Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: Что всё-таки надо было сделать с саблезубыми тиграми? » Ответить

Vote: Что всё-таки надо было сделать с саблезубыми тиграми?

Jackdaw: ЕМНИП, проблема со спорным решением Страшилы поднимается уже не в первый раз в разных темах, и у многих участников дискуссии о геноциде тигров уже сложились чёткие, аргументированные и проработанные позиции на этот счёт. Как мне кажется, было бы интересно собрать все эти точки зрения в одном месте - хотя бы просто чтобы увидеть статистику)

Ответов - 111, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Sabretooth: Я за вариант номер 4. Даже могу сказать, как проложить дорогу (согласно карте Владимирского). От ГС на север, через Лисье королевство до тех мест, где лес заканчивается (где-то напротив ЖС), там Большая река близко, она у́же, чем в месте, где дорога ЖК выходила к ней, легче мост построить. Тигры ограничены оврагами, за их пределы не выходят, как и на открытое пространство. Они живут там многие столетия, это их охотничья территория. Это всё равно, что на их месте было бы воинственное племя, любящее охотиться за человеческими головами, вроде полинезийцев или даяков Борнео, а через их земли повадились бы ходить какие-то приезжие иноземцы, хотя само племя соблюдает свою территорию и не заходит на чужую.

Annie: Вопрос на самом деле сформулирован заведомо неточно и неудобно. Устраивает ли меня канон Волкова и решение Страшилы в нём? Да. Если бы предложили писать этот эпизод мне, могла бы я найти другое решение? Возможно. Если бы мне это было нужно. Но зачем, если есть канон и он меня устраивает. Но в опросе пункт об отношении к канону сформулирован только один и не совсем так, как мне подходит. Впрочем, тигры мне в фаноне не нужны, для меня даже лучше, что их нет - мороки меньше. Щёлкнула таки на первый пункт.

Анни: Лучше всего построить новую дорогу в обход, тогда и люди будут целы и тигры. Тем более с дуболомами постройка новой дороги не будет сложным делом, как они уничтожили тигров, так же могли построить и новую дорогу, как Страшила не догадался до такого простого решения.


Анни: Annie пишет: Впрочем, тигры мне в фаноне не нужны, для меня даже лучше, что их нет - мороки меньше. Ваш фанон это Сухинов? Но у Сухинова тигры есть, и вроде вы были не против дружбы Лили и саблезубого тигрёнка, тигры тоже могут быть хорошими. У Сухинова также как у Волкова тигров давно уничтожили, но раз Лили нашла тигрёнка, то тигры в мире Сухинова всё таки где то остались.

