Форум » Сказки Изумрудного города » Каким должно быть продолжение по волковскому канону - 2 » Ответить
Каким должно быть продолжение по волковскому канону - 2
ЛуллаЛулла: Тема родилась из обсуждения "внутренний конфликт ЖД". 1 часть темы — здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000342-000-0-0
Железный дровосек: Donald пишет: Девочке из Канзаса можно сменить имя, дать родителей вместо дяди и тёти, можно было вообще сделать её девочкой из Казахстана, а Волшебную страну засунуть за Алтайские или Памирские горы войной на Изумрудный город пошёл бы не жевун Урфин с деревянными солдатами, а какой-нибудь болтун с каменными Извини, я не уловил принципиальной разницы. Ты хочешь сказать, что у персонажей Волкова нет характера? Или что их характеры не влияют на сюжет? Не могу согласиться.
Donald: Железный дровосек пишет: Ты хочешь сказать, что у персонажей Волкова нет характера? Или что их характеры не влияют на сюжет? Не могу согласиться. Я хочу сказать, что у Волкова чем дальше, тем меньше проявлений характера, не продиктованных сюжетной необходимостью. И тем более статичней характеры, которые постепенно превращаются в набор стереотипов. Потому что над ними довлеет сюжет, который в четырёх книгах из пяти сиквелов одинаков, и если в УДиеДС он воспринимается свежо, потому что там персонажи впервые были в такой ситуации и впервые принимали решения, то в ОБМ, ЖТ и ТЗЗ персонажи по второму, третьему и четвёртому кругу оказавшись в аналогичной ситуации делают тоже самое, не проявляя никаких индивидуальностей.
Флита20: Можно сказать, "сюжетоцентричность" автора вступает в противоречие с "персонажецентричностью" восприятия его читателей. Ну или наоборот: это с чьей стороны смотреть...
просточитатель: Donald пишет: Могу предположить, почему Волков искреннее не понимал, чем читателям не нравится замена Элли на Энни, и почему для читателей замена бросилась в глаза. лично мне не равится именно то что Элли забыла про ВС. Пусть бы она не былаглавной героиней но встречатся и гостить то она могла?
просточитатель: Donald пишет: в четырёх книгах из пяти сиквелов одинаков, и если в УДиеДС он воспринимается свежо, потому что там персонажи впервые были в такой ситуации и впервые принимали решения, то в ОБМ, ЖТ и ТЗЗ персонажи по второму, третьему и четвёртому кругу оказавшись в аналогичной ситуации делают тоже самое, не проявляя никаких индивидуальностей Вообщето разные... В четырех из пяти продолжений. ОБМ да некий "ремейк"
JarJarBinks: Анни пишет: У меня было так же, я знала что после СПК есть продолжение и была уверенна что Рамина ошиблась, и Элли опять отправится в ВС, поэтому спокойно отнеслась к предсказанию, а появление Энни стало для меня неприятным сюрпризом. Я за давностью лет, конечно же, не помню, как у меня было, но предположу, но где-то как-то смутно припоминаю, что тоже был немножечко мягко удивлен появлением какой-то там Энни. Но Энни интересовала его ещё меньше чем Элли, в ОБМ он ещё пытался развить её образ как главной героини, но в двух последних книгах вообще на неё забил, а Элли всё таки была главная героиня во всех книгах первой трилогии. Будем откровенны: у Волкова нет продуманных персонажей. Он свои сказки писал для детей «младшего школьного возраста» (в СССР была такая градация детёфф: дошкольный, младший, средний, старший школьный возраст), а для этой аудитории персонажей продумывают не глубже колобка. Или там Чебурашки. Есть у Волкова лишь один персонаж, продумыванию образа которого он уделил три минуты, в отличие от всех остальных, которым он уделил одну. И это не Элли. Элли же у него весьма проста: попала в ВС, хотела домой, шла по дороге, была доброй. Так что, если бы Волков решил о ней писать дальше «внутри ВС», она была бы у него не сложнее, чем она у него была написана «снаружи ВС». Снаружи у него она «хочет учиться», а внутри бы продолжала «быть доброй». Как это выглядело бы, мы увидели на примере Элли 2.0 с кодовым именем Энни. Всё таки Элли не должна была вести себя как Энни, она старше, серьёзнее, ответственнее, после всего что она пережила в ВС, она бы не воспринимала путешествие туда как развлекательную прогулку. Если бы Волков оставил Элли и сделал её как Энни, это был бы полный ООС Элли. Проблема в том, что Элли – это не живая полноценная личность, сформированная жизненным опытом. От личности мы можем ожидать целостности и последовательности в поступках и суждениях. А Элли – это функция от воображения писателя. Какой он ее сделает, такой она и будет. Чем ее поведение, уже описанное Волковым «Да нахрен мне сдалась ваша ВС, мне учиться надо», не OOC? Не