Форум » Сказки Изумрудного города » Авторы и их персонажи: кто виноват и кого за что судить. » Ответить
Авторы и их персонажи: кто виноват и кого за что судить.
Annie: Форумные дискуссии меня давно вдохновляли, и наконец вдохновили на очередное размышление. Не знала, куда, поэтому решила сделать отдельную тему. Вот такой интересный момент – кто виноват. Бывает случай, эпизод в сюжете, момент в книге, когда непонятно, кто же виноват, кого ругать – персонажей или автора, персонажей за их поступки и характеры или автора за его принципы, идеи и умения? Где граница? Ведь теоретически, во всём, что совершают персонажи, «виноват» автор – ведь он их придумывает. И персонажей, и их поступки, и их характеры, и весь сюжет. И всё же где-то есть нюанс. Если автор создаёт вселенную, то подразумевается, что персонажи действуют как бы «сами» - это личности, которых автор создал и за которыми он «записывает». Соответственно, он может создать вселенную плохо или хорошо, описать персонажа удачно или неудачно. Давайте подумаем, за что ругать (или хвалить, но так получилось, что чаще мы ругаем) автора, а за что – персонажей? Что в чьей компетенции? В компетенции автора: логика, моральные посылы, общие образы персонажей, стилистика текста, объяснение причин, по которым случилось то или другое, идеи, которые он хочет донести… В компетенции личности персонажа: его личные поступки с точки зрения морали и нравственности, принятой автором. Рассмотрим на примере. Чтобы не брать кого-то избитого типа Урфина или Корины, возьму свою любимицу Энни, которую многие на форуме недолюбливают. В компетенции автора для Энни было: создать персонажа, придумать ему успешную и действенную роль в сюжете, привлечь внимание, донести через персонажа какие-то свои идеи, держать характер персонажа на протяжении всего сюжета, не позволяя ему уйти в ООС, либо объяснять изменения характера наиболее логичным образом. Так как персонаж создан «на положительной стороне», проводить через персонажа морально-воспитательные посылы для читателей, то есть – делать персонажа примером для подражания. В компетенции персонажа: вести себя хорошо и не совершать злых и глупых поступков. С чем автор справился, а с чем нет: создал персонажа, характер держал, не заООСил, идеи кое-какие через него проводил, но успешную роль в сюжете не дал, сосредоточив внимание, в основном, на взрослых и мастеровитых мужчинах, которые большей частью и были проводниками идей автора. Это объясняется тем, что автору были более интересны такие персонажи, как Чарли Блек или Лестар, чем девочка Энни. Автор писал сообразно своим идеям и идеям своего времени. Тут как бы и не вина его, а просто это есть, это можно осуждать или же нет, но оно есть. Остаётся это принимать. Но из-за этого Энни показалась для некоторых читателей неинтересной. Она не скучна сама по себе, если присмотреться, и она не отрицательный персонаж. Энни осуждать не за что. Она поблекла за другими персонажами, потому что автор не удосужился развить её образ и её роль. А ведь мог бы. Просто не захотел. Задел-то был неплох. Возьмём для другого примера отрицательного персонажа. Скажем, Руфа Билана. В компетенции персонажа здесь опять же – вести себя хорошо и не совершать злых поступков. Это немножко парадоксально, но это так, если мы судим персонажа как личность. И мы видим, что как личность персонаж совершает злые поступки. И за это мы его осуждаем. А что было в компетенции автора? А то и было: автор хотел написать отрицательного персонажа, яркую фигуру презренного предателя, антипример, которому подражать ни в коем случае нельзя, и он с этим блестяще справился. Нигде не отклонился от логики, не заООСил. Автор молодец. Руф Билан – не молодец. Но так и было задумано. И это правильно. Вместе с тем, существует довольно много таких нюансов, за которые мы можем судить Волкова, но не его персонажей. Уничтожение саблезубых тигров – не просто идея самого Страшилы, это идея, которую пронёс через персонажа Волков. Усыпительная вода и перевоспитание – туда же, это идея, которую очень хотел пронести Волков. Обязательное свержение королей и демократия, посыл «на троне – персонаж, которому не надо ни есть, ни пить, ни спать, и который не будет обременять страну налогами», проблемы экологии, то, как Тим побил Урфина ящиком, и многие другие "неоднозначные" поступки, это всё идеи Волкова, за которые нельзя осуждать (или хвалить, но мы реже это делаем) персонажей. Только автора. Ведь Волков считал, что всё делает правильно. И в рамках его логики персонажи, которые так делают, достойны похвалы. Мы