Jackdaw: Создал тему - неси ответственность))) Ну, "мой" вариант - это 3 или 6 (тыкала на тройку). Вообще-то с тиграми ситуация сложная. С одной стороны, это редкий вид и уникальное разумное племя (вероятно, для меня Волков всё-таки недостаточно сказка, чтобы воспринимать говорящих животных, как обычных)со своей культурой, хотя бы поэтому имеющее право на человеческое отношение. С другой, большая часть этого племени, как утверждается - жестокие убийцы, и их культура это, видимо, одобряет, что, конечно, дикость. При этом есть вероятность, что подобная дикость в ВС в порядке вещей - если там действительно разумны все животные, то убийство кролика чисто формально так же ужасно, как убийство человека - и судить за неё только один народ как минимум лицемерно, учитывая, что и из положительных персонажей никто, вроде, не веган. Также в вину тиграм вменяется, что они блокировали сообщение между ГС и ИГ - но, опять же, это какой-то мелочный повод для истребления. Лично я исходила из двух личных хедов: а) тигры - достаточно разумные существа, чтобы к ним была в общих чертах применима дипломатия и б) в ВС таки существуют неразумные животные, которыми питаются хищники - а то в гексалогии вообще положительных персонажей не останется , и, собственно, считаю, что: 1. Людоедство, конечно, безнаказанным оставлять нельзя - но нельзя и истреблять из-за этого всё племя. В конце концов, никто здесь, вроде, не осуждал Чарли Блека за то, что он ни разу не изъявил желания перебить всех дикарей на Куру-Кусу. Да тут даже несказочные примеры найдутся - так, правильно было бы со стороны белых перебить племена людоедов в Малайзии или Африке? Или, может, правильно было бы истребить население Германии из-за зверств, которые творили нацисты во Вторую Мировую? Но вот потребовать выдачи хотя бы наиболее жестоких убийц правители Зелёной и Голубой стран имели полное право. 2. Поскольку тигры разумны => поддаются дипломатии, Страшила мог договориться о том, чтобы они оставили в покое тракт - или, на худой конец, принудить их к этому, используя тех же дуболомов. Да, сложно. Зато справедливо. 3. Выселить тигров, конечно, было бы надёжнее - относительно безопасности ВЖК. Но где гарантия, что на новом месте они не взялись бы за старое - или не разбежались бы оттуда по всей остальной стране, после чего их было бы намного сложнее призвать к порядку? В этом случае тиграм всё равно понадобилась бы постоянная охрана - а если так, то лучше держать для этой цели дуболомов возле ВЖК, чем где-то в глуши - больше возможных побочных задач. (К тому же Алингира таки убедила меня в важности суверенитета территории ) Следовательно, лучше всего, по моему мнению, было отправить дуболомов в Тигровый лес для переговоров, на которых требовать, во-первых, выдачи наиболее сильных и жестоких убийц для последующей казни или суда (если в ВС это предусмотрено для звериных племен) - тут двойная польза, и правосудие, и возможность ослабить опасный народ, во-вторых - неприкосновенности людей и дороги ВЖК. Если бы уговорить тигров не удалось, имело бы смысл применить силу - в первую очередь, для охраны тракта и границ, но в целом вплоть до временного взятия под контроль всего леса (прецедент, правда, опять несказочный - оккупация Германии после Второй Мировой), если придётся - потому что да, суверенитет суверенитетом, а преступления - преступлениями. В сказочном варианте это изложить, конечно, было бы сложно. Скорее всего, сценарий был бы примерно такой: Страшила решает договориться с тиграми, чтобы те не трогали путников и прибывает к ним с дуболомами -> тигры решительно отказываются -> часть из них, вероятно, нападает на дуболомов и закономерно гибнет, однако часть колеблется и не хочет в этом участвовать -> Страшила ставит на ВЖК охрану -> через некоторое время выжившие тигры решают принять его условия и приходят с повинной, после чего становятся если не союзниками протагонистов, то по крайней мере нейтралами, как лисы. Как вариант, предложение Страшилы может послужить спусковым крючком, чтобы часть тигров решила, что жрать людей не хочет, поцапалась бы по этому поводу с другой частью и, не без помощи "верхов", победила. Может показаться, что это слишком сложно, и ради каких-то тигров всё-таки многовато возни - но, ИМХО, для разумного народа можно и повозиться.

Ellie Smith: Ну, я взглянула на список и я за вариант - оставить все как есть и проложить дорогу.

Ellie Smith: Хотя и третий вариант неплохой.

Annie: Анни пишет: Ваш фанон это Сухинов? Но у Сухинова тигры есть, и вроде вы были не против дружбы Лили и саблезубого тигрёнка, Мой фанон - это мой фанон)) У Сухинова был единственный тигрёнок, а не тигры в количестве. И я не то чтобы не против - считаю этот ход странным (если уж так хотелось придумать девочке крупного хищника в друзья - зачем обязательно саблезубого? На его месте мог бы быть любой другой), возможно, сама бы сделала по-другому. Я не против истории Лили в целом, но детали, как это часто бывает, мне не особо по душе.

Sabretooth: Jackdaw пишет: Может показаться, что это слишком сложно, и ради каких-то тигров всё-таки многовато возни - но, ИМХО, для разумного народа можно и повозиться. Это не сложнее, чем возня Урфина с Марранами или рудокопов со своими королями. Во всех этих случаях в ВС есть проблемная по разным причинам группа живых существ, и решается вопрос её взаимодействия с основным обществом. Очень хорошая тема для продолжения по волковскому канону. Кстати, Ружеро фактически тоже предлагал королей убить - оставить навсегда у Священного источника, то есть нет тигра / человека - нет проблемы, и тут уже Страшила придумывает более трудный, но и более правильный выход.

