Форум » Сказки Изумрудного города » Каким должно быть продолжение по волковскому канону - 2 » Ответить

Каким должно быть продолжение по волковскому канону - 2

ЛуллаЛулла: Тема родилась из обсуждения "внутренний конфликт ЖД". 1 часть темы — здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000342-000-0-0

Ответов - 181, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Sabretooth: Руслан пишет: у нас уже нет четкой модели общества, которую надо строить в ВС. Волков создавал там идеальный социализм, ведь это было политическим трендом страны, в которой он жил. Что мы там построим, "Россию будущего"? Чёткой модели того,что должно быть, нет, но есть чёткое понимание того, чего быть не должно - порабощения, социального неравенства, паразитирования одних людей на других и многого другого. Иными словами, вечные темы в новых декорациях. Злой колдун Астрозор использует симуляцию реальности для порабощения людей, его побеждают и направляют его волшебное искусство на благо населения. В этом вариант получится тот же Сухинов, где как раз и создаются все проблемы "как у нас" с манипулированием СМИ (Тил и его ложь птицам), население, которое волнует лишь своя выгода, потеря моральных ориентиров (неоднозначное зло, которое провозглашается идеалом сильнее добра) да общие метания героев, ведущих себя с позиции "мне выгодно/я так хочу". "Реалист пишет о том, что видит, а соцреалист - о том,что слышит" © Реалист Сухинов описывает жизнь 90-х, а соцреалист Волков - не современный ему СССР, а гипотетический будущий коммунизм. Чтобы не уподобиться Сухинову, можно современные проблемы распространить не на всю ВС, а на какую-то часть или отдельных людей, а потом уже показать, как жители ВС с ними справились.

Руслан: Конфликт личности и рост личности - это очень интересный процесс, на нём можно неплохо построить сюжет. Сухинов решил развенчать положительный мир? Да и Бог с ним. Мир развенчивать необязательно. И положительных персонажей тоже. Просто Сухинова занесло куда-то не туда, я считаю. Можно писать и неидеальных положительных, и победу над слабостями, и мир ВС при этом не рухнет. Я не это имел ввиду. Про рост над собой и неидеальных героев и Волков мог писать в рамках стилистики литературы СССР, это не является основой конфликта. Я подразумевал, что если вводить сюжетный конфликт, созданный из-за неидеальности и отсылок на современное общество, то это будет ближе к Сухинову или реальному средневековью в ВС. Sabretooth пишет: Чтобы не уподобиться Сухинову, можно современные проблемы распространить не на всю ВС, а на какую-то часть или отдельных людей, а потом уже показать, как жители ВС с ними справились. Да, идея хорошая.

Sabretooth: Учитывая дискуссии в соседних темах, я добавлю, что в современном продолжении должен быть иной взгляд на экологию. Взгляды Волкова на природу скорее даже не советские эпохи развитого социализма, а европейские XIX века, плюс традиции приключенческой литературы того времени. Тигры мешают - истребим, всего делов-то. Но в новых книгах следует показать даже не моральную сторону этой акции, а сугубо практическую, как истребление верховных хищников губит всю местную экосистему.


Чарли Блек: Sabretooth пишет: Но в новых книгах следует показать даже не моральную сторону этой акции, а сугубо практическую, как истребление верховных хищников губит всю местную экосистему. Но это опять получится моральный релятивизм, неоднозначность и всё такое. Т.е. ближе к Сухинову, чем к Волкову.

Руслан: С экологией вообще сложно. Потому что поднимая тему прореживания хищниками экосистемы для её оздоровления, мы должны тогда и о людях говорить. Население ВС не вырождается и не растет в численности, что с точки зрения экологии невозможно. Получается, у нас работает один механизм для людей, но другой для животных.

Sabretooth: Чарли Блек пишет: Но это опять получится моральный релятивизм, неоднозначность и всё такое. Т.е. ближе к Сухинову, чем к Волкову. Можно показать, что так поступает отрицательный персонаж, для которого личные цели важнее всего, или положительный, но неопытный, который потом увидел последствия, понял свою ошибку и исправил ситуацию. Руслан пишет: поднимая тему прореживания хищниками экосистемы для её оздоровления, мы должны тогда и о людях говорить. Недавно говорили на тему сложившегося в ВС странного общества, в целом имеющего черты как человеческого (состоит из народов, говорящих и разумных, взаимодействующих друг с другом в виде торговли, конфликтов, взаимопомощи и т д), так и звериного (одни народы систематически поедают другие (!)). Поэтому затруднение вызывает статус тигров в этом ключе, кто они - звено пищевой цепочки, ОПГ или полноправный народ.

Руслан: Sabretooth пишет: Поэтому затруднение вызывает статус тигров в этом ключе, кто они - звено пищевой цепочки, ОПГ или полноправный народ. Чтобы ответить на этот вопрос, необходим ответ на то, говорящий и разумный ли домашний скот, который жители ВС забивают вместо того, чтобы охотиться на диких животных. Если да, то дар речи никакой роли не играет, и отношение строится по видовому типу. Тогда в своем праве, например, как тигры, что жрут всех, так и люди, их убившие - кто сильнее, тот и победил. Тогда, соответственно, остается просто расставлять в цикле симпатии-антипатии на тех, кого мы запишем в правильную сторону. То есть если люди показаны хорошими, значит читатель должен симпатизировать им, а роль в экологии хищников, на них напавших, освещать вообще не нужно. Просто экологический аспект в ВС - та еще банка с червями. У них там неестественное деторождение (иначе бы уже наступило перенаселение за эпоху мира) с искусственно сниженным либидо и копированием поколений, стремительно восстанавливающаяся почва, лес, ресурсы, причем быстрее, чем их успевают уничтожить. И хотя вы приводите в качестве контраргумента вырождению численность в тысяч десять каждого народа, они довольно замкнутые в социальном плане, за века каждый народ бы израсходовал генетический запас или давно бы произошло смешение всех культур в единое целое. Десять тысяч веками не получавших сильных вливаний свежей крови - это обреченная нация. Так что экологию тут надо либо вообще не вводить, либо прописывать все.