можем принять эту логику, встав на сторону Волкова. Мы можем согласиться с тем, что Волков имел право на такую логику, даже если нам она не по душе. Мы можем осуждать – но не персонажей, а Волкова. Осуждать персонажей мы не можем. В каких случаях мы можем осуждать персонажей, а не автора? Фактически, в следующих: если их поступки не укладываются в то, что автор считает добром. Это важно. То есть, если автор считает, что захватить Изумрудный город и запереть Страшилу с Дровосеком на башне – это плохо, значит, мы осуждаем персонажа, который так делает. В тексте же вполне ясно прослеживаются посылы, что автор считает хорошим, а что плохим. Если же поступки персонажей укладываются в то, что автор считает добром, а мы не считаем – тогда ругать надо автора. Например, кто-то считает, что саблезубых тигров уничтожать было нельзя, а Волков считал, что можно, и подал это через Страшилу. Ругать тут надо Волкова, но не Страшилу. С Сухиновым куда сложнее, потому что он порой не справляется с тем, что в его компетенции. Даже, я бы сказала, с тем, что в его прямых обязанностях как автора. То есть, он не делает того, что должен делать как автор сказочной вселенной. Две главные проблемы Сухинова – это проблемы морального посыла и проблемы невыдержанности характеров персонажей (то есть, поголовный ООС к концу декалогии и в постканоне, несоответствие образов героев в конце серии образам тех же героев в начале). На этом фоне даже проблема ляпов и хронологии уходит на второй план. Сухинов противоречит сам себе не столько в ляпах, сколько в морали и идеях, которыми он путает читателей. Когда непонятно, кто же по замыслу пример для подражания, что одобряет автор, а что осуждает, и идёт ли тут борьба между Светом и Тьмой или тут тупо конкурс красоты «самая крутая стервочка». Задумывалась ли там вообще какая-то мораль или только пропаганда эзотерики, и почему одно перешло в другое, и как теперь это разгребать. Взять того же Аларма, который огорчает читателей своим поведением в постканоне. Но, как я уже сказала в одной теме, это вообще не Аларм, это его заООСенное кривое отражение, абсолютно другая личность, выведенная под тем же именем. Что было в компетенции автора? Либо внятно и логично объяснить, почему герой «сильно изменился за лето», либо изо всех сил стараться, чтобы Аларм-из-постканона был похож на Аларма-из-третьей-книги. Автор ни того, ни другого не сделал, он считает, что всё ок, так стоит ли осуждать Аларма за то, что он творит в постканоне? На мой взгляд, судить нужно только автора, а Аларма… а Аларма можно только пожалеть, сказав «бедненький, ну и автор тебе достался, иди ко мне, у меня в фанфике тебе лучше будет». Аларма судить просто не за что. Он поступает, с точки зрения автора, очень даже правильно. Это с нашей точки зрения автор пишет неправильно. Автор же вообще решил постараться в другую сторону – вставил в третью книгу эпизоды из «маленькой сказки», чего раньше там не было, зачем, спрашивается. А он считает, что так лучше. Вот ещё одно, что в компетенции автора: да, он может менять в разных редакциях сюжетные эпизоды и образы персонажей. И если в редакциях есть различия – за них опять же судить автора, а не персонажа. Судить, хорошо сделал автор или плохо, что ввёл такие новшества. Сравнивать автора с ним же самим, фактически. Стало ли хуже или лучше. Сравнивать версию «УДиеДС» Волкова, где жители ИГ знали о нападении Урфина, с версией, где они не знали, и за разницу судить автора – но не персонажей. Сравнивать новую редакцию декалогии Сухинова со старой, сравнивать версию «Корина – коренная Жевунья» с версией «Корина – дочь неизвестных великих магов» - Корину тут осуждать не за что, тут надо разбираться, сделал ли Сухинов лучше сюжет этим ходом или не сделал. То же и со многими другими персонажами Сухинова. С одной стороны, Ланга в десятой книге выглядит такой дурочкой со своим воплем «ах, это принц моей мечты». С другой стороны, реально ли Ланга в этом виновата? Можно считать так. А можно считать иначе, если посмотреть, какой образ дал Сухинов в седьмой книге и во что превратил его в десятой. Соответствует ли Ланга-из-десятой-книги себе же самой из седьмой книги или нет. Вот на мой взгляд, нет. Поэтому за этот вопль я сужу скорее Сухинова, чем саму Лангу. Виллина, устами которой Сухинов путает читателей на тему «грязной работы» и «беззубого добра» - кого судить, Виллину или Сухинова? Можно Виллину. Но скорее Сухинова, потому что он запутался в морали и не вывел достоверный образ: то ли Виллина всеведущая мудрая Хранительница, то ли бестолковая, но