбоящика по голове - это уж слишком. Мальчишке всего 8 лет было. Подобная готовность к убийству разве что будет смотреться естественным для 8-летнего сынка российского мента или 8-летнего жителя гордого горного аула, но никак не для рядового 8-летнего мальчишки, тем более, американского. На самом деле 8-ми летний мальчишка гораздо легче способен убить, чем подросток. Именно потому, что для него это "игра", где чётко разделено: друг-враг. А враг по определению не человек. И смерть она... ну смерть и смерть. Он сделал и дальше побежал. Реальность её распознать трудно. И понять эмоции другого - - ещё сложнее. (не зря говорят о детской жестокости). А учитывая характер Тима, ещё легче. У человека повзрослее есть более чёткое представление о смерти и смертности человеческого существа. И чем человек старше и лучше осознает других людей и их ценность, тем меньше вероятности жестокости.
JarJarBinks: Капрал Бефар пишет: Кот, которого шмякнула о стенку Арахна, оставив на ней мозги, совсем не в начале. И об этом коте мы помним не меньше. В общем, да, градус кишок и расчлененки всё возрастал. Что, кмк, для подобных произведений совсем лишнее. Ну, во-первых, ему было как минимум 9.5, Да, это обстоятельство кардинально все меняет. В 9.5 уже можно идти в росгвардейцы - мужик дорос. dumalka пишет: На самом деле 8-ми летний мальчишка гораздо легче способен убить, чем подросток. Именно потому, что для него это "игра", где чётко разделено: друг-враг. А враг по определению не человек. И смерть она... ну смерть и смерть. Да, согласен. Я знаю, что наш мир полон жестокости. А уж нам, жителям самой свободной от насилия страны, это известно очень хорошо. Но в том-то и дело, что не хочется подобную правду жизни тащить в сказку. Во всяком случае, не во все сказки. Лично мне в детстве русских народных и Гримм хватило с их средневековыми реалиями. Он сделал и дальше побежал. А так-то, да, есть такое. И чем человек старше и лучше осознает других людей и их ценность, тем меньше вероятности жестокости. Эх, если бы...
Чарли Блек: JarJarBinks, спасибо за ценные замечания ) Постараюсь на всё ответить. JarJarBinks пишет: Скажем, для тяжелых работ это будет… Голос из толпы: Бегемот! Как что-то запоёт! JarJarBinks пишет: Почему именно бегемоты? Я бы сказал так. В творчестве возможны две отправные точки: 1 - текст как мир; 2 - текст как литературное произведение. В первом случае выбираются такие реалии, которые логичны с точки зрения обитателей вымышленного мира, непротиворечивы и соответствуют уровню реалистичности текста. Поэтому, например, в Волковском ВИГе игровые баумовские Стреляющие Головы заменены на крепышей-Прыгунов с мощными кулаками. А вместо деревьев, на которых растут корзинки с расфасованными обедами из трёх блюд, естественных в мире Баума, Волков вводит плоды кроличьего дерева, более близкие к реализму. При втором подходе - в приоритете не столько логика и реализм, сколько звучность, т.е. попытка сделать текст более ярким, забавным, красочным, запоминающимся. У профессионального писателя оба подхода гармонично сочетаются, и под красочность подводится железобетонный обоснуй. Но у нас профессионального опыта не было, поэтому некоторые находки вполне могут показаться уязвимыми с точки зрения логики. (Хотя случается, что и признанных писателей укоряют в излишней неправдоподобности - тому же Волкову часто ставят в укор превращение башмаков Арахны в корабли Мигунского флота.) Что касается конкретно мехамотов-бегемотов, здесь замысел развивался от функции к слову и затем уже от слова непосредственно к выбору животного. На ранней стадии была потребность найти злодею войско - мощное, грозное и многочисленное, такое чтобы оно не смотрелось блёкло после менвитов с их продвинутой техникой из ТЗЗ (поэтому была отвергнута идея с загипнотизированными животными). Родилась концепция механических роботов - спутников человека. По части "спутничества" эти роботы восходили к деймонам из трилогии Пулмана, а по функции - к механическим многозадачным девятиножкам из "Часа Быка" Ефремова. Дальше стало ясно, что для этих "существ" требуется звучное запоминающееся слово по аналогии с Волковскими дуболомами. Звучные слова вообще способствуют успеху текста не меньше чем магические артефакты. Мне думается, что самобытность волковской ВС определяется, наравне с живительным порошком, серебряным свистком, башмачками, Золотой Шапкой, волшебным телевизором и т.д., - в не меньшей степени также такими словечками как дуболомы, рафалоо, орехи нух-нух, острова Куру-Кусу, всепревращальное полотнище, необычными именами вроде Ойххо и Тилли-Вилли, и т.д. Поиск звучного слова привёл к появлению вариантов: мегамот, мехомот. И только уже на этом этапе появилось словцо "мехамот", к которому следом придумалась расшифровка "механический бегемот". Т.о. выбор животного был не отправной точкой, а произошёл на самом заключительном этапе. При этом сходство с бегемотами предполагалось не слишком строгим. В первоначальных версиях текста упоминались мехамоты с разным количеством ног, в т.ч. двенадцатиногие, но затем это было убрано, чтобы избежать переклички с Шестилапыми. Фигурировали мехамоты самых разных размеров, в т.ч. совсем маленькие. Оговаривалось, что для тонких работ (например, швейных) у мехамотов имеются выдвижные манипуляторы и т.д. Однако на иллюстрациях эта особенность уже отражения не получила. JarJarBinks пишет: Почему Чентурро – принц? Соглашусь с Капралом Бефаром: бывают и полновластные принцы ) А в сказочной литературе мне ещё вспоминается Принц Лимон из "Чиполлино". Впрочем мы тоже ощущали, что с титулом могут возникнуть подобные вопросы. Но в итоге махнули рукой - снова ради звучности и простоты. Поначалу ведь здесь тоже задумывались более сложные варианты. Первоначально хотелось правителям Лунной долины подобрать особенный титул, который не дублировал бы Волкова. Было замечено, что и сам Волков стремился к разнообразию от книги к книге. Помимо "правителей" и "королей"/"королев" у него упоминаются: царь, император/императрица, вождь, предводитель, принц, королевич, в четвёртой книге добавляются князь/княгиня, активно используются воинские звания - генерал, капрал, командор, полковник, есть также ефрейтор, в ранней версии ТЗЗ действовали майоры и подполковники. Там же Баан-Ну носил титул "Главный Кормчий" (привет Мао?), который из книжной версии вырезали полностью, лишь в одном эпизоде сохранился отголосок - замена на "Главный менвит". В общем, искали мы слово, но хороших вариантов не находилось. Решено было попробовать создать титул на основе слова "принц": в т.ч. предлагался вариант "архипринц", но он звучал очень неудачно, поэтому заменили его на "кронпринц" - вроде звучно и, по меркам ВС, свежо. Нашли и обоснование непринятию королевского титула: предполагалось, что кронпринцы правят вдвоём и т.о. ограничивают друг друга в полноте власти. Однако затем соправление было упрощено до единственного правителя (в т.ч. чтобы не дублировать СПК), а приставку "крон" отбросили, т.к. с ней титул казался слишком громоздким. Вот и остался просто принц. Впрочем, мне лично этот вариант кажется в итоге удачным: слово "принц" в нашей культуре имеет романтический оттенок, тем самым злодей Чентурро становится как бы менее картонным персонажем - он уже не сплошь чёрный, в нём проступает доля неоднозначности. JarJarBinks пишет: Сандар бежит из ЛД именно из-за опасения, что власти его убьют Это древние времена, за 400 лет до событий гексалогии. В ту давнюю пору и у Волкова ВС не сахар ) Достаточно вспомнить скитания Марранов после выхода их из Пещеры: разбитые в войне они неприкаянно бродили по чужому для них верхнему миру и массово гибли, пока не нашли пристанище в уединённой долине. Другие примеры суровости нравов ВС тоже в изобилии приведены выше, за что спасибо всем кто откликнулся )
massimoling: Только сейчас подумал, что недостаточно подсвечено, сам Чентурро нарушил порядок смены власти или кто-то это сделал до него (возможно, за много поколений и он вообще не в курсе). От этого сильно зависит и реакция самого Чентурро, и возможная эффективность раскрытия этого факта в принципе. В тексте это остаётся до конца не ясным: Поскольку солнце уже светило вовсю, друзья без труда прочли короткую надпись, которая, как оказалось, была выгравирована на открывшейся золотой кромке: «Избранник народа, Принц Лунной долины, да правит он нами семь лет». – Семь лет? – удивилась Химена. – Но принц Чентурро правит гораздо дольше. Когда я была совсем маленькой, он давно уже сидел на троне… – Похоже, когда-то у вашего народа был обычай менять правителей каждые семь лет, – промолвил Смелый Лев. – Но какому-нибудь принцу так понравился трон, что он решил остаться на нём подольше. – Так вот что имела в виду Офелия! – Химена даже подпрыгнула и захлопала в ладоши. – Чентурро правит Лунной долиной незаконно. Его давно уже должен был сменить какой-нибудь другой принц, а он всё никак не уходит и не уходит!
Annie: Чарли Блек пишет: Фигурировали мехамоты самых разных размеров, в т.ч. совсем маленькие. Оговаривалось, что для тонких работ (например, швейных) у мехамотов имеются выдвижные манипуляторы и т.д. Однако на иллюстрациях эта особенность уже отражения не получила. Кстати да. А я хотела это сделать, но "недохотела"
JarJarBinks: Чарли Блек Спасибо за столь подробный ответ. Прям не ожидал. Приятно, что еще остались люди, кто считывают подобные cultural references. А то основное население интернетов в силу возраста их уже не считывает. В первом случае выбираются такие реалии, которые логичны с точки зрения обитателей вымышленного мира, непротиворечивы и соответствуют уровню реалистичности текста. Поэтому, например, в Волковском ВИГе игровые баумовские Стреляющие Головы заменены на крепышей-Прыгунов с мощными кулаками. А вместо деревьев, на которых растут корзинки с расфасованными обедами из трёх блюд, естественных в мире Баума, Волков вводит плоды кроличьего дерева, более близкие к реализму. Да, разгул фантазии Баума я уже имел возможность наблюдать. А так как кустика марихуаны у меня тогда с собой не было, я не смог по достоинству оценить все его литературные находки. Что касается конкретно мехамотов-бегемотов, здесь замысел развивался от функции к слову и затем уже от слова непосредственно к выбору животного. Вот и у меня было подозрение, что «в начале было слово». Кстати, о слове. У меня первая ассоциация, которая тут же возникла, когда я прочитал слово мехамот, была: https://www.youtube.com/watch?v=qmmhB657fyM Родилась концепция механических роботов - спутников человека. По части "спутничества" эти роботы восходили к деймонам из трилогии Пулмана, А было бы интересно, если бы кто-то перенес деймонов в мир ВС. Мне думается, что самобытность волковской ВС определяется, наравне с живительным порошком, серебряным свистком, башмачками, Золотой Шапкой, волшебным телевизором и т.д., - в не меньшей степени также такими словечками как дуболомы, рафалоо, орехи нух-нух, острова Куру-Кусу, всепревращальное полотнище, необычными именами вроде Ойххо и Тилли-Вилли, и т.д. Очень возможно. Хотя, если бы не этот список, то большинство из приведенных терминов я бы и не вспомнил. При этом сходство с бегемотами предполагалось не слишком строгим. В первоначальных версиях текста упоминались мехамоты с разным количеством ног, в т.ч. двенадцатиногие, Доктор Айболит поет песенку: «Сейчас пришью я зайчику ножки, и он опять будет бегать по дорожке!» Заяц: «Остановись, безумный доктор! Ты мне уже двадцатую ногу пришиваешь!» но затем это было убрано, чтобы избежать переклички с Шестилапыми. Вместо них у вас там другие насекомые есть: бабочки. Причем, гигантские. Интересно, в какой такой урановой шахте они жили? Ведь других насекомых этот гигантизм не коснулся. Только исключительно бабочек. Оговаривалось, что для тонких работ (например, швейных) у мехамотов имеются выдвижные манипуляторы и т.д. Однако на иллюстрациях эта особенность уже отражения не получила. Видимо, чтобы торчащая из пуза мехамота рука не ассоциировалась с вылупляющимся Чужим. Соглашусь с Капралом Бефаром: бывают и полновластные принцы Знаю. И как мне казалось, я подобную ситуацию в феодальной иерархии не обошел стороной. Но видимо, все же не достаточно я уделил ей внимания, ибо народ почему-то решил мне в качестве примера еще титул «Princeps senatus» из Римской Республики привести. А в сказочной литературе мне ещё вспоминается Принц Лимон из "Чиполлино". Да, был такой. Вдохновитель наших законотворцев. Впрочем мы тоже ощущали, что с титулом могут возникнуть подобные вопросы. Но в итоге махнули рукой - снова ради звучности и простоты. То есть, принц звучит звучнее, чем король? Тот же Урфин всё же остановился на титуле Король, хотя, конечно, главной ударной силой его титула были сапоги. Было замечено, что и сам Волков стремился к разнообразию от книги к книге. Помимо "правителей" и "королей"/"королев" у него упоминаются: царь, император/императрица, вождь, предводитель, принц, королевич, в четвёртой книге добавляются князь/княгиня, активно используются воинские звания - генерал, капрал, командор, полковник, есть также ефрейтор, в ранней версии ТЗЗ действовали майоры и подполковники. Спрашивается, где жители ВС нахватались всех этих терминов? Там же Баан-Ну носил титул "Главный Кормчий" Ну, этот, бесспорно, всех переплюнул в смысле титула. Он еще и книжечку, помнится, писал. Не Красную, но всё же. в т.ч. предлагался вариант "архипринц", Который говорил: «Это архи-важно, товарищи!» Нашли и обоснование непринятию королевского титула: предполагалось, что кронпринцы правят вдвоём и т.о. ограничивают друг друга в полноте власти. А, вот как оно предполагалось! Впрочем, мне лично этот вариант кажется в итоге удачным: слово "принц" в нашей культуре имеет романтический оттенок, О, это да. Но углубляться в эту тему я, пожалуй, не буду… Это древние времена, за 400 лет до событий гексалогии. В ту давнюю пору и у Волкова ВС не сахар ) Достаточно вспомнить скитания Марранов после выхода их из Пещеры: разбитые в войне они неприкаянно бродили по чужому для них верхнему миру и массово гибли, пока не нашли пристанище в уединённой долине. Да, Средневековые реалии нигде не сахар.
Алингира: JarJarBinks пишет: Король, хотя, конечно, главной ударной силой его титула были сапоги. Я ору!!! Сапоги — ударная сила титула!
JarJarBinks: Алингира пишет: Я ору!!! Сапоги — ударная сила титула! На том и стоим!
Капрал Бефар: JarJarBinks пишет: Приятно, что еще остались люди, кто считывают подобные cultural references. А то основное население интернетов в силу возраста их уже не считывает. "Мне триста лет, я выполз из тьмы"... JarJarBinks пишет: Да, разгул фантазии Баума я уже имел возможность наблюдать. А так как кустика марихуаны у меня тогда с собой не было, я не смог по достоинству оценить все его литературные находки. Он вас перестебал. Браво, Фрэнки! Суровая правда жизни в том, что пресловутый "магический реализм" Волкова - не более чем замаскированный более правдоподобными деталями Баумовский абсурд. И предъявлять к нему претензии в плане логики, физики, географии, политэкономии и социологии - даже не жанровая ошибка, а детский сад какой-то. Занудство и даже не смешное - потому что вся условность и так очевидна. Другое дело деконструировать это в фанфиках, да так, чтобы вышло нетривиально (а с этим сложно). JarJarBinks пишет: И как мне казалось, я подобную ситуацию в феодальной иерархии не обошел стороной. Бодрый старикан Йоханнес Адам Фердинанд Алоиз Йозеф Мария Марко д’Авиано Пий фон унд цу Лихтенштейн уже не фейспалмит, а негодует, что его сделали археологической находкой феодальной эпохи посреди Западной Европы. JarJarBinks пишет: А, вот как оно предполагалось! Ну не капитанами-регентами же их было называть, и не консулами? Вы же всё равно спросили бы, где они нахватались таких титулов, правда? Осталось спросить, где они выучили английский язык...
JarJarBinks: Капрал Бефар "Мне триста лет, я выполз из тьмы"... Веков? Он вас перестебал. Браво, Фрэнки! А он ставил себе такую задачу? Помнится, я как-то высказался насчет его произведения на одном из форумов... Но, во-первых, это касалось не столько его произведения напрямую, сколько производного от его произведения, во-вторых, он вряд ли читает русскоязычные форумы.
JarJarBinks: Чарли Блек Еще, кстати, наблюдение. В ВС, пусть и с некоторыми оговорками, царит классическое Средневековье. Что выражается, в том числе, и в придворном этикете правящих феодалов. Одежды у них соответствующие: всякие бархатные платья в пол. А в ЛД принц Чентурро одевается по моде 18 века: камзол и характерные для того периода кюлоты. В общем, принц Чентурро, видимо, имел подписку на французские модные журналы 18 века.
Алена 25: Насчёт Вс я согласна ( и по Волкову тоже ) ,пусть хоть я "Лазурную фею " ещё не полностью прочитала,ТК много дел, но тк это поставите Вс , я поняла ,что да,средневековое А вот то,что линию с менвитским летчиком убрали и те менвитским фенечки , это,конечно же ,очень грустно, с ними интереснее было бы ))))).
Marianna: Здравствуйте, Чарли Блек, можете выслать мне полную версию книги, пожалуйста? моя почта vfhbfv2008@ya.ru,в рунете везде только фрагмент в свободном доступе. Нашла аудио, но слишком долго слушать, да и иллюстрации очень хочется увидеть. Буду очень благодарна, прочитанный/прослушанный фрагмент очень понравился=). Хотя жаль, что время не течет вспять, Элли не вернется и пожилые в большинстве случаев не помолодеют.
Чарли Блек: Marianna, спасибо на добром слове ) Текст с иллюстрациями выслан. Marianna пишет: Хотя жаль, что время не течет вспять, Элли не вернется и пожилые в большинстве случаев не помолодеют. Ну, в нашем сюжете время сдвинулось не сильно: основное действие происходит через полгода после событий ТЗЗ. А Элли появляется как второстепенный персонаж в третьей части сказки.
Руслан: Прочел полученную вчера от автора книгу, за что ему большое спасибо. Как и обещал, выкладываю впечатления. Прежде всего, хочется похвалить иллюстрации - работа художников очень удачно передала атмосферу сказочности. Черты лиц живые, смотрится как отличная стилизация под Владимирского, но с собственным узнаваемым стилем. Здесь твердое "отлично". В плане взрослости произведения это не совсем продолжение, а возвращение на уровень сказки второго тома - того сплава сказочности и серьезности без сильного крена как в одну, так и в другую сторону, который начался позднее. Сюжетно, разумеется, это продолжение шестой части, но по конфликтам, проблематике и способам борьбы - чистый второй том. Мехамоты, получившие имена и подобревшие - вылитые дуболомы, а Чентурро подражает Урфину тех времен с аналогичным финалом. Высоко влияние на сюжет Бахнова: внучка Гудвина Джессика, внук Гудвина Джерри, путешествие по реке трех друзей, чудовища, победа как комплекс совместных действий отдельных персонажей, каждый из которых получает время показать себя читателю, а не просто ходит толпой, как у Волкова. Омоложенный Лев отсылает к Сухинову. Весьма яркие трогательные моменты: принятие Элли, что она больше не попадет в ВС при её активном участии в сюжете БМ в противовес эскапистским попыткам некоторых авторов вернуть её в ВС любой ценой. Зарождение первых чувств Джерри и Химены - светлая, добрая романтика. Хорошо проработана тематика помощи высших сил (Синяя Чайка) в стиле северного мужества "делай что должно и будь что будет" "Удача любит смелых". Сохранение Волковской традиции синтеза прогресса и волшебства в ВС. Тема зависимости от гаджетов лунодольцев тоже актуально прозвучала. Минусами я могу назвать лишь то, что момент с первой встречей Джерри с Карфаксом, который должен тянуть на катарсис и пересмотр всего мировоззрения, показан довольно скомкано. Не ощущается там, что мальчик шокирован, он вообще выпадает из сюжета, становясь тенью Тима и Энни. Я не говорю, что из него надо лепить нарнийского Юстаса, но с учетом того, что изначально на рисунках и мечтах Джерри делается упор, потом его пассивность в личностном плане до момента чувств к Химене все же немного подрывает восприятие персонажа. Он что есть, что нет в сюжете. Зайдет ли детям? Да, стиль текста весьма поэтичный, певучий и цельный, а тематика легко позволит рекомендовать книгу читателям до 10, которым не пошло излишнее усложнение мира Волкова. Есть хороший юмор для детей (чуть не нарисованный третий глаз Страшилы на лбу, овечка-предсказатель), есть для фанатов (Страшила, громко жалеющий, что саранчу нельзя истребить, как саблезубых тигров). Можно ли это считать продолжением в плане усложнения и взросления мира - ИМХО, нет. Если у цикла планируется продолжение, то это может стать началом новой качественной альтернативки, отечественного Бахнова, с чем остается искренне поздравить Чарли и всех, кто над книгой работал. Но как седьмую часть я бы это к циклу не привязывал, разве что планируется плавный возврат к идеям раннего Волкова и мягкая деконструкция сложности тематики.
ЛуллаЛулла: А что, действительно, Бахнов был в числе вдохновителей?
