Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: Что всё-таки надо было сделать с саблезубыми тиграми? » Ответить
Vote: Что всё-таки надо было сделать с саблезубыми тиграми?
Jackdaw: ЕМНИП, проблема со спорным решением Страшилы поднимается уже не в первый раз в разных темах, и у многих участников дискуссии о геноциде тигров уже сложились чёткие, аргументированные и проработанные позиции на этот счёт. Как мне кажется, было бы интересно собрать все эти точки зрения в одном месте - хотя бы просто чтобы увидеть статистику)
Алингира: Лерелахит пишет: Полагаю, этот вариант входит в пункт "проложить новую дорогу в обход". Просто тут "обход" проходит по верху. Полагаю, вы правы.
Jackdaw: Алингира пишет: А никто не подумал о таком варианте решения проблем с тиграми? https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=b85b291b921aa726bceb874547c433f8-l Мой косяк((( Напихала в опрос кучу лишнего, а про этот вариант забыла
Алингира: Ну, я сама до этого додумалась только потому, что когда-то побывала там.))
Jackdaw: Алингира, ну, мне в Тайгане тоже бывать приходилось, но вот... не дошло(
Алингира: И ещё по поводу геноцида. А также по поводу старой и новой морали. Я однажды читала про Джона Картера, и там был эпизод, где решили истребить некий вид хищников (уже не помню название). Мне это тоже не понравилось, но смутило в разы меньше, чем гибель саблезубов. И вот почему. Война - это была идеология и в какой-то мере смысл жизни того мира. А это, что ни говори, подразумевает истребление кого-либо. Вот тут я к старой морали не придираюсь. Хотя бы потому, что так и выдохнуться недолго. Но какова мораль - не времени, в котором жил Волков, а непосредственно самой книги. Что автор в них более всего активно осуждает? Правильно - вторжение, экспансию и захват! Сплошь и рядом он делает упор на то, что захват - это плохо, аморально, что так нельзя и т. д. Начиная со второй книги это у него по полной. Это то, чем у него занимаются злодеи. И вот что забавно. Урфин Джюс нашёл порошок - побежал строгать дуболомов, чтобы захватить город - так нельзя, плохо! Страшила, заполучив дуболомов, отправил их на чужую территорию, чтобы учинить кровавое побоище - а, ну да, чё таково-то? Э, нет! Осуждаешь захват - осуждай до конца! Во всяком случае, что мешало Волкову придумать такой сюжет: Прилетает сорока, говорит, что тигры собираются вылезти из леса и напасть на поселение. Столяров и резчиков поторапливают. Тигры выходят из леса, и люди вынуждены спасаться бегством. Те их преследуют. Дуболомы потом истребляют тигров-террористов, и после этого Урфина Джюса отпускают на свободу не потому, что "это будет самым тяжёлым наказанием для него", а потому что: - Ты причинил нам зло, но не будь твоих дуболомов - погибло бы очень много людей. Уходи на свободу. Мы платим свои долги. Страшила был бы оправдан, Урфина Джюса отпустили не ради замысловатой фразочки, а сюжет бы только выиграл... Но, как говорится...
Sabretooth: Алингира здесь тигры, как и дуболомы, приравнены к вещам. Вещи мешают - их просто убирают. Дуболомов сначала хотят сжечь, а потом решают, что это "не по-хозяйски", и никто не кричит "онижеразумныеиговорящие, о чём вы вообще?!"
Лерелахит: Алингира пишет: Во всяком случае, что мешало Волкову придумать такой сюжет: Прилетает сорока, говорит, что тигры собираются вылезти из леса и напасть на поселение. Столяров и резчиков поторапливают. Тигры выходят из леса, и люди вынуждены спасаться бегством. Те их преследуют. Дуболомы потом истребляют тигров-террористов, и после этого Урфина Джюса отпускают на свободу не потому, что "это будет самым тяжёлым наказанием для него", а потому что: - Ты причинил нам зло, но не будь твоих дуболомов - погибло бы очень много людей. Уходи на свободу. Мы платим свои долги. Сюжет был бы неплох - как и множество других сюжетов, которых у Волкова нет, но могли бы быть. Вот только вряд ли Урфина бы благодарили за то, что из его плохих намерений по случайности вышла польза. В этом заслуги Урфина нет - горожанам просто повезло вовремя отобрать у УД этих самых дуболомов. А вот если бы ещё во время правления УД тигрули полезли из леса, а он перебил их своими дуболомами - вот тогда был бы резон, и ещё какой, записывать это в смягчающие обстоятельства.
