Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: Что всё-таки надо было сделать с саблезубыми тиграми? » Ответить
Vote: Что всё-таки надо было сделать с саблезубыми тиграми?
Jackdaw: ЕМНИП, проблема со спорным решением Страшилы поднимается уже не в первый раз в разных темах, и у многих участников дискуссии о геноциде тигров уже сложились чёткие, аргументированные и проработанные позиции на этот счёт. Как мне кажется, было бы интересно собрать все эти точки зрения в одном месте - хотя бы просто чтобы увидеть статистику)
Руслан: Лерелахит пишет: А насчёт восприятия автора и учёта эпохи - если их не учитывать, некоторые сказки лучше вообще в руки не брать Я более того скажу, если начинать так анализировать действия персонажей, то где остановиться? У нас и родители героев с нынешних позиций плохие, потому что разрешают маленьким детям переться через пустыню со смертельно опасной ловушкой, причем в случае неудачи те гарантированно умрут. Вороны-то уже нет. И никто из них ни разу за три путешествия не оторвался от стула, чтобы с ними направиться. И Элли с нынешней колокольни тоже поступает наплевательски, не остановив их. А споры про УВ, которая сейчас стала бы ярким признаком насилия над личностью? А привычка одних персонажей решать вопросы жизни и смерти народа за всех? Вот сказал Страшила, что будет бороться до последнего с ЖТ, и все сидят и травятся. Вот решили, что надо взорвать половину ВС, и все переселяются. А провокации менвитов, вызвавшие штурм, вроде приколов Тима, которые все, кроме Фреда, одобряют? То есть если вытаскиваем проблему тигров, то она не лучше остальных проблем цикла, и что же, на каждую ситуацию заплатку ставить, переписывать? Или просто принять, что у ВС Волкова персонажи и страна такие, как диктовали его личные предпочтения. Он строил не мир, который понравится всем, а мир, который бы понравился ему, и его поколению. И в рамках этого мира расставил приоритеты: вот эти людоеды, которые люди, хорошие, потому что они от голода и с ними Чарли подружился. А вот эти тигры - нет, и туда им и дорога, лишний повод порадоваться, когда убили последнего тигра. Мир ВС Волкова - не наш мир, там свои нормы.
Sabretooth: Руслан пишет: Или просто принять, что у ВС Волкова персонажи и страна такие, как диктовали его личные предпочтения. Он строил не мир, который понравится всем, а мир, который бы понравился ему, и его поколению. Это можно и нужно понять, а вот принимать или нет - личные предпочтения читателя, который не обязан во всём верить автору и соглашаться с ним. Я лично говорю, что мне в целом книги Волкова нравятся, но есть моменты, которые не нравятся, хотя я и понимаю, почему он так написал. Это вопросы индивидуальных вкусов и взглядов на жизнь. Не нужно ведь делать из идей автора догму "он хотел сказать вот это и это надо принять как есть, а любые другие мнения по этому поводу - ереси". Так можно половину тем на форуме закрыть, потому что в них обсуждается порой такое, что сам Волков удивился бы тому, что находят в его книгах
Алена 25: А знал бы он про фанфики по его книгам, по Вигу, а по Тзз особо ..
Руслан: Sabretooth пишет: е нужно ведь делать из идей автора догму "он хотел сказать вот это и это надо принять как есть, а любые другие мнения по этому поводу - ереси". Тут не в том дело, а в том, что есть вещи, которые у него положены как условности, и их действительно можно любить или не любить, но они во многом фундаментальны. И если переписывать их, то надо переписывать тогда саму основу. То есть не спасать конкретным способом тигров, а менять цепочки питания, отношения животных, их психологию целиком. Потому что следущим будет вопрос Паука, Тотошки с его желанием убить Рамину, которая вообще-то в большей мере очень добрый и патриотичный человек, а не мышь по своему поведению, и многое другое. Эти вопросы можно либо переделывать под корень, либо же просто смириться с моделью мира, где вот такие отношения. Вот, допустим, в мире Волкова вместо вымерших животных ученые вроде Фреда воссоздадут их, но уже не агрессивных, и проблема вымирания вида там вообще не существует. Тогда, например, Страшила абсолютно прав, не заморачиваясь темами геноцида.
