Форум » Сказки Изумрудного города » Каким должно быть продолжение по волковскому канону - 2 » Ответить
Каким должно быть продолжение по волковскому канону - 2
ЛуллаЛулла: Тема родилась из обсуждения "внутренний конфликт ЖД". 1 часть темы — здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000342-000-0-0
Чарли Блек: просточитатель пишет: Эм. А тогда другой опрос. если Волков не фанат Элли зачем тогда Энни понадобилась?правда бы были приключения без "внешних" как у Баума кстати Думаю, Волкова можно в какой-то мере назвать фанатом определённого сюжетного шаблона. В ВС война, враг хочет захватить ИГ, а на помощь приходит девочка из Канзаса со своими верными спутниками. Шаблон вариабелен: враг может меняться, успешность захвата ИГ может меняться, спутники у девочки из Канзаса тоже могут меняться, и даже сама девочка, как выяснилось, сменилась со старшей сестры на младшую. Но в общем схема остаётся постоянной. Волков и СПК начинал писать по этой же схеме - с войной, захватом ИГ и вызовом Элли на помощь, но тут уже вмешались редакторы. А тот сюжет, где схему требовалось нарушить, т.е. задуманный приквел про Гудвина, где девочкам из Канзаса места нет, - Волков так и не смог написать. Возможно, просто не знал, как подступиться к такой нестандартной задаче )
просточитатель: Чарли Блек пишет: т.е. задуманный приквел про Гудвина, где девочкам из Канзаса места нет, - Волков так и не смог написать. Возможно, просто не знал, как подступиться к такой нестандартной задаче И вопрос насколько сюжет был бы популярен? Почему то мне кажется что приквел значительно "взрослее" бы был.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Как отмечала выше Флита20, Волков видимо не очень представлял, как писать о женских персонажах. Мальчики были ему понятны, девочки уже не очень, а взрослых девушек он вообще не знал куда приспособить. Потому их практически и нет в гексалогии, хотя там целых полторы сотни персонажей. Ъм.. А строго говоря есть разница? Вот тот же Булычев опять. Что такого "женского" ав Алисе? Будь алиса мальчиком изменилось бы хоть что то?
просточитатель: Чарли Блек пишет: Так работали издательства, к сожалению. Писателей много, рукописей ещё больше, а вот редакторов мало, и бумаги нет. В случае ОБМ ещё и Владимирский затянул с рисунками года на два Если учесть сколько выходило..Ну хорошо хоть так да.Но все равно. Вот того же Булычева Стругацких столько же мурыжили? Или Ефремова?
просточитатель: Флита20 пишет: Другой вопрос, тут справедливо было замечено, что Элли, оставшись в продолжениях, рисковала бы стать "мебелью", как Энни... Видел ли вообще Волков разницу между сёстрами? Знаете.. А вот Энни все таки ценна.. Тем что показана девочка которая очень хоет в сказку и целенаправлено. Мечтает о ней. почемуона так всем не нравится?кстати ОБМ и правда могла бы стать последнецй книгой..
Флита20: Анни, Железный дровосек, Да сокращать, по-моему, ничего и не надо. Это я на "провокацию" саля поддалась . Я просто предложила, как можно было бы развить образ Элли во второй и третьей книгах... Это вовсе не обязательно было бы делать за счёт кого-то или чего-то, во что уже вложена авторская фантазия (правда, пересказ содержания 1-2 книг в СПК я бы убрала, да и, может, "делёж ВС волшебницами".).
просточитатель: Флита20 пишет: правда, пересказ содержания 1-2 книг я бы убрала Вот да.. Он не нужен . Зачем?