Чарли Блек: Руслан, большое спасибо за отзыв! Руслан пишет: он вообще выпадает из сюжета, становясь тенью Тима и Энни Да, увы, это наша недоработка... Персонаж получился недостаточно раскрыт. Руслан пишет: Сюжетно, разумеется, это продолжение шестой части, но по конфликтам, проблематике и способам борьбы - чистый второй том. Во многом да. Правда, ЛФ чаще сравнивают с СПК (лунодольцы - рудокопы; крушение купола - разрушение Священного источника; мехамоты - Шестилапые и т.д.), но действительно, есть немало параллелей с УДиеДС. Как раз чтобы снизить сходство, в сюжет была добавлена линия магического лазурного пера, переходящего от владельца к владельцу: тем самым хотелось потеснить традиционную "тупую войнушку" дополнительной полудетективной сюжетной линией. Но в итоге получился не столько детектив, сколько квест-бродилка в поисках пера. Руслан пишет: Омоложенный Лев отсылает к Сухинову. Отчасти, но не только ) Всеобщее омоложение через волшебство Стеллы использовалось также в постканоне энциклопедиста Дмитрия, к сожалению недописанном. В нашей повести идти этим путём не очень хотелось, дабы не превращать Волковский мир в Баумовскую утопию, чересчур оторванную от реальной жизни. Но понятно было, что со Львом надо что-то делать. Слишком уж печальное впечатление он производил в ОБМ-ТЗЗ: старый, больной, не пригодный для путешествий, практически отошедший от дел. Если возвращать ему активную роль в сюжете, то надо вернуть и здоровье (да и в целом ощущение молодости). Руслан пишет: работа художников очень удачно передала атмосферу сказочности. Черты лиц живые, смотрится как отличная стилизация под Владимирского, но с собственным узнаваемым стилем Тут могу только согласиться. И в очередной раз пожалеть, что жизненный путь художницы так безвременно завершился. По сути, иллюстрации к ЛФ стали её последним реализованным проектом. Правда, затем мы с ней переключились на другой проект, не связанный с ИГ, но его она закончить уже не успела :(( Не осуществилась и ещё одна моя задумка: я надеялся после перерыва добавить к ЛФ ещё как минимум 25 иллюстраций, уже были продуманы их сюжеты, но осуществиться этому замыслу оказалось не суждено. ЛуллаЛулла пишет: А что, действительно, Бахнов был в числе вдохновителей? На самом деле, не особо ) Просто какие-то идеи достаточно логично вытекают из имеющихся условий волковского канона. На момент написания ЛФ (2010-2013) шёл постепенный перевод только первой книги Бахнова (усилиями форумчанки Топотун). У нас из соавторов читал этот перевод, наверное, только Саль. Я прочёл начало, а дальше уже проглядывал скорее по диагонали. Мысль вернуть значимые роли изначальной троице из ВИГ (Страшиле, Дровосеку и Льву) родилась из неудовлетворённости в этом смысле поздними книгами Волкова, где тройка друзей по сути распалась, хоть об этом и не объявлено вслух: Лев задвинут на задний план; Страшила "кооперируется" в основном с Дровосеком; но и Дровосек уже выступает в роли статиста-символа - маячит рядом со Страшилой, но почти ничего не делает. Нам как раз хотелось это изменить. Плавание по реке - попытка как-то разнообразить Волковскую "путешественную палитру". У Волкова много пеших странствий, много полётов, есть даже поездка в фургоне, верховая езда и сухопутный корабль. Плаванье тоже есть - плот в ВИГе, лодка в СПК, - но дальше водный способ передвижения практически исчезает из сюжетов вплоть до самого конца гексалогии. А плаванья на настоящем корабле по реке или морю у Волкова не было вообще (разве что во флешбеках о дяде Чарли). Хотя, например, у Баума, Сухинова и Кузнецова оно есть. В фанфикшене эта идея тоже звучала. Сюжет постканона "Последнее путешествие" schwarz'а как раз строится на плавании героев по Большой реке. Та же идея уже многие годы намечена Дмитрием для сюжета 12-й, кажется, книги. Любопытно, что к идее корабельного плавания пришёл и Борис Карлов в продолжении о Незнайке, когда надо было придумать что-то новое после воздушного шара, автомобиля и ракеты. Так что в этом списке не одинок ни Бахнов, ни мы со своей ЛФ.
ЛуллаЛулла: Омоложенный Лев - это вечный зачет. У меня есть представление о его месте в сюжетах. А для этого он нужен молодым и сильным. У меня даже есть обоснуй, почему Стелла решила омолодить его травками, за какие заслуги. На форуме саои заметки не выкладывала. Не уверена, что это кому-то сильно интересно. Но, может быть, выложить стоит. С жд незачет. Не обесутьте. Персонаж-одиночка. Призрак, у которого оборваны все связи с ВС. Страдалец в эмоциональной изоляции. Куда-то рвется, но хронически обламывается. Его прежнее окружение Лестар и мигуны стали свитой Страшилы. К финалу повести есть образ его общения с Джерри и Хименой. Логическим развитием этого образа будет переделка механизма под мир без магии и переселение его в Большой Мир в семью Гудвина и Повзрослевшей Элли. У нас Фред Канинг талантливый инженер. Он справится. Персонаж был слит очень давно еще Волковым.
Руслан: Чарли Блек пишет: На самом деле, не особо А внука Гудвина, так похожего даже именем на Джессику Бахнова кто придумал?
Donald: Руслан пишет: южетно, разумеется, это продолжение шестой части, но по конфликтам, проблематике и способам борьбы - чистый второй том. Мехамоты, получившие имена и подобревшие - вылитые дуболомы, а Чентурро подражает Урфину тех времен с аналогичным финалом. Чарли Блек пишет: Правда, ЛФ чаще сравнивают с СПК (лунодольцы - рудокопы; крушение купола - разрушение Священного источника; мехамоты - Шестилапые и т.д.), но действительно, есть немало параллелей с УДиеДС. Параллелей с СПК больше: центральная тема кризис изолированного общества, в результате случайности установившего связь с остальной Волшебной страной, даётся экскурс в историю и т.д. От УДиеДС только армия искусственных существ у отрицала. А путешествие по реке тоже отсылка к СПК - к путешествию Элли и Фреда по подземной реке. Руслан пишет: Высоко влияние на сюжет Бахнова: внучка Гудвина Джессика, внук Гудвина Джерри По хронологии перевода Бахнова и написания "Лазурной феи" это не так, просто внуки Гудвина - идея, которая носится в воздухе. Придумать нового героя-ребёнка Большого мира хочется, но ещё одна родственница Смитов была бы перебором, от Энни-то многие плюются... А вот внуки Гудвина в этом отношении пока что свежий сюжетный ход.
Капрал Бефар: Чарли Блек пишет: но и Дровосек уже выступает в роли статиста-символа - маячит рядом со Страшилой, но почти ничего не делает. Нам как раз хотелось это изменить Занятно, что при этом у вас Дровосек большую часть времени приключается в Большом мире в виде безжизненного истукана. А ещё интересней, что у меня без всякой цели сделать намеренные аллюзии получается то же самое: Дровосеку в трилогии даю больше самостоятельных квестов, тогда как Страшила всё больше спутник Озмы в её тени - но при этом во второй части он в подземном лесу пересекает границу Кругосветных гор со всеми вытекающим последствиями. а в третьей (в ближайшей к выкладыванию главе) будет старательно изображать истукана, попав в плен к менвитам (а можно до кучи вспомнить и почти канонический эпизод в первой, "Сердце, моё сердце", поскольку там Дровосек тоже самостоятельно активен, правда, в основном во флешбэках за кадром). Есть здесь какая-то типологическая связь в логике этого образа...
Чарли Блек: ЛуллаЛулла пишет: У меня даже есть обоснуй, почему Стелла решила омолодить его травками, за какие заслуги. На форуме саои заметки не выкладывала. Не уверена, что это кому-то сильно интересно Ну мне-то всегда интересно ) Тем более у вас обычно такие философские разборы, побуждающие задуматься о глубинных смыслах и символах. ЛуллаЛулла пишет: С жд незачет. Не обесутьте. Да я вроде не из тех, кто обижается на критику ) Хотя и не со всей критикой могу согласиться. Вот, допустим, Дровосек. Возможно мы и вправду не доработали его именно как носителя сердечной доминанты, но чисто количественно Дровосека у нас довольно много. Взять хотя бы рисунки. По числу рисунков ЖД у нас лидирует - вернее делит лидерство с Хименой: ЖД и Химена - по 20 рисунков (не считая обложек). Страшила - 18 Лев - присутствует только на 14-ти иллюстрациях. Из прочих героев: Энни и Джерри - по 17 Артошка - 14 Чентурро - 13 Урфин и Тим - по 11 Кагги-Карр - 9 Ментахо - 6 ...остальные и того меньше. Капрал Бефар пишет: Занятно, что при єтом у вас Дровосек большую часть времени приключается в Большом мире в виде безжизненного истукана Это да... Ну, правда, на истуканью его ипостась приходится емнип всего 2 рисунка. Зато он активен до БМ - участвует в Освободительном отряде, где кооперируется со Львом (специально хотелось сделать тандем ЖД+Лев, которого, кажется, ни разу не было у Волкова), скачет под дождём, ржавеет, знакомится с Хименой, разгибает бронзовый ободок (скрывающий сюжетно значимую тайну), ну и наконец улетает подобно олимпийскому мишке неведомо куда, практически в прямом эфире ) Активен он и после БМ. Раскрывает ещё одну тайну - Двурогого Маяка. Конфискует торговое судно. Играет в шашки со Страшилой. Спасает от саранчи Химену и Джерри. Вышибает дверь Маяка. Затем сбрасывает мехамотов со стен ИГ, пока те наконец не сбрасывают наземь его самого. В общем, не сказать чтобы персонаж пылился без дела ) Но, видимо, его затмевают другие сюжетные события. Капрал Бефар пишет: Есть здесь какая-то типологическая связь в логике этого образа... Ну так ЖД воплощённый кот Шрёдингера: железный, а живой. Поэтому его легко переключать из mode1 в mode2 и обратно, обеспечивая тем самым драматические моменты и хэппи-энды без реального вреда для здоровья героя. Руслан пишет: А внука Гудвина, так похожего даже именем на Джессику Бахнова кто придумал? Donald пишет: просто внуки Гудвина - идея, которая носится в воздухе Соглашусь с Дональдом. Образ Джерри создавался без опоры на Бахновскую Джессику, притом поэтапно. Вначале предполагалось, что это будет просто мальчик-сосед в нагрузку к Энни и Тиму, кстати довольно вредный по характеру: высокомерный, нелюдимый, не желающий верить рассказам о ВС. В общем, Юстэс, как было верно отмечено выше. Ни о каком родстве с Гудвином речи тогда не шло. Фамилия у Джерри была тогда Ларсен, а чтобы найти подходящее имя (собственно "Джерри"), я проштудировал в википедии полный список американских президентов и вице-президентов. Мне вообще-то нравился вариант Сэм, но не хотелось допускать повтор с повестью, которую тогда писал Саль (у него была альтернативка ТЗЗ с мальчишками-попаданцами в ВС из Канзаса, и среди мальчишек как раз имелся Сэм). Затем у нашего Джерри появились рисунки, напоминающие животных ВС. Но было неясно, откуда он почерпнул эти образы, если никогда в ВС не был. Этот ход придумала Нюра, и он оказался продуктивен, хотя разгадку знакомства Джерри с фауной ВС Нюра тогда не дала. На этом этапе было написано несколько канзасских глав с участием Джерри. А затем уже мне пришла на ум идея, которая разом вывела из тупика застопорившийся сюжет: соединить родством древнего мастера Сандара, Гудвина и Джерри. Эта придумка позволила одним махом решить массу загадок и увязать множество фактов, в т.ч. рисунки Джерри, малый рост Гудвина, его удачливость в ВС, войну с Бастиндой, траекторию волшебного пера и т.д. Вот тогда уже образ Джерри был переработан. Из Ларсена он стал Сэндерс (отсылка к Сандару) и сделался внучатым племянником Гудвина. Высокомерие было убрано. Нелюдимость заменена типажом "мечтатель-фантазёр не от мира сего". Из соперника Энни и Тима он превратился в опекаемого ими приятеля.
ЛуллаЛулла: Чарли Блек пишет: но чисто количественно Дровосека у нас довольно много. Взять хотя бы рисунки. По числу рисунков ЖД у нас лидирует - вернее делит лидерство с Хименой . Лично у меня остается эмоциональное послевкусие жалости. Бедненький. Намучался. Хочется больше его не трогать. Никогда, чтобы не страдал. Беда в том, что вместе с персонажем обесценивается символ, который он носит в груди. И сливаются читатели, которые себя с ним проассоциировали. Нет обмена эмоциями - нет общения. Нет развития героя, нет его личности, нет переживания праздника победы. Читатель расстается с героем, когда тот в миноре, в переживаниях сильной досады. Туловище его есть, а символа, который самый знаковый для персонажа, нет. О глобальном. Это все основы европейской цивилизации виноваты. Наша материальная прозападная цивилизация не любит символ "сердце", а любит символ "мозги" - наука, смекалка, техника, манипуляции. Есть сказочники "Для мозгов" и нет сказочников "Для сердца". "Сердце" чаще всего рассматривается как услужливое поведение, отсутствие границ и непрерывное дарение всем подарков и печенек. Сухиновское "я всегда на своей стороне", "добрым быть плохо", "зло необходимо, чтобы защищать" из той же оперы. Хочешь жить счастливо, забудь про сердце. Персонажа последовательно деморализуют все продолжатели. Я уже привыкла. Основы заложил сам Волков. Сейчас участвую в написании продолжения на Фею. У нас там специальная задача. Сделать Жд в сюжете мало, но эмоционально сильно. И это будет не услужливость с печеньками. Лев с ЖД зачет. Хорошо смотрится квест. Для льва. Вообще я очень обрадовалась Льву. Его ввернуть в жизнь ВС очень трудно. С задачей справился только Бахнов. Сухинов его омолодил, вмпомнил и тут же обратно слил. Выложу свои заметки по Льву в профильной теме. Страшила полный зачет. Нюра со Страшилой мега-молодец. Эмоции детской любознательности, любопытства, находчивости. Просто супер. Хочется быть Страшилой.
Чарли Блек: ЛуллаЛулла пишет: Нет обмена эмоциями - нет общения. Нет развития героя, нет его личности, нет переживания праздника победы. Читатель расстается с героем, когда тот в миноре, в переживаниях сильной досады. Туловище его есть, а символа, который самый знаковый для персонажа, нет. Что ж, тогда, пожалуй, имеет смысл в будущем прокачать образ Дровосека как творческой личности... М.б. из него получился бы неплохой живописец, или даже музыкант ) А может, скульптор или архитектор. Чтобы только новая сторона его образа не смотрелась инородно. А то, скажем, Урфина-огородника из ТЗЗ, занявшегося Праздниками Угощения, многие читатели не приняли. ЛуллаЛулла пишет: Вообще я очень обрадовалась Льву. Его ввернуть в жизнь ВС очень трудно. С задачей справился только Бахнов У Бахнова, насколько понимаю, вообще сильный разворот в сторону животного мира, экологии и т.д. ЛуллаЛулла пишет: Сейчас участвую в написании продолжения на Фею. У нас там специальная задача. Сделать Жд в сюжете мало, но эмоционально сильно. О, звучит заманчиво! ) Было бы интересно ознакомиться, когда допишете
ЛуллаЛулла: Чарли Блек пишет: . А то, скажем, Урфина-огородника из ТЗЗ, занявшегося Праздниками Угощения, многие читатели не приняли. С Урфином, конечно, соболезную и плнимпю поклонниклв, которым новый образ не зашел. Можно родить нового персонажа, который возьмет на себя огородную эстафету, а стареющего Урфина определить на другую миссию. Я сторонник позиции "сначала функция - потом орган". Сначала миссия в сюжете, что герой может показать чителю, с кем и как он может это показать. У волкова Урфин показывал природу деспотизма на примере войны и пропаганды. Урфин - нелюдим, мрачен, изобретателен, упорен, стареющ. После огорода с праздниками, наверное, уже не так мрачен. А что еще, кроме деспотизма, он может со своим характером показать читателю? Что он может показать читателю, имея за плечами опыт общественника? Когда появляется функция, персонаж на нее находится сам собой. Я это к тому, что роль веселого общественника- огородника из доброго детства действительно не вяжятся с образом угрюмого одиночки из суровой юности, к которому привык читатель. Нужно очень сильно напрячь фантазию, чтобы представить себе сам процесс такой перемены. Это уже в тему про Урфина.
Алингира: По поводу нового Урфина. Меня тоже расстроил этот образ. Очень. Но теперь - есть старая версия Тзз, которая прекрасна отнюдь не только тем, что там не было Урфина-огородника. Она - эпичный боевой экшн, и это - супер. За продолжение канона от старой версии!
Annie: ЛуллаЛулла пишет: роль веселого общественника- огородника из доброго детства действительно не вяжятся с образом угрюмого одиночки из суровой юности, к которому привык читатель По-моему, вполне вяжется. Я вообще одобряю Урфина-огородника, да и не вижу его "весёлым общественником" нигде - нормальный он, в меру принимает участие в жизни ВС, насколько нужно, при этом большую часть времени всё равно проводит у себя... А угрюмый одиночка, если бы одиночество было его самоцелью, между прочим, на трон ИГ дважды бы не полез. Урфин, как я его понимаю, такой человек, который хочет народного признания, но при этом со временем перестал хотеть, чтобы вокруг была толпа. Или понял, насколько ему непривычно и неуютно среди толпы. И это нормально. Он одиночка, но тянущийся к людям - в ту меру, в какую ему это нужно, и не более. Так бывает. Это нормально. Хотя, допускаю, что я единственная так думаю)) потому что мне есть с чем сравнить, исходя из собственного уникального жизненного опыта.
Капрал Бефар: Annie пишет: нормальный он, в меру принимает участие в жизни ВС, насколько нужно, при этом большую часть времени всё равно проводит у себя... Вот да. Окунуться раз в год (или сколько там раз?) в толпу - для интроверта более чем нормально. Оказаться раз в год центром внимания и похвалы для честолюбивого человека, организм которого по-прежнему требует признания и восхищения - ещё нормальней. И эта его обида в ТЗЗ-82 очень вхарактерна.
Annie: Капрал Бефар пишет: раз в год (или сколько там раз?) Судя по тому, что урожай в ВС созревает то ли три, то ли четыре раза в год - соответственно)) Хотя насчёт урожая у меня тоже есть свои уточнения, я их много лет назад даже в дайри приводила, кажется... Но грузить уже не буду в теме чужой сказки)
Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: роль веселого общественника- огородника из доброго детства действительно не вяжятся с образом угрюмого одиночки из суровой юности Есть ещё такой момент - Урфину нужен именно Изумрудный город. Он не довольствуется должностью правителя Жевунов или Марранов, хотя мог бы спокойно ими править долгое время, его тянет всё время именно в ИГ, ему нужно внимание именно его жителей. Когда Урфин терпит неудачу в качестве правителя города, он находит более мирный способ заслужить признание его жителей - праздник Угощения.
Капрал Бефар: Ага, причём это как раз подсказывает, что причина его тяги к ИГ - в том впечатлении, который он произвёл на него в молодости, а не ради власти как таковой. Не потому ли он и одинок, что Город - его первая и единственная любовь и страсть на всю жизнь?
Way Foward: ЛуллаЛулла Почему только деспотизма? Можно дать Урфину в постканоне место отшельника, который даëт мудрые советы главным героям, например. Annie Согласна с таким определением его характера, поскольку я сама отчасти такая
Алена 25: Мне лично Урфин - огородник в Тзз, очень даже нравится, я его там принимаю, и в Тзз он, как я считаю, что вполне себе даже в тему книги, и учитывая, что он там помогал арзакам, значит, он там нужен. А насчёт людей.... .. Я думаю, что он с ними вполне себе общался в Иг во время этих праздников угощения.... И ему этого хватало...
Алингира: Ну а меня не устраивает не только Урфин огородник. Меня не устраивает то, как испоганили нормальную книгу. Нормальную боевку. Касательно Урфина огородника. Тут я разделяю мнение Саля.
Алена 25: Если Тзз-82 идёт по 6+,то,я думаю, что книгу так писали, чтобы для детей. А Тзз-76 - ещё черновик, для книги было бы мало, как я думаю. И она более жестокая, чем Тзз-82, я думаю, что она больше подошла бы больше 12+ 14+. Ну, раз решили издать Тзз-82, то решили.
Annie: Единственное, что меня не устраивает в ТЗЗ-82 - это то, что вырезали сцены, где Энни с Тимом летят к Стелле и к Летучим обезьянам. Остальное всё мелочи. А кое-что даже лучше по сравнению с ТЗЗ-76. На мой вкус, конечно. Но это, пожалуй, стоит обсуждать не здесь )
Алингира: Алена 25 пишет: Если Тзз-82 идёт по 6+,то,я думаю, что книгу так писали, чтобы для детей. А Тзз-76 - ещё черновик, для книги было бы мало, как я думаю. И она более жестокая, чем Тзз-82, я думаю, что она больше подошла бы больше 12+ 14+. Ну, раз решили издать Тзз-82, то решили Лол, я в детстве такое бы прочитала бы абсолютно спокойно. Не надо недооценивать детей. Annie пишет: Единственное, что меня не устраивает в ТЗЗ-82 - это то, что вырезали сцены, где Энни с Тимом летят к Стелле и к Летучим обезьянам. Остальное всё мелочи. А кое-что даже лучше по сравнению с ТЗЗ-76. На мой вкус, конечно. Но это, пожалуй, стоит обсуждать не здесь ) Старая версия - обычное железо. Но хорошего качества. Официальная версия - золото, но качество низкого. Вот в чем дело. Вторая ещё, к тому, лишена нужной динамики.
Алена 25: Ну е-мое!!!!!!
Лерелахит: И-и, от Лазурной феи к Урфину и ТЗЗ. Есть всё-таки темы-магниты на нашем форуме. А насчёт Урфина огородника - не стал он весёлым общественником. В новой версии чётко сказано, что жить одному для него также привычно, как есть и дышать. Он и живёт один, за редким исключением типа праздников. Что кажется мне вполне естественным. А вот обида его - может и в духе Урфина, у него довольно чувствительная гордость, но повод слишком натянутый и не логичный.
Алена 25: Ну так то можно его понять: он же ведь так готовил этот праздник угощения для людей... А тут из за каких то там инопланетян, которые совершенно случайно приземлились в Вс( из за того, что они не знали ,что Беллиора не обитаема. Опять же : ошибка тех, кто дал Гван-ло неправильную информацию о Беллиоре). то , кончено же. в условиях такого ЧП " режима повышенной готовности" отменят весь праздник УГощения, жителям ИГ скажут : сидеть дома, и, понятное дело,. что он мог вполне обидеться на тех, кто ему весь его праздник угощения отменил (((((((
Алингира: Лерелахит пишет: И-и, от Лазурной феи к Урфину и ТЗЗ. Есть всё-таки темы-магниты на нашем форуме. А то! На том и стоим! Но в данном случае речь об этом и шла. Вопрос был вот в чем: как писать продолжение и от чего отталкиваться. Мой вариант в связи с этим — отталкиваться от СТАРОЙ версии ТЗЗ.
Алингира: Лерелахит пишет: кажется мне вполне естественным. А вот обида его - может и в духе Урфина, у него довольно чувствительная гордость, но повод слишком натянутый и не логичный. Его можно было описать и расставить акценты по-другому. Можно было, в конце концов, ограничиться грустным вздохом, а дописыватели...
Annie: Алингира пишет: Мой вариант в связи с этим — отталкиваться от СТАРОЙ версии ТЗЗ. Ну, каждый автор сам выбирает, от чего ему отталкиваться...
Капрал Бефар: Лерелахит пишет: Есть всё-таки темы-магниты на нашем форуме Ну, Корину в этой теме пока не откопали...
Алингира: Annie , я так и сказала - мой вариант. Капрал Бефар пишет: Корину в этой теме пока не откопали... И не надо.