Annie: Руслан пишет: необходим ответ на то, говорящий и разумный ли домашний скот, который жители ВС забивают вместо того, чтобы охотиться на диких животных Ещё вариант - людей всё же вегетарианцами написать) Руслан пишет: стремительно восстанавливающаяся почва, лес, ресурсы, причем быстрее, чем их успевают уничтожить. Почему быстрее? Где точные данные?

Руслан: Annie пишет: Почему быстрее? Где точные данные? Ну, например, поля. Три урожая в год - это никакой севоборот не компенсирует, да и он по сути, может только замедлить истощение почвы. Это при том, что поля ограничены территориально, ведь вся ВС очень маленькая. За века там давно бы не осталось полезных ископаемых, однако подразумевается, что они откуда-то идут в бешеном количестве. Как, например, после снятия ЖТ в природе начинается ускоренное восстановление за считанные часы. "Путники шли по заснеженной местности, а вокруг них творились удивительные вещи. От земли шел пар, с пригорков, журча, стекали ручьи, на ветках деревьев быстро набухали почки, и кое-где на прогалинках уже робко поднимались зеленые пики травинок. Под чудотворными лучами жаркого солнца в Волшебной стране началась весна!" "Каждый новый день путешествия приносил удивительные перемены. Снег и лед давно исчезли, трава быстро поднималась из земли, деревья покрывались густой листвой и манили к себе пчел ароматом пышных цветов." Древесина, опять же. Готовка вся на ней, строительный материал - она же. Да, здесь нет зимы с холодами, но это основной расходуемый ресурс средневекового общества. Пятьдесят тысяч на крохотной стране, которую можно пересечь за неделю насквозь, давно бы все вырубили, если бы деревья не росли быстро.

Sabretooth: Руслан пишет: Десять тысяч веками не получавших сильных вливаний свежей крови - это обреченная нация. Я подразумевал такие народы, как жители Андаманских островов, Огненной Земли, Тасмании и некоторых других территорий размером примерно с ВС. До прихода европейцев их где-то тысяч по 5 - 10 и насчитывалось, причём жили они изолированно в течение тысячелетий, и вырождения не было. И то, что Гигантские Орлы строго контролируют свою численность, показывает, что всё же правила пищевых цепочек в ВС действуют, вопрос только, насколько близко к БМ или они заметно сказываются только на огромных родичах Карфакса, которые в надземной части ВС гораздо больше всех остальных животных и по размерам сопоставимы только с драконами Пещеры (которые вообще непонятно чем питаются).

Annie: Руслан пишет: Как, например, после снятия ЖТ в природе начинается ускоренное восстановление за считанные часы. Ну дык, магия же )) Руслан пишет: За века там давно бы не осталось полезных ископаемых, однако подразумевается, что они откуда-то идут в бешеном количестве. Почему в бешеном? Разве жителям ВС много надо? В бешеном там только драгоценности, похоже)) Руслан пишет: Это при том, что поля ограничены территориально, ведь вся ВС очень маленькая. *задумалась, что же, например, у нас на Кубани с полями... * Руслан пишет: Древесина, опять же. Готовка вся на ней, строительный материал - она же. Строительным материалом там и камень служит, насколько я понимаю. Кстати, древесина - такой материал, который можно использовать несколько раз - сначала в постройках/поделках, а потом и в костре/печи )) Впрочем, очень может быть, что там есть особые быстрорастущие породы деревьев, почему нет.

Руслан: Sabretooth пишет: Я подразумевал такие народы, как жители Андаманских островов, Огненной Земли, Тасмании и некоторых других территорий размером примерно с ВС. До прихода европейцев их где-то тысяч по 5 - 10 и насчитывалось, причём жили они изолированно в течение тысячелетий, и вырождения не было. Но качество нации в этом случае очень сильно падало. Иммунитета перед болезнями европейцев у них не было, и уровень развития находился на нижайшем уровне - насчет тех же тасманийцев нет точных данных, что они вообще владели огнем. Кроме того, у этих племен все же шла сильная отбраковка детей в связи с низким уровнем жизни, выживали в примитивном укладе самые здоровые. Но вы сами писали, что если в ВС болезни намного слабее, то значительная часть потомства с качеством ниже родительского должна остаться, завести своих детей, что привело бы к снижению генетического материала в каждом новом поколении.

Sabretooth: Annie пишет: Почему в бешеном? Разве жителям ВС много надо? В бешеном там только драгоценности, похоже)) В бешеном количестве их добывали только Рудокопы при королях, потому что это был их единственный товар на экспорт, на который обменивали продукты у Жевунов. Если составить примерный список отличий действий законов природы ВС от БМ, то будет видно, где и как действует магия страны. Как пример, она позволяет летать Гигантским Орлам, драконам и Летучим Обезьянам. Видимо, она также специфически действует на генетику, экологию и многое другое. Руслан пишет: Но вы сами писали, что если в ВС болезни намного слабее, то значительная часть потомства с качеством ниже родительского должна остаться, завести своих детей, что привело бы к снижению генетического материала в каждом новом поколении. Да, но этого не происходит. Здесь как раз действует магия, не дающая проявиться вредным генетическим дефектам и заболеваниям.

Руслан: Annie пишет: Почему в бешеном? Разве жителям ВС много надо? В бешеном там только драгоценности, похоже)) За века любые шахты и рудники истощатся, а тут тысячи лет добычи. Annie пишет: *задумалась, что же, например, у нас на Кубани с полями... * У вас там все-таки не три урожая в году, и не тысячи лет подряд. Annie пишет: Впрочем, очень может быть, что там есть особые быстрорастущие породы деревьев, почему нет. Ну вот, если это и ведет к тому, что в стране есть особые породы, особое восстановление растительности после магической зимы... почему бы не быть и особого восстановления животных? Проще делать одно правило для всех видов, убирая экологический посыл вовсе. Потому что он будем смотреться неестественно в случае избирательности: дескать, убийство тигров популяцию нарушит, а деревья всегда новые вырасту и у рудокопов всегда родятся в семьях докторов два сына, Бориль и Робиль с одинаковыми способностями и характером. Тогда проблема Карфакса в том, что он торчит в горах со своим народом, а в ВС мог бы кормиться сколько угодно зверьем, и оно бы все равно оставалось в достаточном количестве.