просточитатель: Что же касается ЖТ мне они ОЧЕНЬ нравятся.. однако два момента КРАЙНЕ не нравятся
Флита20: просточитатель , Просто теперь не Энни бы, а Элли стремилась в сказку каждое лето навестить друзей. Тем более, что с ВС можно теперь наладить "регулярное драконье сообщение"
Руслан: Чарли Блек пишет: Волков не был "фанатом" Элли. Относился он к ней, по-видимому неплохо, но у него не было ощущения, что на Элли свет клином сошёлся и что без Элли ВС - не ВС. К сожалению, такое нередко бывает с писателями: создав сильный образ, они не испытывают к нему той привязанности, какую данный персонаж успевает внушить множеству читателей. (Обратное впрочем ещё хуже: когда писатель сам без ума от собственного героя, превращает его в мэри-сью/марти-стью, а читатели созерцают сие авторское любование с пренебрежительной иронией.) Потому что это был не его персонаж. Она ему досталось в наследство от Баума, приобрела несколько интересных Волкову черт вроде патриотизма и общественно-полезной профессии, но женские персонажи ему не интересны, и это из книг сильно заметно. Поэтому дело не в том, о чем бы он писал с ней, а о том, что лично ему Элли в книге была не нужна. Просто для читателей нужна какая-то девочка, ну вот была одна, будет другая и отстаньте, не мешайте о борьбе с захватчиком писать. Булычёв писал во многом стёб и спокойно играл со временем - для фантаста это нормально, у фантастов машина времени рабочий инструмент, поэтому неудивительно, что даже без машины времени Алиса в поздних книгах не растёт. Она в возрасте 10-12 лет успевает в разных книгах провести по разному десяток летних каникул, десятки раз слетать в космос и т.д. - мол, наш пострел везде поспел. Это невозможно вписать во внутреннюю хронологию цикла об Алисе, но позднего Булычёва такие мелочи не волновали: подумаешь, хронология. Там все несколько сложнее. Да, Булычев не парился о связаности и открыто говорил, что не перечитывает свои прошлые книги - для него это было что-то вроде одноразовых сказок, выпускаемых конвейерным методом. И в девяностых уже ломал четвертую стену и его персонажи открыто между собой говорили, что они герои сказки и поступают согласно сюжету. Но обоснуй там в поздних книгах был с показыванием параллельных миров и двойников Алисы и Паши. Так что оправдать растущее число противоречий и становящийся все более непохожим на мир из его ранних книг все же можно, хотя и без помощи самого автора. А строго говоря есть разница? Дело не в том, есть разница или нет. А в том, что Волкову не интересно было писать про девочку просто потому, что она девочка. Вот такой его личный бытовой сексизм.
Чарли Блек: просточитатель пишет: И вопрос насколько сюжет был бы популярен? Почему то мне кажется что приквел значительно "взрослее" бы был. Вряд ли взрослее. Волков о своём замысле говорил, что приквел должен стать самой смешной книгой в серии. Собственно к этому располагал типаж намеченного главгероя: Гудвин - неудачник, с которым всё время случаются разные казусы. просточитатель пишет: А строго говоря есть разница? Вот тот же Булычев опять. Что такого "женского" ав Алисе? Будь алиса мальчиком изменилось бы хоть что то? Изменилось бы отношение читательской аудитории. В Алису из "Гостьи" влюбилась половина мальчишек СССР. Будь Алиса мальчиком, такого эффекта бы не было. Правда, это фильм Арсенова, а не книга Булычёва. Но и книги читают, по-моему, ради приключений именно Алисы, хотя там при ней есть вполне обаятельный мальчик Пашка Гераскин. Гендер всё-таки многое определяет. Ну например, если смелый поступок в книге совершает девочка, это сильнее впечатляет читателей, чем если бы такой же поступок совершил мальчик. Потому что в общественном мнении есть определённые клише, по которым от мальчиков заведомо ждут большей бойкости, смелости, где-то даже хулиганистости, чем от девочек. Смелая девочка - круто, а смелый мальчик - обыденность, т.к. ему и положено таким быть. Впрочем, последние десятилетия эти различия сглаживаются. просточитатель пишет: Вот того же Булычева Стругацких столько же мурыжили? Или Ефремова? Стругацких и Ефремова мурыжили по цензурно-идеологическим соображениям. У Булычёва по этим же соображениям какие-то вещи просто не печатались и вышли уже в постсоветское время. Но вообще в позднем СССР было обычным делом дожидаться публикации по нескольку лет. просточитатель пишет: наете.. А вот Энни все таки ценна.. Тем что показана девочка которая очень хоет в сказку и целенаправлено. Мечтает о ней. почемуона так всем не нравится? Некоторым нравится. Правда таких немного. А так - две очевидные причины нелюбви к Энни. Первая - что она заменила любимую многими героиню, это само по себе сильно настраивает против любого новичка-сменщика. Вторая - что образ Энни малораскрыт, в сюжетах она нередко оказывается просто лишней, у неё нет глубоких эмоциональных связей с друзьями из ВС, и в целом без Энни там вполне можно обойтись.
