Форум » Сказки Изумрудного города » Каким должно быть продолжение по волковскому канону - 2 » Ответить
Каким должно быть продолжение по волковскому канону - 2
ЛуллаЛулла: Тема родилась из обсуждения "внутренний конфликт ЖД". 1 часть темы — здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000342-000-0-0
ЛуллаЛулла: Реплика на упоминание мною и Энни Лукоморья. Это почему это я передергиваю? Я Сухинова цитирую. В первой книге предисловии он сказал, что его страна волковская. В восьмой книге он включил символ Лукоморья Кащея Бессмертного. Этот герой наравне с Бабой Ягой, Василисой, змеем-горынычем символ славянской мифологии и земли русской. Смотрится все это дело кроссовером. Этот персонаж товарная марка другого сказочного мира. Я втсречаю упоминания про каббаров, про Эльга, про Людушку - он проекция виговского людоеда, даже про Кустара и Пеняра. За Кощеем очереди из фикрайтеров нету. Он мощный антагонист, но продвигать его значит делать замену сухиновского мира на пушкинский или кирбулычевский с Заповедником сказок. Про поколения. Все именно так, как пишет Энни. Волков в своих сказках заложил эмоциональные образы людей советской эпохи. Добавлю. Людей-тружеников, людей-героев, выходцев из 3го сословия, которые стали великими учеными, спортсменами, работягами. Образы вложены в первом трикнижии ВИГ, УФДС и СПК. С этими образами поколение, которое шло до меня, совершило индустриализацию, победу во 2й мировой, научный прогресс и выход в космос. Доступное образование, доступная медицина. Эти образы вышли из моды. Прошло 30 лет после краха советских идеалов. Давайте подведем итоги. Что нового построило поколение на новых образах? Волковские образы дают читателю переживания героя и труженника. Я желаю их сохранить, развить и передать в качестве культурного наследия следующему поколению. И мне важны персонажи, которые олицетворяют ценности советской эпохи. И мне впжна обстановка, которая поиогает эти ценности передавать. Насчет магии в волковсеой Вс. Проблема есть. Но на то и фикрайтер, чтобы ставить творческие экспертменты с этим миром. Меньше всего магии в Тзз. Это почти научная фантастика. Второе место я бы отдала ЖТ. Одна Арахна со своим туманом. Идеалом сочетания волшебства и науки для меня является СПК. Мне нравится, как представлена магия в Лазурной Фее от команды Чарли Блека. я бы добааила туда чуток науки, снизила мощь Чайки. Ну и все. Остальное волшебство замечательно. В этом направлении и придется держать курс.
Анни: Annie Вот здесь я с вами полностью согласна, ВС без волшебства это будет уже не ВС, Сухинов правильно сделал что раскрыл тему волшебства в ВС, она от этого только выиграла. А от прогресса может быть не только польза, но и большой вред, такой пример был и у Волкова, в ТЗЗ носители прогресса зло, и их победили не благодаря прогрессу и науке, а волшебной водой и с помощью волшебных существ, орлов, гномов, мышей, а оружие и бомба, которые Фред притащил в ВС оказались бесполезны, бомба вообще могла нанести большой вред ВС.
Annie: ЛуллаЛулла пишет: В восьмой книге он включил символ Лукоморья Кащея Бессмертного. Этот герой наравне с Бабой Ягой, Василисой, змеем-горынычем символ славянской мифологии и земли русской. Смотрится все это дело кроссовером. В шестой) Кроссовер, да. Но мы же понимаем, что русские народные сказки - другой мир. Именно поэтому оно с ВС и кроссовер. К счастью, на Кощее никто внимание не акцентирует. я его к себе брала, впрочем. Лишь для того, чтобы уничтожить. Ну, чтобы больше его в ВС не было и он не мешался тут вообще)) ЛуллаЛулла пишет: выходцев из 3го сословия, которые стали великими учеными, спортсменами, работягами. ... Эти образы вышли из моды. Прошло 30 лет после краха советских идеалов. Давайте подведем итоги. Что нового построило поколение на новых образах? Вы действительно хотите настолько оффтопную дискуссию?)) Не всем по душе третье сословие, знаете ли... И дело не в том, что какие-то образы "вышли из моды". Но если я начну высказываться на эту тему (а мне есть что сказать), разговор реально станет очень оффтопным. Вы точно этого хотите? ЛуллаЛулла пишет: Идеалом сочетания волшебства и науки для меня является СПК. Да какое там сочетание)) всё то же самое, что и всегда - магия не нужна и бесполезна, мастера с насосами наше всё.