ЛуллаЛулла: Слежу за дискуссией. Всё читаю. Давать реплики не успеваю. Экология. Тема хорошая. По двум причинам. Во-первых, актуальна для читателей. Злоба дня. Во-вторых, за месяцы дискуссий в фандоме устоялась позиция, что ВС дорога нам своей эмоциональной атмосферой взаимовыручки, благородства и доброты. В этих условиях антагонистом могут быть только некие внешние силы, связанные с проблемами природы, магии, чужеродного вторжения или выскочки-провокаторы из местных, пытающиеся опрокинуть устои средневекового социализма. Тот же Урфин два своих похода сопровождал социальными преобразованиями, пытался создать компрадорские элиты, уклоренить сильное имущественное расслоение. Экология - это вызов материального мира. Сюжетный повод проявить смекалку Страшилы. Задействовать людские массы. Повод для героизма и взаимовыручки. То, что мы так любим у Волкова. Проблема зверей и хищников - это вызовы живой природы. ФС и подземная страна самые сюжетообразующие в плане вызовов, которые бросает неживая природа. Я бы, как и Бахновы, хотела вернуть рудокопов в подземную страну. Хоты бы часть населения. Слишком уникальная цивилизация. Очень жалко её терять. И тогда получаем давно перечисленные фандомом проблемы - низкая урожайность, влажность, детская смертность. ФС - каменичтая местность. Комма в Маленькой дверце писала, что леса редки. Я вижу в этом экологическую проблему. Сухинов в своем мире дал стране обратную проблему - сверхзаболоченность окраин. И это тоже проблема.

Алена 25: ЛуллаЛулла пишет: Я бы, как и Бахновы, хотела вернуть рудокопов в подземную страну. Хоты бы часть населения. Слишком уникальная цивилизация. они тогда будут снова болеть, и будет все плохо. Пусть, лучше как по книге, какая то часть там работает, руду добывает, ну хотя бы , допустим, по 10 -14 дней, а потом они сменяются на других рудокопов, те т.н " вахтовый метод". что есть у нас в БМ, а у нас на Севере,особо, он тоже часто используется

Руслан: Алена 25 пишет: они тогда будут снова болеть, и будет все плохо. У Бахнова они как раз и не болели, потому что кристаллы самоцветы давали достаточно тепла и ультрафиолета (надо мне все таки выкроить время и доперевести книгу).

Annie: Ещё одна интересная и вполне современная проблема - равенство рас. Но сыграет разве что в продолжении на Сухинова, где были реально разные расы и рабовладение на расовой основе в Подземелье)) Ну и равенство женщин с мужчинами - до сих пор актуальная проблема. А заодно все перекосы, которые могут во всём этом произойти))

Sabretooth: Annie пишет: Ещё одна интересная и вполне современная проблема - равенство рас. Но сыграет разве что в продолжении на Сухинова, где были реально разные расы и рабовладение на расовой основе в Подземелье)) Ну и равенство женщин с мужчинами - до сих пор актуальная проблема. У Волкова ни у одного народа идеи собственного превосходства над каким-то другим народом вроде бы нет. Если только объявится какой-то интриган вроде Урфина у Марранов и начнёт идею обособления искусственно раздувать, пользуясь какими-то обстоятельствами. Но вообще ВС очень благодатное место для раздоров на почве национализма - великое разнообразие народов, которые порой отличаются друг от друга сильнее, чем любые народы в БМ. Там есть люди, животные, искусственные существа. Я уже писал о том, что к дуболомам во 2 книге отношение не как к людям, а как к вещам - Кагги-Карр предлагает их сжечь, а Страшила отвечает, что это не по-хозяйски, словно речь идёт о каких-то дровах. Женщины и мужчины тоже внешне равноправны, даже в более архаичной Пещере есть правящая королева Стаффида, а Кагги-Карр играет во всех книгах огромную роль, никто даже насчёт её пола не заикается, как Страшила однажды насчёт возраста

Annie: Sabretooth пишет: У Волкова ни у одного народа идеи собственного превосходства над каким-то другим народом вроде бы нет Ну вот поэтому я про Сухинова и сказала. У него как раз есть - в Подземелье раса каббаров унижает людей. Можно очень неплохо развернуться. Sabretooth пишет: Женщины и мужчины тоже внешне равноправны Внешне да. Но у Волкова всё же преимущественно "мужской" мир - среди персонажей мало женщин, на ведущих ролях большая часть - мужчины. У Сухинова слегка перекос в другую сторону, у него такие персонажи, как Аларм и Дональд, рискуют оказаться в тени своих подруг, а в правящей верхушке так вообще матриархат какой-то - в большинстве стран правители женщины. Правда, мужчинам у Сухинова тоже хватает ролей, но как будто не самых главных)) Sabretooth пишет: даже в более архаичной Пещере есть правящая королева Стаффида У меня сложилось впечатление, что она скорее регентша при своём сыне - "вдовствующая королева Стаффида, мать грудного младенца Тевальто..."

Руслан: Идею национальной розни можно было бы очень неплохо раздуть с Мигунами, напирая на то, что именно благодаря им были одержаны все победы и достигнут прогресс. Дескать, все уважают Страшилу и ИГ, а тут целый народ мастеров, который больше достоин власти. Но тут важно не сломать волковскую концепцию дружбы народов, найти обоснованную мотивацию. Возможно, какой-то один изобретатель, хотя это и будет очередным Урфином, но с идеей расового превосходства. Насчет гендерных ролей - здесь сложнее. Да, мир Волкова мужской в силу убеждений автора, женщина там в роли "боевой подруги" в лучшем случае, но при этом на неё и социальные запреты не распространяются. А если ввести угнетение, то и ВС превратится в реальное средневековье, да и предпосылок здесь особенных нет. ИРЛ ведь это во многом формировалось на религиозных принципах, которые в ВС отсутствуют. Показать очередной народ в горах, который тиранит женщин?

