Vote: Что всё-таки надо было сделать с саблезубыми тиграми?

Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: Что всё-таки надо было сделать с саблезубыми тиграми? » Ответить

Vote: Что всё-таки надо было сделать с саблезубыми тиграми?

Jackdaw: ЕМНИП, проблема со спорным решением Страшилы поднимается уже не в первый раз в разных темах, и у многих участников дискуссии о геноциде тигров уже сложились чёткие, аргументированные и проработанные позиции на этот счёт. Как мне кажется, было бы интересно собрать все эти точки зрения в одном месте - хотя бы просто чтобы увидеть статистику)

Ответов - 120, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Sabretooth: Я за вариант номер 4. Даже могу сказать, как проложить дорогу (согласно карте Владимирского). От ГС на север, через Лисье королевство до тех мест, где лес заканчивается (где-то напротив ЖС), там Большая река близко, она у́же, чем в месте, где дорога ЖК выходила к ней, легче мост построить. Тигры ограничены оврагами, за их пределы не выходят, как и на открытое пространство. Они живут там многие столетия, это их охотничья территория. Это всё равно, что на их месте было бы воинственное племя, любящее охотиться за человеческими головами, вроде полинезийцев или даяков Борнео, а через их земли повадились бы ходить какие-то приезжие иноземцы, хотя само племя соблюдает свою территорию и не заходит на чужую.

Annie: Вопрос на самом деле сформулирован заведомо неточно и неудобно. Устраивает ли меня канон Волкова и решение Страшилы в нём? Да. Если бы предложили писать этот эпизод мне, могла бы я найти другое решение? Возможно. Если бы мне это было нужно. Но зачем, если есть канон и он меня устраивает. Но в опросе пункт об отношении к канону сформулирован только один и не совсем так, как мне подходит. Впрочем, тигры мне в фаноне не нужны, для меня даже лучше, что их нет - мороки меньше. Щёлкнула таки на первый пункт.

Анни: Лучше всего построить новую дорогу в обход, тогда и люди будут целы и тигры. Тем более с дуболомами постройка новой дороги не будет сложным делом, как они уничтожили тигров, так же могли построить и новую дорогу, как Страшила не догадался до такого простого решения.

Анни: Annie пишет: Впрочем, тигры мне в фаноне не нужны, для меня даже лучше, что их нет - мороки меньше. Ваш фанон это Сухинов? Но у Сухинова тигры есть, и вроде вы были не против дружбы Лили и саблезубого тигрёнка, тигры тоже могут быть хорошими. У Сухинова также как у Волкова тигров давно уничтожили, но раз Лили нашла тигрёнка, то тигры в мире Сухинова всё таки где то остались.

Jackdaw: Создал тему - неси ответственность))) Ну, "мой" вариант - это 3 или 6 (тыкала на тройку). Вообще-то с тиграми ситуация сложная. С одной стороны, это редкий вид и уникальное разумное племя (вероятно, для меня Волков всё-таки недостаточно сказка, чтобы воспринимать говорящих животных, как обычных)со своей культурой, хотя бы поэтому имеющее право на человеческое отношение. С другой, большая часть этого племени, как утверждается - жестокие убийцы, и их культура это, видимо, одобряет, что, конечно, дикость. При этом есть вероятность, что подобная дикость в ВС в порядке вещей - если там действительно разумны все животные, то убийство кролика чисто формально так же ужасно, как убийство человека - и судить за неё только один народ как минимум лицемерно, учитывая, что и из положительных персонажей никто, вроде, не веган. Также в вину тиграм вменяется, что они блокировали сообщение между ГС и ИГ - но, опять же, это какой-то мелочный повод для истребления. Лично я исходила из двух личных хедов: а) тигры - достаточно разумные существа, чтобы к ним была в общих чертах применима дипломатия и б) в ВС таки существуют неразумные животные, которыми питаются хищники - а то в гексалогии вообще положительных персонажей не останется , и, собственно, считаю, что: 1. Людоедство, конечно, безнаказанным оставлять нельзя - но нельзя и истреблять из-за этого всё племя. В конце концов, никто здесь, вроде, не осуждал Чарли Блека за то, что он ни разу не изъявил желания перебить всех дикарей на Куру-Кусу. Да тут даже несказочные примеры найдутся - так, правильно было бы со стороны белых перебить племена людоедов в Малайзии или Африке? Или, может, правильно было бы истребить население Германии из-за зверств, которые творили нацисты во Вторую Мировую? Но вот потребовать выдачи хотя бы наиболее жестоких убийц правители Зелёной и Голубой стран имели полное право. 2. Поскольку тигры разумны => поддаются дипломатии, Страшила мог договориться о том, чтобы они оставили в покое тракт - или, на худой конец, принудить их к этому, используя тех же дуболомов. Да, сложно. Зато справедливо. 3. Выселить тигров, конечно, было бы надёжнее - относительно безопасности ВЖК. Но где гарантия, что на новом месте они не взялись бы за старое - или не разбежались бы оттуда по всей остальной стране, после чего их было бы намного сложнее призвать к порядку? В этом случае тиграм всё равно понадобилась бы постоянная охрана - а если так, то лучше держать для этой цели дуболомов возле ВЖК, чем где-то в глуши - больше возможных побочных задач. (К тому же Алингира таки убедила меня в важности суверенитета территории ) Следовательно, лучше всего, по моему мнению, было отправить дуболомов в Тигровый лес для переговоров, на которых требовать, во-первых, выдачи наиболее сильных и жестоких убийц для последующей казни или суда (если в ВС это предусмотрено для звериных племен) - тут двойная польза, и правосудие, и возможность ослабить опасный народ, во-вторых - неприкосновенности людей и дороги ВЖК. Если бы уговорить тигров не удалось, имело бы смысл применить силу - в первую очередь, для охраны тракта и границ, но в целом вплоть до временного взятия под контроль всего леса (прецедент, правда, опять несказочный - оккупация Германии после Второй Мировой), если придётся - потому что да, суверенитет суверенитетом, а преступления - преступлениями. В сказочном варианте это изложить, конечно, было бы сложно. Скорее всего, сценарий был бы примерно такой: Страшила решает договориться с тиграми, чтобы те не трогали путников и прибывает к ним с дуболомами -> тигры решительно отказываются -> часть из них, вероятно, нападает на дуболомов и закономерно гибнет, однако часть колеблется и не хочет в этом участвовать -> Страшила ставит на ВЖК охрану -> через некоторое время выжившие тигры решают принять его условия и приходят с повинной, после чего становятся если не союзниками протагонистов, то по крайней мере нейтралами, как лисы. Как вариант, предложение Страшилы может послужить спусковым крючком, чтобы часть тигров решила, что жрать людей не хочет, поцапалась бы по этому поводу с другой частью и, не без помощи "верхов", победила. Может показаться, что это слишком сложно, и ради каких-то тигров всё-таки многовато возни - но, ИМХО, для разумного народа можно и повозиться.

Ellie Smith: Ну, я взглянула на список и я за вариант - оставить все как есть и проложить дорогу.

Ellie Smith: Хотя и третий вариант неплохой.

Annie: Анни пишет: Ваш фанон это Сухинов? Но у Сухинова тигры есть, и вроде вы были не против дружбы Лили и саблезубого тигрёнка, Мой фанон - это мой фанон)) У Сухинова был единственный тигрёнок, а не тигры в количестве. И я не то чтобы не против - считаю этот ход странным (если уж так хотелось придумать девочке крупного хищника в друзья - зачем обязательно саблезубого? На его месте мог бы быть любой другой), возможно, сама бы сделала по-другому. Я не против истории Лили в целом, но детали, как это часто бывает, мне не особо по душе.

Sabretooth: Jackdaw пишет: Может показаться, что это слишком сложно, и ради каких-то тигров всё-таки многовато возни - но, ИМХО, для разумного народа можно и повозиться. Это не сложнее, чем возня Урфина с Марранами или рудокопов со своими королями. Во всех этих случаях в ВС есть проблемная по разным причинам группа живых существ, и решается вопрос её взаимодействия с основным обществом. Очень хорошая тема для продолжения по волковскому канону. Кстати, Ружеро фактически тоже предлагал королей убить - оставить навсегда у Священного источника, то есть нет тигра / человека - нет проблемы, и тут уже Страшила придумывает более трудный, но и более правильный выход.

Лерелахит: Выбрала другое. Если верить Волкову, то иного способа не было - но ладно, давайте ему не верить. Неизвестно, что отличало тигров от других хищников, почему вообще человек был их излюбленной пищей. Оставить всё как есть и идти в обход - это значит закапывать проблемы в землю. Тигринный лес никуда не денется, и тигры должны будут на кого-нибудь охотиться. Если вообще никто не будет ходить, это будет равносильно убийству, ведь тигры не могут выходить из своего леса, а кушать им надо. Чем отличаются тигры от прочих хищников? Я всегда полагала, что силой и ловкостью. Обычно у хищников из всех их охот удачные только 20%. Но по законам оставления героев в живых у тигров эта вероятность и вовсе стремится к нулю . И тем не менее, просто так их бояться бы не стали (выделяя тигров среди прочих там Львов, волков и т.д.) Так что я верю, что на деле тигры очень удачно ловят людей и зверей, просто из-за детского рейтинга этот факт старательно не упоминают. Либо отличие как раз в том, что тигры не могут выходить из леса, следовательно, у них всегда мало добычи, следовательно, они вечно сходят с ума от голода. Тогда трагедия саблезубых тигров становится понятней. Обычно добычи НАМНОГО больше, чем хищников, что, собственно, обеспечивает нормальное выживание в дикой природе и тех и тех. Правда, тут опять поднимается вопрос о том, насколько нормально есть разумных, но этот вопрос не только тигров касается. Его бы отдельно разобрать. Итак, тигры вынуждены были сильно прокачать свой навык охоты, убивать всех без разбору (другие хищники в некоторых обстоятельствах могли договориться с травоядными), возможно, слегка деградировали даже по животным меркам. Хорошим решением было бы высадить в Тигринном лесу плантации из кроличьих деревьев, да только кто будет высаживать? Тигров надо будет отловить (всех!) в клетки, высадить деревья, накормить... Да господи, вот где в самом деле не помешает УВ! Ресурсы для этого мероприятия, правда, нужны огромные, и, говоря правду, лучше бы Страшила на это десять лет потратил. Но УВ тогда не было, и бессердечный Страшила нашёл более экономное и простое решение... Видимо, к тому времени ему было ещё невдомёк, откуда берётся зло и добро, и как одно превращается в другое. Он видел тигров таким же неразумным злом, как вороны Бастинды, которым он сворачтвал шеи.