хитрая манипуляторша, то ли добрая могучая фея, то ли бессильная и бесхребетная маразматичка, отчаянно пытающаяся напоследок угодить «и нашим, и вашим», и Корине, и Элли. Сухинов даже не определил для своего сказочного мира, что есть Добро, а что есть Зло, и нужно ли ему вообще такое деление, он путается в этом сам и путает читателей, вводя как лёгкое решение проблемы «неоднозначность», но по факту запутывая ещё больше. Нет чёткой картины мира. Нет чёткого морального посыла, равно как и нет его отсутствия – автор пытался, но не смог. Персонажи сплошь и рядом выбиваются из своих заложенных образов – а ведь поначалу их Сухинов неплохо выводил, заделы были неплохи для многих персонажей, да что там, практически для всех, особенно для тех, кого он придумывал лично, а не тащил из Волкова. Вместе с тем, тех, что вытащил из Волкова, он тоже не смог выдержать – либо исказил до неузнаваемости (сразу либо постепенно), либо потерял, едва вытащив (как случилось с Фарамантом и Дином Гиором – они как бы есть, но только что для галочки). И это вина автора. Взять Элли. В компетенции автора было – выдержать её характер, а в компетенции персонажа было – не совершать глупых и злых поступков. Элли в постканоне до бесючести тупит в диалоге с Агнет. Элли виновата? Можно сказать и так. Но автор, с одной стороны, считает, что так и надо, он её одобряет. С другой же стороны, он абсолютно не выдержал её характер. Это не Элли, это такое же кривое отражение, как и в случае с Алармом. Абсолютно другая личность под тем же именем. Судить Элли как Элли в постканоне Сухинова никак нельзя. Автор не справился. Он проводил через Элли какие-то свои идеи, но что это за идеи? Можем мы одобрять за них автора? Автор считает, что это хорошо и правильно. Мы нет. Значит, осуждаем автора. Если бы автор считал, что это плохо, осуждали бы персонажа. И таких примеров из Сухинова – многое множество. Самый сложный пример - это, конечно, Корина, которую автор очень любит. Но Корину уже обгрызли со всех сторон в соответствующих темах. И там тоже всё неоднозначно - за что-то ругаем саму Корину, за что-то автора, который не справился с образом, который сам себе задал...
Чарли Блек: Алингира пишет: Ещё раз - Камни НЕ ЗАДЕРЖИВАЛИ путников, уходящих из ВС Ещё раз - Чарли Блек НЕ УХОДИЛ из ВС ) Чтобы уйти откуда-либо, надо сначала там побывать, а Чарли Блек на тот момент в ВС ещё не был.
Алингира: Чарли Блек, это лишь трактовка. Нигде не сказано про то, что для того, чтобы уйти от камня, надо предварительно побывать в ВС.
Анни: Алингира пишет: это лишь трактовка. Нигде не сказано про то, что для того, чтобы уйти от камня, надо предварительно побывать в ВС. А смысл злой колдунье Гингеме, которая ненавидит людей устраивать смертельную ловушку для путников, из которой можно легко освободится, стоит только пойти назад? Такую ловушку мог создать Гуррикап, но не Гингема, если попал в плен камня, то уже никак не освободишься, и глупость Чарли здесь не при чём.
Чарли Блек: Алингира пишет: это лишь трактовка. Нигде не сказано про то, что для того, чтобы уйти от камня, надо предварительно побывать в ВС. Ну а как иначе? Трудно представить, что за всю неделю, умирая от жажды и перепробовав все способы уйти от камня, они ни разу не попытались пойти назад. Ещё труднее представить, что такая попытка была, камень их отпустил, но они гордо решили: нет, умрём здесь, но ни шагу назад. Любой здравомыслящий человек, будь такая возможность, ушёл бы от камня по единственному открывшемуся пути - пусть хотя бы затем, чтоб найти другой путь в ВС в другом месте.
Алингира: Ну так у Волкова нестыковки явные довольно часто встречаются.
Алена 25: Чарли Блек пишет: Любой здравомыслящий человек, будь такая возможность, ушёл бы от камня по единственному открывшемуся пути - пусть хотя бы затем, чтоб найти другой путь в ВС в другом месте. а где в другом месте можно было бы пусть этот в ВС найти если ВСЯ Вс окружена камнями Гингемы и горами Гуррикапа ??? я же там давала цитату из тЗЗ на той странице про камни Гингемы, и да. как я поняла, что свободно могли ходить туда - сюда лишь жители ВС, камни и отпускали назад спокойно тех, кто уже побывал в Вс, они не могли только впускать никого в Вс? почему так? спросите Гингему. это ее магия))))) В СПК написано: " обратное путешествие прошло без приключений, потому что черные камни могли задерживать только тех, кто направлялся в Вс. возвращаться назад ( домой) из нее они не препятствовали." чего еще где кому непонятно? )))) ( если это книга с рис Лв. то 98 стр)
Алингира: Алена 25, спасибо за поддержку.