ЛуллаЛулла: Энни, смысла в оффтопной дискуссии я не вижу. Каждый вправе развивать сказочные образы в том направлении, которое ему нравится.
Annie: Анни пишет: в ТЗЗ носители прогресса зло, и их победили не благодаря прогрессу и науке, а волшебной водой и помощью волшебных существ Вот кстати да. Даже странно для Волкова)
Капрал Бефар: Annie пишет: Даже странно для Волкова) Можно подумать, Тилли-Вилли - такая прям наука...) Annie пишет: идеи прогресса и коллективизма Вот честно, говоря, не понимаю, почему они для многих идут в такой связке. Она даже у Волкова не то чтобы жёсткая.
Annie: Капрал Бефар пишет: Можно подумать, Тилли-Вилли - такая прям наука...) Ну вообще-то действительно серьёзный механизм же) В любом случае, олицетворение технических достижений.
Алена 25: Annie пишет: А чем их надо было побеждать то,а?????
Капрал Бефар: Annie пишет: действительно серьёзный механизм же) Ага, особенно его система самоподзарядки по принципу вечного двигателя. Выглядит скорее пародией на технические достижения. Как и космооперные мулы. И если так разобраться, что там за экспорт прогресса? Во второй книге лассо и порох, в третьей насос (не из Большого мира, а из Верхнего), в четвёртой волейбол)) Скорее тут можно говорить о важности культурного и технологического обмена между народами. (Кстати, у меня в фаноне похожий обоснуй будет подводиться под исторические причины менвитского доминирования над арзаками)
Sabretooth: Annie пишет: Не всем по душе третье сословие, знаете ли... И дело не в том, что какие-то образы "вышли из моды". Но если я начну высказываться на эту тему (а мне есть что сказать), разговор реально станет очень оффтопным. Вы точно этого хотите? Вот я бы хотел вас послушать, особенно интересует тема, кому и почему не по душе 3 сословие, о котором ЛуллаЛулла сказала очень верные слова. Не обязательно дискутировать именно в этой теме, можно где-нибудь в "Обо всём".
Анни: Вообще нет у Волкова никого выпячивания социалистических идеалов про торжество прогресса, науки и коллективизма. У Волкова главное это универсальные идеи дружбы и взаимопомощи, а прогресс идёт бонусом. Это только Руслан постоянно твердил что социалистическая идеология и торжество прогресса, науки и коллективизма это самое главное в творчестве Волкова, но его занесло куда то не туда, если написать такую книгу в стиле соцреализма и забыть про самое главное что есть в его книгах и что остаётся важным во все времена, это уже не будет продолжением в духе Волкова.
Annie: Sabretooth пишет: Вот я бы хотел вас послушать, особенно интересует тема, кому и почему не по душе 3 сословие, о котором ЛуллаЛулла сказала очень верные слова. Не обязательно дискутировать именно в этой теме, можно где-нибудь в "Обо всём". Я не уверена, что захочу дискутировать на эту тему долго, поэтому, да простят меня админы и все присутствующие, заоффтоплю один раз здесь, дабы объяснить свою позицию. Просто спорить и кому-то что-то доказывать мне правда не хочется, а вот пояснить, почему я так думаю, - я могу. Как смогу, своими словами. Лично мне не по душе, когда выходцы из рабочих, матросов, солдат и крестьян воспеваются и превозносятся. При всём моём уважении к тяжёлому труду. Трудиться надо. Но этим сословным группам, как правило, сильно не хватает культуры и знаний. Если в дореволюционной России инженерами и учёными становились выходцы из интеллигентных семей, то советская идеология отвергла всю старую интеллигенцию и аристократию, заодно с духовенством, и всю их культуру. Продвигали выходцев из простых семей, необразованных, некультурных, потому, что так было идеологически "правильно". Ничего хорошего из этого, на мой взгляд, не вышло. Фактически, слишком многое приходилось поднимать "с нуля". Пришлось откуда-то выращивать новую интеллигенцию, на порядок уступавшую по культурному уровню интеллигенции предыдущей. И культура, которую кое-как распространяли эти новые интеллигенты, стала грубее и примитивнее. Писателями, композиторами, мыслителями и учителями народа становились не воспитанные и всесторонне образованные аристократы, как в дореволюционное время, а выходцы из тех же низов. И несли соответствующий уровень в массы. Образцом для подражания новой культуры стали рабочие и колхозницы - изящество, возвышенность, утончённость явно не про них. Более того, это было вообще не в интересах советской идеологии. Нужно было что-то грубоватое и понятное широким массам. А мне не нравится, когда образцом культуры мне предлагают колхозницу. Образцом труда - да, возможно. Но не культуры. А культуру всю растеряли, заменив новой. Куда более низкой и упрощённой. В итоге что получается: сначала на пьедестале рабочие и крестьяне, а теперь не знают, как с матом в общественной жизни бороться. Труд - это хорошо. Но я за баланс умственного, нравственного и физического труда у каждого человека. Я не буду воспевать труд без культуры - впрочем, равно как и культуру