думаю, что есть какие-то причины ожидать (да, всё это давно в прошлом, но тем не менее), что верни ее Волков ВС, было бы что-то иное. Это не Элли не хочет, а Волков хочет что бы она не хотела, поэтому и сделал полный ООС Элли Уот-уот. Donald пишет: Могу предположить, почему Волков искреннее не понимал, чем читателям не нравится замена Элли на Энни, и почему для читателей замена бросилась в глаза. ... Парадоксально то, что понял, ну или хотя бы пытался понять, как ни странно, Сухинов. "Дочь Гингемы" и "Фея Изумрудного города" как единая дилогая - попытка вернуться к персонажецентричности, дать характер Гингеме, придумать обладающую неповторимой характеристкой "я поочерёдно добрая и злая" Корину, ввести сложный образ Дональда, построить сюжет на личностях Элли и Железного Дровосека. Но дальше Сухинов затеял сагу с тёмными и светлыми властелинами, определяющими поступки персонажей и скатился в ещё большую сюжетоцентричность, чем даже Волков к ТЗЗ. ППКС, особенно про Посланника с Ориона. Единственное, что бы я добавил, так это то, что несмотря на персонажецентричность ВИГ, персонажи проработаны слабо. Причина – это детская сказка. Достаточно того, что девочка хочет домой, пугало хочет мозги, а Тони Старк железный человек хочет сердце. Вспомним спор Страшилы и ЖД «Что важнее?» Спор на уровне четырехлетних детей.
Флита20: JarJarBinks пишет: Проблема в том, что Элли – это не живая полноценная личность, сформированная жизненным опытом. От личности мы можем ожидать целостности и последовательности в поступках и суждениях. А Элли – это функция от воображения писателя. Какой он ее сделает, такой она и будет. Ну да, Элли - литературный персонаж. Тоже мне, Америку открыли! И чего такого "нецелостного" и "непоследовательного в поступках и суждениях" Вы у неё нашли пока она была центральным персонажем (до ОБМ)? JarJarBinks пишет: Единственное, что бы я добавил, так это то, что несмотря на персонажецентричность ВИГ, персонажи проработаны слабо. А чего Вам нехватает в проработке персонажей ВИГ, чтобы Вы сказали: "проработаны сильно"?
JarJarBinks: Флита20 пишет: Ну да, Элли - литературный персонаж. Тоже мне, Америку открыли! Дык, в том и состоял хитрый план – побыть немножко Колумбом, но больше Капитаном Очевидность. В конце концов, после многих лет обсуждений в разных темах, что тут OOC, там OOC, захотелось выйти на белом коне и изречь истину. И прослыть Страшилой Мудрым, а не тем, чем меня называют. У меня, например, многие персонажи в других произведениях (не в других «о ВС», а вообще в других), куда более проработанные, вызывают facepalm. И хотя я знаю основную причину этого, всё равно хочется, чтобы авторы не шли по простому пути, а давали такие объяснения поступкам персонажей, которые не вызывают вопроса: «Какого хрена?» Но авторы часто вообще не заморачиваются и совсем никакого объяснения не дают. Ну, а от детской сказки вообще нет смысла ждать цельных персонажей, чьи поступки не противоречат тому образу, который сложился у читателя в голове. И чего такого "нецелостного" и "непоследовательного в поступках и суждениях" Вы у неё нашли пока она была центральным персонажем (до ОБМ)? Ценная ремарка в скобках. Почему ж «до ОБМ»? Как раз все претензии насчет OOC касаются Элли «после ОБМ». И по моему мнению, причина ее «нецелостности» и «непоследовательности» заключается в том, что мы ожидаем, что она будет относиться к событиям, произошедшим с ней в ВС, как к реально произошедшим с ней событиям, а по факту она относится к ним, как к детской игре или ко сну. И Волков нам говорит, что раз она выросла, то детсадовские игры и старые сны ей уже не интересны. А про «до» я сказал, что не надо ожидать от персонажа детской сказки серьезной проработанности. А чего Вам нехватает в проработке персонажей ВИГ, чтобы Вы сказали: "проработаны сильно"? Полагаю, мне стоит уточнить, что для детской сказки такой уровень проработанности вполне достаточен. Но так как здесь на форуме Элли рассматривают под микроскопом и копаются в мотивациях ее поступков так, как бы копались в мотивации реального человека, то я счел не лишним отметить то обстоятельство, что она персонаж детской сказки, от которого «не надо ожидать серьезной проработанности». Donald выше разобрал этот момент куда лучше меня, так что я здесь умолкаю и просто скромно присоединяюсь к его анализу. Как справедливо отметил Donald, Сухинов тоже писал детскую сказку. Но он проработке своих персонажей уделил куда больше внимания. Потому-то на этом форуме существует такое явление как «периодически всплывающая стюардесса». А Волков таким не напрягался (ИМХО, конечно же).