Sabretooth: Лерелахит пишет: Если вообще никто не будет ходить, это будет равносильно убийству, ведь тигры не могут выходить из своего леса, а кушать им надо. Человек был их излюбленной, но не единственной едой. После появления оврагов по дороге ЖК целый год никто не ходил, пока Элли с друзьями не появились, так что этот год тигры кого-то другого поедали. Дичи им хватало, если уж Гигантские Орлы могли в ВС прокормиться, то тигры и подавно. Если бы они питались только людьми, то они бы давно съели всех Жевунов и Арзалов и вымерли бы сами, потому что люди размножаются гораздо медленнее всех животных (у человека самый долгий период созревания - почти 20 лет, это больше продолжительности жизни абсолютного большинства животных).

Jackdaw: Лерелахит , вот это сценарий! Лерелахит пишет: Если верить Волкову, то иного способа не было Не напомните, где это говорилось? Лерелахит пишет: Оставить всё как есть и идти в обход - это значит закапывать проблемы в землю. +++ Лерелахит пишет: Либо отличие как раз в том, что тигры не могут выходить из леса, следовательно, у них всегда мало добычи, следовательно, они вечно сходят с ума от голода. мне такой вариант даже в голову не приходил. Всегда казалось, что тигры ловили людей, когда удавалось, просто потому, что это было легче. Но ваш вариант звучит логичней - и точно намного интереснее. Лерелахит пишет: Правда, тут опять поднимается вопрос о том, насколько нормально есть разумных, но этот вопрос не только тигров касается. Его бы отдельно разобрать. Так вроде, не раз уже разбирали, даже тема про это есть. Только, ЕМНИП, так ни к чему конкретному и не пришли(

Sabretooth: Jackdaw пишет: Лерелахит пишет: цитата: Оставить всё как есть и идти в обход - это значит закапывать проблемы в землю. +++ А тогда не будет проблем, потому что тигры и люди не будут пересекаться. Вот в Большой реке живут крокодилы, которые нападают на людей, но никогда не поднималась тема истребить крокодилов, потому что, хотя у Мигунов и есть флот, они его используют крайне мало, крокодилов не трогают и всё в порядке. Так же будет и с тиграми - они останутся жить в своём лесу. Они ведь даже в смежный лес Смелого Льва не заходили (ещё до появления оврагов), а если бы они жить не могли без человечины, они бы давно переселились поближе к ГС и по ночам терроризировали бы деревни и фермы Жевунов, лежащие неподалеку от леса. Вот тут да, стоило бы задуматься, и то не об истреблении, а о войне с ними.

ЛуллаЛулла: Я кровожадна. Я считаю, что у людей есть право на самозащиту. Всё-таки Страшила имел дело не абы с кем, а хищниками-убийцами. На дикую косулю нападать сложнее. Она быстро бегать умеет. А человек, идущий по дороге из желтого кирпича - это легкая жертва. Если хищники нападают на такую добычу, они уже неадекват. И будут опасны в любом случае. Выселить - могут вернуться. Проложить дорогу в обход - могут перейти на новое место. Я за истребление тигров, но при условии провала дипломатических переговоров. Условия переговоров могут быть разные, и буйных выдать, и жительство поменять и т.п. Вариант экологической альтернативки - давайте выселим тигров на окраину, а чтобы им было, кого кушать, всем народом коллективно высадим на этом месте травку для косулей, кустики, саженцы. Мир, труд, жвачка. Пока не голосовала.

Страшила: Ну как я понимаю, раз мягкосердечный Страшила сразу же отдал приказ уничтожить саблезубых тигров, то на это были очень и очень существенные причины. Например, если обычные звери в т. ч. и хищные жили в своём лесу и не трогали людей, то с ними как-то люди и сосуществовали. Саблезубые же видно, что с людьми не договаривались - они на них просто охотились. Тот же последний тигр, который был убит жевунами по научению Тима... разве эти боязливые человечки, которые вообще не любят с кем-то конфликтовать, так единодушно решили избавиться от тигра, то видно, что договориться с ним было невозможно. А ведь если бы он был договороспособен, то жевуны например, могли бы его кормить баранами и быками взамен того, чтобы он на них не нападал. По сути такой договор обеспечил бы саблезубому безбедное существование до конца смерти... Что еще нужно старому зверю, которому уже и охотиться-то трудно? Но нет... не захотел... Жевунам бы этот договор тоже был вполне выгоден - тигр мог бы охранять дорогу к лисьему королевству от волков (самим фактом своего присутствия). Далее... ну перенесли бы дорогу в другое место, мимо тигрового леса... Или (невероятное) переселили бы их... Думаете тигры не мигрировали бы в другие места, чтобы продолжать питаться людьми? Зайчики-то им не по вкусу. Потому скорее всего иного выхода просто не было... Ну а как ещё поступать со зверями-людоедами?

Jackdaw: Jackdaw пишет: Ну, "мой" вариант - это 3 или 6 7, не 6 . Гспд, учусь на мехмате - считать не умею.

Лерелахит: Sabretooth пишет: Человек был их излюбленной, но не единственной едой. После появления оврагов по дороге ЖК целый год никто не ходил, пока Элли с друзьями не появились, так что этот год тигры кого-то другого поедали. Дичи им хватало, если уж Гигантские Орлы могли в ВС прокормиться, то тигры и подавно. Если бы они питались только людьми, то они бы давно съели всех Жевунов и Арзалов и вымерли бы сами, потому что люди размножаются гораздо медленнее всех животных (у человека самый долгий период созревания - почти 20 лет, это больше продолжительности жизни абсолютного большинства животных Sabretooth пишет: А тогда не будет проблем, потому что тигры и люди не будут пересекаться. Вот в Большой реке живут крокодилы, которые нападают на людей, но никогда не поднималась тема истребить крокодилов, потому что, хотя у Мигунов и есть флот, они его используют крайне мало, крокодилов не трогают и всё в порядке. Так же будет и с тиграми - они останутся жить в своём лесу. Они ведь даже в смежный лес Смелого Льва не заходили (ещё до появления оврагов), а если бы они жить не могли без человечины, они бы давно переселились поближе к ГС и по ночам терроризировали бы деревни и фермы Жевунов, лежащие неподалеку от леса. Вот тут да, стоило бы задуматься, и то не об истреблении, а о войне с ними. Что ж, пожалуй, вы правы. Хотя это всё ещё значит считать тигров за обычных хищников (Лев, в конце концов, тоже на Элли напал, да и от других животных обещал защищать). А я, как было написано раньше, выделяю тигров из прочих хищников. Они не зря стали ужасом для целой страны, причём речь идёт не только о трусливых Жевунах. Один стареющий, почти умирающий тигр, смог перекрыть дорогу из Лисьего королевства в Голубую страну. Кстати, тут тоже почему-то единственная возможная дорога. Причём не для людей, а для лис, казалось бы, им не нужно выложенного кирпича, так ведь нет же. Лисы ничего не смогли с ним поделать. Не перехитрить, не послать нескольких концов, чтоб дошёл один. Конечно, это в первую очередь закон жанра - герои всё сами должны сделать. И всё же вот пример того, на что способен один тигр. Я сейчас говорю не о масштабе злодейств (тигр опять-таки, просто охотился), а о силе. Я бы продолжила свои размышления, но в них будет слишком много додумывания и моего личного фанона, который у меня с вами, разумеется разный. Я остаюсь на своём - лучше не обходить стороной, а что-то сделать - договориться, если это возможно, сделать тигров более открытыми миру. Или моя возня с УВ и кроликовыми деревьями. Jackdaw пишет: Лерелахит пишет: цитата: Если верить Волкову, то иного способа не было Не напомните, где это говорилось? Нигде не говорилось. В данном случае верить Волкову - значит, верить, что Страшила положительный персонаж, и не стал бы уничтожать тех, с кем можно бы было договориться. А Волков, раз вообще вставил момент с уничтожением в книгу, явно считал, что договор невозможен. Вот, что я имела ввиду.

Ladyofpayne: Выселить. Во первых -- они такая же часть леса как и львы. Во-вторых -- ну они хищники. Это заложено в их природе. Решение Страшилы вообще странное, а точнее Волков дал ему такое странное решение. Как будто проблема их напугать. А мораль с хищниками-травоядными тоже странная, зачем эту тему поднимали. Если убийство кролика в ВС это как убийство человека, то это жеткое лицмерие потому что все герои то не вегетарианцы.

Sabretooth: Страшила пишет: Думаете тигры не мигрировали бы в другие места, чтобы продолжать питаться людьми? Думаю, нет, иначе бы они мигрировали бы уже давным-давно, а не сидели бы в своём лесу безвылазно. Вообще ситуация следующая - Есть некое воинственное племя, наводящее ужас на всех, кто живёт рядом, оно нападает на всех подряд и поедает их - Племя многие века живёт строго на своей территории, не нарушая границ - Появляются некие пришельцы, которые начинают ходить через их территорию и становятся их жертвами, как и все остальные - Пришельцы возмущаются и истребляют племя По-моему, это очень напоминает, например, колониальную политику Испании в Карибском море и Англии в Африке, Америке и Полинезии. Да, индейцы-карибы, чьё название даже стало символом людоедства (от него происходит слово "каннибал"), маори, гавайцы, малайцы, многие народы Африки были жестокими племенами, и часто убивали приходивших на их территорию заниматься даже мирными делами европейцев. Но как в пословице говорится "виноват волк, что корову съел, да не права и корова, что в лес ходила". Никто не заставлял европейцев соваться в чужие земли. И в ВС никто никого не заставлял шляться через Тигровый лес. Раз такая страсть, то можно было бы или дорогу в другом месте проложить, или Жевунам переселиться в ЗС, например (почему должны переселяться тигры, а не люди? В ВС все народы равны, но люди "равнее" тигров? ) Лерелахит пишет: В данном случае верить Волкову - значит, верить, что Страшила положительный персонаж, и не стал бы уничтожать тех, с кем можно бы было договориться. Я вообще не считаю, что автору надо верить или не верить, а надо воспринимать книгу непосредственно, хотя при этом и учитывать эпоху написания. Повторюсь, что Волков - человек своей эпохи. В детской литературе того времени и не такое встречается. Вот отрывок из одной из моих любимейших книг детства - "Плутонии" В. Обручева — Эх, какой колоссальный завод можно было бы основать тут! — сокрушался он. — Несмотря даже на муравьев? — с улыбкой спросил Каштанов. — Несмотря ни на что! Разве в случае необходимости разработки этих сокровищ люди остановились бы перед полным истреблением надоедливых насекомых? В погоне за золотом европейцы вытеснили воинственных краснокожих, людоедов-австралийцев, бушменов и кафров. Одной пушки и нескольких десятков гранат достаточно, чтобы истребить все муравейники этого берега с их населением. Это говорит вполне положительный персонаж, инженер Макшеев. Ситуация примерно такая же - путешественники открывают "затерянный мир" и сталкиваются с гигантскими муравьями, с которыми постоянно сражаются, то есть тоже проникли на территорию крупных опасных для человека существ. Автор его совсем не осуждает. Я эту книгу просто обожал, но вот это отношение меня очень напрягало. С Волковым ситуация та же - в целом очень нравится, но к отдельным моментам очень большие претензии

Лерелахит: Sabretooth пишет: Я вообще не считаю, что автору надо верить или не верить, а надо воспринимать книгу непосредственно, хотя при этом и учитывать эпоху написания. О, это и не обсуждается. Я просто объясняла Jackdaw, что имелось ввиду. А насчёт восприятия автора и учёта эпохи - если их не учитывать, некоторые сказки лучше вообще в руки не брать.

