Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: Что всё-таки надо было сделать с саблезубыми тиграми? » Ответить
Vote: Что всё-таки надо было сделать с саблезубыми тиграми?
Jackdaw: ЕМНИП, проблема со спорным решением Страшилы поднимается уже не в первый раз в разных темах, и у многих участников дискуссии о геноциде тигров уже сложились чёткие, аргументированные и проработанные позиции на этот счёт. Как мне кажется, было бы интересно собрать все эти точки зрения в одном месте - хотя бы просто чтобы увидеть статистику)
Анни: Руслан пишет: Потому что следущим будет вопрос Паука, На Паука мне плевать, совсем не жалко, слишком он мерзкий, подох туда ему и дорога. И лесные звери в ситуации с пауком выглядят не очень умными. Ничего сложного что бы его сразу признавать царём Лев не сделал, просто напал на спящего паука, почему никто из зверей не догадался напасть на него так же во сне. Так же в лесу было много крупных зверей, тигры, медведи, быки, что им мешало навалится всем вместе на единственного монстра.
просточитатель: Руслан пишет: (а она действует, он, все-таки, не гуманный Кузнецов или Баум), то надо тогда саму основу мира менять, а не конкретный случай с тиграми. А что у Баума с тиграми? Случай с Котом прямиком от Баума...
Sabretooth: Анни пишет: На Паука мне плевать, совсем не жалко, слишком он мерзкий, подох туда ему и дорога. Всё же в таких вопросах нельзя руководствоваться эмоциональными оценками да и "мерзкий" - определение относительное. С точки зрения Рамины - Дикий Кот мерзкий, а с точки зрения миссис Анны - Рамина мерзкая. А кому-то даже Паук мог понравиться (например, Арахне, у неё даже имя соответствующее).
Анни: Sabretooth пишет: Всё же в таких вопросах нельзя руководствоваться эмоциональными оценками да и "мерзкий" - определение относительное. Тигры разумные млекопитающие, а Паук всего лишь поганый монстр неизвестного происхождения, в книге даже не говорится что он разумный, если он гигантское насекомое, то даже в ВС насекомые не разумны. Так можно пойти дальше и начать жалеть всех убитых монстров из книг Сухинова, как же так, бедных монстров так много перебили.
Руслан: просточитатель пишет: А что у Баума с тиграми? Случай с Котом прямиком от Баума... У него не тигры, а тигромедведи. В последующих частях их приручили, хотя самые дикие убежали на окраины.
Руслан: Sabretooth пишет: Нет, потому что читатель не обязан принимать на веру взгляд автора, а волен выносить оценки персонажу сам независимо от того, каким персонажа хотел показать автор. Но тогда надо смотреть с позиции, кто читатель. Потому что если ребенок, то для него тигры - такие же чудовища, как и паук, и ничего положительного в них не показано. Он воспримет это как заслуженное воздание за зло. А если взрослый - то тут уже правильно говорилось, взрослыми сказки надо если и читать, то с позиции литературного исследования, а не пытаясь выкопать в них такие косяки. Или же менять саму основу со всем этим питанием одних видов другими целиком, а не разбирать каждый частный случай. Делать то, что в итоге делают со всеми сказками с годами - цензурить и переписывать.
просточитатель: Руслан пишет: У него не тигры, а тигромедведи. В последующих частях их приручили, хотя самые дикие убежали на окраины. О как интересно. А еше.. слышал там все бессмертны? все? А как с хищниками сочетается ? А Тотошка на Рамину охотился?