ЛуллаЛулла: Сейчас отвечу обстоятельно. Пост, увы, большой. Но я разбила его на кусочки, чтобы сей кактус жевался легче. Я делаю отсылки к "Лазурной Фее". Поэтому публикую обычным шрифтом. Все-таки Урфин - это персонаж "Лазурной Феи" тоже. То, что Урфин вызывает такой интерес, дело предсказуемое. Человек увлекается силой. Урфин – это сила. Любой антагонист по определению сила. Потому что он ломает мир, разрушает устои и создает новые правила. А для этого у персонажа изначальна должна быть харизма. Чентурро тоже харизматичен. Отвечу на ваш, Путь Вперед, вопрос про Урфина как образ деспотизма. Я исхожу из того, что авторская сказка – это рукотворная мифология для детей. И подростков тоже. Мифология создает эмоциональные образы и жизнь этих образов. Яркие персонажи всегда персонажи-метафоры. Н/п дуболом – человек-пень, тупой исполнитель. Лестар – человек трудовой смекалки. Какой образ может показать Урфин? Волю, упорство? Может, только на этом поле у него конкуренты. Упорство и волю к победе в УФДС показывают поголовно все протагонисты. Черли Блек, Элли, Страшила и Комп. При обороне города, ЖД спешащий на выручку, даже робкие жевуны и мигуны бегут толпой вязать дуболомов и замахиваться камнями. Изобретательность? Может, но и на этом поле у него конкуренты. Находчивость показывают Чарли Блек, Страшила и Лестар, Фред Каннинг до кучи. Конкурентов у Урфина нет только на одном поприще – жажда политической власти. Асоциальность персонажа вынуждает его действовать грубой силой (УФДС) и манипулициями (СПК). Поэтому Урфин воплощает образ деспотизма и в этом его ключевая функция. Он наглядно показывает невинному читателю, что такое деспотическая власть, как она работает. Когда ребенок повзрослеет, ему в жизни это знание пригодится. А все остальные качества, как-то угрюмость, нелюдимость, и т.п. уже вспомогательный довесок. Урфин и «Лазурная Фея» А тут у нашего любимца хороший конкурент в лице Чентурро. Разница между героями есть. Чентурро утончен, социализирован, действует больше изощренной хитростью. Но суть та же – жажда доминировать. Вообще, неплохо бы реально бросить огород на жевунов с дуболомами и заслать Урфа к лунодольцам. Что там у этих инфантилов с властью? Чентурро таки свергнут или продолжил править новые 7 лет? Судя по развязке с надписью на короне, должен быть свергнут и назначены выборы нового главы государства. Кто будет на этих выборах участвовать? С ИГ Урфину не повезло, а вот зато Лунная долина появилась. Урфин VS Чентурро. Два бульдога на ринге. Где ты, фикрайтер? Имидж Урфина и огород. Я когда-то сама писала, что принимаю Урфа как огородника. Я изменила свою точку зрения. И вот по какой причине. Примечательные черты героя – непохожесть на жевунов, склонность к одиночеству, мрачность, лидерство, упорство, воля, изобретательность. Внутренний конфликт героя между отшельничеством и лидерством. Избеганием людей и жаждой быть среди людей. В шестикнижии есть три образа исправившегося Урфина: - От Волкова одинокий огородник. - От Владимирского веселый общественник-огородник. Улыбка, румянец, поднятые брови, чистые краски теплых тонов, руки протягивают овощи людям. - От Волкова одинокий изобретатель (В ЖТ листья и ТЗЗ82 камни). Как образ огородника разрушает привычный образ Урфина. Дарение еды – это маркер жевунов. Они всех гостей закармливают пирогами, бараниной и фруктами. Урфин изначально заявлен, как фрик, не такой как его сородичи. Образ огородника, особенно от Владимирского, наоборот, делает его похожим на своих сородичей. Праздник угощения подразумевает социализацию и общительность. Что противоречит заявленной склонности к одиночеству. Огородничество – это деятельность, связанная с лидерством над лопатой, но не над людьми. Таким образом, роль огородника бьет сразу по трем ключевым качествам героя: самобытности, отшельничеству и лидерству. Устраняется внутренний конфликт в душе героя. Т.е. мы имеем дело с резким ООС персонажа, упрощением образа, и этим, как его... ин-фан-те-ли-за-ци-ей. В том смысле, что вначале образ был довольно взрослым, а потом стал резко детским. Облачка, цветочки, солнышко и все такое. А у вас не возникало чувства, что Урфин, жгущий в тумане листья рафалоо и Урфин, везущий тачку с овощами, это два разных человека? У меня такое ощущение было. Чувство какой-то нестыковки. Урфин и «Лазурна Фея» А вот когда Урфин пришел по приглашению Страшилы оборонять ИГ, у меня было чувство радости за Страшилу и ощущение, что Урфин «в своей тарелке». Он был молчалив, суров, непохож на изумрудцев и занят военным лидерством. Исправленному Урфину, мне кажется, хорошо подойдут роли деспота на службе обществу. Командир гражданской обороны, начальник стройки по восстановлению купола, старший по обучению интеллигентов-лунодольцев копанию в земле и выращиванию морковки. Появится конфликт между авторитарным лидерством и разгильдяйством подчиненных, их сложными потребностями.
Руслан: ЛуллаЛулла пишет: Как образ огородника разрушает привычный образ Урфина. Дарение еды – это маркер жевунов. Они всех гостей закармливают пирогами, бараниной и фруктами. Урфин изначально заявлен, как фрик, не такой как его сородичи. Образ огородника, особенно от Владимирского, наоборот, делает его похожим на своих сородичей. Очень хороший разбор в целом, но в этом моменте особенно важно выделить ключевое отличие. Урфин-антагонист делает то, чего не делает в сюжете ни один жевун или житель ВС. В этом его ключевая черта - в умении поступать не так, как все. Урфиин-огродник же делает то же самое, что другие жевуны, только лучше. Он теперь вровень с тем же Лестаром, который лучший механик среди механиков Мигунов, а Урфин теперь - лучший фермер среди фермеров Жевунов. Он уже не уникальный. Второй момент, о котором раньше много раз писали. Урфин-огродник показывает, что персонаж не излечился от своей невротизации и болезненной жажды чужой оценки. Он завоевывал любовь силой, теперь завоевывает её добрыми делами, но совершенно одинаково психует, когда у него не получается (детские обидки на сорванный праздник). Урфин зависит от Праздника Угощений, он не стал самодостаточен, не вырос над собой, не научился объективно ценить себя сам без чужого мнения. Просто сменил методы достижения всеобщей симпатии. Третье - Волков в пятой книге закрыл его путь. В финале ЖТ Урфин приглашен вновь жить в ИГ, и по контексту там нет оснований считать, что откажется. Свою вину он искупил, и его линия начатая с восхищения ИГ во второй книге может привести его в ИГ в качестве уважаемого жителя. Это будет логично, чтобы сохранить отрыв от Жевунов, сделав Урфина переселенцем. В четвертых, огородник обессмысливает столяра. Получается, все его мастерство, его сильная сторона с юности, на которую всегда делался упор, больше не нужна. Урфину нужна роль, которую никто другой в ВС на себя не возьмет, и умение быть жестким кризис-менеджером в "Лазурной Фее" как раз обыграно. Он находчиво руководит обороной, умеет брать на себя ответственность и принимать непростые решения. Но все равно подчеркнуты лишь навыки огородника, даже с этими клейкими кабачками отсылка к растениям, а вот к столярному искусству - нет.
Annie: Руслан пишет: огородник обессмысливает столяра. Получается, все его мастерство, его сильная сторона с юности, на которую всегда делался упор, больше не нужна. Мало ли на что делался упор с юности. Людям свойственно меняться, менять профессии и навыки, менять круг интересов. Если автор сделал это для персонажа объяснимо и обоснованно, изменения логичны, последовательны и соответствуют характеру персонажа, то в чём проблема? Я с юности в церкви пела, теперь не пою. Стала, как ни смешно, огородницей. Всё, к чему стремилась раньше - обессмыслилось, оно больше не нужно. Пойду погорюю по этому поводу...
Way Foward: ЛуллаЛулла Хороший анализ. Но тут, я думаю, можно пойти аж 3-мя путями. 1. Принять образ Урфина-огородника. В конце концов, люди и вправду меняются. Я сама, как уже говорила, почти такая - вроде немного замкнутая, а иногда общения хочется... И потом, Владимирский не хотел принимать этот образ, он его рисовал "через силу". Вот и получилось, что получилось (ИМХО). 2. Считать линию Урфина в ТЗЗ-82 неканоном и пропускать еë "мимо сердца". Тем более, вполне возможно, что над этой версией поработали редакторы. 3 (можно совместить с пунктом 2). Как вы уже сказали, придумать Урфину новое амплуа. Военачальник тоже может подойти, но персонаж стареет (хотя можно придумать окольный ход с вечной молодостью), и хочется, чтобы род деятельности подходил к его возрасту. И всë-таки, как вы смотрите на мой вариант - отшельник, дающий советы главным героям, но, чтобы их получить, нужно пройти путь определëнной сложности?
Капрал Бефар: Руслан пишет: огородник обессмысливает столяра. Получается, все его мастерство, его сильная сторона с юности, на которую всегда делался упор Эмм, мы вообще-то знакомимся во второй книге с Урфином уже как с огородником и бывшим столяром (даже игрушки к началу событий прекратившим делать). Забросившим своё ремесло именно потому, что он плохой столяр, делающий плохие вещи, которые никто ни покупает (пусть это и обставлено немного в сказочной форме). И при создании дуболомов проявил "сильную сторону" именно плохого столяра и плохого резчика по дереву, делающего вещи, которые вредят людям, и способного вырезать только злые и уродливые лица.
Лерелахит: Капрал Бефар пишет: Эмм, мы вообще-то знакомимся во второй книге с Урфином уже как с огородником и бывшим столяром (даже игрушки к началу событий прекратившим делать). Забросившим своё ремесло именно потому, что он плохой столяр, делающий плохие вещи, которые никто ни покупает (пусть это и обставлено немного в сказочной форме). И при создании дуболомов проявил "сильную сторону" именно плохого столяра и плохого резчика по дереву, делающего вещи, которые вредят людям, и способного вырезать только злые и уродливые лица. Так, а как же игрушки для гномов? Так-то, мне казалось что столярничество это такой способ самовыражения, вроде зеркала души. Злой Урфин-огородник растил бы ядовитые растения или типа того. Да, раньше он был огородником, но душу не вкладывал, вот и росли растения сами по себе. А тут вложил - и вышло что вышло. На самом деле поддержу Луллу в этом вопросе. Я всегда защищала Урфина-огородника по вот какой причине. Со дня, когда он получил приглашение Страшилы и понял, что жители Волшебной страны совсем больше не сердятся на него, ему постоянно хотелось что-нибудь изобрести для них. Желание сделать что-нибудь особенное, а не просто жить-поживать очень вхарактерное, здесь находит выражение и сила воли, и даже честолюбие. Праздник Угощения, ставший международным - это достаточно громко, сильно, и перекликается с пирами, которые УД пытался устраивать в прошлом. Но теперь действительно встаёт резонный вопрос - почему не столярничество? Для Урфина столярничество это не только заработок, а хобби, мог бы на этом поприще придумать что-нибудь. Если игрушки и грабли мелковаты для целой страны, придумал бы что-нибудь покрупнее, фантазии у него хватает. И работа по дереву выглядит более активно, чем выращивание овощей, а Урфин активный человек. Руслан пишет: Второй момент, о котором раньше много раз писали. Урфин-огродник показывает, что персонаж не излечился от своей невротизации и болезненной жажды чужой оценки. Он завоевывал любовь силой, теперь завоевывает её добрыми делами, но совершенно одинаково психует, когда у него не получается (детские обидки на сорванный праздник). Урфин зависит от Праздника Угощений, он не стал самодостаточен, не вырос над собой, не научился объективно ценить себя сам без чужого мнения. Просто сменил методы достижения всеобщей симпатии. Вот это интересная темка. Где проходит грань между просто жаждой внимания и нездоровой жаждой внимания? Обязательно ли делать Урфина одиночкой, чтобы сделать его самодостаточным? Или есть другие способы?
Лерелахит: Way Foward пишет: И всë-таки, как вы смотрите на мой вариант - отшельник, дающий советы главным героям, но, чтобы их получить, нужно пройти путь определëнной сложности? Не знаю, в духе ли это Урфина. Скорее уж таким троллингом мог бы заниматься его верный филин.
Annie: Лерелахит пишет: Скорее уж таким троллингом мог бы заниматься его верный филин. Хех "Глупый филин Гуам даёт бесполезные советы" (с)
Капрал Бефар: Лерелахит пишет: Так, а как же игрушки для гномов? Так-то, мне казалось что столярничество это такой способ самовыражения, вроде зеркала души Ну да, и метанойя Урфина отразилась в умении делать красивые игрушки. Но видимо, предпочёл этим закрыть гештальт и самовыражаться с той же самоотдачей в аллюминиевых голубых огурцах и прочих мангодынях. Занятие ничем не хуже, а ему привычней.
Руслан: Лерелахит пишет: Вот это интересная темка. Где проходит грань между просто жаждой внимания и нездоровой жаждой внимания? Обязательно ли делать Урфина одиночкой, чтобы сделать его самодостаточным? Или есть другие способы? Одиночкой он быть как раз не обязан. В нем проблема именно в том, что Урфин всегда нуждается в чужой оценке. Вы все, признайте меня главным, славьте меня, ешьте мои овощи - формы меняются, а зависимость остается. То есть выздоровевший от этого Урфин должен просто перестать завоевать внимание всех. Он может работать и пользоваться уважением как хороший мастер, может найти себе какие-то интересные хобби без желания сделать что-то полезное для всей страны. Может завести семью и переключится на неё. Главное, чтобы его жизнь не определялась тем, что про него должны говорить все остальные.
Annie: В противостоянии "огород vs столярничество", кажется, упускают ещё один нюанс, а он, между прочим, немаловажный: Столяр должен продавать свои изделия и покупать еду. Причём еду ему придётся покупать часто. Как любому нормальному человеку. Он не может закупиться на три месяца или полгода вперёд, не всякий продукт будет столько храниться. Огородник может практически не покупать еду - она у него растёт. Следовательно, сокращается необходимость контактов с людьми. Он будет продавать эту еду, но тут уже можно действовать более свободно: выбирать культуры, плоды которых могут некоторое время лежать, или сушить/варить/солить/ещё что-то делать, а потом продавать заготовки, наконец, в условиях ВС реально подстроить время посадки с тем расчётом, чтобы пик нескольких культур пришёлся на одно и то же время (клубника с яблоками, например), и продать много сразу. В общем, вариантов уже чуть больше. Поэтому огородником быть просто удобнее, чем столяром. Удобнее в бытовом плане. Для человека, ценящего уединение - особенно. Столярничество же можно оставить, как уже было предложено, "для души", ну и в быту оно тоже не лишнее, конечно. И продавать изделия тоже можно, покупая что-то ещё - но не еду (а если еду, то не в таком количестве).
Annie: ЛуллаЛулла пишет: Как образ огородника разрушает привычный образ Урфина ЛуллаЛулла пишет: Т.е. мы имеем дело с резким ООС персонажа, упрощением образа, и этим, как его... ин-фан-те-ли-за-ци-ей. В том смысле, что вначале образ был довольно взрослым, а потом стал резко детским. Облачка, цветочки, солнышко и все такое. Эмм, вы считаете, что огородничество - это детский образ?.. Прям как один мой недобрый бывший знакомый, который объявил мне как-то раз, что копаться в садике - это увлечение для восьмилетних детей. Многие отшельники разных религий, питающиеся трудом рук своих, на вас бы обиделись )) Кроме того, получается, что вы отказываете персонажу в праве на изменение и переосмысление своей жизни. Вот вам нужен Урфин-завоеватель, Урфин-властитель, каким он был - и всё. Это круто, а огород - инфантилизм. А почему, собственно? Изменения в характере персонажа обоснованы. Они вполне достоверны, и они вполне логичны. Возможно, Урфина-огородника и впрямь могут понять только те, кто сам ушёл на огородничество. Но зачем требовать, чтобы персонаж остался в одном амплуа до старости своей? Характеры всех живых людей меняются, меняется мировоззрение, черты характера тоже могут одни пригаснуть, другие разрастись. Меняются цели и интересы в жизни. А Урфину нельзя. ООС, видите ли, и инфантилизация. Он должен вечно оставаться одинаковым ради удовольствия читателей. Любой человек, какую бы крутую карьеру в обществе он ни сделал, имеет право уйти на огород. И это не деградация. Это переосмысление своей жизни и своих целей. И возможно, для некоторых это вообще рост над собой - душевный и моральный. Хотя понять это может, наверное, только тот, кто сам пошёл этим путём. Или хочет пойти. Я не фанатка Урфина, но мне нравится, что у Волкова есть такой персонаж. Который, вместо того, чтобы тащить всех бодрым маршем к громким свершениям, ушёл себе тихонько на огород и трудится там в своё удовольствие. А когда ему хочется - выходит к людям. Огород - это нормально. В том числе для Урфина. Просто меня вообще неприятно удивляет, когда взрослые, всё понимающие вроде бы, разумные люди начинают принижать огородничество у кого бы то ни было... И считать, что это менее уважаемая профессия, чем любая другая. Да это одна из самых честных профессий, между прочим. И если персонаж занялся огородом - ему только уважение. Но нет, в нашей культуре огород принято унижать и презирать... Солнышко, цветочки, облака, дескать, детское всё это... Люди, ЭТО НОРМАЛЬНО. Это не инфантилизм. Ну как можно так думать?..
Way Foward: Лерелахит Почему сразу троллинг? Просто такое новое амплуа персонажа - маг-отшельник, вроде DM в одном мультсериале, который может появиться, а может и не появиться. Просто так знания не получишь. А с таким Гуамом и врагов не надо...
Лерелахит: Руслан пишет: Он может работать и пользоваться уважением как хороший мастер, может найти себе какие-то интересные хобби без желания сделать что-то полезное для всей страны. Может завести семью и переключится на неё. Главное, чтобы его жизнь не определялась тем, что про него должны говорить все остальные. Кажется, я вас поняла. Ещё один вопрос - что плохого в желании сделать что-то полезное для страны? Если, конечно, не ставить знак равно между желанием и зависимостью. Way Foward пишет: Лерелахит Почему сразу троллинг? Просто такое новое амплуа персонажа - маг-отшельник, вроде DM в одном мультсериале, который может появиться, а может и не появиться. Просто так знания не получишь. А с таким Гуамом и врагов не надо... Ах, наверное, я неправильно поняла. Вы имеете ввиду Урфина как мрачноватую версию Виллины и Стеллы? Находящегося в нейтралитете, у чёрта на куличках, но помогающего советом если до этих его куличек добраться? Это тоже неплохо, хотя на мой взгляд всё-таки слишком возвышенно для Урфина. Но можно бы развить тему Урфина как наследника Гингемы. А вообще о Лазурной фее что-то одна только ЛуллаЛулла говорит. Скажу и я своё мнение. Там пытались максимально приблизить всех к имеющемуся канону. А имеющийся официальный канон это всё-таки ТЗЗ-82, с овощами и праздником Угощения. Более того, там много персонажей, в том числе и новых, естественно, раскрыть одного только УД со всех возможных сторон было сложно. Да и надо ли?
Руслан: Лерелахит пишет: Ещё один вопрос - что плохого в желании сделать что-то полезное для страны? Если, конечно, не ставить знак равно между желанием и зависимостью. В желании - ничего плохого. Плохая именно зависимость. То есть когда Урфин думает, чем бы жителей порадовать - это нормально, это благодарность. А вот когда у него вылезают обиды "ах, не оценили, ах все сам съем" это уже показатель, что желание принести радость других там на первом месте не стояло. Была вся та же завуалированная нездоровая потребность получить их признание, без которого жизнь не мила. И это же его толкает совершенно неразумно лезть в Ранавир в роли шпиона, ничего ни с кем не согласовав. И только авторским произволом все не заканчивается трагедией, при которой Урфин подложил бы всей ВС огромную свинью. Лерелахит пишет: А вообще о Лазурной фее что-то одна только ЛуллаЛулла говорит. Я на эту тему ничего нового не скажу. Кроме разве что того, что Чентуррио все же не харизматик. Он воспитанным в благородном этикете, он наподобие Ментахо времен СПК, но я не вижу в нем какой-то бешеной харизмы или умения действительно вести всех за собой. Воспользовался кризисом и паникой, не глуп, умеет просекать выгоду для себя, но лидер из него откровенно слабый.
Лерелахит: Руслан пишет: Я на эту тему ничего нового не скажу. Кроме разве что того, что Чентуррио все же не харизматик. Он воспитанным в благородном этикете, он наподобие Ментахо времен СПК, но я не вижу в нем какой-то бешеной харизмы или умения действительно вести всех за собой. Воспользовался кризисом и паникой, не глуп, умеет просекать выгоду для себя, но лидер из него откровенно слабый. Мне казалось, что харизматичность это умение расположить к себе, а не умение быть лидером. В этом плане Чентурро хорош, даже очень.
Руслан: Лерелахит пишет: Мне казалось, что харизматичность это умение расположить к себе, а не умение быть лидером. В этом плане Чентурро хорош, даже очень Я не заметил, если честно, ситуации, где бы играла роль его харизма. Он не является обожаемым своими подданными. Ему не удается никого из пленников убедить, будто он друг. Его власть основана на манипуляциях (скрыл про семь лет, хотя будь харизматичным, мог бы спокойно подтолкнуть жителей к тому, чтобы его и дальше оставили править). Воспользовался страхом после разрушения купола, потому что лично за ним как за личностью никто особенно не шел.
Way Foward: Лерелахит Нормально. Станет Урфин ещë старше, мудрости накопит, и тогда...
ЛуллаЛулла: Руслан пишет: Я не заметил, если честно, ситуации, где бы играла роль его харизма Может быть мы с вами по-разному ощущаем харизматичность. Я верю в силу этого персонажа. Он очень актуален. Это властолюбец информационно закрытого общества. Когда-то у его предков была борьба за власть. Клан принца победил. Новым конкурентам неоткуда прийти и некуда бежать. Кругом купол и выхода нет. И то же самое с народом. Этот чел мне не нравится, но бежать мне некуда и заменить его не на кого. Что происходит с элитой, когда мир закончился? Надо ли повелителю выслуживаться перед поданными? У них все равно нет выбора. И это длится много лет. Поколения воспитаны. Я им не нравлюсь. И что? Как это мне угрожает? Почему я должен учиться кому-то нравиться и кого-то обвораживать? Главное, хранить купол. Блюсти замкнутую систему. Это актуальная тема. Сейчас век информационного купола. Вроде фэйсбук и ютьюб, но у них внутренняя цензура, блокируются ролики и профили, вверх поиска поднимаются ссылки, проплаченные спонсорами или отвечающие политике администрации информационного ресурса. Каким должен быть человек власти в эту эпоху? Каким должно быть население? Власть максимально замкнута и агрессивна. Население максимально пассивно. Но при этом комфорт и бытовые гаджеты. А потом купол рушится, а смартфоны с чайниками и стиральными машинами убегают. Китай прервал поставки. Я вижу в этом ресурс Лазурной Феи. И это хорошо, что Чентурро такой. Он этим отличается от того же Урфина или короля-Ментахо. Я работаю с макси на Фею. Поэтому буду вам, Руслан, признательна за все паблики по лунодольцам. Материалы дискуссии помогут развивать этот мир.