Алена 25: пожалуйста))))))
Лерелахит: Алингира пишет: Чарли Блек, это лишь трактовка. Нигде не сказано про то, что для того, чтобы уйти от камня, надо предварительно побывать в ВС. Ваше предположение о том, что Чарли Блек гордо умирал у камня за Страшилу - тоже лишь трактовка. Причём в данном случае не самая логичная.
Алингира: Лерелахит, я указала это, как на авторский промах. Нелогичностей в саге хватает. Да и как иначе? Один ЖТ чего стоит с тем, что Арахна читала про канал, а потом не знает о его появлении. Я исхожу сугубо из текста. Не забывайте, что даже школьники указывали автору на промахи.
Ellie Smith: Чарли Блек пишет: Ещё раз - Чарли Блек НЕ УХОДИЛ из ВС ) Чтобы уйти откуда-либо, надо сначала там побывать, а Чарли Блек на тот момент в ВС ещё не был. Ты как всегда прав, солнышко Лерелахит пишет: Ваше предположение о том, что Чарли Блек гордо умирал у камня за Страшилу - тоже лишь трактовка. Причём в данном случае не самая логичная. Чувиха, ты до сих пор ищешь логику в словах Алингиры? Её там нет и в помине.
Лерелахит: Алингира пишет: Лерелахит, я указала это, как на авторский промах. Нелогичностей в саге хватает. Да и как иначе? Один ЖТ чего стоит с тем, что Арахна читала про канал, а потом не знает о его появлении. Я исхожу сугубо из текста. Не забывайте, что даже школьники указывали автору на промахи. Хорошо, но тут дело в другом. Вы утверждаете, что Чарли прям реально рисковал жизнью племянницы ради незнакомого ему человека. Но это же нелепо! Учитывая не самое подробное описание работы камней, причина может быть какой угодно. И к вашим словам точно также нет прямых доказательств, как и к тому, какой именно был принцип работы у камней.
Алингира: Ellie Smith, я указала на нелогичность в книге Ellie Smith пишет: Чувиха, ты до сих пор ищешь логику в словах Алингиры? Её там нет и в помине. Эй! Без перехода на личности, блин!
Лерелахит: Ellie Smith, пожалуйста, не нужно оскорблять участников. У нас нормальная дискуссия.
Алингира: Лерелахит, с некоторым пор я решаю прикалываться первой, чтоб не прикопались ДО МЕНЯ. Что-то мне просто подсказывает, что автор упустил этот момент из виду.
Ladyofpayne: Sabretooth пишет: с племенем людоедов-зверей Кстати подтверждения этому нет -- там и людей-то не было. Капрал Бефар пишет: И то, что у Баума воспринимается в порядке вещей,. Капрал Бефар пишет: И ведь сразу не скажешь, чем достигается эффект этой глубины и трехмерности. А зачем им возникать если у Баума высокая художественная ценность? Правдоподобием характеров и наличием у них внутренней логики. Подчеркиваю у Баума мир магический, но там есть внутрення логика у героев, от которой они не отклоняются. И да у Баума герои меняются и развиваются, а не как здесь скачут и пляшут.
Лерелахит: Алингира пишет: Лерелахит, с некоторым пор я решаю прикалываться первой, чтоб не прикопались ДО МЕНЯ. Что-то мне просто подсказывает, что автор упустил этот момент из виду. Автор многое не продумал и не прописал, но ваших слов я не понимаю. Причём тут прикапывание до вас? Впрочем, я не против на этом закончить разговор.
Анни: Ladyofpayne пишет: А зачем им возникать если у Баума высокая художественная ценность? У Волкова художественная ценность не меньше, только не для вашего ума, лучше не бегайте по всем темам и не засоряйте форум вашем постоянным хейтом Волкова, а то скоро станете главным посмешищем форума, вы даже свои доводы нормально сформулировать не можете, твердите как попугай, Волков плохой и какие все дураки, раз любят такие отстойные книги. А ещё хотите что бы такие ужасные и плохо прописанные книги отдали Бауму, но раз они такие ужасные, то как же их выпускать под фамилией великого Баума, они же будут позорить его творчество.
Алингира: Лерелахит, я имела в виду прикапывание к персонажам, а не ко мне. Решила прикапываться к ним первой, а то читаю некоторые статьи, и... Разочароваться неприятно, как оказалось.
Анни: Тут подумала, если бы саблезубые тигры остались живы, они бы могли помочь против Арахны, тогда и Тилли-Вилли бы не понадобился, если бы на Арахну без ковра напала стая злых и голодных тигров.
полная версия страницы