саль: Флита20 пишет: Вы серьёзно, или просто хотите поспорить? Флита20 пишет: Или же саль сейчас ввяжется в спор "интересна/нравилась ли Элли Рамине?"? Я не хочу спорить, тем боле с теми, чья позиция и так понятна. Я просто высказываю не ваше, а своё мнение. Может быть, в том числе для того, чтобы показать, что книги Волкова можно ценить, но воспринимать иначе. А проблема невозвращения Элли или ее отношений с Раминой меня волнует мало. Как впрочем и сама Элли. Я искренне не понимаю, как можно, имея на руках целую сказочную страну, плясать все пять книг вокруг Энни и Элли. А читателям еще и не нравится, что Элли слишком мало. В том числе не понимаю Волкова. Думаю, что его продолжения в своё время пошли бы на "ура" и вообще без Энни и Элли. Конечно, немного поменялась бы аудитория. Но меньше бы не стала. Если не хотите, можете не возражать. И не будет никакого спора.
Руслан: Добавлю к вышесказанному Дональдом. Дело не только в том, что Волков сюжетоцентричен. Дело в том, что все его сюжеты завязаны на небольшой объем нравящихся ему идей. Бывают авторы, которые пусть и загоняют под сюжет персонажей без учета логики и их характеров, но сюжеты разнообразят. А Волков постоянно строит мир на основе борьбы, угнетателей, захватчиков, несломленного подполья - и мужчин как главных героев. Элли в его сюжете нет реального места, и это не с четвертой книги началось, а со второй. Она там уже просто мостик для Чарли, повод притащить его в ВС. Все, с этого момента история именно Элли закончилась. Ту же Энни, например, Волков сразу делает такой, какой считает правильной - мебелью за спинами мужчин. Поэтому меня смешат комментарии, что Тим ей мешает раскрыться. Ей не Тим (который как раз в сюжете ведет себя так, чтобы Элли была не кисейной барышней, а своим парнем) мешает, а автор. Не было бы Тима, Энни бы опекали местные, но самостоятельной Волков бы её не сделал. К его чести он хотя бы её показал так, что Энни и не рвется особо в главные. Она играет, для неё все это - игра под защитой окружающих, и если там и звучат редко возмущения, так это что Тиму дают поиграть на полную, а ей нет. В остальном это маленькая леди под опекой кавалера на каникулах в ВС, которую все устраивает. Претензия к Элли должна быть не в том, что она не хочет в ВС даже в гости. У неё на это как раз может быть много реалистичных причин от подсознательных воспоминаний (три путешествия несли страх, страдание и нешуточную угрозу смерти и дважды причинили очень сильную боль родителям) до полной социализации в местной школе, после которой школьные друзья и интересы оттеснили "детсадовских" из ВС. ООС там в том, что Элли должна была активно возражать, чтобы Энни и Тим ехали в ВС навстречу почти верной смерти. Но для Волкова ВС не требует такой проработки, это просто копирование образа Элли 2.0, чтобы не оттолкнуть читателей.
Флита20: JarJarBinks пишет: Почему ж «до ОБМ»? Да потому, что начиная с ОБМ Элли - уже "брошенный" Волковым эпизодический персонаж, никакой особой проработки (с точки зрения автора) и не требующий. Предполагается, что "пытливый читатель" сам "додумает" её образ и жизненный путь дальше (если кому надА ). Вот мы тут (те, кому надА) и додумываем. И не совсем понимаем, зачем те, "кому не надА" (саль, например это открыто декларирует) завязывают отвлекающие от темы споры (мне, помнится, за отступления от темы уже пару раз прилетало ) .