Алингира: Annie пишет: Эмм, вы считаете, что огородничество - это детский образ?.. Прям как один мой недобрый бывший знакомый, который объявил мне как-то раз, что копаться в садике - это увлечение для восьмилетних детей. Многие отшельники разных религий, питающиеся трудом рук своих, на вас бы обиделись )) Кроме того, получается, что вы отказываете персонажу в праве на изменение и переосмысление своей жизни. Вот вам нужен Урфин-завоеватель, Урфин-властитель, каким он был - и всё. Это круто, а огород - инфантилизм. А почему, собственно? Изменения в характере персонажа обоснованы. Они вполне достоверны, и они вполне логичны. Возможно, Урфина-огородника и впрямь могут понять только те, кто сам ушёл на огородничество. Но зачем требовать, чтобы персонаж остался в одном амплуа до старости своей? Характеры всех живых людей меняются, меняется мировоззрение, черты характера тоже могут одни пригаснуть, другие разрастись. Меняются цели и интересы в жизни. А Урфину нельзя. ООС, видите ли, и инфантилизация. Он должен вечно оставаться одинаковым ради удовольствия читателей. Любой человек, какую бы крутую карьеру в обществе он ни сделал, имеет право уйти на огород. И это не деградация. Это переосмысление своей жизни и своих целей. И возможно, для некоторых это вообще Annie , огородничество как таковое — это совсем не плохо. Отнюдь (а для некоторых обитателей фэндома ГП оооочень бы пришлось кстати, не спрашивайте, в чем дело). Но угождение своим бывшим врагам — совсем и совсем не то. Абсолютно. Именно это и не вписывается в образ. Деградация - не огородничество. Деградация — это то, что Урфин вертится в замкнутом колесе: огородник - король - огородник - король - опять огородник. Это очень убого и скучно и абсолютно лишено сколько какой-нибудь оригинальности. И создаёт ощущение, будто Урфин не может стать кем-то отличным как от того, так и другого. Way Forward предложила интересный вариант, однако я не могу согласиться с ним по той простой причине, что это будет повторение Гуамоко. Они - разные личности, так пусть так и будет. Но, повторюсь, вариант интересный и может быть неплохо обыгран.
Лерелахит: Алингира пишет: Но угождение своим бывшим врагам — совсем и совсем не то. Абсолютно. Именно это и не вписывается в образ. Хм, вы зовёте угождением праздники Угощения? Ведь бывшие враги на то и бывшие, что к ним вполне нормально хорошо относиться, разве нет? За исключением этого, в целом, согласна.
Annie: Алингира пишет: Но угождение своим бывшим врагам — совсем и совсем не то. Абсолютно. Именно это и не вписывается в образ. А что ему, букой сидеть и старые обиды пережёвывать? )) Он переосмыслил своё отношение к бывшим врагам (которых, кстати, он же сам себе врагами и назначил, они ему изначально ничего плохого не делали - он сам полез ИГ захватывать), они приняли его-нового и простили. Угождения вообще не вижу. Вижу дружбу, наладившуюся после ссор. Так у людей бывает, и это неплохо, и это нормально )) Алингира пишет: Деградация — это то, что Урфин вертится в замкнутом колесе: огородник - король - огородник - король - опять огородник. Это очень убого и скучно и абсолютно лишено сколько какой-нибудь оригинальности. И создаёт ощущение, будто Урфин не может стать кем-то отличным как от того, так и другого. Не вижу ничего в этом плохого, равно как и убогого и скучного. Замкнутого колеса тоже не вижу: Урфин на каждой новой стадии королевствования разный, на каждой стадии огородничества тоже разный. Он меняется сам по себе, предстаёт совсем другим, огородник в пятой книге совсем не похож на огородника во второй. Это его путь, и это здорово, что есть такой персонаж.
Selenika96: Ухты-пухты, как интересно! Надо будет почитать. Если авторы не против такого чтения бесплатно
Алена 25: Вроде бы можно, спроси у авторов Но дело в том,чо вроде бы как я поняла по Чарли ,что эта книга существует лишь в электронном варианте , а в электронном варианте мне лично книги читать очень тяжело, ТК глаза болят, предпочитаю в бумажном , посему я эту "Лазурную фею" ещё с марта все никак дочитать не могу , к сожалению ((((((
Selenika96: Алена 25 пишет: эта книга существует лишь в электронном варианте , а в электронном варианте мне лично книги читать очень тяжело, ТК глаза болят, предпочитаю в бумажном Я электронные книги читаю с планшета или телефона. Но есть электронные книги с электронными чернилами E-ink, они без подсветки, надо читать как обычную книгу со светом, но глаза от таких болят меньше.
Алена 25: Я тоже с планшета читаю Эд книги ( и эл книга у меня тоже есть) Но когда долго читаешь на таком устройстве,потом очень глаза болят от напряжения. Ps я сейчас тоже с планшета сижу ,но одно дела- писать сообщения, а другое дело -читать книгу.
Чарли Блек: Selenika96 пишет: Ухты-пухты, как интересно! Надо будет почитать. Если авторы не против такого чтения бесплатно Ссылка выслана в личку ) Рекомендую также прочесть "Приют Изгнанников" Марка Кириллова, очень любопытный вариант продолжения к сказкам Волкова. Текст есть здесь на форуме в разделе Фанфики.
ЛуллаЛулла: Чарли Блек пишет: Страшила черпает идею не у Чайки, а из рисунка Джерри Тогда вопрос, а зачем вообще в сюжете Чайка? Для чего вся байда с путешествием к маяку, названием повести, какова тогда роль Лазурной феи? В чем функция персонажа, если Страшила самодостаточен? Тогда Чайка лишняя. "Улыбка мехамота "...Никто не заметил, что в эту минуту над городом появилась ещё одна крылатая тень.... Глава "Лазурная фея". — Чего стоит жалкое перо против целой Чайки? Ведь на вашей стороне была я сама. Видите, сколько у меня перьев? ... Я появилась над городом и выбрала вас. Удача часто выбирает тех, кто смел и честен... — Я выбрала вас, а не принца Чентурро Из этого фрагмета следует, что Страшила слаб без удачи от Чайки, его "мозги" слабы без волшебника. Если нет, см. П.1 "Зачем нужна Чайка?". . Кстати, любопытный момент. В той же главе "Лазурная Фея" Чайка беседует со Страшилой, Энни, Джерри, даже Урфин слово вставил. Единственные, кого Чайка игнорирует полностью, это символы "сердце" и "смелость". Какое отношение "сердце" имеет к рождению личности? Правильно, никакого. Чего на него свое лазурное внимание-то тратить.😗 Чарли Блек пишет: Ну а дальше Страшила действует как рационализатор и мыслитель, точно так, как он действовал с переделкой лиц дуболомам: А вот тут ключевые слова, отражающие суть спора "рационализатор" и "переделка лиц дуболомам". Решение подарить жизнь словом - это рациональное решение? Имя - это тоже самое, что краска? "Слово" и "материя" - это одно и тоже? Да, в "Улыбке мехамота" Страшила, с подачи Нюры, пытается рассуждать логически. Но в чем суть его мыслей? Он думает о том, какова роль магии в рождении искусственных людей. Это предмет размышлений для ученого-рационализатора? Существует ли разница между рассуждениями ученого-рационализатора и теолога-богослова? " Фея" - это первая повесть в коллекции ВИГ, в которой Страшила дарит жизнь словом. Как в классике: "Вначале было слово. И слово было у Бога. И слово было Бог". А вот цитата Волкова из СПК. Она мне очень нравится, потому что это беседа мужей от ремесла и науки. И в этом фрагменте Волков показывает свое отношении к магии "слова": . Мастер видел, как Ружеро хитро поглядывал на всю сложную механику, которую несли деревянные люди, и, усмехаясь, приговаривал: - Да, конечно, с такими приспособлениями дело пойдет лучше, и подземный дух, пожалуй, отступит. А то у бедняжки Элли были одни заклинания. А что такое заклинания? Слова. - Почтенный Ружеро, я вижу, вы проницательный человек, - сказал Лестар. - Но, я думаю, не стоит внушать подобные мысли семи королям. Финал "Лазурной Феи" хорош. Ключевая идея финала - взаимоотношение человека с высшими силами. У Волкова в линейке ценностей нет высших сил. Так что это не Волков, не его мир, не его ценности. Это русский Баум. Рождение нового изумрудного трона. Рождение нового лазурного Страшилы, Страшилы -Озмы, Страшилы-волшебника. Трансформация волковской ВС в русскую версию баумовского мира. Магия+религия. Это тоже интересный вариант постканона.
Танья: ЛуллаЛулла пишет: Для чего вся байда с путешествием к маяку Пожалуйста, постарайтесь меньше использовать жаргонных слов, которые имеют негативный окрас и принижают указанное действие или ситуацию. Здесь можно использовать такие слова как затея, предприятие, идея, поворот/часть сюжета
Руслан: ЛуллаЛулла пишет: Трансформация волковской ВС в русскую версию баумовского мира. Магия+религия. Но в ином формате. Есть две модели разной социальной динамики отношений (Волков и Бахнов). Есть три модели мистико-религиозной динамики (Баум, Сухинов и команда Чарли). Например, что у Волкова, что у Бахнова победа достигается совместными усилиями. Но у Волкова это коллективизм ВС + прогресс БМ: местные сплочены все как на подбор, им только нужен порох, трубы, чертежи робота, воллейбол и т.д и компетентные внешние руководители. Ментальность советского автора. У Бахнова победа идет как результат совместных трудов отдельных личностей. Под нужную задачу подбирается команда нужных персонажей. Посыл в духе здоровой европейской толлерантности: имей много разных друзей, потому что у каждого свои сильные стороны, и тебе будет к кому обратиться за помощью в нужную минуту. Коллективная победа и там и там, но в коллектив вкладывается диаметрально противоположное значения (индивидуальность против общей народной массы) Модели Баума, Сухинова и Чарли тоже при общем сходстве духовной тематики фундаментально противоположны. Баум при всех христианских отсылках к Озме-Христу все же строит основу мироздания на восточной эзотерике. У него исток победы не воля Озмы или Лурлины, которые живые боги, а основной закон мироздания. Добро сильнее зла, это проговорено с первой книги. Принцип кармы - рано или поздно тебе воздастся по делам через случайности и совпадения. Залог победы - будь на стороне добра и однажды жизнь станет к тебе доброй. Сухинов показал предопределенность судьбы. Всех для своего плана выбрал Торн, подтасовал реинкарнации и события. Поэтому если ты в замыслах Торна есть, то ты сыграешь свою роль, и если ситуация была им просчитана, то она разрешится через им же оставленные подсказки. Но это божество нельзя впечатлить, оно само выбрало фигуры давным-давно и от них зависит разве что понять свою роль и сыграть её хорошо. А у Чарли третья модель - бога можно впечатлить. Будь смелым, борись, и на тебя посмотрят с небес. Замена молитвы на одобряемые Чайкой действия, но принцип отношений тот же: порадуй бога своей праведностью (в его понимании), и будешь вознагражден. Так что это не Страшила-волшебник. Это Страшила - первосвещенник, близкий к высшей силе, знающий её заповеди и одаренный ею.
ЛуллаЛулла: Руслан, добрый вечер, как я вам рада! Оставайтесь с нами.
Чарли Блек: ЛуллаЛулла пишет: Для чего вся байда с путешествием к маяку Для Страшилы это вполне рационально-функциональное путешествие: "У принца одно перо, а на маяке целых три. Добудем их - окажемся сильнее принца". Это примерно как в ОБМ Энни и Тим едут за телевизором - им книга Виллины велела добыть ящик, который "докончит остальное". ЛуллаЛулла пишет: какова тогда роль Лазурной феи? Во многом соглашусь с тем, что сказал Руслан. Правда, концепцию богов мы в повести старались не затрагивать; у самих соавторов вообще было широкое разнообразие взглядов на религию - в диапазоне от православного христианства до воинствующего атеизма. Поэтому для меня образ Чайки - это, скорее, не божественная фигура, а воплощённое чудо. И сюжет строился так, чтобы подвести его к грани, где "механика" (рацио) смыкается с чудом. Страшила и прочие сделали по-максимуму всё, что могли, в рамках своего механистического мировосприятия - и тем самым настолько приблизились к грани чудесного, что чудо подтянулось им навстречу со своей, волшебной стороны. ЛуллаЛулла пишет: Решение подарить жизнь словом - это рациональное решение? Имя - это тоже самое, что краска? "Слово" и "материя" - это одно и тоже? [...] " Фея" - это первая повесть в коллекции ВИГ, в которой Страшила дарит жизнь словом. Как в классике: "Вначале было слово. И слово было у Бога. И слово было Бог". [...] Так что это не Волков, не его мир, не его ценности. Это русский Баум. Тут как посмотреть... Ведь нечто подобное есть и у Волкова в ЖТ. Там Чарли Блек с мастерами сооружают вроде бы вполне механического робота Тилли-Вилли. Затем робот внезапно оживает, да ещё выясняется, что в процессе строительства он нахватался морских словечек от своего создателя. И что же заявляет тогда Чарли Блек? «— Знаете, друзья, я ещё в Канзасе решил, что нашим помощником в борьбе с Арахной должен стать не кто иной, как мальчишка. Да, да, не удивляйтесь, именно железный мальчишка в тридцать локтей ростом. Здесь, на Изумрудном острове, собирая его металлические детали в одно целое, я внушал им, что будущий Тилли-Вилли должен обладать мальчишеской смелостью, презрением к опасностям, жаждой подвига…» Т.е. у Волкова дядя Чарли целенаправленно "шаманит" над безжизненными механическими деталями, воздействуя на них словом, и порождает из них мальчишку. А у нас Страшила тоже словом приводит в жизнь мехамотов. Так ли уж велика разница )
Чарли Блек: ЛуллаЛулла пишет: Для чего вся байда с [...] названием повести С названием вообще отдельная история ) Оно менялось, и нынешний вариант появился наверное лишь через год после завершения текста. На стадии написания повести поначалу не было никакого названия, но было желание следовать Волковской традиции именования книг. Гексалогия Волкова в этом плане не очень типична для детской литературы (как и композиция, где первая треть текста отводится под становление злодея, а положительные герои вступают в действие позже). Было замечено, что заглавия сказок Волкова отражают либо главную сюжетную угрозу (УДиеДС, СПК, ОБМ, ЖТ), либо главную тайну (ВИГ, ТЗЗ). В литературе этой схеме соответствуют разве что "Три толстяка" Ю.Олеши. Эту традицию хотелось сохранить и у нас. Было также другое соображение, не менее важное. Так как расчёт делался на настоящую публикацию (что в итоге не сбылось), надо было самим заглавием показать читателю, что книга продолжает серию Волкова. Иначе, если, скажем, назвать книгу "Принц Чентурро и его мехамоты" (по аналогии с УДиеДС), - читатель Волковских сказок, даже увидев книгу в магазине, пройдёт мимо. Ведь для него мехамоты и Чентурро никак не соотносятся с миром ИГ. Суммой этих двух соображений стало рабочее заглавие повести: "Император Волшебной страны". (Предполагалось, что принц, захватив Голубую страну и селение рудокопов, объявит себя императором всей ВС.) Однако по мере работы над повестью стало ясно, что такое название не годится, ибо Чентурро занимает в сюжете не так уж много места. А название звучное, хорошее, жаль его тратить на средненького злодея, лучше отложить на какую-нибудь из будущих книг, где злодей будет поярче. Поэтому на завершающей стадии у повести появился другой заголовок: "Лазурное небо Изумрудного города". Изумрудный город подчеркнёт преемственность с Волковым, даст узнаваемый сигнал целевой аудитории. А лазурное небо - это красиво, заодно символически намекает на Чайку. Вообще образ чистого ясного неба с безбрежным горизонтом, казалось, рождает светлые добрые ассоциации, близкие к атмосфере Волковской ВС, безмятежного детства, лета, свободы и т.д. Под этим заглавием повесть была показана первым читателям и разослана в первые издательства. Но издательства ответили игнором, а читатели в большинстве своём сочли название неудачным - непонятным, нелепым, бессодержательным, не отражающим сюжета повести. Поэтому, после некоторых колебаний, заголовок был скорректирован, и появился нынешний вариант: "Лазурная фея Волшебной страны". Он в общем приемлем: Лазурная фея более-менее тянет на главную загадку и т.о. соответствует традициям Волкова, а ВС - ориентирует читателя. Однако и этот заголовок не идеален. Строго говоря, он содержит неувязку, ибо по сюжету Чайка не является феей ВС. Она летает по всему свету, а ВС лишь одно из её кратковременных пристанищ. Да и в целом книга не о Чайке, а о большой компании других персонажей - Страшиле, ЖД, Льве, Химене, Чентурро, Джерри, Энни, Тиме, Урфине и т.д. На Чайку в тексте отведено места не больше, чем на овцу Офелию, которая тоже в некотором роде фея, хотя на заглавие не претендует. Иными словами, нынешний заголовок - скорее "побочное дитя" сторонних соображений и компромиссов, нежели сознательное воплощение идей книги, призванное подчеркнуть ключевую роль Чайки.
Руслан: Чарли Блек пишет: Т.е. у Волкова дядя Чарли целенаправленно "шаманит" над безжизненными механическими деталями, воздействуя на них словом, и порождает из них мальчишку. А у нас Страшила тоже словом приводит в жизнь мехамотов. Так ли уж велика разница ) Разница все же большая. Волков придерживается концепции отражения в творении личности творца. Урфин создает мебель и плоды с его характером, Чарли и Фред создают своих киборгов живыми. Но Страшила-то не создатель мехамотов, он перехватывает управление над ними словом. Так что это все же иной прием, действительно связанный даже не с творчеством, а с градацией власти. Наречение - акт магический, и то, что Страшила совершает его после встречи с Чайкой, превращает персонажа, как и было отмечено ЛуллойЛуллой, в жреца. Проводник божественной (ну или чудесной) воли, которая превыше материи.
Sabretooth: Руслан пишет: Есть две модели разной социальной динамики отношений (Волков и Бахнов). Есть три модели мистико-религиозной динамики (Баум, Сухинов и команда Чарли).Например, что у Волкова, что у Бахнова победа достигается совместными усилиями. Но у Волкова это коллективизм ВС + прогресс БМ: местные сплочены все как на подбор, им только нужен порох, трубы, чертежи робота, воллейбол и т.д и компетентные внешние руководители. Ментальность советского автора. Если говорить о продолжении Волкова, то надо продолжать именно его линию, то есть коллективизм и прогресс, иначе это будет уже не его идеи, а то и прямо противоположные. Если говорить о личных предпочтениях, то мне ближе вера героев в свои силы и во взаимопомощь, а не в какие-то высшие, которые могут снизойти помочь или в руках которых ты вообще слепое орудие и всё предначертано заранее.
Руслан: Sabretooth пишет: Если говорить о продолжении Волкова, то надо продолжать именно его линию, то есть коллективизм и прогресс, иначе это будет уже не его идеи, а то и прямо противоположные. Как бы да, но проблема в том, что это практически невозможно. Даже у Марка, который стилистически максимально близок к Волкову, совсем иная модель, та самая мистико-религиозная, более близкая к Сухинову. Потому что есть Гуррикап, оставивший пророчество, избранные на роли фей Энни и Элли, которые едва получат книгу, как все проблемы решат мановением руки. Вся остальная возня совершенно бессмысленна: что боролись с Уайтом, что не боролись, что вызывал бы Билан свой ураган, что нет - главное довести Элли и Энни в ВС, а там все сложится, потому что Гуррикап так задумал. То есть чтобы продолжать именно модель Волкова, надо верить в коллективизм + прогресс. Но фишка в том, что сам прогресс с той поры ушел далеко вперед и уже не нуждается в прежнем коллективизме. Автоматизация уменьшает количество вовлеченный в работу людей, информационная логистика позволяет разворачивать рабочие группы из отдельных представителей с разных концов земного шара. Волков жил во времена, когда необходимо было прикладывать к техническому знанию усилия сотен людей, выполняющих тупую монотонную работу, а нынешняя технология снижает их потребность до небольших групп. Конечно, можно заморозить ВС на том рубеже, но тогда она станет восприниматься современным читателям все более и более отсталой, а не пасторальной. Кроме того, сама идея прогресса уже сильно подорвана и однозначным одобрением не пользуется. Так что реальное продолжение все же должно прощаться со старыми идеями. Хотя намного проще не продолжать, а просто создавать альтернативную модель, не привязывая её вообще к деталям Волкова - то есть пойти по тому пути, как он когда-то поступил с Баумом. Результат, ИМХО, будет куда лучше.
Чарли Блек: Руслан пишет: Волков придерживается концепции отражения в творении личности творца Есть такое дело. Но везде ли оно наблюдается? Вот Фред создал мулов, а много ли они переняли Фредовых качеств? На мой взгляд, характеры мулов никак не соотносятся с характером или отличительными чертами Фреда (технической смекалкой, изобретательностью). Не наследовали мулы ничего ни от Элли, давшей им имена, ни от прежних обладателей этих имён. Руслан пишет: Наречение - акт магический, и то, что Страшила совершает его после встречи с Чайкой, Ну, на самом деле - до встречи с Чайкой ) Руслан пишет: он перехватывает управление над ними словом Тут канон даёт много разнообразия. 1) Всё тот же Чарли, не будучи волшебником, перехватывает при помощи слова управление над Жёлтым Туманом. Туман его слушается. Делает ли это дядю Чарли жрецом каких-либо сил? ) 2) Менвиты, воздействуя взглядом и словом, берут управление над арзаками. Сам по себе взгляд без слов не сработает; слово имеет тут ключевое значение. 3) Рудокопы, а затем и Страшила, при помощи слов переписывают личности неугодных им людей, пока психика тех ослаблена волшебной водой. Тоже можно сказать тогда, что Страшила жрец Священного источника. Но будет ли это верно?..
Алена 25: мне так кажется, что все это какая то магия извне. если кроме п 2 ( Что Чарли написал) , то это, как я думаю, что какая то особая магия Вс( ИМХО!!) насчет п 2- я думаю, что это, возможно, что какая то особая рамерийская магия, когда взглядом и словам можно воздействовать на человека, те на аразка. и взгляд+ слово приказать ему ( ей), сделать то, что хочет менвит- принести в каб чай, кофе, плюшки, или "украсть" там какое то изобретение, как это по книге было. Но все 3 пункта- чисто мое ИМХО!
Руслан: Чарли Блек пишет: 1) Всё тот же Чарли, не будучи волшебником, перехватывает при помощи слова управление над Жёлтым Туманом. Туман его слушается. Делает ли это дядю Чарли жрецом каких-либо сил? ) Он перехватывает над ними управление пультом - книгой. У кого книга, тот и управляет, в шестой слова без книги не работают. Какой пульт на тот момент у Страшилы, когда он называл мехамотов? Чарли Блек пишет: Менвиты, воздействуя взглядом и словом, берут управление над арзаками. Сам по себе взгляд без слов не сработает; слово имеет тут ключевое значение. Даже если считать эту линию Волковской, что вряд ли, это их магия. Которой они учились. Когда Страшила учился магии в "Лазурной фее"? Чарли Блек пишет: Рудокопы, а затем и Страшила, при помощи слов переписывают личности неугодных им людей, пока психика тех ослаблена волшебной водой. Тоже можно сказать тогда, что Страшила жрец Священного источника. Но будет ли это верно?.. Источник не выбирает смелых. Он служит любому, кто им пользуется, он безлик. Чайка же одарила Страшилу победой, потому что ей понравились его действия и действия его спутников.
