Форум » Сказки Изумрудного города » Каким должно быть продолжение по волковскому канону - 2 » Ответить
Каким должно быть продолжение по волковскому канону - 2
ЛуллаЛулла: Тема родилась из обсуждения "внутренний конфликт ЖД". 1 часть темы — здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000342-000-0-0
Руслан: Идею национальной розни можно было бы очень неплохо раздуть с Мигунами, напирая на то, что именно благодаря им были одержаны все победы и достигнут прогресс. Дескать, все уважают Страшилу и ИГ, а тут целый народ мастеров, который больше достоин власти. Но тут важно не сломать волковскую концепцию дружбы народов, найти обоснованную мотивацию. Возможно, какой-то один изобретатель, хотя это и будет очередным Урфином, но с идеей расового превосходства. Насчет гендерных ролей - здесь сложнее. Да, мир Волкова мужской в силу убеждений автора, женщина там в роли "боевой подруги" в лучшем случае, но при этом на неё и социальные запреты не распространяются. А если ввести угнетение, то и ВС превратится в реальное средневековье, да и предпосылок здесь особенных нет. ИРЛ ведь это во многом формировалось на религиозных принципах, которые в ВС отсутствуют. Показать очередной народ в горах, который тиранит женщин?
Страшила: Руслан пишет: Насчет гендерных ролей - здесь сложнее. Да, мир Волкова мужской в силу убеждений автора, женщина там в роли "боевой подруги" в лучшем случае, но при этом на неё и социальные запреты не распространяются. Ну как сказать... Про волшебниц-то мы забыли, а ведь они долгое время правят (правили) целыми странами. Да и те же девочки Элли и Энни, которые изменили в Волшебной стране очень многое. Да, у Волкова упоминается мало женщин, но которые упоминаются... мужчины блекнут просто на их фоне. Да, про Кагги-Карр чуть тоже не забыли )
Руслан: Страшила пишет: Ну как сказать... Про волшебниц-то мы забыли, а ведь они долгое время правят (правили) целыми странами ... Да и те же девочки Элли и Энни, которые изменили в Волшебной стране очень многое. Да, у Волкова упоминается мало женщин, но которые упоминаются... мужчины блекнут просто на их фоне. Да, про Кагги-Карр чуть тоже не забыли Да, но волшебницы в сюжете не участвуют, Энни тоже выполняет что-то важное ровно один раз, а потом является тенью Тима, а Элли со второй книги передает эстафету мужчинам. Энни и Элли, конечно, весьма эмансипированные по тем годам, но все же на них не висит ответственность за ключевые решения. Звездный час Элли был в первой книге, у Энни его вообще не было. То есть с одной стороны получается, что вроде как рассказать, что в ВС к женщинам плохо относятся ну никак не выйдет - их уважают, признают главными. Перегибов феминизма тоже нет. Как в таких условиях показать проблему угнетения, если только не вводя еще один народ, я пока не могу придумать.