просточитатель: Руслан пишет: до полной социализации в местной школе, после которой школьные друзья и интересы оттеснили "детсадовских" Вот это то самое бесящие и есть. Почему друзья из ВС детсадовские то? Ну и у дяди Федора тоже социализация и?да в деревне жить постоянно нельзя но на каникулы и по выходным приезжать то можно!
Флита20: Я же уже предлагала дальнейшее развитие образа Элли в рамках канона: 1) Рамина признаёт в Элли фею ("дорогая сестра"), потому что понимает то, что поймёт Элли только с возрастом: она (Элли) тоже обладает способностью видеть будущее. Рамина, собственно и предсказывает Элли "долгую и светлую жизнь в родной стране" не потому, что способна что-то видеть в БМ, а потому, что понимает, что та "с таким даром не пропадёт" . 2) Элли, предвидя будущие события, понимает, почему ей "пока" или "совсем" (простор для фантазии) не стоит пересекать границу ВС. А просточитатель бесится в непонимании, потому что таким даром не обладает . 3) Элли поддерживает стремление Энни и Тима в ВС, потому что вполне себе предвидит, что детишки вернутся благополучно. Привет Руслану! 4) "Тень Отца-Волкова" бесится от того, что в бытность свою советским писателем, недооценила свою главную героиню, преступно "забив" на неё в продолжениях .
Флита20: Элли, кстати, ещё и потому может "не увидеть своих друзей больше никогда", что ВС, после того как количество "гостей" из БМ достигнет некой "критической массы", просто "свернется в другое измерение" (побочный эффект магии Гуррикапа: ВС - "самоизолирующаяся система", когда её "достают" любопытные).
Флита20: Ещё одна способность, которой можно наделить Элли, предложена мною в другом обсуждении Чарли Блеку по мотивам фантастического рассказа "Воспитэллы" (это переводное имя). Учительница, воспитывая и "образовывая" учеников и, тем самым, делая их более взрослыми, заимствует у них частицу их юности, оставаясь вечно молодой. Какой тут "умник" говорил, что профессия учительницы скучная?
JarJarBinks: Флита20 пишет: Да потому, что начиная с ОБМ Элли - уже "брошенный" Волковым эпизодический персонаж, никакой особой проработки (с точки зрения автора) и не требующий. Согласен. Правда, там и остальные выглядят так же. Не в смысле, что они «брошены», а в смысле, что «не требуют». Ну, разве что… Вот мы тут (те, кому надА) и додумываем. А то! Надо ж себя как-то развлекать. Сам себя не развлечешь – никто не развлечет. И не совсем понимаем, зачем те, "кому не надА"… Дык, это ж рунет. В рунете всегда на любой вопрос есть 0.1%-й шанс получить ответ, 9.9%-й шанс получить игнор и 90%-й шанс получить по морде. Этот форум на удивление еще мягкий. Подозреваю, что объясняется сей феномен нетипичной пневмонии мягкости, прежде всего, малочисленностью форума, а еще его узкоспецифичностью. Хотя и здесь «Щас я вас научу родину любить уму-разуму!» прилететь может. Без этого совсем обойтись нельзя, ибо скрепы рунета неразгибаемы.
Анни: Руслан пишет: Элли в его сюжете нет реального места, и это не с четвертой книги началось, а со второй. Она там уже просто мостик для Чарли, повод притащить его в ВС. Все, с этого момента история именно Элли закончилась. При таком отношении к Элли, может её вообще убрать из второй книги, зачем Чарли брать её с собой и подвергать опасности, если он прекрасно может дойти до ВС один, достаточно указать ему правильное направление. Руслан пишет: до полной социализации в местной школе, после которой школьные друзья и интересы оттеснили "детсадовских" из ВС. Элли, считающая своих друзей так называемыми детсадовскими и глупыми, только потому что она образование, это уже не Элли. Уже в ВИГ Элли была наставницей для Страшилы и даже для Льва, и никогда не смотрела на них свысока. И почему взрослая Элли должна относится к друзьям по другому, она также была бы для них старшим товарищем, тем более друзья всегда признавали её авторитет и прислушивались к советам. Руслан пишет: Претензия к Элли должна быть не в том, что она не хочет в ВС даже в гости. У неё на это как раз может быть много реалистичных причин У взрослого Фреда причин ездить в ВС ещё меньше, у него тоже работа, причём более престижная чем у Элли, у него не было таких крепких дружеских уз как у Элли и для его уровня Страшила и Дровосек точно глупые, с ними про технику не поговоришь. И вряд ли он сильно хотел попасть в ВС до ТЗЗ, у него возможностей было больше чем у Элли, мог бы сделать мула для себя и поехать во время отпуска. Но в ТЗЗ всё равно оставил работу и отправился в ВС, причём он поехал только ради пришельцев с их техникой, это по его части. Но поехал бы он в ВС, если бы ей угрожали не инопланетяне, которые в будущем могли угрожать всей Земле, а очередная злая колдунья или бы решил что сказочные колдуньи его не волнуют, пусть жители ВС разбираются с ней сами, а ему надо работать?