Руслан: Лерелахит пишет: А насчёт восприятия автора и учёта эпохи - если их не учитывать, некоторые сказки лучше вообще в руки не брать Я более того скажу, если начинать так анализировать действия персонажей, то где остановиться? У нас и родители героев с нынешних позиций плохие, потому что разрешают маленьким детям переться через пустыню со смертельно опасной ловушкой, причем в случае неудачи те гарантированно умрут. Вороны-то уже нет. И никто из них ни разу за три путешествия не оторвался от стула, чтобы с ними направиться. И Элли с нынешней колокольни тоже поступает наплевательски, не остановив их. А споры про УВ, которая сейчас стала бы ярким признаком насилия над личностью? А привычка одних персонажей решать вопросы жизни и смерти народа за всех? Вот сказал Страшила, что будет бороться до последнего с ЖТ, и все сидят и травятся. Вот решили, что надо взорвать половину ВС, и все переселяются. А провокации менвитов, вызвавшие штурм, вроде приколов Тима, которые все, кроме Фреда, одобряют? То есть если вытаскиваем проблему тигров, то она не лучше остальных проблем цикла, и что же, на каждую ситуацию заплатку ставить, переписывать? Или просто принять, что у ВС Волкова персонажи и страна такие, как диктовали его личные предпочтения. Он строил не мир, который понравится всем, а мир, который бы понравился ему, и его поколению. И в рамках этого мира расставил приоритеты: вот эти людоеды, которые люди, хорошие, потому что они от голода и с ними Чарли подружился. А вот эти тигры - нет, и туда им и дорога, лишний повод порадоваться, когда убили последнего тигра. Мир ВС Волкова - не наш мир, там свои нормы.

Sabretooth: Руслан пишет: Или просто принять, что у ВС Волкова персонажи и страна такие, как диктовали его личные предпочтения. Он строил не мир, который понравится всем, а мир, который бы понравился ему, и его поколению. Это можно и нужно понять, а вот принимать или нет - личные предпочтения читателя, который не обязан во всём верить автору и соглашаться с ним. Я лично говорю, что мне в целом книги Волкова нравятся, но есть моменты, которые не нравятся, хотя я и понимаю, почему он так написал. Это вопросы индивидуальных вкусов и взглядов на жизнь. Не нужно ведь делать из идей автора догму "он хотел сказать вот это и это надо принять как есть, а любые другие мнения по этому поводу - ереси". Так можно половину тем на форуме закрыть, потому что в них обсуждается порой такое, что сам Волков удивился бы тому, что находят в его книгах

Алена 25: А знал бы он про фанфики по его книгам, по Вигу, а по Тзз особо ..

Руслан: Sabretooth пишет: е нужно ведь делать из идей автора догму "он хотел сказать вот это и это надо принять как есть, а любые другие мнения по этому поводу - ереси". Тут не в том дело, а в том, что есть вещи, которые у него положены как условности, и их действительно можно любить или не любить, но они во многом фундаментальны. И если переписывать их, то надо переписывать тогда саму основу. То есть не спасать конкретным способом тигров, а менять цепочки питания, отношения животных, их психологию целиком. Потому что следущим будет вопрос Паука, Тотошки с его желанием убить Рамину, которая вообще-то в большей мере очень добрый и патриотичный человек, а не мышь по своему поведению, и многое другое. Эти вопросы можно либо переделывать под корень, либо же просто смириться с моделью мира, где вот такие отношения. Вот, допустим, в мире Волкова вместо вымерших животных ученые вроде Фреда воссоздадут их, но уже не агрессивных, и проблема вымирания вида там вообще не существует. Тогда, например, Страшила абсолютно прав, не заморачиваясь темами геноцида.

Donald: Вариант 2 "выселить с применением силы". И логично и милосердно и выполнимо. Хотя новую дорогу с помощью дуболомов в теории можно было бы построить, но мы не знаем специфики местности вдоль берегов Большой реки, вдруг во всех иных местах она бы уткнулась в болото.

Felis caracal: Потыкала в "другое", потому что не хватает данных и не упомянут самый мягкий способ. Мы не знаем, можно ли вообще договориться с тиграми. Мы не знаем, пробовали ли договориться. Мы не знаем, почему именно человек у них "любимое лакомство". Если вспоминать реальных тигров-людоедов, так те были либо старые-больные и не в состоянии ловить нормальную добычу (а залечь в засаде у дороги проще, и терять уже нечего), либо пристрастились к человечине во время эпидемий, когда некому было хоронить трупы. Что было в ВС - что-то из этих вариантов или нечто свое? Истребление под корень смущает понятно почему. Переселение смущает тоже - потому что никто так-то не помешает тиграм мигрировать обратно или к ближайшему человеческому поселению в тех краях, куда их переселят. Но тут вообще-то перекос получается. Почему тиграм нельзя охотиться на людей, но можно на других зверей в том месте, куда их переселят, если те тоже разумные и говорящие? И почему никого не напрягают львы и обычные тигры, которые тоже хищники. Лисы вон, помнится, возмущались, когда саблезубый тигр начал на них охотиться... а косули не будут? А самый мягкий способ - это скооперироваться с волшебницами и изобрести какой-то магический способ решить проблему. Наложить проклятие на весь тигриный род, чтобы у них на людей лапы не поднимались. Может, даже с перестройкой тигров в травоядных) Но это не логика волковского канона, увы... зато вполне логика сухиновского, там и заклятие подобное имелось, см. Людушка))

Игорь Сотников: Насчёт саблезубых тигров - мне ближе предпоследний вариант - перебить только заядлых людоедов, остальных оставить в покое. Полное уничтожение саблезубых тигров представляется совершенно чрезмерным. Саблезубые тигры - это редкий вид, сохранившийся только в Волшебной стране, только на определённой довольно ограниченной территории. Редкие виды животных должны охраняться в интересах всего человечества, а не только отдельно взятой Волшебной страны. Странно, что в конце основных событий УДиЕДС Элли и Чарли Блэк не протестовали против истребления этих тигров. Чтобы тигры не угрожали безопасности людей, на тигров надо просто начать охотиться, надо регулировать их численность, если их развелось слишком много - как это обычно делается с различными зверями в Большом мире. При достаточно интенсивной охоте всегда в 1-ую очередь добываются животных вблизи поселений, во 2-ую очередь - вблизи дорог. Вероятно, саблезубых тигров получится отогнать от дороги ВЖК дальше в лес. Также они будут бояться нападать на людей, как это происходит со многими хищными зверями в Большом мире, если на этих зверей регулярно охотятся. В возможность договориться с саблезубыми тиграми я не верю, но напугать их, по всей видимости, можно. Также очень удивительна такая точка зрения некоторых участников обсуждения в этой и в других темах форума, что, оказывается, саблезубые тигры это такая же высокоразвитая общность зверей, как лисы в Лисограде, как гигантские орлы или как царство Смелого Льва - и что их можно сравнивать с людьми. По-моему, в волковском каноне такого всё-таки не было, и всё-таки подавляющее большинство зверей и птиц в Волшебной стране не достигли столь высокого уровня развития, чтобы создать свою цивилизацию, хотя и способны говорить и понимать людей. Кстати, угроза такого развития событий, что саблезубые тигры вдруг будут нападать на поселения жителей Волшебной страны, - совершенно надуманная. Саблезубые тигры очень боятся открытого пространства, никуда не выходят из своих дремучих лесов - даже в тот не такой густой лес, где вначале жил Трусливый Лев. А такой вариант, чтобы проложить новую дорогу в обход, мне НЕ НРАВИТСЯ - т. к. это предполагает слишком большой вред экологии. Во-первых, будет вырублено много леса, и после этого лес на месте этой новой дороги не будет расти и не будет поглощать парниковые газы. Во-вторых, со временем Волшебная страна достигнет такого уровня развития, что народ будет не столько ходить пешком, сколько ездить на автомобильном транспорте. И если дорога из одного населённого пункта в другой будет проложена не самым коротким путём, это будет означать лишние выхлопы и лишнее загрязнение окружающей среды от этого транспорта.

Игорь Сотников: "Или найти защиту у какого-нибудь слона." (Руслан) Как раз слонов в Волшебной стране в последних версиях волковского канона нет, хотя в ранних версиях они были. При этом Волков с какой-то целью специально убрал все упоминания слонов в Волшебной стране - видимо, чтобы в СПК в случае войны были более очевидные преимущества у подземных жителей с их шестилапыми - и чтобы показать всю пагубность этой авантюры для верхних жителей. А так - очень характерный пример - только представить, как много времени заняло у Волкова переписывание этих произведений в очередной версии, чтобы только найти и убрать все упоминания о слонах, - в те времена, когда компьютеров было мало и когда компьютеры ни в каком виде, по-видимому, вообще не использовались в писательской деятельности - и насколько элементарно эта задача решается сейчас.

просточитатель: В соседней теме уже обсуждали Дровосека и его поступок насчет Кота. И Тотошка рвался.. А охотился он на неразумных мышей? Не понимаю почему педалируется именно ЛЮДОЕДСТВО тигров. А других разумных они не трогали?

просточитатель: Руслан пишет: Вот, допустим, в мире Волкова вместо вымерших животных ученые вроде Фреда воссоздадут их, но уже не агрессивных, и проблема вымирания вида там вообще не существует. Тогда, например, Страшила абсолютно прав, не заморачиваясь темами геноцида. А это тут причем? Убийство есть убийство и какая разница есть ли еще тигры иди нет? Никакой

просточитатель: Лерелахит пишет: В данном случае верить Волкову - значит, верить, что Страшила положительный персонаж, и не стал бы уничтожать тех, с кем можно бы было договориться. А Волков, раз вообще вставил момент с уничтожением в книгу, явно считал, что договор невозможен. Вот, что я имела ввиду То есть Кот тоже абсолютное зло? И чем он от Тотошки отличается?

просточитатель: Лерелахит пишет: А насчёт восприятия автора и учёта эпохи - если их не учитывать, некоторые сказки лучше вообще в руки не брать А эпоха ни при чем..Вот та же Принцесса и лягушка. Это что за мечта открыть ресторан? Он вегетарианский?