Annie: У меня складывается странное и забавное впечатление)) Многим очень хочется придумать продолжение на Волкова. При этом большинство из таких желающих точно не знают, чего конкретно они хотят и что именно должно быть в этом продолжении. Пытаются угадать/выстроить какую-то "волковскую концепцию" и "волковскую структуру", перебирают варианты сюжетов и сюжетообразующих конфликтов. Немалая часть этих сюжетов строится на том, что в ВС нужно открыть и придумать что-то новое - новый народ, новые земли и так далее. Либо повторять уже опробованные ходы - новые путешественники из-за гор, новые подвиги Урфина Джюса... Возвращать "ушедших" персонажей и писать про них, как про Арахну, например. Или же улететь на Рамерию и писать только о ней, потому что там простору для творчества больше. Тогда как, если писать продолжение на Сухинова - там тонна зацепок на самые разные сюжеты, на любой вкус и цвет, только садись и пиши. И не надо придумывать кучу всякого разного нового, и не надо повторять уже пройденное, там и на старом, на том, что уже есть, можно до-олго выезжать. На последствиях войны с Пакиром, на новом поколении, на расовом и гендерном равноправии, на отношениях людей и зверей, на конфликте личности, на переделе власти, да на массе, массе всего. Но никому не надо Ну и ладно. Зато у меня конкурентов меньше))
Страшила: Руслан пишет: Да, но волшебницы в сюжете не участвуют, Все волшебницы участвуют в сюжете, хоть и эпизодически. Руслан пишет: Энни тоже выполняет что-то важное ровно один раз, а потом является тенью Тима А как по мне, они просто действуют вместе, но Тим просто старается быть джентльменом. К примеру, Тонконюха как раз она нашла и спасла. А спасение короля - эт очень и очень важно. Да и серебряный обруч - оч полезный и важный подарок. И кого славили лисы? Энни конечно. Более того, весь фокус в книгах делается на Энни - сестре Элли. Annie пишет: При этом большинство из таких желающих точно не знают, чего конкретно они хотят и что именно должно быть в этом продолжении. Пытаются угадать/выстроить какую-то "волковскую концепцию" и "волковскую структуру", перебирают варианты сюжетов и сюжетообразующих конфликтов. Ну наверное, не каждый знает, что для написания книги сперва надо составить план, а уж потом писать. А многие просто начинают писать, а дальше "как пойдёт" т.е. куда "кривая выведет".
Annie: Страшила пишет: Ну наверное, не каждый знает, что для написания книги сперва надо составить план, а уж потом писать. А многие начинают писать, а дальше "как пойдёт" т.е. куда "кривая выведет". Но разве сначала не возникает желание - "хочу прочитать / написать вот об этом!", а потом уже составляется конкретный план? Просто вот у меня впечатление, что жаждущие продолжения на Волкова просто хотят продолжения на Волкова. Абстракции какой-то, где есть ВС и персонажи, но что с ними делать - непонятно. Хотя есть и такие, которые просто садятся и пишут, потому что знают, о чём конкретно они хотят)) но их мы видим в разделе "Фанфики")) Когда я в 13 лет захотела продолжение на Сухинова - я точно знала, чего хотела. С тех пор, конечно, почти все планы изменились, да и более чёткими стали, но я никогда не хотела некоей абстракции. Всегда была конкретная завязка или костяк, на который и накручивается до сих пор всё остальное)
Марк Кириллов: Интересно вырулило обсуждение . Получается, что большинство высказавшихся хотят продолжать гексалогию Волкова ... путём деконструкции. Но тогда получается, что Сухинов был прав! Он-то в своих произведениях как раз этим и занимается. И при таком раскладе "продолжения Волкова" превращаются в "продолжения Сухинова" . Я свой подход к "продолжениям" высказал в "Приюте изгнанников". Но в работе над продолжением "Приюта..." столкнулся с проблемой - как не свалиться на "территорию Сухинова". Оказалось, что это очень просто. Даже мне, "антисухиновцу".
Annie: Марк Кириллов пишет: Получается, что большинство высказавшихся хотят продолжать гексалогию Волкова ... путём деконструкции. В чём вы видите эту деконструкцию?
Лерелахит: О, подняли тему феминизма! Мне кажется, тут нужно разделять Волкова и мир Волкова. Волкову было проще писать про мужчин, и большинство героев мужчины - но если анализировать мир ВС, ясно, что при общей патриархальности женщины довольно свободны и круты. Та же Фрегоза, пусть и упоминается после ВИГа лишь эпизодически, являет пример силы и ответственности. Но в военных советах она не участвует именно по воле Волкова. Вряд ли герои стали бы её прогонять, говоря "Женщина, твоё место на кухне". Если разбирать волковский мир - предпосылок к равноправию там много. Четыре женщины в течении сотен лет правили почти всей страной, это должно было укрепить в мозгах жителей образ женщины как чего-то сильного. Более того - общее миролюбие жителей и отсутствие войн несколько ослабляет значение физической силы. Ещё один косвенный аргумент - отсутствие перенаселения в таких чудесных климатических условиях. Зависимое положение женщины в средневековье было напрямую связано с тем, чтот она должна была, ради выживания рода, постоянно ходить беременной и рожать. В ВС такой необходимости нет, заводить можно сколько угодно ребятишек, но это не обязательно - вспомним спокойную реакцию невесты Дровосека на его бесплодие. Короче, все обстоятельства складываются в пользу равноправия, но только не в подземной стране. Именно там идёт речь о высокой младенческой смертности, там огромное количество детей, и там больше всего патриархальности - единственная королева это вдова и мать наследника, сама по себе она права на трон не имеет. Если где и поднимать тему женской эмансипации, то на примере рудокопки, которая выбралась в верхний мир и постигает его обычаи.