без физического труда. Если говорить о Волкове и его идеологии, он тоже придерживается идеи "выходцев из низов". Страшила, Дровосек - фактически, крестьяне. Внезапно ставшие правителями. Хорошо ли это? Волков считает, что это очень хорошо. Они не едят, не пьют и не обременяют народ налогами. Но обладают ли они нужными знаниями для того, чтобы править страной? Волков об этом как-то не думает. У него ни один правитель не получает нужного для правителя образования. Ну Страшила хотя бы много читает. А Дровосек? Мостит дороги. С одной стороны, хорошо - правитель не дармоед, трудится в прямом смысле на благо народа. С другой стороны... Что-то тут не то. У волковских правителей нет ни образования, ни воспитания соответственно должности, которую они занимают. Зато происхождение по-советски "правильное". "Каждая кухарка должна уметь управлять государством", да... Только сумеет ли? Наследников монархов вообще-то готовят к будущей короне с детства. И если внезапно трон занимает не тот, кого к нему готовили, то это всегда сложности, в первую очередь, для него самого. Со временем он, конечно, научится, привыкнет, но поначалу сложности неизбежны. Волков об этом не думает. К сожалению, Сухинов здесь тоже не преуспел, сделав королевой сначала Корину - деревенскую девочку, - потом Элли - школьную учительницу с фермерским происхождением, - и заодно Лангу - тоже деревенскую. Он тоже не подумал о том, что правителям, вообще-то, нужно какое-никакое соответствующее образование и воспитание. Крестьянка не сможет с бухты-барахты стать королевой, а знаний о том, что делают королевы помимо балов и как они себя ведут, ей набраться попросту неоткуда. Учительница - тоже вряд ли, это только если она нереально умная и обладает массой знаний куда выше, чем средний учительский уровень. Видимо, самообразованием занималась немало. Что касается Ланги, о её образовании и воспитании вообще мало что известно. Единственная потомственная представительница аристократии у Сухинова - Стелла. Хотя бы кто-то уместен на своей должности. Остальным надо приложить нечеловеческие старания, чтобы рано или поздно короне соответствовать. Впрочем, Сухинов, возможно, считает, что правители занимаются только балами и праздниками, ну на крайний случай собирают армию и отправляются в бой. Но в постканоне уже есть шанс, что правители будут династиями - и соответственно, наследников могут подготовить заранее. Сюда же, кстати, и то, что замечал Саблезуб: у Волкова искусством занимаются отрицательные персонажи. Посыл какой получается? "Искусство, культура - это плохо"? Ну раз им занимаются только злодеи. Понятно, что у Волкова это веяние времени, когда в приоритете были рабочие и крестьяне, от которых утончённости и возвышенности не только не ждали, но и не хотели. У Сухинова с этим непонятно что. Какие-то подвижки уже есть в сторону, что искусство тоже хорошо, но как-то оно немного бестолково представлено.
Sabretooth: Annie спасибо, я вас понял. Я тоже оффтопить и спорить не буду, просто скажу, что в данном вопросе я придерживаюсь других взглядов Annie пишет: Единственная потомственная представительница аристократии у Сухинова - Стелла. Хотя бы кто-то уместен на своей должности. Управление государством - это талант. В истории полно примеров, когда наследники престола оказывались никудышными правителями, несмотря на всё образование. Хорошо, если в окружении короля оказывались дельные придворные, помогавшие ему рулить (и фактически управлявшие страной) - у Волкова это Ружеро.
Annie: Sabretooth пишет: Управление государством - это талант. В истории полно примеров, когда наследники престола оказывались никудышными правителями, В талант как нечто свыше данное я в принципе не верю. Ни в какой области. В истории примеры есть, да. Всякие. Но это зависит не от таланта, я считаю. Человек работает над собой либо нет. Не получается - легче всего сказать "а просто таланта нет", и очень трудно вдуматься и понять, что же ты сам сделал не так. Для того, чтобы быть правителем, соответствующие знания всё равно нужны. Можно, обладая нужным воспитанием и образованием, стать плохим правителем, но обратно это не работает. Если даже реально правитель из простонародья и он со своей работой справляется, рядом с ним обязательно будут люди, которые разбираются в деле, и будут направлять и подсказывать. А он может учиться вникать в дела государства или же нет. Всевозможные министры и советники - у Волкова же и с этим непонятно что, главный советник Страшилы - ворона, я вас умоляю, а она-то что в этом деле понимает?)) Sabretooth пишет: Хорошо, если в окружении короля оказывались дельные придворные, помогавшие ему рулить (и фактически управлявшие страной) - у Волкова это Ружеро. Вот именно. Но эти придворные тоже должны были обладать какими-то знаниями и опытом, а то ведь ерунду насоветуют. Возвращаемся к тому, откуда пришли - что от балды править страной невозможно.