Лерелахит: Sabretooth пишет: Алингира здесь тигры, как и дуболомы, приравнены к вещам. Дуболомы - к вещам, а тигры, полагаю, к простым, неразумным зверям. Я не раз встречала книги того времени(немало бесившие меня), где переделывание природы под себя воспринималось как однозначное благо. И раз Страшила решил истребить саблезубов - значит, саблезубы унтерменши злые орки, в которых нет ничего человеческого. Вот только прописать тигров как абсолютное зло, Волков похоже, тупо поленился. Вообще эта линия, я подозреваю, была сделана на скорую руку, и просто для того, чтобы не думать, как Фред будет пробираться сквозь тигров в СПК. Тигры? Да нет там уже тигров, истребили, всё, давайте уже скорее к сюжету.
Алингира: Sabretooth пишет: Алингира здесь тигры, как и дуболомы, приравнены к вещам. Вещи мешают - их просто убирают. Дуболомов сначала хотят сжечь, а потом решают, что это "не по-хозяйски", и никто не кричит "онижеразумныеиговорящие, о чём вы вообще?!" Дык, дуболомов и я, если честно, приравнивала к вещам - тех, кто не имел своей воли и просто тупо выполняли приказы. Лерелахит пишет: Дуболомы - к вещам, а тигры, полагаю, к простым, неразумным зверям. Я не раз встречала книги того времени(немало бесившие меня), где переделывание природы под себя воспринималось как однозначное благо. И раз Страшила решил истребить саблезубов - значит, саблезубы унтерменши злые орки, в которых нет ничего человеческого. Вот только прописать тигров как абсолютное зло, Волков похоже, тупо поленился. Насчёт простых неразумных зверей скажу так: тогда не надо было описывать столько животных царств: лисы, орлы, мыши, филины - все чёрт возьми, разумны! И тигр - последний - и мыслил, и говорил, а значит, есть веские причины считать, что саблезубые тигры - тоже из этих, но с абсолютно другими законами и понятиями; во всяком случае, сюжет книги указывает именно на это. Что Волков задумывал - ведомо только самому Волкову, а его нет; вот поэтому я буду рассуждать о поступке персонажа с точки зрения логики сюжета. Если автору было лень прописать тигров как абсолютное зло, если он в своих книгах осуждает вторжение и захват, если совокупность фактов канона укладывается в определённую картину, то и делаю вывод в соответствии с фактами - не противореча канону, следуя канонной логике.
Лерелахит: Алингира пишет: Насчёт простых неразумных зверей скажу так: тогда не надо было описывать столько животных царств: лисы, орлы, мыши, филины - все чёрт возьми, разумны! И тигр - последний - и мыслил, и говорил, а значит, есть веские причины считать, что саблезубые тигры - тоже из этих, но с абсолютно другими законами и понятиями; во всяком случае, сюжет книги указывает именно на это. Что Волков задумывал - ведомо только самому Волкову, а его нет; вот поэтому я буду рассуждать о поступке персонажа с точки зрения логики сюжета. Если автору было лень прописать тигров как абсолютное зло, если он в своих книгах осуждает вторжение и захват, если совокупность фактов канона укладывается в определённую картину, то и делаю вывод в соответствии с фактами - не противореча канону, следуя канонной логике. Я всего лишь строю предположения, не более. А насчет зверей у Волкова путаница, это факт. Один только вопрос мясоедения чего стоит - Марраны и вовсе жрут даже не взрослых уток, а молодняк, почти утят. Это ж вообще из разряда хоррор-фильмов. Немного не поняла ваши последние слова. Какой конкретно вывод вы имели ввиду? Что Страшила плохо поступил? Ну так да, плохо.
Лерелахит: А насчёт неразумных зверей я имела ввиду вот что. Волков в зверинном вопросе непоследователен. Иногда он прописывает зверям неразумное, зверинное поведение. А иногда - поведение, неотличимое от людей. И в этом нет чёткой логики, её остаётся додумывать.