Алена 25: Лерелахит пишет: Именно там идёт речь о высокой младенческой смертности, там огромное количество детей, и там больше всего патриархальности - единственная королева это вдова и мать наследника, сама по себе она права на трон не имеет. но она должна править вплоть до совершеннолетия ее ребенка, а Виллина и Стелла так спокойно и остались потом править в своих странах, и все нормально было
Руслан: Annie пишет: Но разве сначала не возникает желание - "хочу прочитать / написать вот об этом!", а потом уже составляется конкретный план? Просто вот у меня впечатление, что жаждущие продолжения на Волкова просто хотят продолжения на Волкова. Абстракции какой-то, где есть ВС и персонажи, но что с ними делать - непонятно. Вовсе нет, здесь просто разбираются разные модели с искусственно заданными условиями. Например, если бы я говорил о том, что просто хочу продолжения, то предпочел бы добавление иных ВС, глобальную космологию с цикличностью магии в мире, новое поколение героев с уже более подростковыми отношениями, ну и толику мрака в стиле Пейдж с её идей того, что хорошие ради блага могут скатиться в чудовищные поступки. Но тут просто разбираем, как можно было бы продолжать, сохраняя именно характерные Волковские особенности. Лерелахит пишет: Именно там идёт речь о высокой младенческой смертности, там огромное количество детей, и там больше всего патриархальности - единственная королева это вдова и мать наследника, сама по себе она права на трон не имеет. Если где и поднимать тему женской эмансипации, то на примере рудокопки, которая выбралась в верхний мир и постигает его обычаи. Более того, у рудокопов очень опасная система преодоления семейных проблем, которая по логике ведет только к их росту. А еще были очень плохие условия жизни, которые могли поощрять насилие и вымещение гнева на всех, кто слабее.
ЛуллаЛулла: Annie пишет: Тогда как, если писать продолжение на Сухинова - там тонна зацепок на самые разные сюжеты, на любой вкус и цвет, только садись и пиши. И не надо придумывать кучу всякого разного нового, и не надо повторять уже пройденное, там и на старом, на том, что уже есть, можно до-олго выезжать. На последствиях войны с Пакиром, на новом поколении, на расовом и гендерном равноправии, на отношениях людей и зверей, на конфликте личности, на переделе власти, да на массе, массе всего. Да, очень интересное наблюдение. Мне тоже всегда казалось, что Сухинова продолжать проще. Много героев, много антагонистов, много магических возможностей. И много поклонников декалогии. Но как-то все спокойно в фандоме. Я предполагаю, что дело в эмоциональной мотивации. Любителям Волкова, и мне в том числе, хочется не новых событий и персонажей, а переживаний, которые несут его книги. Снова и снова испытывать внутренний подъем, радость героизма. То, что чувствует победитель. Победу и единство. Баума читала в переводе и обзор непереведенных книг. Суперские сюжеты, гениальные повороты событий. Светлое впечатление от прочитанного. Чувства героизма и победы нет. Бахнова перевожу. Талантливый, цельный, теплый и душевный мир. Чувства победы и героизма нет. Сухинова прочла всего. Увлекательный живой, магический мир, драматизм событий и персонажей. Почему у меня увял интерес на четвертой книге? Общее эмоциональное послевкусие какое-то похоронное, депрессивное. Гордые одинокие женщины. Закомплексованные или безответственные, а то и местами психологически кастрированные мужчины. До 10 книги более-менее молодцом держится один Аларм. А у Волкова эмоциональный подъем есть. Как он это делает? Вот и получается общее настроение фандома такое, заточенное на поиск литературного рецепта волковского духа. Чтобы такое написать, чтобы это чувство снова пережить, когда мэтра с нами уже нет.