Лерелахит: Выбрала другое. Если верить Волкову, то иного способа не было - но ладно, давайте ему не верить. Неизвестно, что отличало тигров от других хищников, почему вообще человек был их излюбленной пищей. Оставить всё как есть и идти в обход - это значит закапывать проблемы в землю. Тигринный лес никуда не денется, и тигры должны будут на кого-нибудь охотиться. Если вообще никто не будет ходить, это будет равносильно убийству, ведь тигры не могут выходить из своего леса, а кушать им надо. Чем отличаются тигры от прочих хищников? Я всегда полагала, что силой и ловкостью. Обычно у хищников из всех их охот удачные только 20%. Но по законам оставления героев в живых у тигров эта вероятность и вовсе стремится к нулю . И тем не менее, просто так их бояться бы не стали (выделяя тигров среди прочих там Львов, волков и т.д.) Так что я верю, что на деле тигры очень удачно ловят людей и зверей, просто из-за детского рейтинга этот факт старательно не упоминают. Либо отличие как раз в том, что тигры не могут выходить из леса, следовательно, у них всегда мало добычи, следовательно, они вечно сходят с ума от голода. Тогда трагедия саблезубых тигров становится понятней. Обычно добычи НАМНОГО больше, чем хищников, что, собственно, обеспечивает нормальное выживание в дикой природе и тех и тех. Правда, тут опять поднимается вопрос о том, насколько нормально есть разумных, но этот вопрос не только тигров касается. Его бы отдельно разобрать. Итак, тигры вынуждены были сильно прокачать свой навык охоты, убивать всех без разбору (другие хищники в некоторых обстоятельствах могли договориться с травоядными), возможно, слегка деградировали даже по животным меркам. Хорошим решением было бы высадить в Тигринном лесу плантации из кроличьих деревьев, да только кто будет высаживать? Тигров надо будет отловить (всех!) в клетки, высадить деревья, накормить... Да господи, вот где в самом деле не помешает УВ! Ресурсы для этого мероприятия, правда, нужны огромные, и, говоря правду, лучше бы Страшила на это десять лет потратил. Но УВ тогда не было, и бессердечный Страшила нашёл более экономное и простое решение... Видимо, к тому времени ему было ещё невдомёк, откуда берётся зло и добро, и как одно превращается в другое. Он видел тигров таким же неразумным злом, как вороны Бастинды, которым он сворачтвал шеи.

Sabretooth: Лерелахит пишет: Если вообще никто не будет ходить, это будет равносильно убийству, ведь тигры не могут выходить из своего леса, а кушать им надо. Человек был их излюбленной, но не единственной едой. После появления оврагов по дороге ЖК целый год никто не ходил, пока Элли с друзьями не появились, так что этот год тигры кого-то другого поедали. Дичи им хватало, если уж Гигантские Орлы могли в ВС прокормиться, то тигры и подавно. Если бы они питались только людьми, то они бы давно съели всех Жевунов и Арзалов и вымерли бы сами, потому что люди размножаются гораздо медленнее всех животных (у человека самый долгий период созревания - почти 20 лет, это больше продолжительности жизни абсолютного большинства животных).

Jackdaw: Лерелахит , вот это сценарий! Лерелахит пишет: Если верить Волкову, то иного способа не было Не напомните, где это говорилось? Лерелахит пишет: Оставить всё как есть и идти в обход - это значит закапывать проблемы в землю. +++ Лерелахит пишет: Либо отличие как раз в том, что тигры не могут выходить из леса, следовательно, у них всегда мало добычи, следовательно, они вечно сходят с ума от голода. мне такой вариант даже в голову не приходил. Всегда казалось, что тигры ловили людей, когда удавалось, просто потому, что это было легче. Но ваш вариант звучит логичней - и точно намного интереснее. Лерелахит пишет: Правда, тут опять поднимается вопрос о том, насколько нормально есть разумных, но этот вопрос не только тигров касается. Его бы отдельно разобрать. Так вроде, не раз уже разбирали, даже тема про это есть. Только, ЕМНИП, так ни к чему конкретному и не пришли(

Sabretooth: Jackdaw пишет: Лерелахит пишет:  цитата: Оставить всё как есть и идти в обход - это значит закапывать проблемы в землю. +++ А тогда не будет проблем, потому что тигры и люди не будут пересекаться. Вот в Большой реке живут крокодилы, которые нападают на людей, но никогда не поднималась тема истребить крокодилов, потому что, хотя у Мигунов и есть флот, они его используют крайне мало, крокодилов не трогают и всё в порядке. Так же будет и с тиграми - они останутся жить в своём лесу. Они ведь даже в смежный лес Смелого Льва не заходили (ещё до появления оврагов), а если бы они жить не могли без человечины, они бы давно переселились поближе к ГС и по ночам терроризировали бы деревни и фермы Жевунов, лежащие неподалеку от леса. Вот тут да, стоило бы задуматься, и то не об истреблении, а о войне с ними.