Sabretooth: Игорь Сотников пишет: А такой вариант, чтобы проложить новую дорогу в обход, мне НЕ НРАВИТСЯ - т. к. это предполагает слишком большой вред экологии. Во-первых, будет вырублено много леса, и после этого лес на месте этой новой дороги не будет расти и не будет поглощать парниковые газы. Во-вторых, со временем Волшебная страна достигнет такого уровня развития, что народ будет не столько ходить пешком, сколько ездить на автомобильном транспорте. И если дорога из одного населённого пункта в другой будет проложена не самым коротким путём, это будет означать лишние выхлопы и лишнее загрязнение окружающей среды от этого транспорта. Дорогу можно проложить вдоль Кругосветных гор, между горами и лесом часто бывают открытые пространства. Насчёт автомобильного транспорта тоже неизвестно, появится ли он когда-нибудь в ВС и если появится, то в каком виде, что будет служить топливом. Нефть в ВС известна, Урфин ей заправлял зажигалку. Но тут ещё добавляется недавно поднимавшийся вопрос - насколько экология ВС "волшебна", а насколько близка к экологии остального мира. Заводы рудокопов в Пещере дымят веками, но ущерба экологии, по-видимому, не наносят, тогда как в ИРЛ рудокопы, драконы и Шестилапые давно бы уже задохнулись от всех выбросов металлургической промышленности. Возможно, что и в верхней ВС воздух останется чистым, даже если всю её покроют автобанами, по которым будет ездить на машинах всё её население. Игорь Сотников пишет: При этом Волков с какой-то целью специально убрал все упоминания слонов в Волшебной стране - видимо, чтобы в СПК в случае войны были более очевидные преимущества у подземных жителей с их шестилапыми - и чтобы показать всю пагубность этой авантюры для верхних жителей. Шестилапые вполне могли на равных драться со слонами - они были по колено Арахне, которая была 30 локтей высоты, то есть не менее 10 метров. Массивный зверь ростом 2,5 - 3 метра с большими когтями был бы серьёзным противником для слона. Кстати, на Шестилапых по размерам и внешности немного похожи гигантские ленивцы Megatherium и Eremotherium, дожившие в Америке, как и саблезубы, до появления там первых людей. просточитатель пишет: Не понимаю почему педалируется именно ЛЮДОЕДСТВО тигров. А других разумных они не трогали? В ВС все разумные хищники трогают разумных травоядных, и эту проблему у Волкова никто даже не пытается решить. Особенно достаётся кроликам - Урфин Джюс их сам лопает и Карфакса кормит, Лисы вообще свою иерархию строят на том, кому можно кроликов есть, а кому нет. Интересно написать фанфик от лица живущих в ВС кроликов, что они обо всём этом думают.

Игорь Сотников: "А привычка одних персонажей решать вопросы жизни и смерти народа за всех? Вот сказал Страшила, что будет бороться до последнего с ЖТ, и все сидят и травятся." (Руслан) Вот это тоже тот случай, когда Страшила очень НЕ НРАВИТСЯ как правитель Волшебной страны. К тому же, в ЖТ можно было бы хотя бы организовать сборку Тилли-Вилли не на морозе и среди ядовитого тумана в Изумрудном городе, а в комфортных условиях в Розовой стране - и оттуда вести наступление на Арахну - к тому же оттуда до пещеры Арахны гораздо ближе. Вот как можно до такой степени не жалеть людей и заставлять их работать во вредных условиях, если легко можно найти альтернативные варианты! К тому же в Изумрудном городе была вероятность, что Арахна нанесёт какой-нибудь упреждающий удар до того, как Тилли-Вилли будет до конца собран. Всё-таки её волшебства не ограничивались одним только жёлтым туманом. А в Розовой стране Арахна не стала бы наносить такой удар, т. к. она очень боялась других волшебниц. Вообще, ЖТ - это то произведение, которое меньше всего нравится из всей гексалогии Волкова. Слишком уж всё мрачно.

просточитатель: Sabretooth пишет: Интересно написать фанфик от лица живущих в ВС кроликов, что они обо всём этом думают. Антиутопия получается.. Все животные равны но некоторые...

Лерелахит: просточитатель пишет: То есть Кот тоже абсолютное зло? И чем он от Тотошки отличается? И где я говорила про абсолютное зло? Я говорила, про неспособность договариваться, и то, в теории.

Руслан: Игорь Сотников пишет: Как раз слонов в Волшебной стране в последних версиях волковского канона нет, хотя в ранних версиях они были. Это я на Бахнова ссылался - у него там один из участков ВС именно джунгли со слонами. просточитатель пишет: А это тут причем? Убийство есть убийство и какая разница есть ли еще тигры иди нет? Никакой Большая, потому что в советской фантастике детерминированный итог развития общества. Капиталистические режимы падут, дружба народов восторжествует и неважно, сколько ущерба природе было прежде нанесено, Земля превратится в город-сад. На этой модели строятся все ориентированные на идею социализма сюжеты. В этом контексте вредоносно то, что отдаляет торжество такого будущего. Тигры мешают торговле и сплочению стран, показаны только в негативном свете - значит, в этой модели им просто нет места. А экологические цепочки в подобной фантастике все равно роли не играют, потому что потом мир все равно приведут в порядок. Это жесткая система, но она обоснована жанровыми мерками тогдашнего общества. И если в рамках мира Волкова действительно действует эта модель (а она действует, он, все-таки, не гуманный Кузнецов или Баум), то надо тогда саму основу мира менять, а не конкретный случай с тиграми. просточитатель пишет: То есть Кот тоже абсолютное зло? Да. Если бы автор хотел показать его неоднозначным, то показал бы, но раз он изображен лишь в таком ракурсе, то придется принять на веру, что он там был отъявленным злодеем и получил по заслугам. А Тотошка просто чудит от несдержанности.

Игорь Сотников: "Заводы рудокопов в Пещере дымят веками, но ущерба экологии, по-видимому, не наносят, тогда как в ИРЛ рудокопы, драконы и Шестилапые давно бы уже задохнулись от всех выбросов металлургической промышленности." (Sabretooth) В Пещере с этим не так всё просто. На момент основных событий СПК после нескольких недель пребывания в Пещере там заболели и Смелый Лев, и Железный Дровосек, и Страшила, и плохо себя чувствовали многие верхние люди, которые пришли с ними, и даже дуболомы - и всё это могло быть не только от суровых природных условий, но и от выбросов металлургической промышленности. А примерно за 700 лет до основных событий гексалогии на момент 1-ого массового усыпления королей, их правительств, придворных, лакеев и воинов средняя продолжительность жизни среди королей и иных знатных особ - т. е. даже не среди простонародья!!! - в Стране подземных рудокопов составляла всего 60 лет. Цитата из СПК: – Конечно, здорово! – подхватил Беллино, обрадованный поддержкой. – И помимо всего прочего я и почтенные доктора Бориль и Робиль (оба доктора встали и важно поклонились собранию), мы установили, что этот сон, хотя и долгий, совершенно не влияет на продолжительность жизни, он просто вычеркивается из нее. Вместо отведенных вам природой шестидесяти лет вы будете жить, господа, по четыреста лет, срок вашей жизни возрастет в семь раз!

просточитатель: Лерелахит пишет: В данном случае верить Волкову - значит, верить, что Страшила положительный персонаж, и не стал бы уничтожать тех, с кем можно бы было договориться. Лерелахит пишет: И где я говорила про абсолютное зло? Я говорила, про неспособность договариваться, и то, в теории. Дровосек тоже положительный.. Кот недоговороспособен? зачем его убивать? Чем он от Тотошки отличается?

Sabretooth: Руслан пишет: Да. Если бы автор хотел показать его неоднозначным, то показал бы, но раз он изображен лишь в таком ракурсе, то придется принять на веру, что он там был отъявленным злодеем и получил по заслугам. А Тотошка просто чудит от несдержанности. Нет, потому что читатель не обязан принимать на веру взгляд автора, а волен выносить оценки персонажу сам независимо от того, каким персонажа хотел показать автор. Игорь Сотников пишет: А примерно за 700 лет до основных событий гексалогии на момент 1-ого массового усыпления королей, их правительств, придворных, лакеев и воинов средняя продолжительность жизни среди королей и иных знатных особ - т. е. даже не среди простонародья!!! - в Стране подземных рудокопов составляла всего 60 лет. Но нигде в книгах не сказано, какая средняя продолжительность жизни у жителей "верхней" ВС. Карфакс говорит Урфину, что ему 80 лет и что он при этом в расцвете сил и этим специально подчёркивает отличие его народа от людей.

Анни: Руслан пишет: Потому что следущим будет вопрос Паука, На Паука мне плевать, совсем не жалко, слишком он мерзкий, подох туда ему и дорога. И лесные звери в ситуации с пауком выглядят не очень умными. Ничего сложного что бы его сразу признавать царём Лев не сделал, просто напал на спящего паука, почему никто из зверей не догадался напасть на него так же во сне. Так же в лесу было много крупных зверей, тигры, медведи, быки, что им мешало навалится всем вместе на единственного монстра.

просточитатель: Руслан пишет: (а она действует, он, все-таки, не гуманный Кузнецов или Баум), то надо тогда саму основу мира менять, а не конкретный случай с тиграми. А что у Баума с тиграми? Случай с Котом прямиком от Баума...

Sabretooth: Анни пишет: На Паука мне плевать, совсем не жалко, слишком он мерзкий, подох туда ему и дорога. Всё же в таких вопросах нельзя руководствоваться эмоциональными оценками да и "мерзкий" - определение относительное. С точки зрения Рамины - Дикий Кот мерзкий, а с точки зрения миссис Анны - Рамина мерзкая. А кому-то даже Паук мог понравиться (например, Арахне, у неё даже имя соответствующее).

Анни: Sabretooth пишет: Всё же в таких вопросах нельзя руководствоваться эмоциональными оценками да и "мерзкий" - определение относительное. Тигры разумные млекопитающие, а Паук всего лишь поганый монстр неизвестного происхождения, в книге даже не говорится что он разумный, если он гигантское насекомое, то даже в ВС насекомые не разумны. Так можно пойти дальше и начать жалеть всех убитых монстров из книг Сухинова, как же так, бедных монстров так много перебили.

Руслан: просточитатель пишет: А что у Баума с тиграми? Случай с Котом прямиком от Баума... У него не тигры, а тигромедведи. В последующих частях их приручили, хотя самые дикие убежали на окраины.

Руслан: Sabretooth пишет: Нет, потому что читатель не обязан принимать на веру взгляд автора, а волен выносить оценки персонажу сам независимо от того, каким персонажа хотел показать автор. Но тогда надо смотреть с позиции, кто читатель. Потому что если ребенок, то для него тигры - такие же чудовища, как и паук, и ничего положительного в них не показано. Он воспримет это как заслуженное воздание за зло. А если взрослый - то тут уже правильно говорилось, взрослыми сказки надо если и читать, то с позиции литературного исследования, а не пытаясь выкопать в них такие косяки. Или же менять саму основу со всем этим питанием одних видов другими целиком, а не разбирать каждый частный случай. Делать то, что в итоге делают со всеми сказками с годами - цензурить и переписывать.