Страшила: Руслан пишет: Насчет гендерных ролей - здесь сложнее. Да, мир Волкова мужской в силу убеждений автора, женщина там в роли "боевой подруги" в лучшем случае, но при этом на неё и социальные запреты не распространяются. Ну как сказать... Про волшебниц-то мы забыли, а ведь они долгое время правят (правили) целыми странами. Да и те же девочки Элли и Энни, которые изменили в Волшебной стране очень многое. Да, у Волкова упоминается мало женщин, но которые упоминаются... мужчины блекнут просто на их фоне. Да, про Кагги-Карр чуть тоже не забыли )

Руслан: Страшила пишет: Ну как сказать... Про волшебниц-то мы забыли, а ведь они долгое время правят (правили) целыми странами ... Да и те же девочки Элли и Энни, которые изменили в Волшебной стране очень многое. Да, у Волкова упоминается мало женщин, но которые упоминаются... мужчины блекнут просто на их фоне. Да, про Кагги-Карр чуть тоже не забыли Да, но волшебницы в сюжете не участвуют, Энни тоже выполняет что-то важное ровно один раз, а потом является тенью Тима, а Элли со второй книги передает эстафету мужчинам. Энни и Элли, конечно, весьма эмансипированные по тем годам, но все же на них не висит ответственность за ключевые решения. Звездный час Элли был в первой книге, у Энни его вообще не было. То есть с одной стороны получается, что вроде как рассказать, что в ВС к женщинам плохо относятся ну никак не выйдет - их уважают, признают главными. Перегибов феминизма тоже нет. Как в таких условиях показать проблему угнетения, если только не вводя еще один народ, я пока не могу придумать.

Annie: У меня складывается странное и забавное впечатление)) Многим очень хочется придумать продолжение на Волкова. При этом большинство из таких желающих точно не знают, чего конкретно они хотят и что именно должно быть в этом продолжении. Пытаются угадать/выстроить какую-то "волковскую концепцию" и "волковскую структуру", перебирают варианты сюжетов и сюжетообразующих конфликтов. Немалая часть этих сюжетов строится на том, что в ВС нужно открыть и придумать что-то новое - новый народ, новые земли и так далее. Либо повторять уже опробованные ходы - новые путешественники из-за гор, новые подвиги Урфина Джюса... Возвращать "ушедших" персонажей и писать про них, как про Арахну, например. Или же улететь на Рамерию и писать только о ней, потому что там простору для творчества больше. Тогда как, если писать продолжение на Сухинова - там тонна зацепок на самые разные сюжеты, на любой вкус и цвет, только садись и пиши. И не надо придумывать кучу всякого разного нового, и не надо повторять уже пройденное, там и на старом, на том, что уже есть, можно до-олго выезжать. На последствиях войны с Пакиром, на новом поколении, на расовом и гендерном равноправии, на отношениях людей и зверей, на конфликте личности, на переделе власти, да на массе, массе всего. Но никому не надо Ну и ладно. Зато у меня конкурентов меньше))

Страшила: Руслан пишет: Да, но волшебницы в сюжете не участвуют, Все волшебницы участвуют в сюжете, хоть и эпизодически. Руслан пишет: Энни тоже выполняет что-то важное ровно один раз, а потом является тенью Тима А как по мне, они просто действуют вместе, но Тим просто старается быть джентльменом. К примеру, Тонконюха как раз она нашла и спасла. А спасение короля - эт очень и очень важно. Да и серебряный обруч - оч полезный и важный подарок. И кого славили лисы? Энни конечно. Более того, весь фокус в книгах делается на Энни - сестре Элли. Annie пишет: При этом большинство из таких желающих точно не знают, чего конкретно они хотят и что именно должно быть в этом продолжении. Пытаются угадать/выстроить какую-то "волковскую концепцию" и "волковскую структуру", перебирают варианты сюжетов и сюжетообразующих конфликтов. Ну наверное, не каждый знает, что для написания книги сперва надо составить план, а уж потом писать. А многие просто начинают писать, а дальше "как пойдёт" т.е. куда "кривая выведет".

Annie: Страшила пишет: Ну наверное, не каждый знает, что для написания книги сперва надо составить план, а уж потом писать. А многие начинают писать, а дальше "как пойдёт" т.е. куда "кривая выведет". Но разве сначала не возникает желание - "хочу прочитать / написать вот об этом!", а потом уже составляется конкретный план? Просто вот у меня впечатление, что жаждущие продолжения на Волкова просто хотят продолжения на Волкова. Абстракции какой-то, где есть ВС и персонажи, но что с ними делать - непонятно. Хотя есть и такие, которые просто садятся и пишут, потому что знают, о чём конкретно они хотят)) но их мы видим в разделе "Фанфики")) Когда я в 13 лет захотела продолжение на Сухинова - я точно знала, чего хотела. С тех пор, конечно, почти все планы изменились, да и более чёткими стали, но я никогда не хотела некоей абстракции. Всегда была конкретная завязка или костяк, на который и накручивается до сих пор всё остальное)

Марк Кириллов: Интересно вырулило обсуждение . Получается, что большинство высказавшихся хотят продолжать гексалогию Волкова ... путём деконструкции. Но тогда получается, что Сухинов был прав! Он-то в своих произведениях как раз этим и занимается. И при таком раскладе "продолжения Волкова" превращаются в "продолжения Сухинова" . Я свой подход к "продолжениям" высказал в "Приюте изгнанников". Но в работе над продолжением "Приюта..." столкнулся с проблемой - как не свалиться на "территорию Сухинова". Оказалось, что это очень просто. Даже мне, "антисухиновцу".