ЛуллаЛулла: Я кровожадна. Я считаю, что у людей есть право на самозащиту. Всё-таки Страшила имел дело не абы с кем, а хищниками-убийцами. На дикую косулю нападать сложнее. Она быстро бегать умеет. А человек, идущий по дороге из желтого кирпича - это легкая жертва. Если хищники нападают на такую добычу, они уже неадекват. И будут опасны в любом случае. Выселить - могут вернуться. Проложить дорогу в обход - могут перейти на новое место. Я за истребление тигров, но при условии провала дипломатических переговоров. Условия переговоров могут быть разные, и буйных выдать, и жительство поменять и т.п. Вариант экологической альтернативки - давайте выселим тигров на окраину, а чтобы им было, кого кушать, всем народом коллективно высадим на этом месте травку для косулей, кустики, саженцы. Мир, труд, жвачка. Пока не голосовала.

Страшила: Ну как я понимаю, раз мягкосердечный Страшила сразу же отдал приказ уничтожить саблезубых тигров, то на это были очень и очень существенные причины. Например, если обычные звери в т. ч. и хищные жили в своём лесу и не трогали людей, то с ними как-то люди и сосуществовали. Саблезубые же видно, что с людьми не договаривались - они на них просто охотились. Тот же последний тигр, который был убит жевунами по научению Тима... разве эти боязливые человечки, которые вообще не любят с кем-то конфликтовать, так единодушно решили избавиться от тигра, то видно, что договориться с ним было невозможно. А ведь если бы он был договороспособен, то жевуны например, могли бы его кормить баранами и быками взамен того, чтобы он на них не нападал. По сути такой договор обеспечил бы саблезубому безбедное существование до конца смерти... Что еще нужно старому зверю, которому уже и охотиться-то трудно? Но нет... не захотел... Жевунам бы этот договор тоже был вполне выгоден - тигр мог бы охранять дорогу к лисьему королевству от волков (самим фактом своего присутствия). Далее... ну перенесли бы дорогу в другое место, мимо тигрового леса... Или (невероятное) переселили бы их... Думаете тигры не мигрировали бы в другие места, чтобы продолжать питаться людьми? Зайчики-то им не по вкусу. Потому скорее всего иного выхода просто не было... Ну а как ещё поступать со зверями-людоедами?

Jackdaw: Jackdaw пишет: Ну, "мой" вариант - это 3 или 6 7, не 6 . Гспд, учусь на мехмате - считать не умею.

Лерелахит: Sabretooth пишет: Человек был их излюбленной, но не единственной едой. После появления оврагов по дороге ЖК целый год никто не ходил, пока Элли с друзьями не появились, так что этот год тигры кого-то другого поедали. Дичи им хватало, если уж Гигантские Орлы могли в ВС прокормиться, то тигры и подавно. Если бы они питались только людьми, то они бы давно съели всех Жевунов и Арзалов и вымерли бы сами, потому что люди размножаются гораздо медленнее всех животных (у человека самый долгий период созревания - почти 20 лет, это больше продолжительности жизни абсолютного большинства животных Sabretooth пишет: А тогда не будет проблем, потому что тигры и люди не будут пересекаться. Вот в Большой реке живут крокодилы, которые нападают на людей, но никогда не поднималась тема истребить крокодилов, потому что, хотя у Мигунов и есть флот, они его используют крайне мало, крокодилов не трогают и всё в порядке. Так же будет и с тиграми - они останутся жить в своём лесу. Они ведь даже в смежный лес Смелого Льва не заходили (ещё до появления оврагов), а если бы они жить не могли без человечины, они бы давно переселились поближе к ГС и по ночам терроризировали бы деревни и фермы Жевунов, лежащие неподалеку от леса. Вот тут да, стоило бы задуматься, и то не об истреблении, а о войне с ними. Что ж, пожалуй, вы правы. Хотя это всё ещё значит считать тигров за обычных хищников (Лев, в конце концов, тоже на Элли напал, да и от других животных обещал защищать). А я, как было написано раньше, выделяю тигров из прочих хищников. Они не зря стали ужасом для целой страны, причём речь идёт не только о трусливых Жевунах. Один стареющий, почти умирающий тигр, смог перекрыть дорогу из Лисьего королевства в Голубую страну. Кстати, тут тоже почему-то единственная возможная дорога. Причём не для людей, а для лис, казалось бы, им не нужно выложенного кирпича, так ведь нет же. Лисы ничего не смогли с ним поделать. Не перехитрить, не послать нескольких концов, чтоб дошёл один. Конечно, это в первую очередь закон жанра - герои всё сами должны сделать. И всё же вот пример того, на что способен один тигр. Я сейчас говорю не о масштабе злодейств (тигр опять-таки, просто охотился), а о силе. Я бы продолжила свои размышления, но в них будет слишком много додумывания и моего личного фанона, который у меня с вами, разумеется разный. Я остаюсь на своём - лучше не обходить стороной, а что-то сделать - договориться, если это возможно, сделать тигров более открытыми миру. Или моя возня с УВ и кроликовыми деревьями. Jackdaw пишет: Лерелахит пишет:  цитата: Если верить Волкову, то иного способа не было Не напомните, где это говорилось? Нигде не говорилось. В данном случае верить Волкову - значит, верить, что Страшила положительный персонаж, и не стал бы уничтожать тех, с кем можно бы было договориться. А Волков, раз вообще вставил момент с уничтожением в книгу, явно считал, что договор невозможен. Вот, что я имела ввиду.