просточитатель: Руслан пишет: У него не тигры, а тигромедведи. В последующих частях их приручили, хотя самые дикие убежали на окраины. О как интересно. А еше.. слышал там все бессмертны? все? А как с хищниками сочетается ? А Тотошка на Рамину охотился?

Игорь Сотников: "У нас и родители героев с нынешних позиций плохие, потому что разрешают маленьким детям переться через пустыню со смертельно опасной ловушкой, причем в случае неудачи те гарантированно умрут. Вороны-то уже нет. И никто из них ни разу за три путешествия не оторвался от стула, чтобы с ними направиться. И Элли с нынешней колокольни тоже поступает наплевательски, не остановив их." (Руслан) Насчёт смертельно опасной ловушки в виде чёрных камней в пустыне - можно предположить - хотя это и маловероятно - что от родителей героев скрыли факт существования такой ловушки или что они просто не поверили в возможность существования такого колдовства. А насчёт того, что вороны уже нет, и насчёт возможности гарантированно умереть в случае неудачи - так есть ещё 1 запасной вариант, правда, неизвестно, насколько эффективный, - есть ещё Рамина, есть серебряный свисток, который действует и в Волшебной стране, и в Канзасе, и должен действовать в пустыне - и не действует только в пещерах и подземельях. Правда, великая пустыня, в т. ч. и та её часть, где находятся эти чёрные камни - это ещё не Волшебная страна, и животные там ещё не разговаривают и не понимают людей. Если вызвать Рамину к чёрному камню, то поговорить с ней не получится, но, может быть, с ней можно объясниться жестами, можно что-нибудь нарисовать. Вопрос в том, настолько ли Рамина проницательная, чтобы понять в этих условиях, что путешественники действительно оказались в бедственной ситуации и какая требуется помощь. Правда, здесь может быть ещё 1 подлянка, не очевидная с точки зрения канона: как утверждал 1 из участников в других темах этого форума, возможно, что серебряный свисток за пределами Волшебной страны действует как-то не так, как надо, и вместо Рамины появляются какие-то другие, БМ'овские мыши, которые уж точно ничем не помогут! При этом в ОБМ вроде бы где-то утверждается, что Рамина впервые увидела Энни только в Волшебной стране, а не на ферме в Канзасе. Впрочем, здесь не всё так однозначно. Может быть, Рамина не узнала Энни только из-за того, что в предыдущий раз, когда Энни её вызывала на ферму Смитов, Энни была ещё очень маленькая. А потом серебряный свисток был надолго отобран родителями. Кстати, насчёт Элли: вроде бы именно Элли придумала именно такой способ обхода этих ловушек - идти ровно по середине между 2 соседними чёрными камнями. Правда, такой способ далеко не является безупречным даже чисто теоретически, если копнуть теорию устойчивого, неустойчивого и безразличного равновесия и если попытаться учесть любое незначительное отклонение или любую погрешность.

Sabretooth: Руслан пишет: Но тогда надо смотреть с позиции, кто читатель. Потому что если ребенок, то для него тигры - такие же чудовища, как и паук, и ничего положительного в них не показано. Он воспримет это как заслуженное воздание за зло. Я читал "Урфина Джюса" где-то лет в 6, и уже тогда мне это истребление совершенно не понравилось. К тому же я и тогда не одобрял жестокость в отношении отрицательных героев книг, если их собственная жестокость не была наглядно показана. Про тигров в книгах только говорится, что они людоеды, но "в кадре" они никого не съели и не убили, а наоборот, только их убивают. Другое дело, например, Арахна - результат её злодеяний налицо, и мне её никогда не было жалко.

просточитатель: просточитатель пишет: А Тотошка на Рамину охотился? А вот. НЕ охотился! Не было там такого. и у Дровосека нет двойных стандартов. интересно!

Лерелахит: просточитатель пишет: Дровосек тоже положительный.. Кот недоговороспособен? зачем его убивать? Чем он от Тотошки отличается? Опять-таки, если верить на слово Волкову - да. Если. Обратите внимание, пожалуйста, на это слово. Чем Кот отличается от Тотошки? Как персонаж - много чем. Мы про Кота ничего не знаем, Тотошка же нам известен. Логичнее спросить - в чём разница этих двух ситуациях? На мой взгляд в спонтанности - к первой Дровосек был совершенно не готов и действовал инстинктивно. Во второй ситуации он действовал более взвешенно. Но это моё мнение.

Анни: Sabretooth пишет: Про тигров в книгах только говорится, что они людоеды, но "в кадре" они никого не съели и не убили, а наоборот, только их убивают. Вообще то у Страшилы было слишком мало информации про тигров, всё что он о них знал, он знал в основном от Льва, который их очень боялся, и особенности жизни тигров он знал плохо. Больше никто ему как правителю на тигров не жаловался, за время как он стал правителем и до того как его сверг Урфин, по дороге в ИГ всё равно никто не ходил из за оврагов.

Чарли Блек: Игорь Сотников пишет: Может быть, Рамина не узнала Энни только из-за того, что в предыдущий раз, когда Энни её вызывала на ферму Смитов, Энни была ещё очень маленькая Там не больше года прошло ) Игорь Сотников пишет: вроде бы именно Элли придумала именно такой способ обхода этих ловушек - идти ровно по середине между 2 соседними чёрными камнями. Правда, такой способ далеко не является безупречным даже чисто теоретически, если копнуть теорию устойчивого, неустойчивого и безразличного равновесия и Элли гуманитарий ) просточитатель пишет: А еше.. слышал там все бессмертны? все? А как с хищниками сочетается ? К идее бессмертия Баум пришёл не сразу. В первых его книгах никакого бессмертия нет. Зато в одной из последних встречается агрессивный тигромедведь (у Баума они называются Калидасы). Его прокалывают насквозь деревянным колом, но он от этого вовсе не погибает и даже не особо страдает.

Ellie Smith: Чарли Блек пишет: Элли гуманитарий ) Тогда я её понимаю. Я тоже

Руслан: просточитатель пишет: А еше.. слышал там все бессмертны? все? А как с хищниками сочетается ? А Тотошка на Рамину охотился? От старости не умирают, убить можно. Проблема с хищниками решена в стране Оз просто: только часть зверей разумны, питаются неразумными. Соответственно, если хищник напал на разумного - он уже не просто хищник, а злодей. Поэтому кот там - просто хищный зверь, напавший на разумное существо. Тотошка там на Рамину не кидался.

Лерелахит: Руслан пишет: Тотошка там на Рамину не кидался. Вообще-то, как раз там он и кидался. В первой книге, в любом случае. Просто в стране Оз Тотошка был лишён дара речи, и, похоже, разума. Но я не все книги читала, может он впоследствии обрёл дар речи и кидаться перестал, это было бы логично.

Чарли Блек: Руслан пишет: От старости не умирают, убить можно. Убить можно только если очень постараться. Где-то Баум пишет, что для этого нужно полностью уничтожить тело жертвы, чтоб вообще ничего не осталось. Лерелахит пишет: может он впоследствии обрёл дар речи В одной из поздних книг (м.б. в 8-й) Тотошка у Баума заговорил, а прежнее его молчание автор объяснил в стиле "он стеснялся" (или что-то в этом роде). Лерелахит пишет: и кидаться перестал Баумовская "Рамина" слишком быстро уходит из сюжета. Последний раз к ней обращаются, кажется, во второй книге. В последующих двенадцати книгах она больше не фигурирует. Кстати, у неё там даже личного имени нет, она называется просто Королевой полевых мышей (как и в довоенных версиях ВИГ у Волкова).

Руслан: Лерелахит пишет: Вообще-то, как раз там он и кидался. В первой книге, в любом случае. Но он там кинулся ровно один раз, когда проснулся, а потом даже лаять перестал. Дороти его крепко держала, но не потому, что он кидался после, а чтобы мыши не боялись. Чарли Блек пишет: Убить можно только если очень постараться. Где-то Баум пишет, что для этого нужно полностью уничтожить тело жертвы, чтоб вообще ничего не осталось. Или расчленить, насколько я помню. Но не обычные растения и неразумных животных это не распространялось, благодаря чему пишевые цепочки не нарушались.

Чарли Блек: Руслан пишет: Или расчленить, насколько я помню. Неа ) Вот что говорится в книге "Тик-Ток из Страны Оз":не забывайте, что наша земля Угабу входит в Страну Оз, где никто не умирает. - А ну как Орак нас поймает, разжует и проглотит, - заговорил капитан Клютч, - что тогда? - Кусочки останутся жить, все до единого, - заявил Книггз. - Нашел чем утешить, - захныкал полковник Банджо. - Котлета она котлета и есть - хоть живая, хоть нет. https://www.litmir.me/br/?b=53518&p=4 А вот ещё из той же книги:Кроме того, с Драконом ничего нельзя сделать - это самое неуязвимое существо на свете. Стоит ему как следует ударить хвостом, и от сотни Гномов останется только мокрое место. А уж зубами и когтями он и нас с вами разорвет в клочья, да так, что потом обратно не соберешь. Как-то раз несколько столетий назад в одной заброшенной пещере я набрел на кусочек Гнома, валявшийся на каменном полу. Я спросил у кусочка, что с ним приключилось. К счастью, рот как раз сохранился - рот и левый глаз, так что он смог рассказать мне, что всему виной свирепый Дракон. Он напал на несчастного Гнома, растерзал на мелкие части и разметал во все стороны. Поблизости никого не случилось, ни одной доброй души, чтобы собрать кусочки и сложить воедино, - так они и остались валяться в разных местах на долгие годы. Вот какая история, ваше величество. Так что вряд ли разумно насмехаться над Драконом. http://lib.ru/BAUM/baum08.txt

Руслан: Чарли Блек пишет: Неа ) Вот что говорится в книге "Тик-Ток из Страны Оз": Да, этот момент я забыл, ориентировался больше по шестой книге, в которой Баум и достроил мир более-менее.

Алена 25: Граждане, это что за расчлененка такая, а? Вы не думаете, что вас админы за это отругают, что вы, такие вещи в открытом разделе пишете, а? Лучше бы в закрытый это перенести.

Руслан: Алена 25 пишет: Граждане, это что за расчлененка такая, а? Вы не думаете, что вас админы за это отругают, что вы, такие вещи в открытом разделе пишете, а? Лучше бы в закрытый это перенести. Не вам, с вашей привычкой упоминать свои предпочтения в фанфиках в каждом посте, играть здесь в моралиста и указывать другим. Это официальные книги Баума, имеющие детский рейтинг - и обсуждать их надо здесь же.

Алена 25: Детский рейтинг и расчлененка... Это что то...

просточитатель: Чарли Блек пишет: Зато в одной из последних встречается агрессивный тигромедведь (у Баума они называются Калидасы). Его прокалывают насквозь деревянным колом, но он от этого вовсе не погибает и даже не особо страдает. Жуть однако!