просточитатель: Флита20 пишет: Просто теперь не Энни бы, а Элли стремилась в сказку каждое лето навестить друзей. Тем более, что с ВС можно теперь наладить "регулярное драконье сообщение" Нет Элли уже былва. А Энни нет. Тут именно про человека услышавшего сказку.Хотя конечно. Вот пусть бы тоже самое только Элли решгулярно там бывала. так лучше бы было)))
просточитатель: Вряд ли взрослее. Волков о своём замысле говорил, что приквел должен стать самой смешной книгой в серии. Собственно к этому располагал типаж намеченного главгероя: Гудвин - неудачник, с которым всё время случаются разные казусы. Интересно было почитать!Изменилось бы отношение читательской аудитории. В Алису из "Гостьи" влюбилась половина мальчишек СССР. Будь Алиса мальчиком, такого эффекта бы не было. Правда, это фильм Арсенова, а не книга Булычёва. Но и книги читают, по-моему, ради приключений именно Алисы, хотя там при ней есть вполне обаятельный мальчик Пашка Гераскин. Гендер всё-таки многое определяет. Ну например, если смелый поступок в книге совершает девочка, это сильнее впечатляет читателей, чем если бы такой же поступок совершил мальчик. Потому что в общественном мнении есть определённые клише, по которым от мальчиков заведомо ждут большей бойкости, смелости, где-то даже хулиганистости, чем от девочек. Смелая девочка - круто, а смелый мальчик - обыденность, т.к. ему и положено таким быть. Впрочем, последние десятилетия эти различия сглаживаются Ну фильм это фильм. А вот что касаетс книги..реально Алиса была .. Не воспринимаетс как девочка . А как . Ну как свой парень))) Есть такой персонаж Ирен Гай у Булычева. Так она очень похожа была на Алису. А потом как то резко..Женские интересыу нее появились))Но правда замени Аличсу мальчиком не изменится НИЧЕГО. Совсем. В ее поведении в смысле. В ее поведении нет ничего девчачьего)) СовсемСтругацких и Ефремова мурыжили по цензурно-идеологическим соображениям. У Булычёва по этим же соображениям какие-то вещи просто не печатались и вышли уже в постсоветское время. Но вообще в позднем СССР было обычным делом дожидаться публикации по нескольку лет ну если были претензии тоо понятно.А так - две очевидные причины нелюбви к Энни. Первая - что она заменила любимую многими героиню, это само по себе сильно настраивает против любого новичка-сменщика. Вторая - что образ Энни малораскрыт, в сюжетах она нередко оказывается просто лишней, у неё нет глубоких эмоциональных связей с друзьями из ВС, и в целом без Энни там вполне можно обойтись хм.. логично.