Sabretooth: Annie пишет: если писать продолжение на Сухинова - там тонна зацепок на самые разные сюжеты, на любой вкус и цвет, только садись и пиши. И не надо придумывать кучу всякого разного нового, и не надо повторять уже пройденное, там и на старом, на том, что уже есть, можно до-олго выезжать. На последствиях войны с Пакиром, на новом поколении, на расовом и гендерном равноправии, на отношениях людей и зверей, на конфликте личности, на переделе власти, да на массе, массе всего. Но никому не надо Я не очень знаю творчество Сухинова, но могу предположить следующую идею. У Волкова во всех книгах есть объединяющие идеи - дружба, взаимопомощь, доброта, коллективизм. Когда я в детстве читал одну за другой книги Волкова, я ни разу не разочаровывался, как сейчас, судя по обсуждениям на форуме, разочаровываются поклонники Сухинова его новыми главами. Всё потому, что Волков оставался верен своим идеям, и его персонажи даже если и меняются, то к лучшему (Урфин Джюс). У Сухинова, похоже, нет такого стержня, впечатление от него такое - много локаций, персонажей, народов, но нет того идейного стержня, как у Волкова, довольно хаотично всё, словно посторонний человек попадает в ВС и описывает какие-то очень смутные времена. Персонажи появляются и в следующих книгах исчезают. Непонятно, что будет дальше. Ну это по личным ощущениям так.
Annie: ЛуллаЛулла пишет: И много поклонников декалогии. Но как-то все спокойно в фандоме. На самом деле, поклонников не так уж много... Поэтому и спокойно - фандом маленький)) ЛуллаЛулла пишет: Любителям Волкова, и мне в том числе, хочется не новых событий и персонажей, а переживаний, которые несут его книги. Снова и снова испытывать внутренний подъем, радость героизма. Иначе говоря, испытать не нечто новое, а то же самое, уже испытанное. В принципе, такое желание понятно) ЛуллаЛулла пишет: Почему у меня увял интерес на четвертой книге? Общее эмоциональное послевкусие какое-то похоронное, депрессивное. Ну вот мне немного странно) У меня, например, от декалогии в целом - если не считать отдельных нюансов - вполне было ощущение и героизма, и подъёма, и победы, и всего остального. Не пойму, с чем это связано и почему у других не так. Нет, вкусовщину никто не отменял, конечно. Но если я это там увидела, значит, это возможно... Наверное, потому, что я Сухинова восприняла сразу безоговорочным продолжателем Волкова, и на его мир смотрела тоже немного "сквозь волковскую призму" - то есть, например, представляла персонажей, перешедших к Сухинову из Волкова, всё равно "волковскими". У меня нет двух разных ВС, у меня одна ВС, но Волков описал её удачно, Сухинов - не вполне удачно, и это вина автора, а не персонажей и не самого сказочного мира. То есть, для меня "мир Сухинова" наложился на "мир Волкова". Поэтому и ощущение от ВС одно и то же... От каких-то деталей, конечно, может быть другое. ЛуллаЛулла пишет: Чтобы такое написать, чтобы это чувство снова пережить, когда мэтра с нами уже нет. Но... Зачем "снова пережить"? Зачем пытаться переживать одно и то же? Не лучше ли идти к чему-то новому? Нет, я могу понять это желание. Просто мне кажется, в нём что-то не так... Нет, я не говорю, что не должно быть "чувства подъёма". Просто, наверное, помимо него должно быть что-то ещё. Каждый раз новое. Чтобы не топтаться на месте. Sabretooth пишет: У Волкова во всех книгах есть объединяющие идеи - дружба, взаимопомощь, доброта, коллективизм. Ну, у Сухинова это тоже было, хотя и заносило его порой во что-то параллельное) но ни дружбу, ни взаимопомощь он не отрицал. По крайней мере в декалогии (новые главы я не беру в расчёт). Sabretooth пишет: У Сухинова, похоже, нет такого стержня Просто этот стержень, там, где есть, забит чем-то другим - эзотерикой, например. Проблема для сухиновских продолжателей в том, что, прежде чем продолжать Сухинова, надо сначала его как-то поправить. Выстроить хронологию, характеры персонажей, разобрать местные принципы жизни. Возможно, что-то дополнить или же, наоборот, вырезать из хэдканона. Например, отказаться от идеи переселения душ или от идеи всеобщего предопределения судьбы. И самое главное - понять, хочется ли следовать морали Сухинова и какой именно - ведь Сухинов сам в своей морали путается. Всё это трудновато, проблемно, головоломно. Так что, с одной стороны, там легко за что-то зацепиться - а с другой, с каждой зацепки может потянуться такой запутанный клубок...)) А я ещё и с Волковым его объединить решила. Правда, подобные "запутанные клубки" - они и толкают на новые сюжеты. Но да, Волкова самого по себе я бы не продолжала. Если бы не было Сухинова.