просточитатель: Руслан пишет: От старости не умирают, убить можно. Проблема с хищниками решена в стране Оз просто: только часть зверей разумны, питаются неразумными. Соответственно, если хищник напал на разумного - он уже не просто хищник, а злодей. Поэтому кот там - просто хищный зверь, напавший на разумное существо. Тотошка там на Рамину не кидался. А вот это тогда правильно!

просточитатель: Лерелахит пишет: Вообще-то, как раз там он и кидался. В первой книге, в любом случае. Просто в стране Оз Тотошка был лишён дара речи, и, похоже, разума. Но я не все книги читала, может он впоследствии обрёл дар речи и кидаться перестал, это было бы логично. Очень странно.. разные переводы?Они унесли Дороти и Тото как можно дальше и бережно опустили их на землю, подальше от опасных цветов. Вдруг Дровосек услышал глухое рычание: огромный дикий кот гнался за маленькой полевой мышкой. Пасть кота была широко раскрыта, два ряда острых зубов хищно сверкали, красные глаза горели. И Дровосек, хоть у него и не было сердца, понял, что не может допустить убийство беззащитного крохотного создания. Он взмахнул своим топором и отсёк коту голову. Когда опасность миновала, полевая мышь приблизилась к своему спасителю и промолвила дрожащим голоском: — Я так благодарна вам — вы спасли мне жизнь. Я Королева Полевых Мышей. Позвольте моим подданным отблагодарить вас за этот отважный поступок. Они исполнят любое ваше желание. Жестяной Дровосек попросил мышь спасти их друга, Трусливого Льва. Королева велела своим подданным принести верёвки, чтобы вытащить Трусливого Льва с поля на тележке, которую Жестяной Дровосек тем временем смастерил из веток. Мыши впряглись в тележку, Соломенный Человечек и Жестяной Дровосек налегли сзади — и скоро Льва вытащили с макового поля. Дороти, которая уже очнулась от дурманящего сна, горячо поблагодарила маленьких мышей за то, что они спасли её друга от смерти. и Железный Дровосек собирался что-то ответить, но в этот самый момент услышал странное урчание. Повернув голову, прекрасно двигающуюся на смазанных суставах-шарнирах, он увидел загадочное существо, приближавшееся к ним большими прыжками. Оказалось, что это дикий кот, который за кем-то гнался. Кот прижал уши к голове и широко разинул пасть с острыми, как иголки, зубами. Его глаза были налиты кровью. Когда кот приблизился, Железный Дровосек понял, что тот гонится за маленькой мышью. У Железного Дровосека не было сердца, но он всё равно не мог допустить, чтобы хищный кот безнаказанно убил такое безобидное и крошечное существо. Железный Дровосек поднял топор и, когда кот пробегал мимо, ловким ударом отрубил злодею голову, которая покатилась в кусты. Увидев, что её врага нет в живых, полевая мышь остановилась. Подойдя к Железному Дровосеку, она пропищала тонким-претонким голоском: — Большое спасибо за то, что спасли меня! — Умоляю вас, не надо об этом! — попросил Дровосек. — Поскольку у меня нет сердца, то я особенно слежу, чтобы вокруг меня не было обиженных, даже если это простая мышь. — Простая мышь! — негодующе воскликнула его собеседница. — Да будет вам известно, что я Королева Полевых Мышей! — Прошу прощения, — сказал Железный Дровосек и отвесил ей низкий поклон. — Спасая мою жизнь, вы совершили не только храбрый, но и государственно важный поступок, — сообщила Королева. В этот момент откуда ни возьмись появились мыши в большом количестве и окружили их. Увидев, что Королева цела и невредима, они наперебой запищали: — Как мы за вас перепугались, ваше величество! Так славно, что вам удалось спастись от этого ужасного, отвратительного кота! — И они так низко поклонились своей повелительнице, что чуть было не встали на головы. — Кота убил вот этот странный человек, — отвечала Королева, указывая на Железного Дровосека. — Вы должны слушаться его и исполнять всё, что он пожелает. — Слушаем и повинуемся, — отозвался писклявый мышиный хор, после чего мыши ринулись врассыпную наутёк, потому что проснувшийся Тотошка, увидев такое скопище мышей, издал торжествующий лай и прыгнул в самую гущу их стайки. Тотошка обожал гоняться за мышами дома в Канзасе и не понимал, почему бы не заняться этим и сейчас. Но Железный Дровосек успел подхватить его на руки и крикнул мышам: — Возвращайтесь, не бойтесь! Тотошка вас не обидит! Услышав это, Королева Мышей осторожно высунула голову из-за кочки и робко спросила: — Вы уверены, что он нас не перекусает? — Я за этим прослежу, — уверил её Дровосек. — Пожалуйста, не волнуйтесь. Одна за другой мыши стали возвращаться. Тотошка больше не лаял, хотя и пытался освободиться из объятий Дровосека. Он бы с удовольствием укусил его, но знал, что Дровосек сделан из железа и ничего хорошего из этой затеи не выйдет. Наконец одна крупная мышь подала голос: — Скажите, чем бы мы могли отплатить за всё, что вы сделали для нашей Королевы? — Да вроде бы ничем, — растерянно пробормотал Дровосек. Но в этот момент Страшила, всё это время усиленно думавший и ворчавший, что когда у тебя в голове не мозги, а солома, ничего хорошего придумать не удаётся, быстро сказал: — Вы можете спасти нашего друга Трусливого Льва, он уснул на маковом поле. — Льва! — воскликнула Королева Мышей. — Да он же нас всех съест! — Не беспокойтесь, — успокоил её Страшила. — Это Трусливый Лев. — Правда? — всё ещё недоверчиво протянула Королева.

просточитатель: Никто не обратил внимание?

Анни: Если бы Страшила отложил решение вопроса с тиграми на год, а потом у него появился доступ к УВ, мог бы он тогда придумать какую нибудь хитрость и напоить тигров водой, а потом перевоспитать, что бы они не охотились на людей? То что тигры и прочие хищники охотятся на других животных, Страшилу не беспокоило, в жизнь животных, кроме случая с тиграми он не вмешивался, ему главное отучить их охотится на людей.

Алена 25: А тигры переврспитаются после УВ???? Ну, не знаю, не знаю

Лерелахит: просточитатель пишет: Никто не обратил внимание? Я обратила, но не поняла, к чему это. А откуда первый отрывок?

Sabretooth: Алена 25 пишет: А тигры переврспитаются после УВ???? Тотошка в СПК уснул, надышавшись парами воды, и его пришлось воспитывать так же, как и Фреда Элли сидела возле домика и играла одним из бриллиантов. Эти переливающиеся всеми цветами радуги камешки, которые они с Фредом добыли в одном из гротов, ужасно нравились девочке. Она любовалась блеском алмаза, то приближая его к глазам, то отдаляла, подбрасывала на ладони… Увлеченная этим нехитрым занятием, Элли не замечала, что делается в пещере, как вдруг Тотошка, лежавший у нее на коленях, потянулся, широко зевнул и… уснул. (...)Фарамант и Дин Гиор занялись воспитанием Лестара и прочих мигунов, а Элли проводила время около Фреда и Тотошки. То есть вода действовала на животных так же, как и на людей.

Алена 25: Понятно все...

Руслан: просточитатель пишет: Никто не обратил внимание? Правильный второй перевод. У меня оригинал, могу сравнивать.

Оля: Хорошо вы меня убедили, истреблять всех тигров это жестоко, тогда лучший вариант их всех переселить или истребить самых агрессивных, а остальных перевоспитать.

просточитатель: Руслан пишет: Правильный второй перевод. У меня оригинал, могу сравнивать. Понятно спасибо!

Алингира: А никто не подумал о таком варианте решения проблем с тиграми? https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=b85b291b921aa726bceb874547c433f8-l

Sabretooth: Алингира ну это же надо заморачиваться, строить, строителей должен кто-то охранять от этих же самых тигров, много сил и времени придётся потратить - одним словом, возня. Истребить-то и быстрее, и проще, и надёжнее

Алингира: Sabretooth Но ведь ещё можно было бы решить не только проблему с тиграми. Скажем, построить не только мост, ещё и крепости по обеим сторонам леса и разместить на них дозорных и лучников на всякий случай — следить: а вдруг выйдут? Морока, да, — но ведь это заодно и благотворно скажется на обороноспособности: если враг — ему придётся несладко.

Алена 25: Ну-ну)))

Лерелахит: Алингира пишет: А никто не подумал о таком варианте решения проблем с тиграми? https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=b85b291b921aa726bceb874547c433f8-l Полагаю, этот вариант входит в пункт "проложить новую дорогу в обход". Просто тут "обход" проходит по верху.

Алингира: Лерелахит пишет: Полагаю, этот вариант входит в пункт "проложить новую дорогу в обход". Просто тут "обход" проходит по верху. Полагаю, вы правы.

Jackdaw: Алингира пишет: А никто не подумал о таком варианте решения проблем с тиграми? https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=b85b291b921aa726bceb874547c433f8-l Мой косяк((( Напихала в опрос кучу лишнего, а про этот вариант забыла

Алингира: Ну, я сама до этого додумалась только потому, что когда-то побывала там.))

Jackdaw: Алингира, ну, мне в Тайгане тоже бывать приходилось, но вот... не дошло(

Алингира: И ещё по поводу геноцида. А также по поводу старой и новой морали. Я однажды читала про Джона Картера, и там был эпизод, где решили истребить некий вид хищников (уже не помню название). Мне это тоже не понравилось, но смутило в разы меньше, чем гибель саблезубов. И вот почему. Война - это была идеология и в какой-то мере смысл жизни того мира. А это, что ни говори, подразумевает истребление кого-либо. Вот тут я к старой морали не придираюсь. Хотя бы потому, что так и выдохнуться недолго. Но какова мораль - не времени, в котором жил Волков, а непосредственно самой книги. Что автор в них более всего активно осуждает? Правильно - вторжение, экспансию и захват! Сплошь и рядом он делает упор на то, что захват - это плохо, аморально, что так нельзя и т. д. Начиная со второй книги это у него по полной. Это то, чем у него занимаются злодеи. И вот что забавно. Урфин Джюс нашёл порошок - побежал строгать дуболомов, чтобы захватить город - так нельзя, плохо! Страшила, заполучив дуболомов, отправил их на чужую территорию, чтобы учинить кровавое побоище - а, ну да, чё таково-то? Э, нет! Осуждаешь захват - осуждай до конца! Во всяком случае, что мешало Волкову придумать такой сюжет: Прилетает сорока, говорит, что тигры собираются вылезти из леса и напасть на поселение. Столяров и резчиков поторапливают. Тигры выходят из леса, и люди вынуждены спасаться бегством. Те их преследуют. Дуболомы потом истребляют тигров-террористов, и после этого Урфина Джюса отпускают на свободу не потому, что "это будет самым тяжёлым наказанием для него", а потому что: - Ты причинил нам зло, но не будь твоих дуболомов - погибло бы очень много людей. Уходи на свободу. Мы платим свои долги. Страшила был бы оправдан, Урфина Джюса отпустили не ради замысловатой фразочки, а сюжет бы только выиграл... Но, как говорится...