Чарли Блек: Руслан пишет: Он перехватывает над ними управление пультом - книгой Хм, что ж, тут действительно соглашусь... Руслан пишет: Источник не выбирает смелых. Он служит любому, кто им пользуется, он безлик. Чайка же одарила Страшилу победой, потому что ей понравились его действия и действия его спутников. А, ну тогда разница получается в том, что Чайка одушевлённая. Это не просто артефакт вроде обруча, телевизора или свистка, а живое существо. Но в каноне и на этот счёт есть параллель. Там ведь тоже герои время от времени обращаются за помощью к одушевлённым "высшим силам", а именно к феям ) Правда, обращение к Стелле из ТЗЗ исчезло, а в ВИГе оно скорее наследие Баума, но зато вдоль всей гексалогии герои активно пользуют Рамину. А Кагги-Карр в УДиеДС не постеснялась обратиться к Виллине. И вроде никто не воспринимает это как жречество, нарушение Волковской морали опоры на свои силы и т.п. Разве нет?
ЛуллаЛулла: Чайка похожа на Стеллу и Виллину, а не на телевизор и обруч. Обруч и телевизор: - лишены разума; - лишены своей воли; - это неодушевленное имущество при хозяине; - они не оценивают поведение своего хозяина. Им пофиг, кто их одевает и смотрит; - их магическое действие ограниченно материей. Они не дарят жизнь. У Волкова не принято использовать ни Стеллу ни Виллину. Вы писали про гипноз менвитов, Чарли с книгой, однако: - ни Чарли ни менвиты не занимают трон Изумрудного города; - не являются носителями символа "мозги". Под словами Чайки "удача выбрала вас, потому что вы..." На самом деле скрывается "ваши "мозги" слабы, вашей человеческой воли мало, вы зависите от моего выбора". Это прямо противоположно волковсой идее "сила человеческой мысли вершит чудеса, ваша воля к победе ломает все преграды, трудом и упорством вы сами меняете мир. Вы самодостаточны без богов и волшебников". Волков проводит идею "Ищи опору в себе. Человек - это все". ЛФ проводит идею " Ищи опору в Богах. Надчеловеческая сила - это все". Это продвижение религиозных ценностей. Что в общем-то положительно с точки зрения некоторой группы читателей. Это религиозная тематика
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Там ведь тоже герои время от времени обращаются за помощью к одушевлённым "высшим силам", а именно к феям ) Правда, обращение к Стелле из ТЗЗ исчезло, а в ВИГе оно скорее наследие Баума, но зато вдоль всей гексалогии герои активно пользуют Рамину. А Кагги-Карр в УДиеДС не постеснялась обратиться к Виллине. И вроде никто не воспринимает это как жречество, нарушение Волковской морали опоры на свои силы Герои обращаются время от времени за помощью, но не исповедуют всё время культа Рамины или Виллины, не молятся им, не приносят жертвы, не поют в их честь гимны и не устанавливают их статуй. поэтому их действия не религиозные, а обычные человеческие. Руслан пишет: Кроме того, сама идея прогресса уже сильно подорвана и однозначным одобрением не пользуется. Так что реальное продолжение все же должно прощаться со старыми идеями. Хотя намного проще не продолжать, а просто создавать альтернативную модель, не привязывая её вообще к деталям Волкова - то есть пойти по тому пути, как он когда-то поступил с Баумом. Результат, ИМХО, будет куда лучше. ЛуллаЛулла пишет: Волков проводит идею "Ищи опору в себе. Человек - это все". ЛФ проводит идею " Ищи опору в Богах. Надчеловеческая сила - это все". Это продвижение религиозных ценностей. Что в общем-то положительно с точки зрения некоторой группы читателей. Это религиозная тематика К деталям Волкова и в самом деле можно не привязываться, да и прогресс тоже бывает разный. У Волкова он научно-технический, подминающий и "покоряющий" природу, сейчас такой прогресс былой ценности в глазах значительной части общества не имеет, а многие вообще воспринимают только негативные его стороны (которые и в самом деле очень заметны). Если сместить акцент на экологию, результат может выйти гораздо лучше. Но основной стержень Волкова всё же не прогресс, а гуманизм, и произведения, претендующие на продолжение и развитие мира Волкова, должны его учитывать. Умаление человека, показывание его слабости и потребности в помощи высших сил, без которых он ни на что не способен, противоречат Волкову.
Чарли Блек: ЛуллаЛулла пишет: У Волкова не принято использовать ни Стеллу ни Виллину. А Рамину? Бедная мышь пашет не покладая лапок все шесть книг, используя свои волшебные дарования ) *жаль, что нет смайлика с усталой мышью* ЛуллаЛулла пишет: ЛФ проводит идею " Ищи опору в Богах. Надчеловеческая сила - это все". Ну, я бы так не сказал... Ведь тогда само поведение героев было бы иным. Не было бы Освободительного отряда, отправившегося выручать Страшилу из плена. Не было бы битвы при Аффире, где принцу по голове прилетело арбузом. Не было бы полёта в Канзас за обручем, плаванья к маяку, финальной обороны города... Вместо всего этого герои с самого начала объявили бы сбор средств на строительство Храма Синей Чайки, а затем молились бы этому божеству и совершали бы всякие ритуалы, в надежде что Чайка услышит, снизойдёт и решит все проблемы за них. А тем временем принц взял бы город с первой попытки, скормил изумруды мехамотам, и сказка закончилась бы примерно на середине ) Sabretooth пишет: Герои обращаются время от времени за помощью, но не исповедуют всё время культа Рамины или Виллины, не молятся им, не приносят жертвы, не поют в их честь гимны и не устанавливают их статуй. поэтому их действия не религиозные, а обычные человеческие. Собственно, да... Примерно это я и хотел сказать - с той лишь добавкой, что и культ Синей Чайки не исповедуется. Страшила не создаёт в её честь церквей, гимнов, статуй и алтарей жертвоприношения. Отмечу, кстати, что как раз в каноне имеется культ, установленный прямо в открытую, хотя на него обычно читатель не обращает внимания. Это культ Феи Спасительной Воды у Мигунов. В рамках культа Мигуны устанавливают обряд трёхразового ежедневного умывания в ВИГ. А справившись с Урфином в УДиеДС, свято верят, что победить им помогло неукоснительное соблюдение ритуала. Мы-то, правда, знаем, что Фея Спасительной Воды - никакая не фея, а обычная девочка (канон Сухинова с его ультра-мега-Элли-богиней я сейчас не беру). Однако Мигуны воспринимают Элли именно как высшее существо.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: сейчас такой прогресс былой ценности в глазах значительной части общества не имеет Руслан пишет: сама идея прогресса уже сильно подорвана и однозначным одобрением не пользуется Ну, мне это видится немного иначе. Кмк, с идеей прогресса произошло примерно то же, что с серией о "Гарри Поттере". Помню, 15-20 лет назад вокруг ГП был настоящий всепланетный ажиотаж. Миллионы людей сходили по нему с ума. Фанаты сметали книги с прилавков в день выхода и бронировали кинотеатры в день премьеры. В интернете расцветали тысячи сайтов с сотнями тысяч фанфиков. Ненавидящие чтение дети выпрашивали в подарок томик ГП, а взрослые дяди-тёти читали сказку в метро, стыдливо прикрыв её суперобложкой. И даже серьёзные учёные, преодолев снобизм, принимались изучать столь необычный феномен. Сейчас этого нет. Ажиотаж схлынул, страсти утихли, фанаты разбрелись по другим фандомам. Но ГП не исчез, а просто стал частью культуры, живой классикой XXI века. Так и прогресс. Люди к нему привыкли. Бурное восхищение прогрессом, характерное для времён Жюля Верна, Эдисона, Циолковского и Королёва, - в наше время уже приелось, потому что прогресс и так вокруг нас повсеместно. Даже ярые отрицатели прогресса в большинстве своём пользуются его достижениями - водопроводом, электричеством, интернетом, автомашинами, бытовой техникой, фабрично пошитой одеждой и т.д. Правда, на форуме многие высказывались против прогресса. Но мне в этой критике видятся два важных нюанса. Во-первых, там акцент не на «прогресс вообще», а на «прогресс в сказке». Боязнь, что техника сказку разрушит. Отчасти такая идея близка была и Волкову: сама мысль о возможности трамваев в ИГ его возмущала, казалась несовместимой с идиллией. Хотя тот же Волков привёл в ВС вертолёты, самолёты и пушки. Во-вторых, эта критика - из уст взрослых людей. А взрослые вообще, на мой взгляд, чрезмерно пекутся о содержании детской литературы. И мораль там для них зачастую не та, и жестокие сцены повредят психику ребёнку, и малейший намёк на эротику развратит неокрепшие детские умы. На деле же это работает по-другому. Всю мораль с философией дети пропускают мимо ушей, интересуясь лишь приключениями. Жестокие сцены их не пугают, поскольку не соотносятся с лично пережитым опытом. Эротические намёки ребёнок по малости лет не способен расшифровать (и даже открыто прописанный рейтинг вряд ли сообщит ребёнку что-то сильно новое, т.к. в условиях информационного общества дети в некоторых вопросах зачастую оказываются осведомлённее взрослых). А уж совмещение сказки с техникой никогда детей не пугало. Джинн Хоттабыч прекрасно соседствует под одной обложкой с поездами и самолётами. Карандаш с Самоделкиным ездят в метро и пускают кораблики на радиоуправлении. Незнайка посещает города, оборудованные по последнему слову техники, и летает в космос. Алиса между инопланетными путешествиями навещает Змей Гордыныча и Кощея в Эпохе легенд. Поэтому, думается мне, ставить крест на прогрессе в ВС - преждевременно. Можно прекрасно адаптировать ВС к реалиям XXI века, не нарушив её идиллии с самобытностью. Sabretooth пишет: Если сместить акцент на экологию, результат может выйти гораздо лучше Экология - тема Бахнова. Правда, у Волкова есть ЖТ с климатической катастрофой, и на мой взгляд, вышло очень неплохо. Но в целом экологическая тематика мне казалась всегда вторичной, выхолощенной. Раньше неравнодушные люди боролись за справедливость, это было актуально и важно. А теперь активисты, не зная чем себя занять, увлеклись экологией, потеплением, парниковым эффектом, озоновыми дырами, но всё это как-то пресно, по-моему, и во многом надуманно.
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Поэтому, думается мне, ставить крест на прогрессе в ВС - преждевременно. Можно прекрасно адаптировать ВС к реалиям XXI века, не нарушив её идиллии с самобытностью. Многие из-за иллюстраций и описаний привыкли, что ВС выглядит как условная средневековая европейская страна, и могут плохо воспринять обилие современной техники, архитектуры и моды с точки зрения эстетики. Я сам не хотел бы, чтобы ИГ увеличился в 10 раз, обзавёлся небоскрёбами, маршрутками и городскими свалками в половину ЗС. Поэтому надо, чтобы современные технологии в ВС появлялись и укреплялись, но при этом не затрагивали внешний вид поселений и дикую природу.
Руслан: Чарли Блек пишет: Ну, я бы так не сказал... Ведь тогда само поведение героев было бы иным. Не было бы Освободительного отряда, отправившегося выручать Страшилу из плена. Не было бы битвы при Аффире, где принцу по голове прилетело арбузом. Не было бы полёта в Канзас за обручем, плаванья к маяку, финальной обороны города... Но подтекст-то остался тем же самым. Гудвину везло не потому, что он из себя что-то представлял, а потому что обладал пером. ИГ прошел через все перипетии, потому что там хранилось перо. В финале против принца с пером можно действовать только привлекая более могущественную сверхъестественную силу, которая одаривает героев из милости. Это никак не модель Волкова с его устранившимися и бессильными феями и смекалкой/совместным трудом как залогом победы, это ближе к Сухинову. Я не говорил, что это плохо: мне куда приятнее откат к сказочности второй книги, который и демонстрирует "Лазурная фея". И волковская советская этика народного коллективизма и технического развития лично мне не интересна ни в малейшей степени. А уж то, что вы не стали тянуть в ВС Элли а начали вводить новую смену героев, вообще считаю лучшим моментом книги. Просто отмечаю, что ваша книга - не продолжение идей Волкова, а совершенно иная модель, правильно помеченная ЛуллойЛуллой. Религия без внешних атрибутов религии.
ЛуллаЛулла: Чарли, а что думаете лично вы по поводу использования мною слова "байда" при обсуждении сюжета вашей повести ЛФ? Задело ли вас это слово? Можно ли в переписке с вами при обсуждении литературных текстов, как-то: сюжет, персонажи, реплики героев, описания обстановки и т.п. использовать "жаргонные слова, которые имеют негативный окрас и принижают указанное действие или ситуацию"? Мне всегда казалось, что такие слова делают речь эмоционально живой. . ЛуллаЛулла пишет: цитата: Для чего вся байда с путешествием к маяку Пожалуйста, постарайтесь меньше использовать жаргонных слов, которые имеют негативный окрас и принижают указанное действие или ситуацию. Не в тему: Здесь можно использовать такие слова как затея, предприятие, идея, поворот/часть сюжета
ЛуллаЛулла: Все дело в конфликте, который положен в основу страшилиного решения. Это не волковский конфликт. У основоположника этого мира ставка сделана на внешние конфликты: нашествие врагов (армия дуболомов, марранов, великанша), силы природы (толща земли, в которую ушла вода, ядовитый туман), пресс развращенной элиты. Эти препятствия надо сломить, пробурить, сокрушить. Для этого нужна воля, упорство, напряжение, расчет, коллективная организация. И дуболомы и короли меняют характеры принудительно, через насилие. Никто не спрашивает деревянного солдата, хочет ли он менять краску. У короля никто не спрашивает, каких воспитателей он хочет. Наоборот, все знают, что король не хочет спать, он жаждет властвовать. Но его заставляют вдыхать сонные пары. Однако в основу финального решения страшилы положен внутренний конфликт мехамота. Противоречие между навязанной снаружи функцией и личным желанием. Между безликостью, коллективизмом и индивидуальностью. Кто я? Машина принца или Мотти-Фотти, который хочет танцевать? Это актуальная тема. Но в каком-то плане она даже противоположно-волковская. Волков за красоту коллективизма. Команда Чарли за красоту личности, дессидентство, внутренний протест. Для разрешения конфликта мехамота не нужны волковские ценности в виде труда, мужества, напряжения ума. Нужны ценности совсем другого рода. Отделение себя от массы, осознание себя "Я Мотти", поиск своих смыслов, духовная внутренняя жизнь. Да, это ближе к религии. Проблема в том, что волковский Страшила прожектер-рационалист совершенно не предназначен для решения этих задач. У него нет магических сил для того, чтобы превращать одни вещи в другие. И для того, чтобы подвести его к такому решению, приходится делать ООС персонажа и прокачивать его в качестве волшебника. В некотором роде проблема схожа с "Приютом изгнанников" Марка. . Джонатан Уайт порождает конфликт не столько военно-политический, сколько философский. Это сильный неоднозначный персонаж, несущий ценности протестантской англо-саксонской культуры: прагматизм, материализм. Мало противопоставить ему волковские трудолюбие и упорство. Ему нужно противопоставлять альтернативную систему ценностей. Впрочем, это к слову. Обсуждать "Приют" продуктивней в профильной теме.
Чарли Блек: Руслан пишет: ваша книга - не продолжение идей Волкова, а совершенно иная модель, правильно помеченная ЛуллойЛуллой. Религия без внешних атрибутов религии. Эхех... Тут мне спорить трудно ) Мой подход: читатель всегда прав, даже если автор с ним не согласен. Раз читатель усмотрел в тексте такие-то смыслы, значит его трактовка по-своему верна. А если во мнении сходятся разные читатели - что ж, значит, и впрямь у нас получилась авторская недоработка. Наверно надо было как-то иначе дать роль Чайки, перьев и магии, чтобы они не принижали подвигов немагических персонажей. ЛуллаЛулла пишет: Задело ли вас это слово? Да я в общем-то человек необидчивый, и к словам отношусь спокойно ) ЛуллаЛулла пишет: Отделение себя от массы, осознание себя "Я Мотти" Отчасти это есть и у Волкова в УДиеДС:Чтобы возвысить капралов над рядовыми, Урфин дал им собственные имена — Арум, Бефар, Ватис, Гитон и Дарук.А вот как было на стадии замысла УДиеДС (цитирую по дневнику Волкова):Урфин разделил своих солдат на десятки. Каждый носил порядковый номер: А-1, А-2 ... А-10, Б-1, Б-2.... Д-1, Д-2.... Д-10. [...] Десятников он выбрал среди самых свирепых и ловких. Им он дал человеческие имена: Арум, Бефар [...] Десятники страшно гордятся своими людскими именами. Честолюбивая мечта каждого рядового – стать десятником вновь создаваемого десятка деревянных солдат.
Руслан: Чарли Блек пишет: Наверно надо было как-то иначе дать роль Чайки, перьев и магии, чтобы они не принижали подвигов немагических персонажей. Дело в том, что Волков трижды использовал милость высших сил, но каждый раз это было не для решения ключевого конфликта. Виллина с ураганом, она же с виноградом и Стелла с ящиком. Во всех трех случаях это прихоть волшебниц, которые решают проблемы, для прочих неразрешимые. Но каждый из этих конфликтов не является основным в книге, они фоновые, бэкграундовые. А теперь представьте такой вариант: Арахна благодаря магии побеждает рыцаря с орлом. И тут появляется Виллина и лишает её сил, мотивируя тем, что прониклась доблестью персонажей. А потом говорит, что, как Баумовская ведьма севера, заколдовала Элли, чтобы с той ничего не могло случиться. А потом что заклятье её перешло на всех друзей Элли. Хорошо? Да вроде хорошо, ведь и пассивность волшебницы объяснена, и с магией сражалась магия. Но после этого можно ли говорить о полном сопереживании, если у читателя отложится "да ладно, Виллина всегда выручит, а герои заговоренные, им ничего не будет". Ключевым персонажем становится Виллина, во власти которой решить любую проблему, а остальные низводятся до детишек в песочнице. От которых ожидается вести себя хорошо, чтобы на них обратили внимание взрослые и помогли. И, естественно, мечта при прочтении "хочу быть, как Виллина, она тут самая крутая". В вашем случае "хочу такое перо, чтобы мне всегда везло, что бы я не делал". А там недалеко и до противоположного полюса. Если есть Чайка, отчего бы не быть кому-то на стороне зла? Который точно так же превратит любого злодея-неудачника в победителя. мотивируя, что проникся его подлостью? И превращается все в Торна с Пакиром, которые играют прочими героями в шахматы.
Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: Это актуальная тема. Но в каком-то плане она даже противоположно-волковская. Волков за красоту коллективизма. Команда Чарли за красоту личности, дессидентство, внутренний протест. В какой-то степени - да, но волковский коллективизм не исключает красоту личности. У Волкова в основном всё решают все сообща, но каждый из поименованных героев - личность, более или менее прописанная. В обществе волковской ВС нет подавления и обесценивания личности, там никто против коллектива не протестует, потому что нет поводов конфликтовать. Исключение - Урфин Джюс, который является личность будучи как отрицательным, так и положительным персонажем. Чарли Блек пишет: Наверно надо было как-то иначе дать роль Чайки, перьев и магии, чтобы они не принижали подвигов немагических персонажей. Если бы я писал подобную повесть, то на подвиги немагических персонажей сделал бы главный упор и дал бы понять, что они бы справились с противниками даже без помощи магии. Точно так же, как Страшила был умным изначально, но просто не верил в себя. Но это просто мои личные предпочтения я ни в коем случае не указываю, как надо было бы сделать. Руслан пишет: Если есть Чайка, отчего бы не быть кому-то на стороне зла? Который точно так же превратит любого злодея-неудачника в победителя. мотивируя, что проникся его подлостью? И превращается все в Торна с Пакиром, которые играют прочими героями в шахматы. Герои-пешки, которыми манипулируют высшие силы - это просто неинтересно и даже как-то унизительно для персонажей
Руслан: Sabretooth пишет: В обществе волковской ВС нет подавления и обесценивания личности, там никто против коллектива не протестует, потому что нет поводов конфликтовать. Да, только достигается это ценой нереалистичной психологии жителей. Когда никто не протестует ни против политики Страшилы во время тумана, ни во время подготовки взрыва. Автор показывает массу, которая мыслит одинаково, в рамках его этики, а это все же слишком сильная условность, чтобы говорить об отсутствии поводов. Поводы есть, нет реальных реакций.
Руслан: Sabretooth пишет: Если бы я писал подобную повесть, то на подвиги немагических персонажей сделал бы главный упор и дал бы понять, что они бы справились с противниками даже без помощи магии. Вообще здесь сложность с самой природой конфликта. Удача - слишком размытая по своим эффектам сила, которая действует независимо от обладателя пера. Это не обруч и не телевизор, это подтасовка событий, у которой вообще не проставлены ограничения. Если бы эффект был контролируемым владельцем, можно было бы использовать как его некомпетентность, так и умение персонажей нейтрализовать владельца пера до того, как он применит его силу. В этом случае Чайка была бы не нужна для победы и могла бы просто появиться и засвидетельствовать уважение персонажам.