Игорь Сотников: "У нас и родители героев с нынешних позиций плохие, потому что разрешают маленьким детям переться через пустыню со смертельно опасной ловушкой, причем в случае неудачи те гарантированно умрут. Вороны-то уже нет. И никто из них ни разу за три путешествия не оторвался от стула, чтобы с ними направиться. И Элли с нынешней колокольни тоже поступает наплевательски, не остановив их." (Руслан) Насчёт смертельно опасной ловушки в виде чёрных камней в пустыне - можно предположить - хотя это и маловероятно - что от родителей героев скрыли факт существования такой ловушки или что они просто не поверили в возможность существования такого колдовства. А насчёт того, что вороны уже нет, и насчёт возможности гарантированно умереть в случае неудачи - так есть ещё 1 запасной вариант, правда, неизвестно, насколько эффективный, - есть ещё Рамина, есть серебряный свисток, который действует и в Волшебной стране, и в Канзасе, и должен действовать в пустыне - и не действует только в пещерах и подземельях. Правда, великая пустыня, в т. ч. и та её часть, где находятся эти чёрные камни - это ещё не Волшебная страна, и животные там ещё не разговаривают и не понимают людей. Если вызвать Рамину к чёрному камню, то поговорить с ней не получится, но, может быть, с ней можно объясниться жестами, можно что-нибудь нарисовать. Вопрос в том, настолько ли Рамина проницательная, чтобы понять в этих условиях, что путешественники действительно оказались в бедственной ситуации и какая требуется помощь. Правда, здесь может быть ещё 1 подлянка, не очевидная с точки зрения канона: как утверждал 1 из участников в других темах этого форума, возможно, что серебряный свисток за пределами Волшебной страны действует как-то не так, как надо, и вместо Рамины появляются какие-то другие, БМ'овские мыши, которые уж точно ничем не помогут! При этом в ОБМ вроде бы где-то утверждается, что Рамина впервые увидела Энни только в Волшебной стране, а не на ферме в Канзасе. Впрочем, здесь не всё так однозначно. Может быть, Рамина не узнала Энни только из-за того, что в предыдущий раз, когда Энни её вызывала на ферму Смитов, Энни была ещё очень маленькая. А потом серебряный свисток был надолго отобран родителями. Кстати, насчёт Элли: вроде бы именно Элли придумала именно такой способ обхода этих ловушек - идти ровно по середине между 2 соседними чёрными камнями. Правда, такой способ далеко не является безупречным даже чисто теоретически, если копнуть теорию устойчивого, неустойчивого и безразличного равновесия и если попытаться учесть любое незначительное отклонение или любую погрешность.
Sabretooth: Руслан пишет: Но тогда надо смотреть с позиции, кто читатель. Потому что если ребенок, то для него тигры - такие же чудовища, как и паук, и ничего положительного в них не показано. Он воспримет это как заслуженное воздание за зло. Я читал "Урфина Джюса" где-то лет в 6, и уже тогда мне это истребление совершенно не понравилось. К тому же я и тогда не одобрял жестокость в отношении отрицательных героев книг, если их собственная жестокость не была наглядно показана. Про тигров в книгах только говорится, что они людоеды, но "в кадре" они никого не съели и не убили, а наоборот, только их убивают. Другое дело, например, Арахна - результат её злодеяний налицо, и мне её никогда не было жалко.
просточитатель: просточитатель пишет: А Тотошка на Рамину охотился? А вот. НЕ охотился! Не было там такого. и у Дровосека нет двойных стандартов. интересно!
Лерелахит: просточитатель пишет: Дровосек тоже положительный.. Кот недоговороспособен? зачем его убивать? Чем он от Тотошки отличается? Опять-таки, если верить на слово Волкову - да. Если. Обратите внимание, пожалуйста, на это слово. Чем Кот отличается от Тотошки? Как персонаж - много чем. Мы про Кота ничего не знаем, Тотошка же нам известен. Логичнее спросить - в чём разница этих двух ситуациях? На мой взгляд в спонтанности - к первой Дровосек был совершенно не готов и действовал инстинктивно. Во второй ситуации он действовал более взвешенно. Но это моё мнение.
Анни: Sabretooth пишет: Про тигров в книгах только говорится, что они людоеды, но "в кадре" они никого не съели и не убили, а наоборот, только их убивают. Вообще то у Страшилы было слишком мало информации про тигров, всё что он о них знал, он знал в основном от Льва, который их очень боялся, и особенности жизни тигров он знал плохо. Больше никто ему как правителю на тигров не жаловался, за время как он стал правителем и до того как его сверг Урфин, по дороге в ИГ всё равно никто не ходил из за оврагов.
Чарли Блек: Игорь Сотников пишет: Может быть, Рамина не узнала Энни только из-за того, что в предыдущий раз, когда Энни её вызывала на ферму Смитов, Энни была ещё очень маленькая Там не больше года прошло ) Игорь Сотников пишет: вроде бы именно Элли придумала именно такой способ обхода этих ловушек - идти ровно по середине между 2 соседними чёрными камнями. Правда, такой способ далеко не является безупречным даже чисто теоретически, если копнуть теорию устойчивого, неустойчивого и безразличного равновесия и Элли гуманитарий ) просточитатель пишет: А еше.. слышал там все бессмертны? все? А как с хищниками сочетается ? К идее бессмертия Баум пришёл не сразу. В первых его книгах никакого бессмертия нет. Зато в одной из последних встречается агрессивный тигромедведь (у Баума они называются Калидасы). Его прокалывают насквозь деревянным колом, но он от этого вовсе не погибает и даже не особо страдает.