Sabretooth: Алингира здесь тигры, как и дуболомы, приравнены к вещам. Вещи мешают - их просто убирают. Дуболомов сначала хотят сжечь, а потом решают, что это "не по-хозяйски", и никто не кричит "онижеразумныеиговорящие, о чём вы вообще?!"

Лерелахит: Алингира пишет: Во всяком случае, что мешало Волкову придумать такой сюжет: Прилетает сорока, говорит, что тигры собираются вылезти из леса и напасть на поселение. Столяров и резчиков поторапливают. Тигры выходят из леса, и люди вынуждены спасаться бегством. Те их преследуют. Дуболомы потом истребляют тигров-террористов, и после этого Урфина Джюса отпускают на свободу не потому, что "это будет самым тяжёлым наказанием для него", а потому что: - Ты причинил нам зло, но не будь твоих дуболомов - погибло бы очень много людей. Уходи на свободу. Мы платим свои долги. Сюжет был бы неплох - как и множество других сюжетов, которых у Волкова нет, но могли бы быть. Вот только вряд ли Урфина бы благодарили за то, что из его плохих намерений по случайности вышла польза. В этом заслуги Урфина нет - горожанам просто повезло вовремя отобрать у УД этих самых дуболомов. А вот если бы ещё во время правления УД тигрули полезли из леса, а он перебил их своими дуболомами - вот тогда был бы резон, и ещё какой, записывать это в смягчающие обстоятельства.

Лерелахит: Sabretooth пишет: Алингира здесь тигры, как и дуболомы, приравнены к вещам. Дуболомы - к вещам, а тигры, полагаю, к простым, неразумным зверям. Я не раз встречала книги того времени(немало бесившие меня), где переделывание природы под себя воспринималось как однозначное благо. И раз Страшила решил истребить саблезубов - значит, саблезубы унтерменши злые орки, в которых нет ничего человеческого. Вот только прописать тигров как абсолютное зло, Волков похоже, тупо поленился. Вообще эта линия, я подозреваю, была сделана на скорую руку, и просто для того, чтобы не думать, как Фред будет пробираться сквозь тигров в СПК. Тигры? Да нет там уже тигров, истребили, всё, давайте уже скорее к сюжету.

Алингира: Sabretooth пишет: Алингира здесь тигры, как и дуболомы, приравнены к вещам. Вещи мешают - их просто убирают. Дуболомов сначала хотят сжечь, а потом решают, что это "не по-хозяйски", и никто не кричит "онижеразумныеиговорящие, о чём вы вообще?!" Дык, дуболомов и я, если честно, приравнивала к вещам - тех, кто не имел своей воли и просто тупо выполняли приказы. Лерелахит пишет: Дуболомы - к вещам, а тигры, полагаю, к простым, неразумным зверям. Я не раз встречала книги того времени(немало бесившие меня), где переделывание природы под себя воспринималось как однозначное благо. И раз Страшила решил истребить саблезубов - значит, саблезубы унтерменши злые орки, в которых нет ничего человеческого. Вот только прописать тигров как абсолютное зло, Волков похоже, тупо поленился. Насчёт простых неразумных зверей скажу так: тогда не надо было описывать столько животных царств: лисы, орлы, мыши, филины - все чёрт возьми, разумны! И тигр - последний - и мыслил, и говорил, а значит, есть веские причины считать, что саблезубые тигры - тоже из этих, но с абсолютно другими законами и понятиями; во всяком случае, сюжет книги указывает именно на это. Что Волков задумывал - ведомо только самому Волкову, а его нет; вот поэтому я буду рассуждать о поступке персонажа с точки зрения логики сюжета. Если автору было лень прописать тигров как абсолютное зло, если он в своих книгах осуждает вторжение и захват, если совокупность фактов канона укладывается в определённую картину, то и делаю вывод в соответствии с фактами - не противореча канону, следуя канонной логике.

Лерелахит: Алингира пишет: Насчёт простых неразумных зверей скажу так: тогда не надо было описывать столько животных царств: лисы, орлы, мыши, филины - все чёрт возьми, разумны! И тигр - последний - и мыслил, и говорил, а значит, есть веские причины считать, что саблезубые тигры - тоже из этих, но с абсолютно другими законами и понятиями; во всяком случае, сюжет книги указывает именно на это. Что Волков задумывал - ведомо только самому Волкову, а его нет; вот поэтому я буду рассуждать о поступке персонажа с точки зрения логики сюжета. Если автору было лень прописать тигров как абсолютное зло, если он в своих книгах осуждает вторжение и захват, если совокупность фактов канона укладывается в определённую картину, то и делаю вывод в соответствии с фактами - не противореча канону, следуя канонной логике. Я всего лишь строю предположения, не более. А насчет зверей у Волкова путаница, это факт. Один только вопрос мясоедения чего стоит - Марраны и вовсе жрут даже не взрослых уток, а молодняк, почти утят. Это ж вообще из разряда хоррор-фильмов. Немного не поняла ваши последние слова. Какой конкретно вывод вы имели ввиду? Что Страшила плохо поступил? Ну так да, плохо.

Лерелахит: А насчёт неразумных зверей я имела ввиду вот что. Волков в зверинном вопросе непоследователен. Иногда он прописывает зверям неразумное, зверинное поведение. А иногда - поведение, неотличимое от людей. И в этом нет чёткой логики, её остаётся додумывать.

Чарли Блек: Алингира пишет: Что автор в них более всего активно осуждает? Правильно - вторжение, экспансию и захват! Это половинчатый взгляд. Волков не только осуждает вторжение/захват, но также превозносит освобождение/избавление. Поэтому, в рамках Волковской морали, одобряются: - освобождение Жевунов из-под власти Гингемы; - освобождение Мигунов из-под власти Бастинды; - усыпление всех семи королей-паразитов в финале СПК; - убийство Дикого Кота Дровосеком (избавление Рамины от неминуемой гибели); - освобождение захваченных Урфином стран и народов в УДиеДС-ОБМ; - убийство Гигантского Паука (избавление зверей от его неуёмного аппетита); - свержение Марранских аристократов; - освобождение арзаков; - освобождение Летучих Обезьян из-под власти Золотой Шапки.

Алингира: Лерелахит пишет: Немного не поняла ваши последние слова. Какой конкретно вывод вы имели ввиду? Что Страшила плохо поступил? Ну так да, плохо. Имелось в виду то, что если в книге прописывается какая-нибудь мораль, то надо её принимать; а если эпизод показывает, что приверженцы этой морали противоречат ей, на это следует указать.

Алингира: Чарли Блек, так корень большей части этих проблем в основном именно в том, что кто-то пришёл и стал проводить завоевательную политику Чарли Блек пишет: - убийство Дикого Кота Дровосеком (избавление Рамины от неминуемой гибели) И опять-таки - совершенно сомнительная мораль. Другое дело, если бы кот был превращённым чародеем, который решил устранить Рамину - и ЖД бы знал об этом. А так он поступил как обычный живодёр.

Лерелахит: Алингира пишет: Имелось в виду то, что если в книге прописывается какая-нибудь мораль, то надо её принимать; а если эпизод показывает, что приверженцы этой морали противоречат ей, на это следует указать. В случае с чёрно-белым миром правильнее вообще не противоречить указанной морали. Но если бы Волков написал действительно чёрно-белый мир, он бы не был так интересен. В любом случае, мне. А так... Что вопрос саблезубых тигров это промах Волкова, мне кажется довольно очевидным.

Лерелахит: Алингира пишет: И опять-таки - совершенно сомнительная мораль. Другое дело, если бы кот был превращённым чародеем, который решил устранить Рамину - и ЖД бы знал об этом. Ну, в вопросе чародеев тоже пришлось бы спасать одну жизнь ценой другой. Просто это была бы жизнь чародея. Алингира пишет: А так он поступил как обычный живодёр. Ну зачем же так грубо? Всё-таки ЖД не ради забавы убивал, ему было неприятно оттого, что пришлось кого-то убить, пусть даже и спасая при этом мышь.

Алингира: Лерелахит пишет: Ну, в вопросе чародеев тоже пришлось бы спасать одну жизнь ценой другой. Просто это была бы жизнь чародея. Злого чародея. Ну зачем же так грубо? Всё-таки ЖД не ради забавы убивал, ему было неприятно оттого, что пришлось кого-то убить, пусть даже и спасая при этом мышь. Мне не нравится, что отсутствие осуждения поступка.

Лерелахит: Алингира пишет: Злого чародея. И откуда ЖД мог узнать, что чародей злой? С первого взгляда? Алингира пишет: Мне не нравится, что отсутствие осуждения поступка. Именно этого? Мне кажется, что в отличие от истребления тигров, этот поступок более неоднозначен, и прямого осуждения не стоит. Тут вопрос вагонетки. Вмешиваться и пятнать руки кровью или оставлять всё как есть, и пусть всё равно будет смерть, лишь бы она была не на твоей совести. Другое дело, почему ЖД не нашёл бескровного решения. Но тут уже вопрос, насколько быстро может соображать человек в ситуации, которая совершенно внезапно выскочила ему под ноги, и не оставила времени на размышления. Короче, тут всё более-менее логично. Дровосек поступил быстро, почти инстинктивно, и неправильно. Ему было неприятно после этого. Но мышь он спас, а ещё ему надо спасать Льва. Всё.

Алингира: Лерелахит пишет: И откуда ЖД мог узнать, что чародей злой? С первого взгляда? Легче лёгкого! "Птицы на ветвях треплются, зверьё усякое..."

Лерелахит: Алингира пишет: Легче лёгкого! "Птицы на ветвях треплются, зверьё усякое..." Ну, так он и про простого Кота мог узнать, что местный котяра терроризирует мышей, убивает их просто так, и прочее. И это была бы совсем другая ситуация. Тут речь шла бы не о том, чтобы спасти одну жизнь ценой другой, а о том, чтобы уничтожить злодея, которого и без всякой Рамины стоит убить.