ЛуллаЛулла: Руслан пишет: Sabretooth пишет: цитата: Если бы я писал подобную повесть, то на подвиги немагических персонажей сделал бы главный упор и дал бы понять, что они бы справились с противниками даже без помощи магии. Вообще здесь сложность с самой природой конфликта. Удача - слишком размытая по своим эффектам сила, которая действует независимо от обладателя пера. Это не обруч и не телевизор, это подтасовка событий, у которой вообще не проставлены ограничения. Согласна и с Саблезубом и с Русланом. Когда действуют немагические персонажи, победа находится в причинно-следственной связи с их немагическими поступками: трудом, ремеслом, смекалкой. Когда главная сила в магии, победа находится в причинно-следственной связи с магическими действиями: ритуалами, заклинаниями, овладением артефактами. Чайка - одухотворенный талисман. Чтобы им овладеть, надо пройти кастинг и понравиться талисману. Протагонисты в ЛФ не ведут личной борьбы с Чентурро. Они стремятся получить третью силу, которая решит за них их проблемы. Однако есть причина, по которой команда Чарли выбрала именно этот баумовско-сухиновский смысл. В мирах Изумрудного города сюжеты крутятся вокруг трона Изумрудного города. На волковском троне сидит умное пугало-материалист. В раннем волковском каноне (Уфдс и СПК) все события обслуживают финальное решение Страшилы-материалиста. А финальное решение Страшилы в этих двух книгах, не пушка, не приглашение гостей, и не насос для воды. Финальное решение Страшилы - создание новой личности. Это решение отвечает следующим признакам: 1. Личность создается путем воздействия на подопытного трудом и ремеслом. труд маляра и воспитателя. Тскз, путем более разумной организации материи. 2. Страшила принимает решение своей волей. 3. Страшила действует своей смекалкой. 4. Техника исполнения гениально проста (за эту мысль спасибо Лерелахит). Покрасить и усыпить. Все сюжеты крутятся вокруг подопытных. Кто такие дуболомы и короли до решения Страшилы. Как они плохо жили, как они вели себя в обществе, нападали, обьедали. Как их звали, в какие приключения они попадали. Решение Страшилы несет главный смысл "Это я придумал!". Скажем так, вс уфдс и спк эти переживания несут все протагонисты. Ребенок ассоциирует себя со Страшилой, Чарли, Элли, в уфдс с Жд и вместе с ними переживает напряжение, личную борьбу и личную победу. Кто похитил ключи от башни? Это я похитил! Кто преодолел камни Гингемы? Это я преодолел! Кто в одиночку разбил 10 дуболомов? Это я разбил! И вишенкой на торте, кто придумал, как исправить всех дуболомов? Это я придумал! Кто придумал, как исправить всех королей? Это я придумал! Именно это решение отличает ранневолковского Страшилу от поздневолковсеого и бахновсеого. Бахновский не создает новую личность. А поздневолковской (обм, жт и тзз) персонаж кризисный. У него нет своей воли и смекалки: 1.Он не принимает финальных и даже ключевых решений. В обм марраны разочаровались в урфине по причине случая. Так само собой вышло, что игра в воллейбол совпала с битвой. В ЖТ ключевоп решение создать робота-машину принял не Страшила, а дядя Чарли. Страшила ни при чем. Тем более от него нет никаких решений с ТЗЗ. Все решения Страшилы это "Поищем помощи". Нет вот этого "Я сам." 2. Он не создает новой личности трудом и воспитанием. Тилли и мулы созданы волею и магией Гуррикапа. Страшила ни при чем. И да, как выше заметил Чарли, герой забронзовел. Он думает ритуально торжественно и много, но его решения одинаковы и второстепенны. Позвать гостей и они решат.
Руслан: В рамках юмора: развитие или деградация Страшилы хорошо ложится на проходивших через жизнь Волкова генсеков и вождей народа. Элли - Ленин, идеолог революции и свержения прежних режимов. Страшила 2-3 книги - Сталин, получивший благодаря Элли власть, уничтожитель врагов, борец с Урфином-Гитлером, ломающий несогласных под себя. Страшила 4 книги - Хрущев, реформатор с непривычными для остальных замашками (канал). Страшила 5-6 книги - Брежнев, пустые слова и дарение орденов.
Голодный Тигр: Добрый день. Скачал книгу на Литрес примерно за 70 -80 руб. Очень понравилась. Вернула в детство, когда я зачитывался книгами Волкова. Сюжет интересный, захватывающий с детективными элементами. Стиль изложения, язык, на мой взгляд великолепные. Поскольку сам иногда пишу сказки для детей, и стараюсь перенимать что-то в книгах разных авторов, обратил внимание на обилие эпитетов, разнообразие выражений. Большое спасибо коллективу авторов. Хочу дать почитать 13-летней дочке. Поэтому прошу c рисунками выслать на электронную почту SpartakMSK79@mail.ru
ЛуллаЛулла: Рады вам, Голодный тигр! А вы публикуетесь?
Голодный Тигр: Добавлю, что с удовольствием приобрёл бы печатный вариант книги в нашу с дочкой коллекцию, если бы была такая возможность. Мой фанфик выложен на этом же форуме. Если есть желание, милости прошу Не в тему: две моих сказки (не связаны с Волшебной страной) опубликованы в одном из сборников "Внеклассное чтение" и 10 произведений (9 сказок и 1 сказка-быль, все не связаны с Волшебной страной) в моём авторском сборнике "Настины сказки. Новое Лукоморье"
Чарли Блек: Голодный Тигр, спасибо за добрые слова Печатного варианта, к сожалению, не существует. Ни одно из издательств за наш проект не взялось, а за свой счёт издавать всё же слишком накладно...( Голодный Тигр пишет: Мой фанфик выложен на этом же форуме. Если есть желание, милости прошу Спасибо ) Читаю первые главы
totoshka: Чарли Блек, а если print on demand? оно конечно дорого выйдет, но зато возможнотсь для желающих, кого цена не пугает.
Чарли Блек: totoshka, я узнавал разные варианты, но тоже получалось дороговато... Три платных издательства, работающих по технологии print-on-demand, готовы были заключить договор — но сразу на тысячу экземпляров, не меньше. Цена получалась 370.000 рублей в одном издательстве, 650.000 в другом и столько же в третьем. При этом первое издательство не имеет выхода на книжные магазины и распространяет тираж через интернет. Это значит, что проконтролировать выпуск тиража нереально: автор заплатит за тысячу экземпляров, а издательство вместо тысячи отпечатает три книжки, остальные деньги положит в карман, а автору скажет, что на книгу нет спроса. Второе издательство устроено аналогично, но готово выдать автору весь тираж на руки. Дальше придётся его распространять методом Юрия Кузнецова - ездить по выставкам, библиотекам, конференциям, самому договариваться с магазинами и т.д. ...Есть ещё малотиражные издательства, вроде тех, где печатались фандомные сборники. Там можно заказать любое число экземпляров, но их цена заметно дороже. В "Онтопринте" тираж в 100 экз. стоит 92.000 руб. То есть 920 руб за книгу, плюс ещё 170 на почтовые расходы, если отправлять читателям из других городов. Вряд ли найдутся читатели, готовые платить за книгу 1100 рублей (к тому же в мягкой обложке).
totoshka: Чарли Блек, у того же ЛитРес вроде есть такая услуга при наличии авторских прав. Там вроде ничего не надо от автора, во всяком случае в описании услуги ничего такого нет. Да, печать в единственном экземпляре будет дорогой, но это просто как возможность кому надо.
Чарли Блек: totoshka пишет: у того же ЛитРес вроде есть такая услуга при наличии авторских прав. Там вроде ничего не надо от автора, во всяком случае в описании услуги ничего такого нет Спасибо за подсказку... Попробую у них выяснить )
Чарли Блек: totoshka пишет: у того же ЛитРес вроде есть такая услуга при наличии авторских прав. Там вроде ничего не надо от автора, во всяком случае в описании услуги ничего такого нет. Да, печать в единственном экземпляре будет дорогой, но это просто как возможность кому надо. Служба поддержки ЛитРес мне ответила так: Благодарим вас за обращение в компанию ЛитРес. В магазине ЛитРес можно приобрести только электронные и аудиокниги. Оформить заказ на бумажные книги можно на сайте https://www.ozon.ru/.
Танья: Чарли Блек, на сайте ЛитРес указано: Print-on-demand, или печать по требованию, — технология, в основе которой лежит идея печатать книги только после заказа покупателем. В этом случае издательство не печатает определенный тираж и не хранит его на складе, а только отправляет готовый макет в типографию. Как только читатель оформляет покупку книги, типография печатает нужное количество экземпляров и отправляет в магазин или покупателю напрямую. В настоящее время мы дорабатываем функционал и он временно недоступен. Соответственно, ссылки на магазины в разделе тоже битые. Поправят, будет работать. Насколько я помню, раньше можно было или просто загрузиться на ЛитРес, или с возможностью ПОД. Принт он деманд точно предоставляет Ридеро, но только с чб иллюстрациями.
totoshka: На Озоне тоже вроде только чб. Но у них тоже ПОД есть (они с Литресом сотрудничали как раз в этом направление, возможно Озон перехватил полнотью это направление). Но там я условия не смотрела. Там возможно придется за пользование площадкой оплачивать (но возможно процентами с продаж), потому что и электронный вариант тоже у них надо разместить (хотя электронная витрина таки не физический склад с логистиской, чтоб за нее много хотели). А у Чакина ж вроде книга выставлена где-то как раз для печати под заказ. Не?
Чарли Блек: Танья, спасибо! Это вселяет оптимизм ) Тогда с ЛитРесом подожду, пока они наладят свою систему, а в Ридеро попробую навести справки... totoshka, про Озон тоже поузнаю... totoshka пишет: А у Чакина ж вроде книга выставлена где-то как раз для печати под заказ. Не? Если правильно помню, Чакин как раз через ПОД издавался в коммерческом издательстве "Союз писателей" (город Новокузнецк). Но спроса на книгу не оказалось. В июле 2017 года он писал на фейсбуке:за время больше года купили только один экземпляр в черно-белом формате, да я себе на память три в цвете купил.
totoshka: Ну речь не про спрос сейчас, а про то, чтобы была возможность. А кто и сколько раз ей воспользуется, это другой вопрос. Где у Чакина книга висела я не помню от слова совсем, потому что заходила туда один раз по ссылке и даже не помню, где она была (может быть даже где-то на форуме). Но мне казалось там как раз был заказ под печать. Ну заказали 4 экземпляра (пусть даже и 3 сам для себя), ну главное, что это можно было сделать при желании.
Ultima: Только недавно узнала о существовании данной книги, а прочитав, не могла не поблагодарить ее авторов. Решила в порыве ностальгии перечитать весь цикл об Изумрудном городе. И к сожалению, если читать книги одну за другой, то становится заметно, как, начиная с четвертой, автор явно сдает. И если "Огненный бог" еще более-менее планку качества держит, то "Желтый туман" уже на порядок слабее, а "Тайна заброшенного замка" и вовсе была моим огромным разочарованием еще в детстве. У меня было стойкое чувство, что мне недодали, и мне захотелось почитать о Волшебной стране у других авторов. Сухинов мне как-то не пошел, на второй книге я сломалась, Кузнецов тоже, Бахнова пока пытаюсь читать, мешает то, что он явно опирается на Кузнецова. И вот недавно я наткнулась на "Лазурную фею" и мне очень понравился отрывок. Удивилась, узнав, что это творчество фанатов. Но прочитав, была в полном восторге. Спасибо огромное за такую прекрасную книгу! Вы мне вернули ту самую Волшебную страну, которую я с детства любила. Не пытаясь обидеть Волкова, скажу честно - эта книга лучше двух последних в его гексалогии. Особенно если читать ее сразу после "Тайны", планка качества просто взлетает в разы. И иллюстрации в духе Владимирского прекрасные! Для меня эта книга прочно вошла в канон историй об Изумрудном городе. Из всех продолжений цикла эта книга реально самая лучшая. Очень благодарна авторам за такую чудесную работу, за внимание к мелочам, за сохранение образов героев. И Лев наконец-то стал полноценно действующим персонажем! За него отдельное спасибо, в детстве меня очень расстраивало, что у Волкова он отошел на дальний план.
Руслан: Ultima пишет: Бахнова пока пытаюсь читать, мешает то, что он явно опирается на Кузнецова. Только в первой книге, потом уже без отсылок на Кузнецова. Более того, я подозреваю, что и в первой книге изначально не было ни Криса, ни Чарли, потому что есть моменты в сюжете, которые словно обтекают этих персонажей. И мир там очень далек от вселенной Кузнецова. Есть версия, что Бахнов просто дописал после выхода книг Кузнецова свой первый том, обеспечив мостик к своим героям.
Чарли Блек: Ultima пишет: Спасибо огромное за такую прекрасную книгу! Вы мне вернули ту самую Волшебную страну, которую я с детства любила. Не пытаясь обидеть Волкова, скажу честно - эта книга лучше двух последних в его гексалогии. Особенно если читать ее сразу после "Тайны", планка качества просто взлетает в разы. И иллюстрации в духе Владимирского прекрасные! Для меня эта книга прочно вошла в канон историй об Изумрудном городе. Из всех продолжений цикла эта книга реально самая лучшая. Очень благодарна авторам за такую чудесную работу, за внимание к мелочам, за сохранение образов героев. И Лев наконец-то стал полноценно действующим персонажем! За него отдельное спасибо, в детстве меня очень расстраивало, что у Волкова он отошел на дальний план. Ultima, спасибо за столь высокую оценку! Мы старались, чтобы текст получился максимально близок к канону
Ultima: Руслан, спасибо за пояснение, приму это во внимание. Чарли меня совершенно не напрягает, я люблю этого персонажа, а вот Крис кажется неуместным. В любом случае, попробую дальше читать книги Бахнова. Чарли Блек, у вас получилось просто великолепно
Николай Светин: Полностью с Вами согласен, книга замечательная! Категорически не могу согласиться , что "Желтый туман"- слабая книга. В моей детской классификации "ЖТ" занимал 3-е место. Вот "ТЗЗ" мне просто не нравилось, но я всегда утешал себя тем. что после этой книги я снова могу прочитать "Волшебника Иг".
Николай Светин: Прошу прощения за плагиат Уважаемые авторы: Вы мне вернули ту самую Волшебную страну! Спасибо
просточитатель: Замечательная сказка и хорошая озвучка. Спасибо. ( а теперь мне хочется АУ историю про Лунный город...Когда купол не ломался) яркая сказка и красивые иллюстрации. правда одно замечание.. Зря все таки так упомянули Элли и ее грусть. Как я говорил я уверен Элли особо и не хотелось. Почему? Потому что будь иначе разве остановило бы какое то предсказание?
massimoling: Руслан пишет: Более того, я подозреваю, что и в первой книге изначально не было ни Криса, ни Чарли, потому что есть моменты в сюжете, которые словно обтекают этих персонажей. И мир там очень далек от вселенной Кузнецова. Есть версия, что Бахнов просто дописал после выхода книг Кузнецова свой первый том, обеспечив мостик к своим героям. Бахнов не раньше Кузнецова начал публиковаться? Кузнецов — это начало 90-х, а начало серии Бахнова у меня почему-то ассоциируется с «пораньше».
Руслан: massimoling пишет: Бахнов не раньше Кузнецова начал публиковаться? Кузнецов — это начало 90-х, а начало серии Бахнова у меня почему-то ассоциируется с «пораньше». В том-то и дело, что мы с ЛуллойЛуллой уже обсуждали этот момент. Первую книгу Бахнов издал в 1996, потом выходило по книге в год. Но, во-первых, выдвигалось сомнение, что они написаны именно в этот период, потому что темп слишком ровный (а ведь речь о работе редакторов и иллюстраторов, а не только о том, что Бахновы создавали на ходу сюжет за сюжетом), а во-вторых - реалии книг Кузнецова там остро лишние. Если взять первый том Бахнова и вырезать из него Чарли и Криса, то весь остальной сюжет будет таким же ровным, и будет соответствовать его дальнейшим книгам, где никаких Чарли и Криса нет. Более того, там даже отсылки на большинство книг Волкова после первой кажутся инородными. Поэтому лично мое мнение - Бахновы написали свои повести намного раньше, на основе одного ВИГ, но держали в виде рукописи. И уже издавая в девяностых, поскольку выступали переводчиками Кузнецова на немецкий, докинули туда реалий что из его книг, что из поздних книг Волкова.
ЛуллаЛулла: Начало дискуссии на этой странице. https://izumgorod.borda.ru/?1-1-0-00000092-000-40-1 Чарли Блек пишет: Ну так и Волков не лишён юмора. То у него рога бодают Урфина в зад. То спящих часовых Марранов переворачивают вверх ногами. То бравый генерал принимает душ, хотя вовсе этого не планировал. Или Арахна довольно потешно облетает разные страны, требуя покорности, но получая в ответ разные нахлобучки. Шикарные примеры и очень кстати к вопросу о деструкции метафоры. Пожалуйста, теперь приведите примеры из гексалогии Волкова, в которых в смешное и глупое положение ставится не антагонист, а протагонист. Бочка с маслом не в счет. Волков после СПК не планировал пользоваться персонажем и не нуждался в его символе. Сравним юмор, которым пользовался Волков и команда феи. К стати, в ЛФ главгад принц Чентурро никогда не попадает в комичные ситуации, в отличии от урфиновых дуболомов, Арахны, Баан-Ну и самого Урфина. И тоже самое можно сказать про главбобра Страшилу.
Чарли Блек: ЛуллаЛулла пишет: приведите примеры из гексалогии Волкова, в которых в смешное и глупое положение ставится не антагонист, а протагонист. Вообще вы правы, таких примеров немного... Вспоминаются разве что приключения Льва со "змеёй"-рулеткой. Ну по мелочи ещё Дин Гиор со своей рассеянностью, и то как он "про бороду забыл" (когда понадобилась верёвка). Ещё Рамина, которой приходится поспешно улепётывать от Тотошки/Артошки в конце почти каждой встречи. И попытки Энни и Тима в Канзасе приманить Кагги-Карр. ЛуллаЛулла пишет: в ЛФ главгад принц Чентурро никогда не попадает в комичные ситуации Почему... Пара моментов есть. Там, где ему прилетело арбузом по башке, и там, где с него рыболовной удочкой сняли корону во время торжественной речи.
ЛуллаЛулла: Простенькие забавные эпизоды вроде гэга в кино. Того же класса, как подскользнуться на банановой шкурке, сесть на крашеную скамейку. Булыжник в адрес Руфа Билана. Действитель оживляют сюжет. У Волкова достаточно юмора много сложнее. Он высмеивает ситуацию, социальное зло и отрицательное качество. Этот остроумный социальный юмор его марка наряду с волей и коллективизмом. .Как смешно Арахна пытается всех покорить, как смешно Баан-Ну пытается всех научить, как смешно Ургандо и Туррепо делят стрелки часов, как смешна глупость дуболомов, как смешно Урфин хочет высокого титула. В этом плане в ЛФ есть потенциал в лице племени лунодольцев. По моим впечатлением в фандоме именно этот народ вызывает интерес и неспроста. . Это сказочный аналог жителей мегаполиса. Такие же обитатели замкнутого поостранства, напичканого технологичесеими помощниками, оторванные от природы, занятые развлечениями или физически легким трудом. Можно написать целую гору юмористических фанфиков об инфантилизме, неумелости, оторванности от жизни, наивности. А давайте подумаем над таким деликатным вопросом, как качество юмора в детской литературе и его уместность. В чамтности, что можно высмеивать в детской сказке и чего нельзя. Я просмотрела уморительные эпизоды с рогами из Уфдс и днями безумия из Тзз. Мне было важно оценить, какими наречиями и прилагательными Волков оценивал персоны антагонистов этих сценах. Как вы считаете, эти слова можно расценить в качестве ругани в адрес персонажей? Какими эпитетами Волков характеризует дуболомов, королей и их слуг, Арахну в комичных сценах? Привожу цитаты из Уфдс и Тзз. . Уфдс глава "Необыкновенное растение": "...завопил испуганный...помятый и ушибленный поднялся…" Тзз-82 глава "Странные события на Рановире": " Сухому, но растрепанному генералу, едва успевшему натянуть на себя шорты... снова переполошились…".
просточитатель: ЛуллаЛулла пишет: В чамтности, что можно высмеивать в детской сказке и чего нельзя. А что такое детская сказка? Для дошкольников? Потому что лет с 8 или 9 дети начинают читать "взрослую" литературу. Ну в кавычках конечно... Но все же
ЛуллаЛулла: В моем понимании до начала подросткового возраста лет 13-14. Я не вижу смысла в споре о терминах, иначе дискуссия окажется беспредметной. просточитатель пишет: Потому что лет с 8 или 9 дети начинают читать "взрослую" литературу А кто-то из детей начинает курить и пить в 6. Что теперь, понятие "детство" отменять? А кто-то из взрослых в 35 лет кроме трех поросят ничего не читал. Давайте продлим возрастной период детства. Не вижу смысла в такой дискуссии и не готова ее поддерживать, если честно.
просточитатель: ЛуллаЛулла пишет: А кто-то из детей начинает курить и пить в 6. Что теперь, понятие "детство" отменять? А кто-то из взрослых в 35 лет кроме трех поросят ничего не читал. Давайте продлим возрастной период детства. Эм.... Хорошее такое сравнение... Читать Властелин Колец значит пить и курить? Да...
Чарли Блек: Возрастная категория важный вопрос. Для какой аудитории пишут писатели. Какие книги покупать своему ребёнку в том или ином возрасте. О чём писать можно, о чём нежелательно. В советское время различался дошкольный возраст, младший школьный, средний школьный и т.д. Сказки Волкова маркировались: "для дошкольного и младшего школьного возраста". В современной России действуют известные маркировки с плюсами: 0+, 6+, 12+ и т.д., но это во многом условность. Можно написать книгу со сложным сюжетом, но избегая проблемных тем. Она получит маркировку 0+, но в ноль лет её естественно никто читать не будет и даже шестилеткам она окажется непонятна.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Возрастная категория важный вопрос. Для какой аудитории пишут писатели. Н я собственно об этом что такое "детская сказка" детство оно понятие расстяжимоеЧарли Блек пишет: В современной России действуют известные маркировки с плюсами: 0+, 6+, 12+ и т.д., но это во многом условность. Можно написать книгу со сложным сюжетом, но избегая проблемных тем. Она получит маркировку 0+, но в ноль лет её естественно никто читать не будет и даже шестилеткам она окажется непонятна. Эта маркировка вовсе не имеет отношения ни к чему.Бывает совсем детская а ставят 16+ а бывает 6+ ставят а там....