Ellie Smith: Чарли Блек пишет: Элли гуманитарий ) Тогда я её понимаю. Я тоже
Руслан: просточитатель пишет: А еше.. слышал там все бессмертны? все? А как с хищниками сочетается ? А Тотошка на Рамину охотился? От старости не умирают, убить можно. Проблема с хищниками решена в стране Оз просто: только часть зверей разумны, питаются неразумными. Соответственно, если хищник напал на разумного - он уже не просто хищник, а злодей. Поэтому кот там - просто хищный зверь, напавший на разумное существо. Тотошка там на Рамину не кидался.
Лерелахит: Руслан пишет: Тотошка там на Рамину не кидался. Вообще-то, как раз там он и кидался. В первой книге, в любом случае. Просто в стране Оз Тотошка был лишён дара речи, и, похоже, разума. Но я не все книги читала, может он впоследствии обрёл дар речи и кидаться перестал, это было бы логично.
Чарли Блек: Руслан пишет: От старости не умирают, убить можно. Убить можно только если очень постараться. Где-то Баум пишет, что для этого нужно полностью уничтожить тело жертвы, чтоб вообще ничего не осталось. Лерелахит пишет: может он впоследствии обрёл дар речи В одной из поздних книг (м.б. в 8-й) Тотошка у Баума заговорил, а прежнее его молчание автор объяснил в стиле "он стеснялся" (или что-то в этом роде). Лерелахит пишет: и кидаться перестал Баумовская "Рамина" слишком быстро уходит из сюжета. Последний раз к ней обращаются, кажется, во второй книге. В последующих двенадцати книгах она больше не фигурирует. Кстати, у неё там даже личного имени нет, она называется просто Королевой полевых мышей (как и в довоенных версиях ВИГ у Волкова).
Руслан: Лерелахит пишет: Вообще-то, как раз там он и кидался. В первой книге, в любом случае. Но он там кинулся ровно один раз, когда проснулся, а потом даже лаять перестал. Дороти его крепко держала, но не потому, что он кидался после, а чтобы мыши не боялись. Чарли Блек пишет: Убить можно только если очень постараться. Где-то Баум пишет, что для этого нужно полностью уничтожить тело жертвы, чтоб вообще ничего не осталось. Или расчленить, насколько я помню. Но не обычные растения и неразумных животных это не распространялось, благодаря чему пишевые цепочки не нарушались.
Чарли Блек: Руслан пишет: Или расчленить, насколько я помню. Неа ) Вот что говорится в книге "Тик-Ток из Страны Оз":не забывайте, что наша земля Угабу входит в Страну Оз, где никто не умирает. - А ну как Орак нас поймает, разжует и проглотит, - заговорил капитан Клютч, - что тогда? - Кусочки останутся жить, все до единого, - заявил Книггз. - Нашел чем утешить, - захныкал полковник Банджо. - Котлета она котлета и есть - хоть живая, хоть нет. https://www.litmir.me/br/?b=53518&p=4 А вот ещё из той же книги:Кроме того, с Драконом ничего нельзя сделать - это самое неуязвимое существо на свете. Стоит ему как следует ударить хвостом, и от сотни Гномов останется только мокрое место. А уж зубами и когтями он и нас с вами разорвет в клочья, да так, что потом обратно не соберешь. Как-то раз несколько столетий назад в одной заброшенной пещере я набрел на кусочек Гнома, валявшийся на каменном полу. Я спросил у кусочка, что с ним приключилось. К счастью, рот как раз сохранился - рот и левый глаз, так что он смог рассказать мне, что всему виной свирепый Дракон. Он напал на несчастного Гнома, растерзал на мелкие части и разметал во все стороны. Поблизости никого не случилось, ни одной доброй души, чтобы собрать кусочки и сложить воедино, - так они и остались валяться в разных местах на долгие годы. Вот какая история, ваше величество. Так что вряд ли разумно насмехаться над Драконом. http://lib.ru/BAUM/baum08.txt
Руслан: Чарли Блек пишет: Неа ) Вот что говорится в книге "Тик-Ток из Страны Оз": Да, этот момент я забыл, ориентировался больше по шестой книге, в которой Баум и достроил мир более-менее.
полная версия страницы