Ladyofpayne: Выселить. Во первых -- они такая же часть леса как и львы. Во-вторых -- ну они хищники. Это заложено в их природе. Решение Страшилы вообще странное, а точнее Волков дал ему такое странное решение. Как будто проблема их напугать. А мораль с хищниками-травоядными тоже странная, зачем эту тему поднимали. Если убийство кролика в ВС это как убийство человека, то это жеткое лицмерие потому что все герои то не вегетарианцы.

Sabretooth: Страшила пишет: Думаете тигры не мигрировали бы в другие места, чтобы продолжать питаться людьми? Думаю, нет, иначе бы они мигрировали бы уже давным-давно, а не сидели бы в своём лесу безвылазно. Вообще ситуация следующая - Есть некое воинственное племя, наводящее ужас на всех, кто живёт рядом, оно нападает на всех подряд и поедает их - Племя многие века живёт строго на своей территории, не нарушая границ - Появляются некие пришельцы, которые начинают ходить через их территорию и становятся их жертвами, как и все остальные - Пришельцы возмущаются и истребляют племя По-моему, это очень напоминает, например, колониальную политику Испании в Карибском море и Англии в Африке, Америке и Полинезии. Да, индейцы-карибы, чьё название даже стало символом людоедства (от него происходит слово "каннибал"), маори, гавайцы, малайцы, многие народы Африки были жестокими племенами, и часто убивали приходивших на их территорию заниматься даже мирными делами европейцев. Но как в пословице говорится "виноват волк, что корову съел, да не права и корова, что в лес ходила". Никто не заставлял европейцев соваться в чужие земли. И в ВС никто никого не заставлял шляться через Тигровый лес. Раз такая страсть, то можно было бы или дорогу в другом месте проложить, или Жевунам переселиться в ЗС, например (почему должны переселяться тигры, а не люди? В ВС все народы равны, но люди "равнее" тигров? ) Лерелахит пишет: В данном случае верить Волкову - значит, верить, что Страшила положительный персонаж, и не стал бы уничтожать тех, с кем можно бы было договориться. Я вообще не считаю, что автору надо верить или не верить, а надо воспринимать книгу непосредственно, хотя при этом и учитывать эпоху написания. Повторюсь, что Волков - человек своей эпохи. В детской литературе того времени и не такое встречается. Вот отрывок из одной из моих любимейших книг детства - "Плутонии" В. Обручева — Эх, какой колоссальный завод можно было бы основать тут! — сокрушался он. — Несмотря даже на муравьев? — с улыбкой спросил Каштанов. — Несмотря ни на что! Разве в случае необходимости разработки этих сокровищ люди остановились бы перед полным истреблением надоедливых насекомых? В погоне за золотом европейцы вытеснили воинственных краснокожих, людоедов-австралийцев, бушменов и кафров. Одной пушки и нескольких десятков гранат достаточно, чтобы истребить все муравейники этого берега с их населением. Это говорит вполне положительный персонаж, инженер Макшеев. Ситуация примерно такая же - путешественники открывают "затерянный мир" и сталкиваются с гигантскими муравьями, с которыми постоянно сражаются, то есть тоже проникли на территорию крупных опасных для человека существ. Автор его совсем не осуждает. Я эту книгу просто обожал, но вот это отношение меня очень напрягало. С Волковым ситуация та же - в целом очень нравится, но к отдельным моментам очень большие претензии

Лерелахит: Sabretooth пишет: Я вообще не считаю, что автору надо верить или не верить, а надо воспринимать книгу непосредственно, хотя при этом и учитывать эпоху написания. О, это и не обсуждается. Я просто объясняла Jackdaw, что имелось ввиду. А насчёт восприятия автора и учёта эпохи - если их не учитывать, некоторые сказки лучше вообще в руки не брать.



полная версия страницы