Алингира: Вопрос: если Волков был прямо за преобладание техникой над магией, то почему нельзя было в финале избавиться от ЖТ техническим способом, а не копаться в колдовских книгах? (К слову, колдовскую книгу можно было не сжигать, а отдать, к примеру, Стелле или Виллине...) Да, и я молчу про то, что в первой версии ТЗЗ говорилось от лица Энни, что серебряный обруч и свисток более полезны, чём револьвер.
Annie: Алингира пишет: почему нельзя было в финале избавиться от ЖТ техническим способом, а не копаться в колдовских книгах? Ну, что-то же от сказки должно оставаться, наверное...) Алингира пишет: Да, и я молчу про то, что в первой версии ТЗЗ говорилось от лица Энни, что серебряный обруч и свисток более полезны, чём револьвер. И тем не менее, револьверы в ВС привезли же? А роль Энни минимизировали. Вот здесь она не выглядит рупором авторских идей, да и вообще не выглядит интересной автору, который переключает своё внимание на Фреда или Ильсора. Алингира пишет: К слову, колдовскую книгу можно было не сжигать, а отдать, к примеру, Стелле или Виллине... Ну это если в принципе можно отдать книгу злой колдуньи светлым феям. Но да, именно тут как раз феи снова не в деле, никто о них даже не вспоминает. Они так глубоко за кадром, что их как бы и нет. От Волкова нет ощущения превосходства магии в волшебном мире. Иначе он бы, наверное, чуть больше внимания уделил волшебницам. А у него даже заклинание от Жёлтого Тумана читает Чарли Блек.
Лерелахит: Я не думаю, что Волков - это прям наука без магии. Скорее это их совмещение, сравнение, или переплетение. А превосходство идёт не столько даже в технологиях, сколько в человеческом разуме и воле, которая неизменно стоит выше магической силы. Взять тот же Жёлтый Туман - победил Арахну Тилли-Вилли, но строили его человеческими силами, с трудом и самоотдачей. Семь подземных королей - всё закончила волшебная вода, которую достали с помощью науки. Противопоставления нет, есть идея о магии, как вознаграждении за труд.
Капрал Бефар: Лерелахит пишет: Противопоставления нет, есть идея о магии, как вознаграждении за труд. Волков не додумался или не захотел развивать идею сказочной магии как разновидности труда и науки - требующей серьёзного обучения и интеллектуальной работы, выматывающей физически. У него кроме Гуррикапа и Гингемы (ну ещё Виллины за кадром с нейтрализацией Гингеминого урагана) все используют или неизвестные, действующие только в ВС законы природы (вода, порошок, рандомное самооживание), или артефакты, в основном чужие, от кого-то доставшиеся. Конечно, такую магию возвышать над созидательному труду было некошерно, оставалось запихнуть на задворки. Или, как вы верно подметили, показать покоряемой природной стихией.
Чарли Блек: Капрал Бефар пишет: Волков не додумался или не захотел развивать идею сказочной магии как разновидности труда и науки - требующей серьёзного обучения и интеллектуальной работы, выматывающей физически Да, пожалуй, к идее Хогвартса он не пришёл, и даже Урфин у него - скорее слуга Гингемы, чем её ученик. Тем не менее, выматывающий физически компонент имеется: то, как тот же Урфин горбатился, создавая порошок, а затем сооружая дуболомную армию. Да и про Гуррикапа упоминается, что для победы над Арахной он в момент произнесения заклинания должен собрать всю свою волю.
Чарли Блек: Annie пишет: И тем не менее, револьверы в ВС привезли же? А роль Энни минимизировали. Вот здесь она не выглядит рупором авторских идей Не совсем так. Текст там следующий: ...Тим взял ружье с запасом зарядов, а Энни дал револьвер, хотя девочка объявила, что ни за что в жизни не решится выстрелить. У Энни на лбу красовался магический серебряный обруч, а на шее висел свисточек, подаренный ее сестре королевой полевых мышей Раминой. Девочка справедливо считала, что эти талисманы помогут ей лучше, чем какой-то глупый револьвер... Слово "справедливо" свидетельствует о согласии автора с Энни в этом вопросе.
полная версия страницы