Алена 25: Чарли Блек пишет: В современной России действуют известные маркировки с плюсами: 0+, 6+, 12+ и т.д., но это во многом условность. Можно написать книгу со сложным сюжетом, но избегая проблемных тем. Она получит маркировку 0+, но в ноль лет её естественно никто читать не будет и даже шестилеткам она окажется непонятна. согласна, что это условность. Вообще, насколько я знаю, что все эти 6+, 12+ и 16+ - это рекомендации, скажем так, а ограничение для книг и фильмов есть одно- 18+ За мат и за секс. да. я согласна, что бывают часто книги со сложным сюжетом, без мата, убийств и секса, а детям читать их сложно. Хотя.. вот недавно появилась серия Евгения Глаголева "Пандемониум", вроде бы как на ней стоит 12 +, угу. Но когда я читала эти книги (считается вроде бы как как подростковое фэнтези), то там такие ужасы описаны ( и убийства, кстати тоже и монстры там всякие), что даже мне, взрослому человеку, было страшно их читать. А считается, что вроде бы как 12+........ и для детей... А если брать конкретно Волкова, то на ЖТ и ТЗЗ я бы все таки поставила бы где то 10+ или 12+, но уж не 6+, тк в ЖТ все же экологическая катастрофа описана в виде ЖТ, а в ТЗЗ- рабство, угнетение одной расы другой, прилет инопланетян, гипноз этот менвитский ( психлогическое оружие, скажем так) , так ведь , получается, что под этим гипнозом можно ведь и заставить человека убить кого то, а не просто чье то там произведение под гипнозом украсть
просточитатель: Алена 25 пишет: все эти 6+, 12+ и 16+ - это рекомендации, скажем так, все серьезнее.... https://www.mk.ru/culture/2016/07/28/kak-cenzura-izmenila-detskie-knigi-celovat-mozhno-no-bez-podrobnostey.html
Алена 25: да. спасибо, интересная статья. Кстати, я была недавно в гостях у подруги, и она там с детьми, как поняла, что читает на лето Урфин Джюса , видимо в школе задали. И остальные 3-6 книги я у нее тоже видела. Видимо, что читать они их тоже будут , раз отложены они уже . Я рада, что современные дети читают Волкова, хоть и с подачи школы))))))
totoshka: Чарли Блек пишет: В современной России действуют известные маркировки с плюсами: 0+, 6+, 12+ и т.д., но это во многом условность. Можно написать книгу со сложным сюжетом, но избегая проблемных тем. Она получит маркировку 0+, но в ноль лет её естественно никто читать не будет и даже шестилеткам она окажется непонятна. Обсуждали это еще в теме про Корину. Возрастная маркировка - это вовсе не рекомендация какому возрасту подойдет. Это совокупность норм, регулирующих доступ к информации, причиняющей вред здоровью и развитию детей (с). Учебник высшей математике - не причинит вред здоровью (ну разве что по башке им стукнуть, но это уже не целевое использование), поэтому он 0+. Но это не значит, что он будет интересен годовалому ребенку. Так же как и игрушки, на которых написано 3+ вполне могут быть интересны и понятны двухлетке, но содержать мелкие детали, которые он может проглотить (но не обязательно будет это делать, дети разные и родители должны следить). Но проиводитель честно предупредил об этом этой самой маркировкой, то есть отвественность, если что, на родителях. Так же и с книжками, придется родителям напрячься и решить, подходит эта книга их ребенку или нет, маркировка только укажет что там может такого шокирующего встретиться (если в семье все курят, то навряд ли курящие герои, которые повысят маркировку, шокируют ребенка). Чарли Блек пишет: Сказки Волкова маркировались: "для дошкольного и младшего школьного возраста". А вот это уже рекомендация. Там прям так и написано рекомендовано для... А маркировка по шок-контенту раньше была только "детям до 16", вроде. Маркировку ставить обязательно, рекомендацию - нет. Но иногда и они есть. И да, любому ребенку продадут любую книгу до 18+. Редкие описанные случаи, когда отказывали в продаже и выдачи какой-нить классики, которую проходят в школе, но маркировка возраста там выше (потому что кто-то курит, кто-то опиум потребляет, кто-то самоубийство совершает, кто-то по любовницам бегает - ужОс для 12летних, как мы выжили! ) - это демонстрация непонимания разницы отдельных продавцов/библиотекарей. Привыкли к тому одному или всем можно, или "детям до 16 запрещено". Сейчас "запрещено" только когда 18+. Остальное не запреты, а предупреждения.
Алена 25: так я о том же и говорила ( те писала) Вообще, насколько я знаю, что все эти 6+, 12+ и 16+ - это рекомендации, скажем так, а ограничение для книг и фильмов есть одно- 18+ Но, если честно, я в книжных магазинах довольно редко вижу именно детей( или подростков), вообще покупающих какую либо литературу. Чаще там все же взрослые ходят. Или, мб, им ( те детям), детские книжки именно взрослые покупают. Или,мб, читают то, что у них дома от них самих же осталось. Или,мб, в библиотеке берут, тк это бесплатно все же. Ну, или на эл книги сейчас многие переходят, и туда все закачивают и читают. мб, в каком то смысле и выгоднее получается, тк книгу часто прочитал на 1 раз , и все, потратил деньги. Ну, а эл версия книги вроде бы как бесплатно получается .....
просточитатель: totoshka пишет: - это демонстрация непонимания разницы отдельных продавцов/библиотекарей. Все они понимают а если это контрольная закупка?
просточитатель: Алена 25 пишет: так я о том же и говорила ( те писала) Вообще, насколько я знаю, что все эти 6+, 12+ и 16+ - это рекомендации, скажем так, а ограничение для книг и фильмов есть одно- 18+ В кино например если 12+ то 11 летних пускать нельзя. Бывает пускает но и меня в 10 лет дедушка на переднее сиденье посадил
Алена 25: просточитатель пишет: В кино например если 12+ то 11 летних пускать нельзя с родителями или родственниками, ка к я думаю. что , наверное, что можно. Но особо я этим не интересовалась. Мб, даже сами взрослые не водят детей в кино , где хотя бы 12+, наверное, сложновато им это будет. Мне уже намного больше даже 18, и я так то могу ходить на все. но предпочитаю все же фильмы 12+
просточитатель: Алена 25 пишет: понятия не имею. Мне уже намного больше даже 18, и я так то могу ходить на все. но предпочитаю все же фильмы 12+ ну это так. Иначе зачем столько усилий из за рейтинга?Рейтинг R сильно снижает продажи билетов это аналог 16+ нашего но так то взрослость фильма только повышает у детей популярность по себе знаю и если не запрещать то какой смысл добиватся PG?
Алена 25: понятия не имею. Все вопросы к министерству культуры, и кто придумывает все эти рейтинги к фильмам и возрастные рекомендации, скажем так когда я была маленькой. ничего такого не было, все смотрели все фильмы, как бы сейчас сказали бы, 16+( для взрослых), а нам было по 12-13-14 лет. Все сериалы , что тогда шли, мексиканские и бразильские. как бы сейчас сказали были бы 16 +, а мы их в 10-12-14 лет смотрели, и еще в школе обсуждали друг с другом( типа " Санты - Барбары и проч) ничего тогда еще не было, никаких рекомендаций и ограничений в 90е. О, Боже, как мы выжили во всем этом хаосе перестройки и беспредела во 90е, я до сих пор не знаю?????
totoshka: просточитатель пишет: В кино например если 12+ то 11 летних пускать нельзя. У нас везде пускают, если с родителями. Отвественность на родителях. Вот на 18+ не пустят никак. просточитатель пишет: Все они понимают а если это контрольная закупка? То ничего. Потому что запрещено только то, что 18+ (должно продаваться в упаковке без возможност полистать в магазине и быть обвешено всеми возможными предупреждениями, как сигареты). Вот там прям запрет-запрет и нарушение закона.
просточитатель: не понял? Тут же разговор был?
просточитатель: Алена 25 пишет: Не в тему: когда я была маленькой. ничего такого не было, все смотрели все фильмы, как бы сейчас сказали бы, 16+( для взрослых), а нам было по 12-13-14 лет. Все сериалы , что тогда шли, мексиканские и бразильские. как бы сейчас сказали были бы 16 +, а мы их в 10-12-14 лет смотрели, и еще в школе обсуждали друг с другом( типа " Санты - Барбары и проч) ничего тогда еще не было, никаких рекомендаций и ограничений в 90е. О, Боже, как мы выжили во всем этом хаосе перестройки и беспредела во 90е, я до сих пор не знаю????? А уж что мы читали
ЛуллаЛулла: Я предлагаю вернуться к вопросу о деструкции метафоры "сердце". Вот цитата из главы "Ловкий фокус Гудвина": "Увидев, что ... не подаёт признаков жизни, Энни залилась горькими слезами. Теперь уже и Элли, забыв о своём положении старшей, плакала навзрыд. Столько лет девушка мечтала о встрече со своими верными милыми друзьями; ...не раз приходили к ней во снах... Но не думала она, что встреча будет такой... Безжизненный, искорёженный...". Чарли, у меня к вам вопрос, приведенный эпизод смешной или грустный?
Чарли Блек: ЛуллаЛулла, думаю, что грустный. Я бы даже сказал, лирический
саль: Смешных эпизодов вообще бесконечно мало (как, впрочем, и страшных). А грустные - не проблема.
Sabretooth: Интересно, а вообще кто-нибудь может посчитать упомянутый эпизод смешным? Я не понимаю смысла такого вопроса по-моему, ответ очевиден. Но если кто-то, прочитав это, повеселился, отзовитесь, я призна́ю, что ошибся.
Алена 25: Конечно, тот эпизод грустный (не поняла, правла, кто там умер), но, весёлого, разумеется, в нем ничего нет одна лишь грусть. 😭 😭 😭 😭 😭 😭
Конректор Паульман: А где можно прочитать всю книгу, а не ознакомительный фрагмент?
просточитатель: ЛуллаЛулла пишет: Скачать аудиоверсию книги можно сдесь: click here Конректор Паульман пишет: А где можно прочитать всю книгу, а не ознакомительный фрагмент?
Чарли Блек: саль пишет: Смешных эпизодов вообще бесконечно мало (как, впрочем, и страшных) Культура меняется, а с ней и литература. Во времена братьев Гримм детскую литературу можно условно назвать литературой страха. В наше время её вытеснила литература смеха. Конректор Паульман пишет: А где можно прочитать всю книгу, а не ознакомительный фрагмент? См. ссылку в личке
просточитатель: Чарли Блек пишет: Во времена братьев Гримм детскую литературу можно условно назвать литературой страха. В наше время её вытеснила литература смеха. Во времена братьев гримм детской литературы не было вовсе. Ну точнее чуть пораньше..само понятие "детская литература" возникло в 19 веке
Чарли Блек: просточитатель пишет: Во времена братьев гримм детской литературы не было вовсе. Ну точнее чуть пораньше..само понятие "детская литература" возникло в 19 веке Да, это верно ) Дети не считались отдельной категорией читателей, для которой нужна какая-то особая литература. Но тем не менее сказочный жанр существовал, а основной его аудиторией уже тогда были дети.
Sabretooth: просточитатель пишет: Во времена братьев гримм детской литературы не было вовсе. Детская литература в Европе появилась в XVI веке, но в ней преобладали мрачные и строгие нравоучения на религиозной основе. Здесь Чуковский приводит примеры таких книг. На становление детской литературы в современном понимании повлиял Руссо, который считал, что дети должны развиваться естественно и радостно. Вышедшая в 1783 году "История Сэндфорда и Мертона" Томаса Дэя хотя и насквозь дидактическая и морализаторская, но уже гораздо больше напоминает детскую книгу.
просточитатель: Sabretooth пишет: Детская литература в Европе появилась в XVI веке, но в ней преобладали мрачные и строгие нравоучения на религиозной основе. Здесь Чуковский приводит примеры таких книг. На становление детской литературы в современном понимании повлиял Руссо, который считал, что дети должны развиваться естественно и радостно. Вышедшая в 1783 году "История Сэндфорда и Мертона" Томаса Дэя хотя и насквозь дидактическая и морализаторская, но уже гораздо больше напоминает детскую книгу любопытно.. кстати получается первая авторская сказка это Щелкунчик?
Чарли Блек: просточитатель пишет: первая авторская сказка это Щелкунчик? Почему Щелкунчик? ) Были европейские сказки Джамбаттисты Базиле, мадам д'Онуа и др., кажется как раз XVI века.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Были европейские сказки Джамбаттисты Базиле авторская А Базиле это именно народные сказки если не ошибаюсь?Как Перро.И прочие..Я ищу именно первую авторскую корни которой не идут в народные сказки
Sabretooth: просточитатель пишет: авторская А Базиле это именно народные сказки если не ошибаюсь?Как Перро.И прочие..Я ищу именно первую авторскую корни которой не идут в народные сказки В Европе это, видимо, рыцарские романы - начиная с них, в литературе появились художественный вымысел и индивидуальное творчество.
просточитатель: Sabretooth пишет: В Европе это, видимо, рыцарские романы - начиная с них, в литературе появились художественный вымысел и индивидуальное творчество. Хм ну так то да... А еще были древнегреческие пьесы... да и народные сказки.ю Кто то их все таки придумал?
Алена 25: Если брать русские народные сказки и былины,то народ их,видно,придумал, как видно из названия. Сказатели ранее какие то были, рассказчики. А древнегреческие мифы ,видно, тоже там ,кто то придумал , видно древние греки и римляне верили в их богов, почему они такие мифы и придумали. Ну, а потом их уже записали и издают книги этих мифов ( и для детей тоже )
просточитатель: Алена 25 пишет: Если брать русские народные сказки и былины,то народ их,видно,придумал, как видно из названия. Ну это означает что ходили собиратели фольклора записывали что говорит народ. Но автор долженбыть у ВСЕГО только не всегда он известен
Руслан: В случае народных нет конкретного авторства, потому что это, по сути, не одна сказка. То есть никто не придумывал одну историю, которая потом расходилась по всему народу. Просто было множество параллельно возникающих похожих историй, отражающих важные на тот момент символико-мифологические идеи, и создавали их разные люди в разных местах в разное время. По тому же принципу, по которому работает любой культурный прорыв - когда общество созревает до какой-то идеи, разные его представители начинают так или иначе её воплощать. Кто-то раньше, кто-то позже, каждый по своему, но если общество созрело, воплощение идеи неминуемо. Все эти истории пересказывались разными людьми, сталкивались друг с другом, и постепенно общие элементы и стали тем общим сюжетом, который каждый мог опознать.
ЛуллаЛулла: саль пишет: Смешных эпизодов вообще бесконечно мало (как, впрочем, и страшных). А грустные - не проблема. Смею не согласиться с вами, причем категорически. В УФДС Волков взял в работу следующий малопригодный материал: угрюмый столяр, армия злых деревяшек, война за власть, деспот на троне. На этом тяжелом материале Волков создал фейерверк отменного социального юмора. Смехом насыщена буквально каждая глава, в которой задействованы антагонисты. Лазурная фея в своем распоряжении имеет больший потенциал в виде антагонистов лунодольцев и чудных бегемотиков из шестеренок. Увы, этот потенциал как раз не был использован в полной мере. ЛуллаЛулла пишет: Я предлагаю вернуться к вопросу о деструкции метафоры "сердце". Вот цитата из главы "Ловкий фокус Гудвина": "Увидев, что ... не подаёт признаков жизни, Энни залилась горькими слезами. Теперь уже и Элли, забыв о своём положении старшей, плакала навзрыд. Столько лет девушка мечтала о встрече со своими верными милыми друзьями; ...не раз приходили к ней во снах... Но не думала она, что встреча будет такой... Безжизненный, искорёженный...". Чарли, у меня к вам вопрос, приведенный эпизод смешной или грустный? Sabretooth пишет: Интересно, а вообще кто-нибудь может посчитать упомянутый эпизод смешным? Я не понимаю смысла такого вопроса по-моему, ответ очевиден. Но если кто-то, прочитав это, повеселился, отзовитесь, я призна́ю, что ошибся. Это не просто грустный эпизод. Это эпизод крайне серьезный, предельно взрослый. Мы видим эмоциональный взрыв. Женскую истерику, граничащую с психотравмой. По своему трагизму где-то 16+. Вообще глава "Ловкий фокус Гудвина" - самое любопытное место в "Лазурной фее". Это коварная глава. Она второе дно повести: 1.Резко контрастна по отношению к остальным главам "Лазурной феи". а) Вся сказка содержит жизнерадостные образы 0+ или 6+. Самые впечатляющие посвящены Страшиле и все они сводятся к трем: "солнце", "полет", "небо". "Серебристая гора": "Игривые лучи солнца смело проникали в кабину ... озорные блики солнечных зайчиков плясали... Встречный ветер...Снизу доносились восторженные крики горожан...взмыл ещё выше. На такую высоту никто ещё не забирался..." . Есть образы красоты Изумрудного города и волшебных ландшафтов ВС. б) "Ловкий фокус Гудвина", наоборот, содержит образы будничности, унылости, депрессивности Большого мира и среди них тоже можно выделить три: "земля", "падение", "хлам": Вот описание мусора: "высоченная груда хлама. Здесь были сломанные велосипеды и холодильники, проху-дившиеся вёдра и гнутые полозья, бесчисленные рейки, обломки рельсов, две или три кочер-ги, и даже старая заржавленная кровать". Вот холодная и унылая природа: "На сей раз пробежка длилась долго...несколько раз поворачивал то влево, то вправо...ребята вскоре замёрзли. Дорога...постепенно сузилась...затем вышла за окраину города. По бокам тропинки потянулись пашни...втягивая носом морозный воздух... огородному пугалу, одиноко торчавшему на засыпанном снегом поле...". Самое главное - она посвящена СМЕРТИ и увечьям. вот описание трупа: "... не отвечал...нет места чудесам... жизнь покинула...превратился в обычный бесчувственный механизм...серьёзно пострадал... Руки и ноги погнулись, на теле появились вмятины, в боку чёрной раной зияла трещина...не подаёт признаков жизни..." Образы будничности, мы видим, как люди пьют кофе, ходят, мерзнут. Главное Гудвин выторговывает труп персонажа как обычный хлам". 2. Из-за описания смерти, увечий, слезной истерики и мусора эта глава - самая яркая, пик эмоционального накала. По идее самые напряженные переживания у читателя должна вызывать кульминация повествования. В Фее она приходится на главу "Улыбка мехамота". Но в итоге по силе эмоционального воздействия она соперничает с "Ловким фокусом..." и последний, по моим ощущениям, крепко лидирует. Середина своим криком заглушает концовку. 3. Художественные образы Страшилы и Дровосека в главах "Серебряная гора", "Улыбка мехамота" и "Ловкий фокус Гудвина" противоположны друг другу. Это образы самые яркие в Фее и они антиподы: а) Страшила успешен, он в небе, в солнце, в центре ВС, в полете, в союзе с главной волшебницей мира. б) ЖД лузер, за пределами ВС, в падении, утратил волшебство, превратился в обычный хлам. 4. Эта глава настолько противоречит остальному тексту Феи по художественным образам, эмоциям, стилю изложения, что возникает ощущение, будто кто-то ножницами разрезал детскую сказку и вклеил кусок текста из другой книги. Это все была присказка. Сказка будет впереди. Чарли, ответьте, пожалуйста, на следующие два вопроса: 1. Эпизод со смертью и увечьями ЖД - это смешной или грустный эпизод? Процитирую его еще раз "... не отвечал...нет места чудесам... жизнь покинула...превратился в обычный бесчувственный механизм...серьёзно пострадал... Руки и ноги погнулись, на теле появились вмятины, в боку чёрной раной зияла трещина...не подаёт признаков жизни..." 2. В главе есть следующие яркие фразы огородному пугалу, одиноко торчавшему...О, что это было за пугало ! ... нелепо расставив в стороны руки. Тело странного чучела отсвечивало металлическим блеском в лучах утреннего солнца. Голова была покрыта изодранной широкополой шляпой, которую за ночь тоже припорошило снегом. Но, несмотря на весь этот маскарад, друзья признали в удивительной фигуре Железного Дровосека... Он превратился в обычный бесчувственный механизм. Да и сам механизм серьёзно пострадал, когда Дровосек упал с высоты на землю. Руки и ноги погнулись, на теле появились вмятины, в боку чёрной раной зияла трещина. Лишь заплатка, за которой скрывалось любящее шёлковое сердце, держалась крепко. Какие эмоции по задумке авторов эти описания должны пробудить у читателя?
Чарли Блек: ЛуллаЛулла пишет: Эпизод со смертью и увечьями ЖД - это смешной или грустный эпизод? Если выбор между смешным и грустным, то, конечно, думаю, грустный. Правда, слово "смерть" тут - преувеличение, поскольку состояние Дровосека обратимо. ЛуллаЛулла пишет: Какие эмоции по задумке авторов эти описания должны пробудить у читателя? Вероятно, сочувствие Дровосеку, грусть, желание вернуть его к жизни. Была такая крошечная сказка для малышей: "Карусельный лев". Там девочка летом в парке аттракционов, всё весело, красочно, празднично, она знакомится с карусельным львом. А потом попадает в парк зимой - и испытывает грустное изумление: пустота, тишина, парк словно вымер, карусель не работает и занесена снегом. Но мы-то знаем, что за зимой вновь придут весна и лето, и всё наладится.
просточитатель: Чарли Блек пишет: А потом попадает в парк зимой - и испытывает грустное изумление: пустота, тишина, парк словно вымер, карусель не работает и занесена снегом. Но мы-то знаем, что за зимой вновь придут весна и лето, и всё наладится. А может и не наладится... https://www.youtube.com/watch?v=OLnsNApn5rM
ЛуллаЛулла: Чарли Блек пишет: Правда, слово "смерть" тут - преувеличение, поскольку состояние Дровосека обратимо. Почему тогда так натуралистично показаны рыдания Энни рядом с искусственным туловищем? Так убиваются только по настоящему покойнику. Зачем лексика с описанием смерти живого тела: "рана", "бесчувственный", "пострадал" ? Я говорю вовсе не о "мозгах", не о том как читатель будет обдумывать текст потом и делать умозаключения. Обратимо там все или необратимо. Я говорю о "сердце", о первом секундном эмоциональном впечатлении. Это яркое, красочное описание смерти, увечий, тоски и глубокого горя. Чарли Блек пишет: Вероятно, сочувствие Дровосеку, грусть, желание вернуть его к жизни. Чарли, вы точно в этом уверены? Я снова цитирую текст, но уже кратко:"...огородному пугалу, ... торчавшему...О, что это было за пугало ! ... нелепо расставив в стороны руки. Тело странного чучела... Голова была покрыта изодранной широкополой шляпой.... Но, несмотря на весь этот маскарад..." Чарли, вот эти слова, они какой образ рисуют, смешной или грустный? Это точно не образ льва.
Руслан: Я бы сказал, что как раз такая трогательная реакция важна в сказке, если мы приравниваем Дровосека к живым персонажам, а не к куклам в глазах читателя. Если бы реакции на его состояние не было, то ребенок вполне мог четко поставить разграничение - "эти ненастоящие, этих не жалко". Аналогично, например, поступает Бахнов, наделяя их дыханием, сном, чувством боли, головокружением, потерями сознания. Это сближение внешнего сходства с людьми для усиления сочувствия. Что же до момента, как они нашли сделанное из Дровосека пугало - не смешная это сцена. Это сцена издевательства над добрым персонажем, и давит на жалость читателя. Я согласен, что деконструкция Дровосека как защитника здесь наблюдается в полной мере, но она идет и у Волкова после второй книги.
Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: Чарли, вы точно в этом уверены? Я снова цитирую текст, но уже кратко:"...огородному пугалу, ... торчавшему...О, что это было за пугало ! ... нелепо расставив в стороны руки. Тело странного чучела... Голова была покрыта изодранной широкополой шляпой.... Но, несмотря на весь этот маскарад..." Чарли, вот эти слова, они какой образ рисуют, смешной или грустный? Я не Чарли, но раз вопрос не в ЛС, то ответить на него могут и другие форумчане. Если из неподвижного Дровосека сделали пугало, то ситуация смешнее не становится. Вернее, она могла бы показаться смешной стороннему наблюдателю, который вообще до этого не знал Дровосека, а тем, кто его знал, грустно. И тут не важны слова "нелепый" и "маскарад", сцена всё равно печальная.
Чарли Блек: ЛуллаЛулла пишет: вот эти слова, они какой образ рисуют, смешной или грустный? Вот задумался я и понял, что вопрос действительно непростой. С одной стороны, Дровосек в образе огородного пугала задумывался как такой забавный перевёртыш Страшилы. Как бы поменяться ролями с лучшим другом. С другой стороны, сцена явственно грустная, и всякая забавность в ней полностью теряется из-за печального состояния Дровосека.