Железный дровосек: Лерелахит пишет: Тигринный лес никуда не денется, и тигры должны будут на кого-нибудь охотиться Они тысячелетиями живут в этом лесу и на кого-то охотятся. Значит, все эти тысячелетия в лесу этот самый кто-то водится и не видит в этой ситуации ничего такого уж архиужасного, иначе бы в лесу давным давно не осталось бы никого, кроме тигров (из чего логичным образом следует либо их вымирание, либо расселение). И я не думаю, что для саблезубов человечина была хоть сколько-то регулярной пищей. Возможно их мотивацией к убийству вообще была просто территориальность. Страшила пишет: А ведь если бы он был договороспособен, то жевуны например, могли бы его кормить баранами и быками взамен того, чтобы он на них не нападал Жевуны могли счесть, что убить тигра дешевле. К тому же, как думаете, что этот тигр думал о людях после того, как его вид подвергся геноциду и он остался последним? Алингира пишет: И опять-таки - совершенно сомнительная мораль. Другое дело, если бы кот был превращённым чародеем, который решил устранить Рамину - и ЖД бы знал об этом. А так он поступил как обычный живодёр. Я думаю, это он просто от недостатка времени на принятие решения автоматически встал на сторону слабого. Насколько я помню, он впоследствии жалел, что убил Кота.

Железный дровосек: Может быть, можно было сделать через лес, где дорога, просеку, достаточно широкую, чтобы тигры со своей агорафобией на неё не выходили, а для самих тигров, чтобы они имели возможность перемещаться из одной части леса в другую, сделать под дорогой несколько туннелей.

Лерелахит: Для меня всегда основным пунктом в пользу Саблезубых тигров было то, что они хищники, и у них нет иного способа добывать пищу. А не то, что лес был их территорией. Вряд ли тигры там жили одни, это во-первых, да и во-вторых, никого они оттуда не прогоняли. Наоборот - они, скорее всего, заманивали бы людей в лес, если бы умели, ведь человек их излюбленная пища. Так что, если брать как основную причину тигринной агрессии защиту территории, то выходит какое-то несоразмерное наказание людям, которые просто мимо проходят. Но повторюсь, тигры хищники. И пусть люди вряд ли их основная пища, как и сказал Железный дровосек, всё же они привыкли убивать ради еды и с чего бы им делать для людей исключение? Да и делают ли такое исключение ля людей остальные хищники? Возможно, отличие Саблезубых от остальных хищников действительно существует, но в каноне оно не указано напрямую. Так что, пожалуй, мой ответ на вопрос "Что надо было делать с Саблезубыми тиграми" - "То же, что и с остальными хищниками". Искать альтернативы, предлагать, заключать договоры. А если уж Саблезубы (или кто-нибудь ещё из хищников) откажется - то нужно объединяться с травоядными, они-то точно заинтересованы в альтернативном источнике питания для хищников. Это, правда, ещё дольше и сложнее, чем истребление.

просточитатель: Лерелахит пишет: Но повторюсь, тигры хищники. И пусть люди вряд ли их основная пища, как и сказал Железный дровосек, всё же они привыкли убивать ради еды и с чего бы им делать для людей исключение? Да и делают ли такое исключение ля людей остальные хищники? Эм.. Вампиры например тоже как бы хищники и?

Лерелахит: просточитатель пишет: Эм.. Вампиры например тоже как бы хищники и? Зависит от сеттинга. Где-то вампирами становятся по выбору, где-то без выбора, где-то они убивают по человеку на каждый приём пищи, а где-то могут пожрать и улететь, и человек максимум ослабеет слегка. В случае с тиграми они либо убивают, либо умирают от голода. Тут тоже могут быть разные аспекты этой ситуации(предположим, убивают они только ради еды, или ещё и ради развлечения), но из канона они неизвестны. Есть только то, что тигров выделяет лев, как особо опасных хищников. Про других он ничего подобного не говорил. Возможно, дело в том что тигры жрут всех подряд, а не только какой-то определённый вид. Возможно, они самые крупные хищники и нуждаются в большем количестве еды. Но, как можно заметить, всё это находится в сфере умозаключений и предположений.

просточитатель: Лерелахит пишет: В случае с тиграми они либо убивают, либо умирают от голода. Тут тоже могут быть разные аспекты этой ситуации(предположим, убивают они только ради еды, или ещё и ради развлечения), но из канона они неизвестны. Есть только то, что тигров выделяет лев, как особо опасных хищников. Про других он ничего подобного не говорил. Возможно, дело в том что тигры жрут всех подряд, а не только какой-то определённый вид. Возможно, они самые крупные хищники и нуждаются в большем количестве еды. Жертвам то не легче.. Это как в Короле Льве например непонятно зачем львы травоядным то? травоядных больше...они вполне могут перебить всех хищников.

Лерелахит: просточитатель, а вот это уже открытый вопрос для всей Волшебной страны. Или постоянно умирают травоядные, или хищников надо геноцидить всех подряд. Или искать обходные пути, благо страна Волшебная.

просточитатель: Лерелахит исскуственное мясо? Как в некоторых фантастиках?

Лерелахит: просточитатель, так хотя бы плоды кроличьего дерева. Их, правда, надо будет внедрять по всей Волшебной стране - а значит, некто беззастенчивый должен будет влезть в чужую жизнь и поменять привычный уклад.

VasiaLeo: усыпить водой и усмирить

Ultima: Если тигры в ВС так же разумны, как и все остальные животные - то с ними можно было попробовать договориться, найти какой-либо компромисс. И уже от этого плясать. В конце концов саблезубые не единственные хищники в ВС, но как-то же люди уживаются с теми же волками, медведями и лисами. У последних вообще свое королевство. Вариант "выселить" тоже подходит - по принципу лисьего королевства организовать тиграм территорию, где они бы жили по своему усмотрению. Необходимости питаться именно людьми у них нет, так что пусть бы охотились на травоядных, как и прочие хищники. А вот если бы тигры отказались идти на компромисс и продолжали людоедствовать, то это означало бы по сути войну. Тут уже меры Страшилы были бы оправданы. В принципе можно было бы обыграть тему с тиграми так, что они действительно неразумны. Сохранились с доисторических времен, например, пришли в ВС из большого мира и благодаря созданным Гуррикапом тепличным условиям не вымерли. Но остались такими же свирепыми хищниками, с которыми невозможно договориться. Но и в этом случае остается вариант с переселением подальше от людей. Истребление - это конечно самый простой и легкий способ, но это должен быть самый крайний вариант, когда все остальные исчерпаны. Ощущение, что Страшиле просто не захотелось сильно морочиться, тигры - зло, а значит в расход их.

Старик Диваныч: Я так понимаю, медведи и львы(других разумных крупных зверей нам не показывали) с человеками уживаются, а саблезубые тигры - нет. Возможно, Страшила успел попытаться договориться вне поля зрения книг. Плюс во второй книге их именно что спугнули. Будь они разумны, смогли бы придавить инстинкты. Думаю, решение, что с саблезубыми тиграми жить в одной местности нельзя, было принято еще до пришествия Урфина. А тут как появилась возможность без потерь прибить тигров, Страшила сразу ей и воспользовался.

Sabretooth: Старик Диваныч пишет: Думаю, решение, что с саблезубыми тиграми жить в одной местности нельзя, было принято еще до пришествия Урфина. А тут как появилась возможность без потерь прибить тигров, Страшила сразу ей и воспользовался. Так с ними никто в одной местности и не жил, но регулярно через их лес бродили. Страшила мог бы приказать дуболомам построить новую дорогу в обход Тигрового леса, но его умные мозги почему-то до этого не додумались.

Анни: Sabretooth пишет: Страшила мог бы приказать дуболомам построить новую дорогу в обход Тигрового леса, но его умные мозги почему-то до этого не додумались. А что там с дорогой, которая шла к замку Людоеда? Где то на форуме предполагали что раньше по ней обходили тигровый лес, но по моему она заканчивалась перед замком и дальше не продолжалась, но Страшила мог её расширить и проложить дальше. Так с ними никто в одной местности и не жил, но регулярно через их лес бродили. А вы считаете каноном информацию из первой версии СПК, что тигры появились в этом лесу недавно?

Захар: Думаю, что все-таки с тиграми можно было как-то договориться. Не знаю правда каким образом, но думаю, можно было придумать. Увы, Страшила выбрал другой путь.

Старик Диваныч: Захар пишет: Думаю, что все-таки с тиграми можно было как-то договориться. Не знаю правда каким образом, но думаю, можно было придумать. Увы, Страшила выбрал другой путь. Если они разумны - кто будет договариваться с теми, кого считаешь едой? Если нет - тем более не договориться.

Sabretooth: Анни пишет: что там с дорогой, которая шла к замку Людоеда? О ней точно ничего не известно, она могла там у за́мка и заканчиваться. вы считаете каноном информацию из первой версии СПК, что тигры появились в этом лесу недавно? Нет, для меня канон - книжная версия, где такой информации не было. Вообще тигры (да и любая другая раса животных или людей) не обязаны договариваться с какими-то чужаками, повадившимися ходить по их владениям, тем более, что сами они такими вещами не занимались.

просточитатель: Старик Диваныч пишет: Если они разумны - кто будет договариваться с теми, кого считаешь едой? Если нет - тем более не договориться. Двойные стандарты. Дикого кота ловящего мыщь сразу Дровосек рубит топором.. А Тотошке охотится со львом на мышей.. Ну и лев явно не вегетарианец. Всех хищников уничтожиить?

Старик Диваныч: Анни пишет: А что там с дорогой, которая шла к замку Людоеда? Там вообще то ли тропинка была, то ли вообще по приборам, то есть по запаху и ориентирам от белки выходили к замку людоеда. Посмотрел в книге - там вообще ничего не сказано о дороге, им белка путь показала... Анни пишет: А вы считаете каноном информацию из первой версии СПК, что тигры появились в этом лесу недавно? Это похоже на правду куда больше, чем версия, что тигры жили там всегда. Как минимум, дорогу проложили раньше. просточитатель пишет: Двойные стандарты. Дикого кота ловящего мыщь сразу Дровосек рубит топором.. А Тотошке охотится со львом на мышей.. Ну и лев явно не вегетарианец. Всех хищников уничтожиить? Тотошка в Канзасе на мышей охотится. Лев практически в прямом эфире косулю ловит. У жевунов на столе баранина, жареные гуси и утки. Орлы едят горных козлов... Тут действительно сказочный шаблон "не ешь меня, я тебе пригожусь"... Напомню слова одного джедая: "Способность говорить еще не признак интеллекта." Может кто-то из зверьков и птичек воспользовался даром Гуррикапа и разум натренировал, а кто-то нет. Или разумность вида завязана на отдельных особо продвинутых представителей, вроде той же, сожги ее ифрит, Рамины... В общем, вне зависимости от того все или не все животные в ВС разумны - погано получается со стороны морали.

Анни: Старик Диваныч пишет: Там вообще то ли тропинка была, то ли вообще по приборам, то есть по запаху и ориентирам от белки выходили к замку людоеда. Посмотрел в книге - там вообще ничего не сказано о дороге, им белка путь показала.. Про дорогу к замку много рассуждали вот здесь и почему то решили, что по ней до появления Людоеда могли обходить тигровый лес, хотя она заканчивалась перед замком. http://izumgorod.borda.ru/?1-3-1678274223161-00000105-000-80-0#019.002.001.001.001.001.002.002.001.001.001.001

полная версия страницы