Annie: Марк Кириллов пишет: Получается, что большинство высказавшихся хотят продолжать гексалогию Волкова ... путём деконструкции. В чём вы видите эту деконструкцию?

Лерелахит: О, подняли тему феминизма! Мне кажется, тут нужно разделять Волкова и мир Волкова. Волкову было проще писать про мужчин, и большинство героев мужчины - но если анализировать мир ВС, ясно, что при общей патриархальности женщины довольно свободны и круты. Та же Фрегоза, пусть и упоминается после ВИГа лишь эпизодически, являет пример силы и ответственности. Но в военных советах она не участвует именно по воле Волкова. Вряд ли герои стали бы её прогонять, говоря "Женщина, твоё место на кухне". Если разбирать волковский мир - предпосылок к равноправию там много. Четыре женщины в течении сотен лет правили почти всей страной, это должно было укрепить в мозгах жителей образ женщины как чего-то сильного. Более того - общее миролюбие жителей и отсутствие войн несколько ослабляет значение физической силы. Ещё один косвенный аргумент - отсутствие перенаселения в таких чудесных климатических условиях. Зависимое положение женщины в средневековье было напрямую связано с тем, чтот она должна была, ради выживания рода, постоянно ходить беременной и рожать. В ВС такой необходимости нет, заводить можно сколько угодно ребятишек, но это не обязательно - вспомним спокойную реакцию невесты Дровосека на его бесплодие. Короче, все обстоятельства складываются в пользу равноправия, но только не в подземной стране. Именно там идёт речь о высокой младенческой смертности, там огромное количество детей, и там больше всего патриархальности - единственная королева это вдова и мать наследника, сама по себе она права на трон не имеет. Если где и поднимать тему женской эмансипации, то на примере рудокопки, которая выбралась в верхний мир и постигает его обычаи.

Алена 25: Лерелахит пишет: Именно там идёт речь о высокой младенческой смертности, там огромное количество детей, и там больше всего патриархальности - единственная королева это вдова и мать наследника, сама по себе она права на трон не имеет. но она должна править вплоть до совершеннолетия ее ребенка, а Виллина и Стелла так спокойно и остались потом править в своих странах, и все нормально было

Руслан: Annie пишет: Но разве сначала не возникает желание - "хочу прочитать / написать вот об этом!", а потом уже составляется конкретный план? Просто вот у меня впечатление, что жаждущие продолжения на Волкова просто хотят продолжения на Волкова. Абстракции какой-то, где есть ВС и персонажи, но что с ними делать - непонятно. Вовсе нет, здесь просто разбираются разные модели с искусственно заданными условиями. Например, если бы я говорил о том, что просто хочу продолжения, то предпочел бы добавление иных ВС, глобальную космологию с цикличностью магии в мире, новое поколение героев с уже более подростковыми отношениями, ну и толику мрака в стиле Пейдж с её идей того, что хорошие ради блага могут скатиться в чудовищные поступки. Но тут просто разбираем, как можно было бы продолжать, сохраняя именно характерные Волковские особенности. Лерелахит пишет: Именно там идёт речь о высокой младенческой смертности, там огромное количество детей, и там больше всего патриархальности - единственная королева это вдова и мать наследника, сама по себе она права на трон не имеет. Если где и поднимать тему женской эмансипации, то на примере рудокопки, которая выбралась в верхний мир и постигает его обычаи. Более того, у рудокопов очень опасная система преодоления семейных проблем, которая по логике ведет только к их росту. А еще были очень плохие условия жизни, которые могли поощрять насилие и вымещение гнева на всех, кто слабее.

ЛуллаЛулла: Annie пишет: Тогда как, если писать продолжение на Сухинова - там тонна зацепок на самые разные сюжеты, на любой вкус и цвет, только садись и пиши. И не надо придумывать кучу всякого разного нового, и не надо повторять уже пройденное, там и на старом, на том, что уже есть, можно до-олго выезжать. На последствиях войны с Пакиром, на новом поколении, на расовом и гендерном равноправии, на отношениях людей и зверей, на конфликте личности, на переделе власти, да на массе, массе всего. Да, очень интересное наблюдение. Мне тоже всегда казалось, что Сухинова продолжать проще. Много героев, много антагонистов, много магических возможностей. И много поклонников декалогии. Но как-то все спокойно в фандоме. Я предполагаю, что дело в эмоциональной мотивации. Любителям Волкова, и мне в том числе, хочется не новых событий и персонажей, а переживаний, которые несут его книги. Снова и снова испытывать внутренний подъем, радость героизма. То, что чувствует победитель. Победу и единство. Баума читала в переводе и обзор непереведенных книг. Суперские сюжеты, гениальные повороты событий. Светлое впечатление от прочитанного. Чувства героизма и победы нет. Бахнова перевожу. Талантливый, цельный, теплый и душевный мир. Чувства победы и героизма нет. Сухинова прочла всего. Увлекательный живой, магический мир, драматизм событий и персонажей. Почему у меня увял интерес на четвертой книге? Общее эмоциональное послевкусие какое-то похоронное, депрессивное. Гордые одинокие женщины. Закомплексованные или безответственные, а то и местами психологически кастрированные мужчины. До 10 книги более-менее молодцом держится один Аларм. А у Волкова эмоциональный подъем есть. Как он это делает? Вот и получается общее настроение фандома такое, заточенное на поиск литературного рецепта волковского духа. Чтобы такое написать, чтобы это чувство снова пережить, когда мэтра с нами уже нет.