JarJarBinks: Чарли Блек, вы, как всегда, кладезь разносторонней информации. Цензура в тот период на творчество Волкова смотрела сквозь пальцы (а скорее не смотрела вовсе: возможно Волков ей был просто неинтересен). Так-то при желании в его книгах можно было бы найти и апологетику царизма, и религиозную пропаганду, и неприятие советской действительности, и заискивание перед Западом (с одной стороны), и русский национализм (с другой). Волков, наверное, чувствовал себя вторым Булгаковым. Хотя вождь Волкову не звонил, но всех остальных расстреливали и за меньшее, а его даже на партсобраниях не отчитывали. «А чего это у вас в вашей сказке действие происходит в Америке? Почему ваша главная героиня не пионерка, комсомолка и спортсменка? Почему она не цитирует речи нашего дорогого товарища Сталина?» Читатели-дети доверчивы, а предсказание Рамины обставлено очень весомо и внятно. К тому же тезис, что разлука будет вечной, повторён ещё несколько раз после сцены с Раминой на оставшихся страницах СПК. Вот оно, оказывается, как. Я за давностью лет, уже не помню таких деталей. Значит, в СПК Волков не просто один раз сказал: «Всё, финита ля рыбка комедия», а еще и несколько раз повторял в разных вариациях. Чтобы уж точно никаких сомнений не осталось. Оно и составлено так, будто автор в нерешительности, не знает, писать ему новую книгу или не писать. Мол, "поуговаривайте меня, а я ещё подумаю". (Хотя на самом деле 4-я книга была уже написана.) Ага. Дают детям иллюзию, что они могут на что-то повлиять. Есть же в литературе похожий случай: автор "Питера Пэна" напрямую обращается к читателям, чтобы те решили судьбу феи Динь-Динь в момент когда та была обречена, казалось бы, на гибель. Каких только скандалов, интриг и расследований на свете ни бывает. Со стороны же Волкова данное послесловие могло быть хитрым ходом в его вечной борьбе с издательствами. Думаю, он надеялся завалить издательство потоком детских писем, чтобы тем самым способствовать продвижению ОБМ в печать. Однако потребовалось ещё целых пять лет, прежде чем издательство "Советская Россия" сподобилось наконец издать ОБМ. Так он еще и пять лет ждал? Аднака… В начале 1970-х годов восьмидесятилетний Волков ухитрился наполовину переписать свою первую книгу, "Чудесный шар", первым изданием вышедшую в 1940-м году, а вторым - в 1972-м. Изменён был и сюжет, и финал, и расклад ключевых персонажей, а существенная часть текста просто написана заново. Это он молодец. Ведь нет предела совершенству. Ну и главное: Волков не был "фанатом" Элли. Относился он к ней, по-видимому неплохо, но у него не было ощущения, что на Элли свет клином сошёлся и что без Элли ВС - не ВС. К сожалению, такое нередко бывает с писателями: создав сильный образ, они не испытывают к нему той привязанности, какую данный персонаж успевает внушить множеству читателей. (Обратное впрочем ещё хуже: когда писатель сам без ума от собственного героя, превращает его в мэри-сью/марти-стью, а читатели созерцают сие авторское любование с пренебрежительной иронией.) Тут опять уместно вспомнить замечательный анализ от Donaldа. просточитатель пишет: А почему? Чарли Блеку же нашлось место? А какая собственно разница? И вот еще что. Этот волковская установка, что Элли выросла и потому не может, да и не хочет больше посещать ВС, а эстафету перехватила ее младшая сестра, которая еще не выросла, прямо намекает нам на то, что ВС – это как Нарния – она только для детей. Но есть же Чарли Блек. И его многие здесь приводят как контраргумент тому, что ВС – это страна детских грез. Вот, Чарли Блек, взрослый мужик, два раза был в ВС и даже насморк не подхватил! И вот что мне пришло в голову. Посмотрите на Чарли Блека: вечно ходит в тельняшке, вечно дымит трубкой, вместо ноги палка, как у Джона Сильвера. Только попугая на плече ему не хватает. Жил на одиноком острове, питался аборигенами. Это ж не портрет реального капитана корабля, а портрет капитана-пирата из мультика. То есть, он сам