просточитатель: Анни пишет: И почему взрослая Элли должна относится к друзьям по другому, она также была бы для них старшим товарищем, тем более друзья всегда признавали её авторитет и прислушивались к советам. А почему старшим то? она знает то что не знают они. он знают то что не знает она
Руслан: просточитатель пишет: Вот это то самое бесящие и есть. Почему друзья из ВС детсадовские то? Ну и у дяди Федора тоже социализация и?да в деревне жить постоянно нельзя но на каникулы и по выходным приезжать то можно! Анни пишет: Элли, считающая своих друзей так называемыми детсадовскими и глупыми, только потому что она образование, это уже не Элли. Уже в ВИГ Элли была наставницей для Страшилы и даже для Льва, и никогда не смотрела на них свысока. И почему взрослая Элли должна относится к друзьям по другому, она также была бы для них старшим товарищем, тем более друзья всегда признавали её авторитет и прислушивались к советам. Не глупыми. Младшими, с которой ей уже не так интересно. Есть все же разница между друзьями, в которых ищешь общие интересы и друзьями по несчастью. Элли дружила в условиях общего квеста и спасения/оказания помощи. Это не хуже и не лучше дружбы по интересам с теми, с кем просто видишься каждый день, это просто разное. И почему бы для Элли за пределами кризиса не предпочесть иных друзей? Мы же не знаем, насколько ей близки и дороги друзья в школе и насколько крепкая дружба их связывает. Анни пишет: При таком отношении к Элли, может её вообще убрать из второй книги, зачем Чарли брать её с собой и подвергать опасности, если он прекрасно может дойти до ВС один, достаточно указать ему правильное направление. Тогда не было бы передачи эстафеты. Элли как бы проводник, она знакомит друзей с Чарли, а Чарли с ВС, но реально она не нужна уже там, да. Волков не делал женских персонажей именно нужными для для сюжета. И то, что это началось сразу же с первой его собственной книги, много говорит о его видении сказки. Анни пишет: У взрослого Фреда причин ездить в ВС ещё меньше, у него тоже работа, причём более престижная чем у Элли, у него не было таких крепких дружеских уз как у Элли и для его уровня Страшила и Дровосек точно глупые, с ними про технику не поговоришь. И вряд ли он сильно хотел попасть в ВС до ТЗЗ, у него возможностей было больше чем у Элли, мог бы сделать мула для себя и поехать во время отпуска. Но в ТЗЗ всё равно оставил работу и отправился в ВС, причём он поехал только ради пришельцев с их техникой, это по его части. Но поехал бы он в ВС, если бы ей угрожали не инопланетяне, которые в будущем могли угрожать всей Земле, а очередная злая колдунья или бы решил что сказочные колдуньи его не волнуют, пусть жители ВС разбираются с ней сами, а ему надо работать? Так Фред и Элли разные люди. Актуальное для одного может быть неважным для другого. Разная система ценностей. Просто Элли могла сильно измениться, и основы для этого были заложены. Одиннадцать лет спустя странно ждать от Элли полного сходства в характере, за это время даже Урфин стал совсем иным человеком.
Флита20: А мне кажется, что в первых трёх книгах Элли "вписана" ещё вполне органично, хотя и соглашусь, что уже со второй книги ход мысли автора "не знаю, куда глупую бабу девать" начинает подозреваться. Спасает положение ВИГ и то, что все книги первой трилогии имеют разный, а не только "военный" сюжет. Не способен автор описать ни "женскую" хитрость (а дуболомы-то тупы, да и холуи Урфина не мудрее, - вот бы где "разгуляться"), ни "женский" ум ("Радужный дворец" - это, напомню, дворец, а где дворец, там и дворцовые интриги, - "фантазируй-не-хочу", что называется). PS. Ну хорошо, Элли ещё пока "не совсем женщина, а только учится", но какой полезный в будущем жизненный опыт был бы описан!
полная версия страницы