Sabretooth: Annie пишет: если писать продолжение на Сухинова - там тонна зацепок на самые разные сюжеты, на любой вкус и цвет, только садись и пиши. И не надо придумывать кучу всякого разного нового, и не надо повторять уже пройденное, там и на старом, на том, что уже есть, можно до-олго выезжать. На последствиях войны с Пакиром, на новом поколении, на расовом и гендерном равноправии, на отношениях людей и зверей, на конфликте личности, на переделе власти, да на массе, массе всего. Но никому не надо Я не очень знаю творчество Сухинова, но могу предположить следующую идею. У Волкова во всех книгах есть объединяющие идеи - дружба, взаимопомощь, доброта, коллективизм. Когда я в детстве читал одну за другой книги Волкова, я ни разу не разочаровывался, как сейчас, судя по обсуждениям на форуме, разочаровываются поклонники Сухинова его новыми главами. Всё потому, что Волков оставался верен своим идеям, и его персонажи даже если и меняются, то к лучшему (Урфин Джюс). У Сухинова, похоже, нет такого стержня, впечатление от него такое - много локаций, персонажей, народов, но нет того идейного стержня, как у Волкова, довольно хаотично всё, словно посторонний человек попадает в ВС и описывает какие-то очень смутные времена. Персонажи появляются и в следующих книгах исчезают. Непонятно, что будет дальше. Ну это по личным ощущениям так.

Annie: ЛуллаЛулла пишет: И много поклонников декалогии. Но как-то все спокойно в фандоме. На самом деле, поклонников не так уж много... Поэтому и спокойно - фандом маленький)) ЛуллаЛулла пишет: Любителям Волкова, и мне в том числе, хочется не новых событий и персонажей, а переживаний, которые несут его книги. Снова и снова испытывать внутренний подъем, радость героизма. Иначе говоря, испытать не нечто новое, а то же самое, уже испытанное. В принципе, такое желание понятно) ЛуллаЛулла пишет: Почему у меня увял интерес на четвертой книге? Общее эмоциональное послевкусие какое-то похоронное, депрессивное. Ну вот мне немного странно) У меня, например, от декалогии в целом - если не считать отдельных нюансов - вполне было ощущение и героизма, и подъёма, и победы, и всего остального. Не пойму, с чем это связано и почему у других не так. Нет, вкусовщину никто не отменял, конечно. Но если я это там увидела, значит, это возможно... Наверное, потому, что я Сухинова восприняла сразу безоговорочным продолжателем Волкова, и на его мир смотрела тоже немного "сквозь волковскую призму" - то есть, например, представляла персонажей, перешедших к Сухинову из Волкова, всё равно "волковскими". У меня нет двух разных ВС, у меня одна ВС, но Волков описал её удачно, Сухинов - не вполне удачно, и это вина автора, а не персонажей и не самого сказочного мира. То есть, для меня "мир Сухинова" наложился на "мир Волкова". Поэтому и ощущение от ВС одно и то же... От каких-то деталей, конечно, может быть другое. ЛуллаЛулла пишет: Чтобы такое написать, чтобы это чувство снова пережить, когда мэтра с нами уже нет. Но... Зачем "снова пережить"? Зачем пытаться переживать одно и то же? Не лучше ли идти к чему-то новому? Нет, я могу понять это желание. Просто мне кажется, в нём что-то не так... Нет, я не говорю, что не должно быть "чувства подъёма". Просто, наверное, помимо него должно быть что-то ещё. Каждый раз новое. Чтобы не топтаться на месте. Sabretooth пишет: У Волкова во всех книгах есть объединяющие идеи - дружба, взаимопомощь, доброта, коллективизм. Ну, у Сухинова это тоже было, хотя и заносило его порой во что-то параллельное) но ни дружбу, ни взаимопомощь он не отрицал. По крайней мере в декалогии (новые главы я не беру в расчёт). Sabretooth пишет: У Сухинова, похоже, нет такого стержня Просто этот стержень, там, где есть, забит чем-то другим - эзотерикой, например. Проблема для сухиновских продолжателей в том, что, прежде чем продолжать Сухинова, надо сначала его как-то поправить. Выстроить хронологию, характеры персонажей, разобрать местные принципы жизни. Возможно, что-то дополнить или же, наоборот, вырезать из хэдканона. Например, отказаться от идеи переселения душ или от идеи всеобщего предопределения судьбы. И самое главное - понять, хочется ли следовать морали Сухинова и какой именно - ведь Сухинов сам в своей морали путается. Всё это трудновато, проблемно, головоломно. Так что, с одной стороны, там легко за что-то зацепиться - а с другой, с каждой зацепки может потянуться такой запутанный клубок...)) А я ещё и с Волковым его объединить решила. Правда, подобные "запутанные клубки" - они и толкают на новые сюжеты. Но да, Волкова самого по себе я бы не продолжала. Если бы не было Сухинова.

Марк Кириллов: Annie , в принципе, на Ваш вопрос дала ЛуллаЛулла. От себя добавлю вот ещё что. Имевшиеся герои перелицованы (наиболее яркий пример - ЖД), а новые герои не соотносятся с первоначальной Вселенной Волкова и формируют свою собственную. Речь не о том, что это плохо, а о том, что это просто другое. При этом это Другое частично деканонизирует первоначальную идею и структуру гексалогии. Герои другие и вселенная вокруг них другая. Пространство тоже. Со временем даже забывается, что речь идёт ВС, созданной Волковым. Впрочем, я Сухинова читал мало, и ориентируюсь только на три полностью прочитанные книги и на отрывки из ещё трёх-четырёх. А продолжения Волкова в духе канона (волковского канона) на мой взгляд возможно либо по пути Бахнова (хотя это совершенно не моё, даже больше, чем Сухинов), либо по пути раскрытия новых тайн ВС. Кстати, и Волков ведь в первоначальном замысле ТЗЗ тоже думал о тайнах, как новом направлении в развитии ВС. Впрочем, придумать тайну - не проблема. На Форуме уже много вариантов было придумано. Проблема в том, как её разрешить. С одной стороны, чтобы не свалиться в банальщину. С другой - чтобы не разрушить канон. У Сухинова с этим проще. У него полно приключений и действий, и при этом полное отсутствие правил игры для персонажей. Которые интересны иногда сами по себе, но которые при их перемещении из вселенной Сухинова во вселенную Волкова рушат последнюю. Как пройтись между вышеупомянутыми Сциллой и Харибдой? Надо думать. Пока что я не решил для себя эту проблему.