мультяшка, а не реальный человек. Потому-то он и может шастать в ВС туда-сюда без последствий для здоровья. Он сам волшебный персонаж, часть волшебного мира, поэтому на него ограничения для реальных людей не распространяются. Чарли Блек пишет: Так работали издательства, к сожалению. Писателей много, рукописей ещё больше, а вот редакторов мало, и бумаги нет. В случае ОБМ ещё и Владимирский затянул с рисунками года на два. Советский долгострой! Мальчики были ему понятны, девочки уже не очень, а взрослых девушек он вообще не знал куда приспособить. Гусары, молчать! Булычёв писал во многом стёб и спокойно играл со временем - для фантаста это нормально, у фантастов машина времени рабочий инструмент, поэтому неудивительно, что даже без машины времени Алиса в поздних книгах не растёт. Она в возрасте 10-12 лет успевает в разных книгах провести по разному десяток летних каникул, десятки раз слетать в космос и т.д. - мол, наш пострел везде поспел. Это невозможно вписать во внутреннюю хронологию цикла об Алисе, но позднего Булычёва такие мелочи не волновали: подумаешь, хронология. Барту Симпсону 12 лет вот уже на протяжении 30 лет. И это работает! Никаких параллельных миров у Волкова нет. ВС расположена в нашем мире, где-то внутри США, или по-соседству. Время там идёт как на остальной Земле. Всё достаточно реалистично и без изысков. Чем волковский мир меня в свое время и подкупил. Железный дровосек пишет: Эй-эй, не трогайте историю! (-: Это немаловажный для меня компонент моей любимой книги цикла. Для меня тоже самые интересные части волковских книг – это те, где он рассказывает о мире ВС. Как раз ужимки и прыжки Страшилы, слезы ЖД, вопли «Уррра, наконец-то мой любимый Дядя Федор приехал!» - это всё интересовало меня куда меньше. Так что, первая половина очередной волковской книги была интересной, а вторая, где Элли/Энни победной поступью давит очередного посягателя на монархический порядок, уже не очень. И как раз первая половина СПК, где описан мир рудокопов, для меня, пожалуй, лучший кусок текста во всей гексалогии. Чарли Блек пишет: Волков и СПК начинал писать по этой же схеме - с войной, захватом ИГ и вызовом Элли на помощь, но тут уже вмешались редакторы. Так вот оно, оказывается, как! Получается, не получи Волков волшебного пендаля отеческого внушения, не было бы лучшей книги волковского цикла. Изменилось бы отношение читательской аудитории. В Алису из "Гостьи" влюбилась половина мальчишек СССР. Будь Алиса мальчиком, такого эффекта бы не было. Подозреваю, будь Алиса не Наташей Гусевой, эффекта тоже бы не было. Флита20 пишет: потому что "вторжение" любопытных из БМ превысит некую "критическую массу" и ВС "свернётся в другое измерение", недоступное посторонним. Думаю, всё проще. Не «свернется в другое измерение», а засрут нахрен. Лукоморья больше нет, от дубов простыл и след, Дуб годится на паркет, так ведь нет - Выходили из избы здоровенные жлобы, Порубили все дубы на гробы. Чарли Блек пишет: Бедная Элли ) Мало она натерпелась, что её чуть ураганом не зашибло, Людоед едва не проглотил, тигры хотели сожрать, обезьяны разорвать, чёрный камень чуть жаждой не уморил, из-под обвала еле ускользнула... И вот теперь ещё зрения лишают / Как говорила врачиха из ГиБ с непередаваемой интонацией: "Бедная девочка" ППКС! Только вот фразу смутно помню, что да, какая-то врачиха ее сказала, но вспомнить источник не могу. Аббревиатура "ГиБ" тоже не сильно помогает.
Флита20: Чарли Блек пишет: 1) Посторонняя ли Элли для ВС Да, безусловно, если судить по предсказанию Рамины (там речь явно не об изгнании "своего" ). Чарли Блек пишет: 2) Есть ли смысл обходить предсказание, если друзей своих Элли всё равно не увидит. Есть, как я понимаю, смысл объяснить поведение Элли по отношению к ВС после СПК , а то слишком много к ней претензий (чем же она виновата в том, что Волков ей перестал интересоваться?). А "обходи - не обходи" - это уже всё равно только фанфик (как, впрочем, и "объясняй - не объясняй" ).