Donald: Вариант 2 "выселить с применением силы". И логично и милосердно и выполнимо. Хотя новую дорогу с помощью дуболомов в теории можно было бы построить, но мы не знаем специфики местности вдоль берегов Большой реки, вдруг во всех иных местах она бы уткнулась в болото.
Felis caracal: Потыкала в "другое", потому что не хватает данных и не упомянут самый мягкий способ. Мы не знаем, можно ли вообще договориться с тиграми. Мы не знаем, пробовали ли договориться. Мы не знаем, почему именно человек у них "любимое лакомство". Если вспоминать реальных тигров-людоедов, так те были либо старые-больные и не в состоянии ловить нормальную добычу (а залечь в засаде у дороги проще, и терять уже нечего), либо пристрастились к человечине во время эпидемий, когда некому было хоронить трупы. Что было в ВС - что-то из этих вариантов или нечто свое? Истребление под корень смущает понятно почему. Переселение смущает тоже - потому что никто так-то не помешает тиграм мигрировать обратно или к ближайшему человеческому поселению в тех краях, куда их переселят. Но тут вообще-то перекос получается. Почему тиграм нельзя охотиться на людей, но можно на других зверей в том месте, куда их переселят, если те тоже разумные и говорящие? И почему никого не напрягают львы и обычные тигры, которые тоже хищники. Лисы вон, помнится, возмущались, когда саблезубый тигр начал на них охотиться... а косули не будут? А самый мягкий способ - это скооперироваться с волшебницами и изобрести какой-то магический способ решить проблему. Наложить проклятие на весь тигриный род, чтобы у них на людей лапы не поднимались. Может, даже с перестройкой тигров в травоядных) Но это не логика волковского канона, увы... зато вполне логика сухиновского, там и заклятие подобное имелось, см. Людушка))
Игорь Сотников: Насчёт саблезубых тигров - мне ближе предпоследний вариант - перебить только заядлых людоедов, остальных оставить в покое. Полное уничтожение саблезубых тигров представляется совершенно чрезмерным. Саблезубые тигры - это редкий вид, сохранившийся только в Волшебной стране, только на определённой довольно ограниченной территории. Редкие виды животных должны охраняться в интересах всего человечества, а не только отдельно взятой Волшебной страны. Странно, что в конце основных событий УДиЕДС Элли и Чарли Блэк не протестовали против истребления этих тигров. Чтобы тигры не угрожали безопасности людей, на тигров надо просто начать охотиться, надо регулировать их численность, если их развелось слишком много - как это обычно делается с различными зверями в Большом мире. При достаточно интенсивной охоте всегда в 1-ую очередь добываются животных вблизи поселений, во 2-ую очередь - вблизи дорог. Вероятно, саблезубых тигров получится отогнать от дороги ВЖК дальше в лес. Также они будут бояться нападать на людей, как это происходит со многими хищными зверями в Большом мире, если на этих зверей регулярно охотятся. В возможность договориться с саблезубыми тиграми я не верю, но напугать их, по всей видимости, можно. Также очень удивительна такая точка зрения некоторых участников обсуждения в этой и в других темах форума, что, оказывается, саблезубые тигры это такая же высокоразвитая общность зверей, как лисы в Лисограде, как гигантские орлы или как царство Смелого Льва - и что их можно сравнивать с людьми. По-моему, в волковском каноне такого всё-таки не было, и всё-таки подавляющее большинство зверей и птиц в Волшебной стране не достигли столь высокого уровня развития, чтобы создать свою цивилизацию, хотя и способны говорить и понимать людей. Кстати, угроза такого развития событий, что саблезубые тигры вдруг будут нападать на поселения жителей Волшебной страны, - совершенно надуманная. Саблезубые тигры очень боятся открытого пространства, никуда не выходят из своих дремучих лесов - даже в тот не такой густой лес, где вначале жил Трусливый Лев. А такой вариант, чтобы проложить новую дорогу в обход, мне НЕ НРАВИТСЯ - т. к. это предполагает слишком большой вред экологии. Во-первых, будет вырублено много леса, и после этого лес на месте этой новой дороги не будет расти и не будет поглощать парниковые газы. Во-вторых, со временем Волшебная страна достигнет такого уровня развития, что народ будет не столько ходить пешком, сколько ездить на автомобильном транспорте. И если дорога из одного населённого пункта в другой будет проложена не самым коротким путём, это будет означать лишние выхлопы и лишнее загрязнение окружающей среды от этого транспорта.