Annie: Марк Кириллов пишет: Впрочем, придумать тайну - не проблема. На Форуме уже много вариантов было придумано. Проблема в том, как её разрешить. Но разве не надоест один и тот же подход - придумывать новые тайны? Для меня вопрос стоит прежде всего так: чтобы не скатиться в однообразие и повторы. Чем мне, например, не нравится Баум - у него в каждой сказке слишком много нового: новые места, новые чудаковатые народцы, масса новых персонажей, которые потом остаются в сюжете просто "шоб были". Сухинов этим в намного меньшей степени грешит (хотя тоже есть, конечно). В итоге не окажется ли ВС под завязку напичкана какими-то всё новыми и новыми тайнами, которые в дальнейшем не будут иметь сюжетной роли?

Руслан: Марк Кириллов пишет: продолжения Волкова в духе канона (волковского канона) на мой взгляд возможно либо по пути Бахнова (хотя это совершенно не моё, даже больше, чем Сухинов) Вообще путь Бахнова плохо соотносится именно с продолжением Волкова, потому что он свою ВС выстраивает от первой книги, а из остальных просто берет элементы. И дело не втом, что у него появляются новые локации и пляшет хронология, а в том, что его ВС - это скорее такое европейское пространство сказок, на что уже обращала внимание ЛуллаЛулла. Со всеми этими похищенными драконами красавицами, кладами, глупыми и злыми великанами в горах, разбойниками, привидениями ведьм, живущим в речном домике волшебником-недоучкой. И отношения с БМ там совсем на иных принципах построены - волшебство всесильно, это проблема людей, что они его перестали замечать. Лев соскучился по Гудвину - Лев порталом метнулся к Гудвину в Коллорадо, посидеть, поболтать, в цирке даже поразмяться, потому что время над жителями имеет очень мало власти. И говорить волшебные создания, пропитавшиеся там магией, могут где угодно, а на них люди внимания не обращают. Например, у Волкова каждое путешествие до появления Ойххо - это тяжелый путь, а из ВС Бахнова можно без проблем куда угодно добраться, потому что магия рулит. То есть Бахнов мне намного больше нравится, чем Волков - но его путь ну никак не продолжение канона.

ЛуллаЛулла: Annie пишет: Но... Зачем "снова пережить"? Зачем пытаться переживать одно и то же? Не лучше ли идти к чему-то новому? Нет, я могу понять это желание. Просто мне кажется, в нём что-то не так... Нет, я не говорю, что не должно быть "чувства подъёма". Просто, наверное, помимо него должно быть что-то ещё. Каждый раз новое. Чтобы не топтаться на месте. Расширить. Дополнить спект положительных эмоций, которые испытывает читатель в конце книги. Дайте мне чувство победы и ощущение братства, и ещё смех, и ещё ощущение нежности, и ещё безмятежности и ещё чего-нибудь. Но отказаться от чувства победы совсем? Нет, это не волковский вариант. При развитиии канона неизбежно будет меняться эмоциональная атмосфера продолжений. Потребуются и новые персонажи и новые сюжеты. Будет меняться атмосфера постканона, если появятся: 1.Романтическая линия, пэйринги, девушки и юноши. 2. Духовная жизнь героев, рефлексия, внутренние монологи, чувства, сомнения, хобби, увлечения. 3. Личное общение героев, обмен эмоциями. 4. Пропаганда, обольщение, манипуляции, обман. 5. Пробуждение мира искусственных людей, их быт, чувства, мысли, отношения между собой и живыми людьми, самость. Т.е. попытка ввести в сюжет Тилли или дуболомов, как субъектов. По мне, так это можно делать только через книгу. Не раньше. Сперва нужно дать внутреннюю жизнь, личное общение Страшиле и ЖД. П.2 и п.3 сначала нужно выполнить по отношению к ним. На это может уйти не меньше одной книги. Начиная с ЖТ и во всех макси, которые я читала, включая Бахнова, "Приют изгнанника" и ЛФ, "Мозги" и "Сердце" живут, как разведенные супруги на одной жилплощади. Совместно что-то делают, но между собой не общаются, на личные темы не разговаривают, эмоциями не обмениваются, хобби и всяческих увлечений у них нет, близкое окружение отсуствует, переживания, внутренние размышления отсуствуют. На этом фоне любая попытка ввести в сюжет Тилли выглядит как подмена Дровосека. А попытка ввести дуболома - как подмена Страшилы. 6. Список открытый. Вопрос вижу в следующем, как сохранить волковскую атмосферу героизма, преодоления себя, чувств локтя и братского плеча при новом типе повествования.

Annie: ЛуллаЛулла пишет: На этом фоне любая попытка ввести в сюжет Тилли выглядит как подмена Дровосека. А попытка ввести дуболома - как подмена Страшилы. А если автору так захотелось? Если ему больше нравится писать про других персонажей, а не про Страшилу и Дровосека? (не, мне-то что... Я вообще акцента на искусственных существах не делаю. Но попытку утвердить, что именно Страшила и Дровосек просто обязаны быть ключевыми персонажами, всё равно рассматриваю как ограничение и принуждение авторов). ЛуллаЛулла пишет: Но отказаться от чувства победы совсем? Нет, это не волковский вариант. Вот при всём моём уважении к Волкову - не понимаю, почему продолжения не имеют права на определённую самобытность, а обязаны быть "волковскими" во всём.

Ladyofpayne: Sabretooth пишет: У Волкова во всех книгах есть объединяющие идеи - дружба, взаимопомощь, доброта, коллективизм. Особенно геноцид Страшилой тигров. ТАкая доброта. Или скажем шпыняние Тимом Энни -- такой коллективизм, просто красота.