ЛуллаЛулла: Я хочу исчерпать тему деконструкции. Мне не нравится это фрагмент ЛФ. И он влечет серьезные последствия для мира ВС. О них напишу потом. Деконструкция крайне талантливая и многоплановая. Ее можно рассмотреть в трех аспектах: Грустное/смешное Доброе/злое Волшебное/обыденное Рассмотрим с точки зрения "доброе/злое". Цитирую краткую выдержку из главы "Чудесный фокус Гудвина": ЛуллаЛулла пишет: Я снова цитирую текст, но уже кратко:"...огородному пугалу, ... торчавшему...О, что это было за пугало ! ... нелепо расставив в стороны руки. Тело странного чучела... Голова была покрыта изодранной широкополой шляпой.... Но, несмотря на весь этот маскарад..." Теперь проделываем с этим отрывком следующую операцию: - закадровый голос сказочника меняем на некую учительницу Марию Ивановну. - Дровосека меняем на некую ученицу Иванову. - невидимых читателей меняем на учеников некой школы. - остальной текст прежний, только меняем падежи. Теперь этот отрывок звучит так: Дорогие ученики, посмотрите на ученицу Иванову, огородное пугало, ... торчавшую ...О, что это за пугало ! ... нелепо расставлены в стороны руки. Это Иванова. Тело странного чучела... Голова Ивановой покрыта изодранной широкополой шляпой.... Но, несмотря на весь этот маскарад..." Теперь вопрос. Мария Ивановна предлагает ученикам испытать некие эмоции по отношению к Ивановой. Какие это эмоции? Можно ли назвать их добрыми?
просточитатель: ЛуллаЛулла пишет: Теперь проделываем с этим отрывком следующую операцию: - закадровый голос сказочника меняем на некую учительницу Марию Ивановну. - Дровосека меняем на некую ученицу Иванову. - невидимых читателей меняем на учеников некой школы. - остальной текст прежний, только меняем падеж А вот не надо менять.Каждый должен быть на своем месте
саль: Можно переносить тему в библиотечный раздел. "Фея" вышла книгой.
Н. Светин: Искренне, от всего сердца поздравляю вас с выходом книги! Это СОБЫТИЕ!!! Уже приобрел. Конечно в бумажном виде воспринимается по-другому. Браво!
Чарли Блек: Н. Светин, большое спасибо! Очень рад )
Zanuda: Доброго времени всем! Купил книгу ребёнке. Восторгу не было предела! По стилю ничуть не хуже оригинала!))) Вам удалось. В конце книги есть раздел "Благоданости". Там указан Армен Григорян - а это который?) уж не из "Крематория" ли?) Но поскольку я зануда, есть моменты, лично для меня бросившиеся в глаза.
Чарли Блек: Zanuda, большое спасибо за добрые слова )) Zanuda пишет: Там указан Армен Григорян - а это который?) уж не из "Крематория" ли?) Нет, это однофамилец, автор философской книги "Первый, второй и третий человек". Zanuda пишет: есть моменты, лично для меня бросившиеся в глаза Если есть замечания, постараюсь на всё ответить )
Zanuda: Чарли Блек пишет: Если есть замечания, постараюсь на всё ответить ) ну... если не соблюдать хронологию событий, то судя по тексту один мехамот остался безымянным и брошенным в лесу. тот на котором ускакала Химена, перед встречей с Железным Дровосеком и Львом. судьба его в книге не освещена((((
Zanuda: попробую теперь с картинками. 1. "похожа на сестру как две капли воды" семантически неправильно. обычно пишется "они были похожи как две капли воды". вот если бы было написано "похожа на сестру так же как похожи две капли воды" вопросов бы не было. а в тексе сначала единственное число, но после него указание на множественное.
Чарли Блек: Zanuda пишет: ну... если не соблюдать хронологию событий, то судя по тексту один мехамот остался безымянным и брошенным в лесу. тот на котором ускакала Химена, перед встречей с Железным Дровосеком и Львом. судьба его в книге не освещена(((( Да, признаться, мы о нём слегка подзабыли ) Впрочем, путь, который проделала Химена на мехамоте, был затем пройден воинством принца Чентурро, поэтому есть вероятность, что [где-то за кадром] мехамот был найден и приобщён к остальной армаде ) Zanuda пишет: сначала единственное число, но после него указание на множественное. Ну тут сам Волков задал такой формат По крайней мере, в "Огненном боге Марранов" сказано так: Могучий зверь рассмотрел, что перед ним были мальчик и девочка, и к тому же девочка как две капли воды похожая на Элли, которую он когда-то перенёс на своей спине за горы.
Старик Диваныч: Чарли Блек пишет: По крайней мере, в "Огненном боге Марранов" сказано так: Может это злобные редакторы постарались?
Zanuda: Старик Диваныч пишет: Может это злобные редакторы постарались? или корректоры проглядели. лично я постарался бы воздержаться от такого оборота. (и ведь как на зло ни одного препода русского языка или филолога под рукой уже нет). 2. принц к тому времени уехал с воинством и оставил мощную охрану . и далее по тексту : мощная охрана это маленький отряд стражников?
Чарли Блек: Старик Диваныч пишет: Может это злобные редакторы постарались? Zanuda пишет: или корректоры проглядели Теперь уже не узнать) Zanuda пишет: мощная охрана это маленький отряд стражников? Действительно, нестыковка. Зоркий глаз у вас) Кажется, никто из читателей до сих пор ещё этот момент не отмечал.
Старик Диваныч: Чарли Блек пишет: Теперь уже не узнать) Я так-то пошутил с намеком на страсти вокруг ТЗЗ
Алена 25: Здравствуйте, Чарли и Ко. Наконец то я дочитала "Лазурную фею ", ( в бумажном варианте) хотя , конечно, разумеется, книга она детская и больше для детей, Чем для взрослых. Книга мне понравилась,достойное продолжение саги о Вс . Даже хотелось бы еще какого нибудь продолжения))))) Мне непонятно лишь: куда дальше делся принц Чентурро? Ушел? А куда ? Что дальше будут с Лунодольцаии, Хименой ,и ее отцом? Где они будут жить? Там же , в лунной долине ? И да, а как Страшила все же выучился писать ? Мне кажется, что с его мягкими руками ему это будет сложно . И да, а какой грамоте то он учился ? Какой там язык , в Вс ? Английский? Или, мб, какой то особый , Волшебностранновский ?
Чарли Блек: Алена 25, спасибо за отзыв ) Алена 25 пишет: Мне непонятно лишь: куда дальше делся принц Чентурро? Ушел? А куда ? Отправился бродить изгнанником по стране, размышляя на досуге о своём поведении ) Алена 25 пишет: Что дальше будут с Лунодольцаии, Хименой ,и ее отцом? Где они будут жить? Там же , в лунной долине ? Угу, жить будут в Лунной долине, которую им предстоит обустроить уже без помощи мехамотов. Химена впрочем наведается в гости в Изумрудный город. Одно время для "Лазурной феи" задумывалось продолжение, где Химена как раз явилась в ИГ за книжками и примкнула к экспедиции Страшилы в Пещеру. Но затем этот сюжет пришлось забраковать. Алена 25 пишет: И да, а как Страшила все же выучился писать ? Мне кажется, что с его мягкими руками ему это будет сложно . Волшебное перо придало его пальцам необходимую моторику, или что там требуется для искусства письма ) Алена 25 пишет: И да, а какой грамоте то он учился ? Какой там язык , в Вс ? Английский? Или, мб, какой то особый , Волшебностранновский ? Думаю, универсальный земной, раз все друг друга понимают (кроме гостей с Рамерии). Терралингва, короче
Алена 25: Отправился бродить изгнанником по стране, размышляя на досуге о своём поведении ) а где он жить будет? Терралингва, короче хи-хи-хи
Чарли Блек: Алена 25 пишет: а где он жить будет? Да кто ж его знает ) Страна большая
Алена 25: я просто думала, что, мб, найдет он себе где то жилье то. Не на улице же ведь он будет жить, а то простудится ,бедный, как я , говорить не сможет. ((((((( ( А то придется Лон- гора с Рамерии вызывать, чтобы его лечить) ну. или в крайнем случае. Бориля с Робилем звать , тк они все же ближе )))) слушай, а .мб, его женить на ком то , а? А то он и так неприкаянный. А то будет у него жена, там и дом будет, мб, и дети потом пойдут )))))
Чарли Блек: Алена 25 пишет: слушай, а .мб, его женить на ком, а? а то он и так неприкаянный. А то будет у него жена. дом будет, мб, и дети потом пойдут ))))) Да можно и женить ) Было бы на ком... Тут правда другая сложность: семейный человек, счастливый в браке, обычно потерян для дальнейших приключений. Остепенился, образумился, детишек растит, тут уже не до захвата мира )))
Алена 25: нууу, все же цари ведь жен имели и детей. А Чентрурро чем исключение? можно одновременно и женатым быть, и приключения на свою зад., ой, те голову искать)))))))
Чарли Блек: Алена 25 пишет: нууу, все же цари ведь жен имели и детей. А Чентрурро чем исключение? можно одновременно и женатым быть, и приключения на свою зад., ой, те голову искать))))))) Что ж, возможно ты права ) Особенно если жена окажется ему под стать, тоже авантюристкой с шилом в известном месте )) Вместе смогут многое натворить.
Алена 25: Так можно и продолжение " лазурной феи" написать. )) Про приключения принца Чентурро и его жену и детей , приключении на их зад.., . ой. те головы Линию с менвитским летчиком читаю, что ты мне прислал, интересно, но там у тебя очень много страниц , аж 40 ))))))
Чарли Блек: Алена 25 пишет: Так можно и продолжение " лазурной феи" написать. )) Было бы неплохо )) Алена 25 пишет: очень много страниц , аж 40 )))))) Там многое совпадает с книгой. Про самого лётчика только отдельные главы среди этих сорока страниц.
Н.А. Светин: Чарли Блек. Вопрос? Как вы выбирали имена для своих героев?
Чарли Блек: Н.А. Светин пишет: Вопрос? Как вы выбирали имена для своих героев? Бессистемно. Часть имён - просто пришедшие на ум сочетания звуков, которые показались более-менее красивыми. Так появились имена: Дельвер (техник-неумёха), Турлон (чтец), Ангус (злой принц древности). Химена - латинизированный вариант французского имени Шимен (Chimene) в честь певицы Шимен Бади, с которой у персонажа-Химены было некоторое внешнее сходство. Чентурро - слегка изменённое словцо "cintura" из испанской песни "Deja che mueva, mueva, mueva", которое в оригинале означает просто "пояс" или "талия" (но заимствование делалось независимо от этих смыслов). Сандар - сам не знаю, каким образом это имя придумала одна из наших соавторов, Иляна Тетерева. Офелия - по созвучию: [офца] - [офелия]. Линдор (эпизодический мастер-Мигун) - был назван так Нюрой Бабушкиной в честь персонажа Линдора из "Севильского цирюльника". Жерон (эпизодический бригадир дуболомов, бывший капрал) - имя придумано Салем (Вячеславом Рыженковым) и его товарищами ещё в 1960-х годах для капрала розового взвода в рамках мальчишеских игр в дуболомов. Первоисточником имени послужил персонаж Зироне из жюльверновского романа "Матиас Шандор". Мотти (мехамот) - отчасти образовано от слова "мехамот" в усечённо-уменьшительном варианте, а отчасти дано в честь хозяйского кота, которого звали Мотя, обитавшего в квартире, где снимала комнату Лайла (Ксения Спынь).
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Часть имён - просто пришедшие на ум сочетания звуков, которые показались более-менее красивыми. Так появились имена: Дельвер (техник-неумёха), Турлон (чтец), Ангус (злой принц древности). Ангус - реально существующее кельтское имя (я его знаю в первую очередь по гитаристу AC/DC Ангусу Янгу).
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Ангус - реально существующее кельтское имя (я его знаю в первую очередь по гитаристу AC/DC Ангусу Янгу). Да, мне тоже встречались разные Ангусы. Ещё известна порода быков - Angus. А на латыни есть близкое по звучанию слово Agnus - ягнёнок (собственно, "ягнёнок" от него и происходит через посредство древнего варианта "агнец").
просточитатель: Чарли Блек пишет: Да можно и женить ) Было бы на ком... Тут правда другая сложность: семейный человек, счастливый в браке, обычно потерян для дальнейших приключений. Остепенился, образумился, детишек растит, тут уже не до захвата мира ))) большое заблуждение,.. Очень большое!
Конректор Паульман: Чарли Блек пишет: Тут правда другая сложность: семейный человек, счастливый в браке, обычно потерян для дальнейших приключений. Остепенился, образумился, детишек растит, тут уже не до захвата мира ))) Истинно так. Пока его внезапно не настигнет кризис среднего возраста )))
Конректор Паульман: Н.А. Светин пишет: Бессистемно. Часть имён - просто пришедшие на ум сочетания звуков, которые показались более-менее красивыми. Так появились имена: Дельвер (техник-неумёха), Турлон (чтец), Ангус (злой принц древности). Химена - латинизированный вариант французского имени Шимен (Chimene) в честь певицы Шимен Бади, с которой у персонажа-Химены было некоторое внешнее сходство. Чентурро - слегка изменённое словцо "cintura" из испанской песни "Deja che mueva, mueva, mueva", которое в оригинале означает просто "пояс" или "талия" (но заимствование делалось независимо от этих смыслов). Сандар - сам не знаю, каким образом это имя придумала одна из наших соавторов, Иляна Тетерева. Офелия - по созвучию: [офца] - [офелия]. Линдор (эпизодический мастер-Мигун) - был назван так Нюрой Бабушкиной в честь персонажа Линдора из "Севильского цирюльника". Жерон (эпизодический бригадир дуболомов, бывший капрал) - имя придумано Салем (Вячеславом Рыженковым) и его товарищами ещё в 1960-х годах для капрала розового взвода в рамках мальчишеских игр в дуболомов. Первоисточником имени послужил персонаж Зироне из жюльверновского романа "Матиас Шандор". Мотти (мехамот) - отчасти образовано от слова "мехамот" в усечённо-уменьшительном варианте, а отчасти дано в честь хозяйского кота, которого звали Мотя, обитавшего в квартире, где снимала комнату Лайла (Ксения Спынь). Многие имена все же слишком прозрачно напоминают имена из БМ. Химена - это, кажется, распространённое испанское имя? Или фамилия... (Хименес...) Офелия - бедный Шекспир ))) Жерон - слишком похоже на французское имя Жером. P.S. Линдор - гибрид толкиеновских эльфа Линдира и гавани Линдон.
Sabretooth: Конректор Паульман пишет: Многие имена все же слишком прозрачно напоминают имена из БМ. Так и в каноне так же. У некоторых персонажей Волкова испанские и итальянские имена (или фамилии в роли имени) - Ортега, Арриго, Эльяна, Беллино.
Чарли Блек: Конректор Паульман пишет: Многие имена все же слишком прозрачно напоминают имена из БМ. Так и есть. Конректор Паульман пишет: Химена - это, кажется, распространённое испанское имя? Или фамилия... (Хименес...) Угу, и то, и другое существует. Конректор Паульман пишет: Жерон - слишком похоже на французское имя Жером. Вначале была мысль назвать этого персонажа именем Жефран, но потом решили задействовать вариант Саля - Жерон. Всё равно в обоих вариантах чувствовалось что-то французское. Конректор Паульман пишет: Офелия - бедный Шекспир ))) Да уж... Вот так пишешь-пишешь, создаёшь возвышенный романтический образ чистой невинной девы, а потом кто-то этим именем назовёт овцу. Или собачку. Или ручную крысу. Такова оборотная сторона великого искусства Sabretooth пишет: Так и в каноне так же. У некоторых персонажей Волкова испанские и итальянские имена (или фамилии в роли имени) - Ортега, Арриго, Эльяна, Беллино. В этом смысле у наших имён оказалась другая проблема: они слишком похожи на имена рудокопов, хотя по логике сюжета должны были восходить к Жевунам и Мигунам. В какой-то момент возникла даже мысль переименовать основных персонажей, но уже было поздно.
Н.А. Светин: Очень интересна цепочка придумывания имен. Когда людям нравится на слух сочетания звуков и при этом ,часто, имя имеет двойное значение. Здорово! А как изящно увековечили кота Мотю!! Волшебная страна большая, много народностей ее населяют. Значит имена и названия "муниципальных образований" должны отличаться! Было бы любопытно узнать, как называются города и деревни и как зовут жителей Желтой, Розовой, Голубой, Фиолетовой и других неведомых нам стран. Топонимика и антропонимика, Страшила был бы в восторге от таких длинных неизвестных слов. P.S. В 80-х , часто писали в газетах и говорили по телевизору про Ортегу. Очень резало слух . Ведь Ортега- персонаж из сказки Волкова.
саль: Трудно придумать слово (имя или название) которое ничего не напоминает. И если брать варианты слов в 4 или 5 букв, то все произносимые сочетания уже задействованы. У меня в детстве была таблица на 400 клеточек, то есть 20 х 20 по числу согласных букв. И практически в каждую клеточку было вписано слово или название из 4 букв, содержащие две согласные, на пересечении которых эта клеточка стояла. Длинные выдуманные названия еще могут быть достаточно оригинальны. (Рушкар-Куруш, Гинлоут, Нтурокалор, Гномгориат, Акинофен, Льерпишец и др)
Алена 25: А у меня вот вопрос: а сколько лет Чентурро? 30? или больше? Если по словам Химены он правит больше 7 лет, то сколько ему лет получается? я думаю, что уже за 30. И я как то все поражаюсь тому, что Чентурро ( как тов Сааахов Б. Г) до сих пор не женат. Обычно принцев все же женят на ком либо ( какой либо принцессе), что бы все таки продолжался род, были дети. Или Чентурро сам жениться не хотел?
Чарли Блек: Алена 25 пишет: А у меня вот вопрос: а сколько лет Чентурро? 30? или больше? Уж сам не помню, какой там возраст планировался... Ну м.б. лет 25. Алена 25 пишет: Обычно принцев все же женят на ком либо ( какой либо принцессе), что бы все таки продолжался род, были дети. Или Чентурро сам жениться не хотел? А куда ему спешить... В книге у него все помыслы только о власти. О личной жизни он как-то даже не думает (пока). Да и принцесс в пределах доступа не наблюдается ) Принцессы в ВС могли быть у рудокопов, но их всех давно перевоспитали.
Алена 25: Чарли, привет. слушай. если получается, что Чентурро лет 25, то если он правил хотя бы 7 лет, то. получается,что он правил с 18 лет. так? Но по словам Химены ( стр 105) он правил уж больше 7 лет, так что я думаю, что ему лет 30 -35 где то, а то и больше. А как тогда он стал принцем ? Или я что то не поняла в книге? У него родители были короли? или он сам себя принцем провозгласил, что ли? И я думаю, что все таки на какой нибудь девушке из придворных фрейлин ( которые наверняка там были). его вполне можно женить ))))
Sabretooth: Алена 25 пишет: И я думаю, что все таки на какой нибудь девушке из придворных фрейлин ( которые наверняка там были). его вполне можно женить )))) Чарли Блек, народ просит! Обязательно напишите продолжение и жените Чентурро! Лучшая идея для следующей книги постканона - поиск невесты для главгероя / главантагониста
Чарли Блек: Алена 25 пишет: если получается, что Чентурро лет 25, то если он правил хотя бы 7 лет, то. получается,что он правил с 18 лет. так? Но по словам Химены ( стр 105) он правил уж больше 7 лет, так что я думаю, что ему лет 30 -35 где то, а то и больше По замыслу, основные новые персонажи ЛФ планировались довольно молодые. Так что, думаю, Чентурро не старше 30. А принцем можно стать и в самые юные годы. Когда мы с художницей обсуждали типажи для иллюстрирования, я ей предложил несколько вариантов образа Чентурро, в т.ч. принца из старой киносказки "Три орешка для Золушки". Вот эти варианты: Алена 25 пишет: А как тогда он стал принцем ? Или я что то не поняла в книге? У него родители были короли? или он сам себя принцем провозгласил, что ли? Предполагалось, что Лунной долиной, вопреки общепринятой традиции, правят не короли, а именно принцы. Притом до какого-то момента эти принцы избирались народом, а не наследовали власть друг у друга. Sabretooth пишет: народ просит! Обязательно напишите продолжение и жените Чентурро! Лучшая идея для следующей книги постканона - поиск невесты для главгероя / главантагониста Да уж в каноне такой идеи ещё точно не было ))
Алена 25: Те, получается, что люди лунной долины просто взяли и избрали Чентурро, как у нас президентов избирают ,так , что ли? Спасибо за ответы )))))
massimoling: Чарли Блек пишет: Чентурро - слегка изменённое словцо "cintura" из испанской песни "Deja che mueva, mueva, mueva", которое в оригинале означает просто "пояс" или "талия" (но заимствование делалось независимо от этих смыслов). Cintura у меня ассоциируется тоже только с одной конкретной песней, но с другой (из которой его и узнал) — «Baila morena»: Baila morena, baila que tú lo bailas como ninguna, Moviendo las caderas, moviendo la <b>cintura</b>
Чарли Блек: Алена 25 пишет: Те, получается, что люди лунной долины просто взяли и избрали Чентурро, как у нас президентов избирают ,так , что ли? Видимо так ) Алена 25 пишет: Спасибо за ответы ))))) Всегда пожалуйста massimoling пишет: «Baila morena»: Baila morena, baila que tú lo bailas como ninguna, Moviendo las caderas, moviendo la <b>cintura</b> О, помню-помню, это одна из моих любимых песен была в 90-е ) Хулио Иглесиас её пел.
massimoling: Интересно, а кто и когда придумал псевдоним Алексей Шпагин?
Чарли Блек: massimoling пишет: Интересно, а кто и когда придумал псевдоним Алексей Шпагин? Придумал я, кажется осенью 2018 года, и 8 октября того же года согласовал с Лайлой.
Конректор Паульман: А что он означает, этот псевдоним? Какие, такскать, аллюзии и реминисценции?
Чарли Блек: Конректор Паульман пишет: А что он означает, этот псевдоним? Какие, такскать, аллюзии и реминисценции? Никакого особого смысла в него не вкладывалось. Просто нужен был краткий псевдоним (оптимально два слога, чтобы книга легче опознавалась читателями), звучащий не вычурно. Были ещё варианты - Наумов, Леонов, Леонтьев, Лазарев, - но они все длиннее. Был вариант - Марков, - в честь персонажа волковского романа "Чудесный шар"; но его отвергла Лайла по своим эстетическим мотивам. Изначально был вообще вариант - Тауров (производный от фамилии Кауров, восходящей к Кау-Руку). Под таким псевдонимом книга рассылалась в издательства с 2014 по 2018 гг. Но потом стало ясно, что это звучит не по-русски, длинно, спотыкательно и с нечётким ударением. На последнем этапе рассматривались варианты Шпагин и Саблин, в них чувствовалось нечто лихое / задорное / мушкетёрское, и, стало быть, вызывающее в среднем позитивные ассоциации у целевой аудитории. Вариант Саблин был забракован из-за неблагозвучия (слог "блин"). Остался Шпагин.
Алена 25: почти что Козьма Прутков. тоже коллективный псевдоним))) )))
полная версия страницы