Игорь Сотников: "Или найти защиту у какого-нибудь слона." (Руслан) Как раз слонов в Волшебной стране в последних версиях волковского канона нет, хотя в ранних версиях они были. При этом Волков с какой-то целью специально убрал все упоминания слонов в Волшебной стране - видимо, чтобы в СПК в случае войны были более очевидные преимущества у подземных жителей с их шестилапыми - и чтобы показать всю пагубность этой авантюры для верхних жителей. А так - очень характерный пример - только представить, как много времени заняло у Волкова переписывание этих произведений в очередной версии, чтобы только найти и убрать все упоминания о слонах, - в те времена, когда компьютеров было мало и когда компьютеры ни в каком виде, по-видимому, вообще не использовались в писательской деятельности - и насколько элементарно эта задача решается сейчас.
просточитатель: В соседней теме уже обсуждали Дровосека и его поступок насчет Кота. И Тотошка рвался.. А охотился он на неразумных мышей? Не понимаю почему педалируется именно ЛЮДОЕДСТВО тигров. А других разумных они не трогали?
просточитатель: Руслан пишет: Вот, допустим, в мире Волкова вместо вымерших животных ученые вроде Фреда воссоздадут их, но уже не агрессивных, и проблема вымирания вида там вообще не существует. Тогда, например, Страшила абсолютно прав, не заморачиваясь темами геноцида. А это тут причем? Убийство есть убийство и какая разница есть ли еще тигры иди нет? Никакой
просточитатель: Лерелахит пишет: В данном случае верить Волкову - значит, верить, что Страшила положительный персонаж, и не стал бы уничтожать тех, с кем можно бы было договориться. А Волков, раз вообще вставил момент с уничтожением в книгу, явно считал, что договор невозможен. Вот, что я имела ввиду То есть Кот тоже абсолютное зло? И чем он от Тотошки отличается?
просточитатель: Лерелахит пишет: А насчёт восприятия автора и учёта эпохи - если их не учитывать, некоторые сказки лучше вообще в руки не брать А эпоха ни при чем..Вот та же Принцесса и лягушка. Это что за мечта открыть ресторан? Он вегетарианский?