просточитатель: JarJarBinks пишет: Так вот оно, оказывается, как! Получается, не получи Волков волшебного пендаля отеческого внушения, не было бы лучшей книги волковского цикла я советую почитать СПК 1. Она в свободном доступе есть на этом самом форуме
Флита20: JarJarBinks пишет: Думаю, всё проще. Не «свернется в другое измерение», а засрут нахрен. Этого я и боялась. Ещё с детства. Поэтому и завершающей книгой мне всегда виделась тема "закрытия" ВС от БМ, что называется, "наглухо". Главная героиня спасает таким образом ВС и сама навсегда расстаётся с ней. Вот он, "трагизм расставания с детством"!
Захар: Чарли Блек мультяшка? Нет уж, извините, но это вряд ли. А Фред тогда кто? Тоже мультяшка? Ведь он также побывал в Волшебной Стране уже взрослым.
Чарли Блек: JarJarBinks пишет: Только вот фразу смутно помню, что да, какая-то врачиха ее сказала, но вспомнить источник не могу. Аббревиатура "ГиБ" тоже не сильно помогает. Это "Гостья из будущего" ) Вот нашёлся 10-секундный ролик: JarJarBinks пишет: Подозреваю, будь Алиса не Наташей Гусевой, эффекта тоже бы не было. Тоже верно ) JarJarBinks пишет: Он сам волшебный персонаж, часть волшебного мира, поэтому на него ограничения для реальных людей не распространяются. Как ни странно, на это имеется намёк в каноне: Дядя Чарли был на редкость интересный человек. Он был мастер на все руки. Элли была в восторге от удивительно разнообразного содержимого его карманов. Казалось, любой инструмент имел пристанище в карманах куртки Чарли и его широких шаровар. Огромный складной нож моряка мог выдвинуть из себя лезвия различной формы и назначения, шило, сверло, отвёртку, ножницы и ещё многое другое. В нужное время из карманов дяди Чарли извлекались мотки тонкой и прочной бечёвки, шурупы и винты, стамески и долота, напильники, зубила… Порой Элли казалось, что дядя Чарли сам немножко волшебник, что он просто заставляет появиться в кармане ту вещь, которая ему нужна. Мне этот намёк казался как бы авторской подсказкой на тему, почему моряк Чарли сумел преодолеть Кругосветные горы, которые до него не переходил ни один человек. Мол, обычному человеку там, конечно, не пройти, а вот у волшебника, ну или хотя бы у почти-волшебника - шанс есть.
JarJarBinks: Чарли Блек пишет: Это "Гостья из будущего" ) Вот нашёлся 10-секундный ролик: Бью себя чем-то по лбу, расписываюсь в собственной тупости. И ведь напрягал МНУ, пытался расшифровать «ГиБ». Чего только ни напридумывал! Но правильный вариант подобрать не смог, и это несмотря на то, что минуту назад писал текст, напрямую с этим правильным вариантом связанный. Отдельное спасибо за фрагмент. Вы пожалели мой МНУ, чтобы он не напрягался и не искал. Другое дело, что как раз этот фрагмент в моем культурном коде не отложился. Что, соответственно, тоже стало причиной того, что я не смог «отгадать слово». Я представлял себе что-то другое. Что-то типа врачихи из «Покровские ворота» Мне этот намёк казался как бы авторской подсказкой на тему, почему моряк Чарли сумел преодолеть Кругосветные горы, которые до него не переходил ни один человек. Мол, обычному человеку там, конечно, не пройти, а вот у волшебника, ну или хотя бы у почти-волшебника - шанс есть. Вот! Я как знал, что это «жжжжж» неспроста. Анни пишет: И рамерийцы взрослые, но в ВС тоже смогли попасть, хотя они вообще не знали что страна волшебная. Так и они мультяшки! Не люди из реального мира, а тоже существа из сказки. Из фэнтезийного мира, если хотите.
полная версия страницы