Марк Кириллов: Annie , в принципе, на Ваш вопрос дала ЛуллаЛулла. От себя добавлю вот ещё что. Имевшиеся герои перелицованы (наиболее яркий пример - ЖД), а новые герои не соотносятся с первоначальной Вселенной Волкова и формируют свою собственную. Речь не о том, что это плохо, а о том, что это просто другое. При этом это Другое частично деканонизирует первоначальную идею и структуру гексалогии. Герои другие и вселенная вокруг них другая. Пространство тоже. Со временем даже забывается, что речь идёт ВС, созданной Волковым. Впрочем, я Сухинова читал мало, и ориентируюсь только на три полностью прочитанные книги и на отрывки из ещё трёх-четырёх. А продолжения Волкова в духе канона (волковского канона) на мой взгляд возможно либо по пути Бахнова (хотя это совершенно не моё, даже больше, чем Сухинов), либо по пути раскрытия новых тайн ВС. Кстати, и Волков ведь в первоначальном замысле ТЗЗ тоже думал о тайнах, как новом направлении в развитии ВС. Впрочем, придумать тайну - не проблема. На Форуме уже много вариантов было придумано. Проблема в том, как её разрешить. С одной стороны, чтобы не свалиться в банальщину. С другой - чтобы не разрушить канон. У Сухинова с этим проще. У него полно приключений и действий, и при этом полное отсутствие правил игры для персонажей. Которые интересны иногда сами по себе, но которые при их перемещении из вселенной Сухинова во вселенную Волкова рушат последнюю. Как пройтись между вышеупомянутыми Сциллой и Харибдой? Надо думать. Пока что я не решил для себя эту проблему.
Annie: Марк Кириллов пишет: Впрочем, придумать тайну - не проблема. На Форуме уже много вариантов было придумано. Проблема в том, как её разрешить. Но разве не надоест один и тот же подход - придумывать новые тайны? Для меня вопрос стоит прежде всего так: чтобы не скатиться в однообразие и повторы. Чем мне, например, не нравится Баум - у него в каждой сказке слишком много нового: новые места, новые чудаковатые народцы, масса новых персонажей, которые потом остаются в сюжете просто "шоб были". Сухинов этим в намного меньшей степени грешит (хотя тоже есть, конечно). В итоге не окажется ли ВС под завязку напичкана какими-то всё новыми и новыми тайнами, которые в дальнейшем не будут иметь сюжетной роли?
Руслан: Марк Кириллов пишет: продолжения Волкова в духе канона (волковского канона) на мой взгляд возможно либо по пути Бахнова (хотя это совершенно не моё, даже больше, чем Сухинов) Вообще путь Бахнова плохо соотносится именно с продолжением Волкова, потому что он свою ВС выстраивает от первой книги, а из остальных просто берет элементы. И дело не втом, что у него появляются новые локации и пляшет хронология, а в том, что его ВС - это скорее такое европейское пространство сказок, на что уже обращала внимание ЛуллаЛулла. Со всеми этими похищенными драконами красавицами, кладами, глупыми и злыми великанами в горах, разбойниками, привидениями ведьм, живущим в речном домике волшебником-недоучкой. И отношения с БМ там совсем на иных принципах построены - волшебство всесильно, это проблема людей, что они его перестали замечать. Лев соскучился по Гудвину - Лев порталом метнулся к Гудвину в Коллорадо, посидеть, поболтать, в цирке даже поразмяться, потому что время над жителями имеет очень мало власти. И говорить волшебные создания, пропитавшиеся там магией, могут где угодно, а на них люди внимания не обращают. Например, у Волкова каждое путешествие до появления Ойххо - это тяжелый путь, а из ВС Бахнова можно без проблем куда угодно добраться, потому что магия рулит. То есть Бахнов мне намного больше нравится, чем Волков - но его путь ну никак не продолжение канона.