Чарли Блек: Алингира пишет: Что автор в них более всего активно осуждает? Правильно - вторжение, экспансию и захват! Это половинчатый взгляд. Волков не только осуждает вторжение/захват, но также превозносит освобождение/избавление. Поэтому, в рамках Волковской морали, одобряются: - освобождение Жевунов из-под власти Гингемы; - освобождение Мигунов из-под власти Бастинды; - усыпление всех семи королей-паразитов в финале СПК; - убийство Дикого Кота Дровосеком (избавление Рамины от неминуемой гибели); - освобождение захваченных Урфином стран и народов в УДиеДС-ОБМ; - убийство Гигантского Паука (избавление зверей от его неуёмного аппетита); - свержение Марранских аристократов; - освобождение арзаков; - освобождение Летучих Обезьян из-под власти Золотой Шапки.
Алингира: Лерелахит пишет: Немного не поняла ваши последние слова. Какой конкретно вывод вы имели ввиду? Что Страшила плохо поступил? Ну так да, плохо. Имелось в виду то, что если в книге прописывается какая-нибудь мораль, то надо её принимать; а если эпизод показывает, что приверженцы этой морали противоречат ей, на это следует указать.
Алингира: Чарли Блек, так корень большей части этих проблем в основном именно в том, что кто-то пришёл и стал проводить завоевательную политику Чарли Блек пишет: - убийство Дикого Кота Дровосеком (избавление Рамины от неминуемой гибели) И опять-таки - совершенно сомнительная мораль. Другое дело, если бы кот был превращённым чародеем, который решил устранить Рамину - и ЖД бы знал об этом. А так он поступил как обычный живодёр.
Лерелахит: Алингира пишет: Имелось в виду то, что если в книге прописывается какая-нибудь мораль, то надо её принимать; а если эпизод показывает, что приверженцы этой морали противоречат ей, на это следует указать. В случае с чёрно-белым миром правильнее вообще не противоречить указанной морали. Но если бы Волков написал действительно чёрно-белый мир, он бы не был так интересен. В любом случае, мне. А так... Что вопрос саблезубых тигров это промах Волкова, мне кажется довольно очевидным.
Лерелахит: Алингира пишет: И опять-таки - совершенно сомнительная мораль. Другое дело, если бы кот был превращённым чародеем, который решил устранить Рамину - и ЖД бы знал об этом. Ну, в вопросе чародеев тоже пришлось бы спасать одну жизнь ценой другой. Просто это была бы жизнь чародея. Алингира пишет: А так он поступил как обычный живодёр. Ну зачем же так грубо? Всё-таки ЖД не ради забавы убивал, ему было неприятно оттого, что пришлось кого-то убить, пусть даже и спасая при этом мышь.
Алингира: Лерелахит пишет: Ну, в вопросе чародеев тоже пришлось бы спасать одну жизнь ценой другой. Просто это была бы жизнь чародея. Злого чародея. Ну зачем же так грубо? Всё-таки ЖД не ради забавы убивал, ему было неприятно оттого, что пришлось кого-то убить, пусть даже и спасая при этом мышь. Мне не нравится, что отсутствие осуждения поступка.
Лерелахит: Алингира пишет: Злого чародея. И откуда ЖД мог узнать, что чародей злой? С первого взгляда? Алингира пишет: Мне не нравится, что отсутствие осуждения поступка. Именно этого? Мне кажется, что в отличие от истребления тигров, этот поступок более неоднозначен, и прямого осуждения не стоит. Тут вопрос вагонетки. Вмешиваться и пятнать руки кровью или оставлять всё как есть, и пусть всё равно будет смерть, лишь бы она была не на твоей совести. Другое дело, почему ЖД не нашёл бескровного решения. Но тут уже вопрос, насколько быстро может соображать человек в ситуации, которая совершенно внезапно выскочила ему под ноги, и не оставила времени на размышления. Короче, тут всё более-менее логично. Дровосек поступил быстро, почти инстинктивно, и неправильно. Ему было неприятно после этого. Но мышь он спас, а ещё ему надо спасать Льва. Всё.
Алингира: Лерелахит пишет: И откуда ЖД мог узнать, что чародей злой? С первого взгляда? Легче лёгкого! "Птицы на ветвях треплются, зверьё усякое..."
Лерелахит: Алингира пишет: Легче лёгкого! "Птицы на ветвях треплются, зверьё усякое..." Ну, так он и про простого Кота мог узнать, что местный котяра терроризирует мышей, убивает их просто так, и прочее. И это была бы совсем другая ситуация. Тут речь шла бы не о том, чтобы спасти одну жизнь ценой другой, а о том, чтобы уничтожить злодея, которого и без всякой Рамины стоит убить.
полная версия страницы