Sabretooth: Игорь Сотников пишет: А такой вариант, чтобы проложить новую дорогу в обход, мне НЕ НРАВИТСЯ - т. к. это предполагает слишком большой вред экологии. Во-первых, будет вырублено много леса, и после этого лес на месте этой новой дороги не будет расти и не будет поглощать парниковые газы. Во-вторых, со временем Волшебная страна достигнет такого уровня развития, что народ будет не столько ходить пешком, сколько ездить на автомобильном транспорте. И если дорога из одного населённого пункта в другой будет проложена не самым коротким путём, это будет означать лишние выхлопы и лишнее загрязнение окружающей среды от этого транспорта. Дорогу можно проложить вдоль Кругосветных гор, между горами и лесом часто бывают открытые пространства. Насчёт автомобильного транспорта тоже неизвестно, появится ли он когда-нибудь в ВС и если появится, то в каком виде, что будет служить топливом. Нефть в ВС известна, Урфин ей заправлял зажигалку. Но тут ещё добавляется недавно поднимавшийся вопрос - насколько экология ВС "волшебна", а насколько близка к экологии остального мира. Заводы рудокопов в Пещере дымят веками, но ущерба экологии, по-видимому, не наносят, тогда как в ИРЛ рудокопы, драконы и Шестилапые давно бы уже задохнулись от всех выбросов металлургической промышленности. Возможно, что и в верхней ВС воздух останется чистым, даже если всю её покроют автобанами, по которым будет ездить на машинах всё её население. Игорь Сотников пишет: При этом Волков с какой-то целью специально убрал все упоминания слонов в Волшебной стране - видимо, чтобы в СПК в случае войны были более очевидные преимущества у подземных жителей с их шестилапыми - и чтобы показать всю пагубность этой авантюры для верхних жителей. Шестилапые вполне могли на равных драться со слонами - они были по колено Арахне, которая была 30 локтей высоты, то есть не менее 10 метров. Массивный зверь ростом 2,5 - 3 метра с большими когтями был бы серьёзным противником для слона. Кстати, на Шестилапых по размерам и внешности немного похожи гигантские ленивцы Megatherium и Eremotherium, дожившие в Америке, как и саблезубы, до появления там первых людей. просточитатель пишет: Не понимаю почему педалируется именно ЛЮДОЕДСТВО тигров. А других разумных они не трогали? В ВС все разумные хищники трогают разумных травоядных, и эту проблему у Волкова никто даже не пытается решить. Особенно достаётся кроликам - Урфин Джюс их сам лопает и Карфакса кормит, Лисы вообще свою иерархию строят на том, кому можно кроликов есть, а кому нет. Интересно написать фанфик от лица живущих в ВС кроликов, что они обо всём этом думают.
Игорь Сотников: "А привычка одних персонажей решать вопросы жизни и смерти народа за всех? Вот сказал Страшила, что будет бороться до последнего с ЖТ, и все сидят и травятся." (Руслан) Вот это тоже тот случай, когда Страшила очень НЕ НРАВИТСЯ как правитель Волшебной страны. К тому же, в ЖТ можно было бы хотя бы организовать сборку Тилли-Вилли не на морозе и среди ядовитого тумана в Изумрудном городе, а в комфортных условиях в Розовой стране - и оттуда вести наступление на Арахну - к тому же оттуда до пещеры Арахны гораздо ближе. Вот как можно до такой степени не жалеть людей и заставлять их работать во вредных условиях, если легко можно найти альтернативные варианты! К тому же в Изумрудном городе была вероятность, что Арахна нанесёт какой-нибудь упреждающий удар до того, как Тилли-Вилли будет до конца собран. Всё-таки её волшебства не ограничивались одним только жёлтым туманом. А в Розовой стране Арахна не стала бы наносить такой удар, т. к. она очень боялась других волшебниц. Вообще, ЖТ - это то произведение, которое меньше всего нравится из всей гексалогии Волкова. Слишком уж всё мрачно.
просточитатель: Sabretooth пишет: Интересно написать фанфик от лица живущих в ВС кроликов, что они обо всём этом думают. Антиутопия получается.. Все животные равны но некоторые...
Лерелахит: просточитатель пишет: То есть Кот тоже абсолютное зло? И чем он от Тотошки отличается? И где я говорила про абсолютное зло? Я говорила, про неспособность договариваться, и то, в теории.