ЛуллаЛулла: Annie пишет: Но... Зачем "снова пережить"? Зачем пытаться переживать одно и то же? Не лучше ли идти к чему-то новому? Нет, я могу понять это желание. Просто мне кажется, в нём что-то не так... Нет, я не говорю, что не должно быть "чувства подъёма". Просто, наверное, помимо него должно быть что-то ещё. Каждый раз новое. Чтобы не топтаться на месте. Расширить. Дополнить спект положительных эмоций, которые испытывает читатель в конце книги. Дайте мне чувство победы и ощущение братства, и ещё смех, и ещё ощущение нежности, и ещё безмятежности и ещё чего-нибудь. Но отказаться от чувства победы совсем? Нет, это не волковский вариант. При развитиии канона неизбежно будет меняться эмоциональная атмосфера продолжений. Потребуются и новые персонажи и новые сюжеты. Будет меняться атмосфера постканона, если появятся: 1.Романтическая линия, пэйринги, девушки и юноши. 2. Духовная жизнь героев, рефлексия, внутренние монологи, чувства, сомнения, хобби, увлечения. 3. Личное общение героев, обмен эмоциями. 4. Пропаганда, обольщение, манипуляции, обман. 5. Пробуждение мира искусственных людей, их быт, чувства, мысли, отношения между собой и живыми людьми, самость. Т.е. попытка ввести в сюжет Тилли или дуболомов, как субъектов. По мне, так это можно делать только через книгу. Не раньше. Сперва нужно дать внутреннюю жизнь, личное общение Страшиле и ЖД. П.2 и п.3 сначала нужно выполнить по отношению к ним. На это может уйти не меньше одной книги. Начиная с ЖТ и во всех макси, которые я читала, включая Бахнова, "Приют изгнанника" и ЛФ, "Мозги" и "Сердце" живут, как разведенные супруги на одной жилплощади. Совместно что-то делают, но между собой не общаются, на личные темы не разговаривают, эмоциями не обмениваются, хобби и всяческих увлечений у них нет, близкое окружение отсуствует, переживания, внутренние размышления отсуствуют. На этом фоне любая попытка ввести в сюжет Тилли выглядит как подмена Дровосека. А попытка ввести дуболома - как подмена Страшилы. 6. Список открытый. Вопрос вижу в следующем, как сохранить волковскую атмосферу героизма, преодоления себя, чувств локтя и братского плеча при новом типе повествования.
Annie: ЛуллаЛулла пишет: На этом фоне любая попытка ввести в сюжет Тилли выглядит как подмена Дровосека. А попытка ввести дуболома - как подмена Страшилы. А если автору так захотелось? Если ему больше нравится писать про других персонажей, а не про Страшилу и Дровосека? (не, мне-то что... Я вообще акцента на искусственных существах не делаю. Но попытку утвердить, что именно Страшила и Дровосек просто обязаны быть ключевыми персонажами, всё равно рассматриваю как ограничение и принуждение авторов). ЛуллаЛулла пишет: Но отказаться от чувства победы совсем? Нет, это не волковский вариант. Вот при всём моём уважении к Волкову - не понимаю, почему продолжения не имеют права на определённую самобытность, а обязаны быть "волковскими" во всём.
Ladyofpayne: Sabretooth пишет: У Волкова во всех книгах есть объединяющие идеи - дружба, взаимопомощь, доброта, коллективизм. Особенно геноцид Страшилой тигров. ТАкая доброта. Или скажем шпыняние Тимом Энни -- такой коллективизм, просто красота.
полная версия страницы