Руслан: Игорь Сотников пишет: Как раз слонов в Волшебной стране в последних версиях волковского канона нет, хотя в ранних версиях они были. Это я на Бахнова ссылался - у него там один из участков ВС именно джунгли со слонами. просточитатель пишет: А это тут причем? Убийство есть убийство и какая разница есть ли еще тигры иди нет? Никакой Большая, потому что в советской фантастике детерминированный итог развития общества. Капиталистические режимы падут, дружба народов восторжествует и неважно, сколько ущерба природе было прежде нанесено, Земля превратится в город-сад. На этой модели строятся все ориентированные на идею социализма сюжеты. В этом контексте вредоносно то, что отдаляет торжество такого будущего. Тигры мешают торговле и сплочению стран, показаны только в негативном свете - значит, в этой модели им просто нет места. А экологические цепочки в подобной фантастике все равно роли не играют, потому что потом мир все равно приведут в порядок. Это жесткая система, но она обоснована жанровыми мерками тогдашнего общества. И если в рамках мира Волкова действительно действует эта модель (а она действует, он, все-таки, не гуманный Кузнецов или Баум), то надо тогда саму основу мира менять, а не конкретный случай с тиграми. просточитатель пишет: То есть Кот тоже абсолютное зло? Да. Если бы автор хотел показать его неоднозначным, то показал бы, но раз он изображен лишь в таком ракурсе, то придется принять на веру, что он там был отъявленным злодеем и получил по заслугам. А Тотошка просто чудит от несдержанности.
Игорь Сотников: "Заводы рудокопов в Пещере дымят веками, но ущерба экологии, по-видимому, не наносят, тогда как в ИРЛ рудокопы, драконы и Шестилапые давно бы уже задохнулись от всех выбросов металлургической промышленности." (Sabretooth) В Пещере с этим не так всё просто. На момент основных событий СПК после нескольких недель пребывания в Пещере там заболели и Смелый Лев, и Железный Дровосек, и Страшила, и плохо себя чувствовали многие верхние люди, которые пришли с ними, и даже дуболомы - и всё это могло быть не только от суровых природных условий, но и от выбросов металлургической промышленности. А примерно за 700 лет до основных событий гексалогии на момент 1-ого массового усыпления королей, их правительств, придворных, лакеев и воинов средняя продолжительность жизни среди королей и иных знатных особ - т. е. даже не среди простонародья!!! - в Стране подземных рудокопов составляла всего 60 лет. Цитата из СПК: – Конечно, здорово! – подхватил Беллино, обрадованный поддержкой. – И помимо всего прочего я и почтенные доктора Бориль и Робиль (оба доктора встали и важно поклонились собранию), мы установили, что этот сон, хотя и долгий, совершенно не влияет на продолжительность жизни, он просто вычеркивается из нее. Вместо отведенных вам природой шестидесяти лет вы будете жить, господа, по четыреста лет, срок вашей жизни возрастет в семь раз!
просточитатель: Лерелахит пишет: В данном случае верить Волкову - значит, верить, что Страшила положительный персонаж, и не стал бы уничтожать тех, с кем можно бы было договориться. Лерелахит пишет: И где я говорила про абсолютное зло? Я говорила, про неспособность договариваться, и то, в теории. Дровосек тоже положительный.. Кот недоговороспособен? зачем его убивать? Чем он от Тотошки отличается?
Sabretooth: Руслан пишет: Да. Если бы автор хотел показать его неоднозначным, то показал бы, но раз он изображен лишь в таком ракурсе, то придется принять на веру, что он там был отъявленным злодеем и получил по заслугам. А Тотошка просто чудит от несдержанности. Нет, потому что читатель не обязан принимать на веру взгляд автора, а волен выносить оценки персонажу сам независимо от того, каким персонажа хотел показать автор. Игорь Сотников пишет: А примерно за 700 лет до основных событий гексалогии на момент 1-ого массового усыпления королей, их правительств, придворных, лакеев и воинов средняя продолжительность жизни среди королей и иных знатных особ - т. е. даже не среди простонародья!!! - в Стране подземных рудокопов составляла всего 60 лет. Но нигде в книгах не сказано, какая средняя продолжительность жизни у жителей "верхней" ВС. Карфакс говорит Урфину, что ему 80 лет и что он при этом в расцвете сил и этим специально подчёркивает отличие его народа от людей.
полная версия страницы