Sabretooth: Ladyofpayne пишет: Особенно геноцид Страшилой тигров. ТАкая доброта. Или скажем шпыняние Тимом Энни -- такой коллективизм, просто красота. Ladyofpayne ну как бы именно я вопрос о тиграх тут больше всех поднимал и форумчанам все уши прожужжал так что про него я помню отлично. Но тогда надо вспомнить и то, что Тим спас Энни от смерти у Чёрных камней. Надо взвесить все "за" и "против". В книгах Волкова, хотя есть и "против", "за" однозначно перевешивает, поэтому я их до сих пор и читаю.

Анни: Ladyofpayne пишет: Особенно геноцид Страшилой тигров. ТАкая доброта. Или скажем шпыняние Тимом Энни -- такой коллективизм, просто красота. Ничего нового и оригинального, вы уже в десятый раз пытаетесь доказать какой Волков плохой писатель, только зря стараетесь. Мне тоже жалко тигров, и Тим меня бесит, с удовольствием бы выкинула его из книг, только не любить всего Волкова из за одного Тима это глупо, у него в книгах есть много всего хорошего и интересного. Волков талантливый писатель, а Урфин глубокий и интересный герой, можете пыжится сколько угодно, вас всё равно никто поддерживать не будет, зря только воздух сотрясаете.

Руслан: Ladyofpayne пишет: Или скажем шпыняние Тимом Энни -- такой коллективизм, просто красота. А где это Тим именно шпынял Энни? Сколько помню, он только и делал, что её пытался защитить от любых угроз.

Ladyofpayne: Анни пишет: Я не говорю что он плохой. Просто его достоинтства преувеличены -- он всего лишь перессказал то что уже было и сам не писал ничего. Тексты Баума логичнее и язык лучше потому Волкова и не читают в США.

Анни: Ladyofpayne пишет: не говорю что он плохой. Просто его достоинтства преувеличены -- он всего лишь перессказал то что уже было и сам не писал ничего. Тексты Баума логичнее и язык лучше потому Волкова и не читают в США. Волков не написал ничего, ну да конечно, просто вы до него не доросли. Он придумал свой собственный, продуманный и интересный мир и превзошёл Баума во всём. Это ваш любимый Баум переоценён, он писал глупые сказочки для малышей со сьюхой Озмой и прочими клоунами, логика у Баума вообще отсутствует, до Волкова ему далеко. Сам Волков творчество Баума оценивал очень низко, уж мэтру виднее.

Felis caracal: Дамы, может, вам с "твой любимый канон фу! - нет, твой любимый канон фу!" в личку перейти, пока админы с банхаммером не пришли? А то на форуме какбе это, установлено равноправие всех канонов и вежливое дружелюбное общение... И смысл сраться, если без Баума не было бы волковского ИГ, а без Волкова в РФ и постсоветских республиках Баум как таковой бы вообще незамеченным прошел.

Анни: Felis caracal Баум по отношению к русскоязычным канонам, которые растут друг из друга, ересь, он противоречит всем русскоязычным канонам, среди них он не может считаться равноправным канонам. Волков прекрасно обошёлся без Баума, ВИГ превосходит Баума во много раз, а дальше он его совсем отбросил. А форум в основном по Волкову, и нечего кое кому умному всем доказывать что Волков отстой и плагиатор, шла бы в группы по Бауму и там ругала Волкова сколько угодно.

Алена 25: ой, Господи, вот опять на форуме ругань. То Урфин, то Корина, то рамерийцы, теперь вот ругаются, граждане на тему : чей канон лучше. какой писатель лучше и тп. Мне вот интерсно, на этом форуме когда -нибудь воцарится мир и спокойствие. или нет? или так всю жизнь и будет эти ссоры и срачи по любой теме , а?

Annie: На форуме вроде есть специальная тема для сравнения Волкова и Баума) можно туда перейти, там аргументированно развернуть своё мнение и не оффтопить

Руслан: Люди, которые швыряются штампами "десткий сад, глупость сказочка для малышей", отстаивая ровно другую такую же сказочку, к которой просто прикипели с детских лет, ничего реально обсуждать и сравнивать не будут. Это лишний повод повозмущаться да потроллить, ничего больше.

Annie: Руслан, да ладно, кто-то ведь считает это настоящим обсуждением, вот пусть и обсуждают в соответствующей теме ))

Старая Мышь: Анни пишет: Волков не написал ничего, ну да конечно, просто вы до него не доросли. Он придумал свой собственный, продуманный и интересный мир и превзошёл Баума во всём. Это ваш любимый Баум переоценён, он писал глупые сказочки для малышей со сьюхой Озмой и прочими клоунами, логика у Баума вообще отсутствует, до Волкова ему далеко. Сам Волков творчество Баума оценивал очень низко, уж мэтру виднее. Мадам, а вы сама хоть что-то в жизни написала, чтобы осуждать чьё-либо творчество?! Или надела на себя корону, присвоила себе право судить категорично?

Ladyofpayne: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000036-000-80-0-1591645059 Идем сюда

Ladyofpayne: Собственно мир изначально Баумовский. Поэтому Сухинов на его основе единственный создал что-то свое и вышло хорошо, как мне кажется.

Алингира: Волков — талантливый писатель, и я буду считать его таковым, несмотря на то, что есть вещи, которые мне в его книгах совсем не нравятся (впрочем, именно благодаря этому для меня его книги вдвойне интереснее - если книга наводит на размышления, то это же хорошо). Что касается Сухинова и Баума, то попробовала читать - неинтересно. Однако не надо презирать Баума - что бы он там не написал, Волков создал свой мир именно благодаря ему.

Захар: Алингира пишет: Что касается Сухинова и Баума, то попробовала читать - неинтересно. Однако не надо презирать Баума - что бы он там не написал, Волков создал свой мир именно благодаря ему. Полностью с Вами согласен.

Алена 25: Я тоже!!!!

ЛуллаЛулла: Annie пишет: А если автору так захотелось? Если ему больше нравится писать про других персонажей, а не про Страшилу и Дровосека? (не, мне-то что... Я вообще акцента на искусственных существах не делаю. Но попытку утвердить, что именно Страшила и Дровосек просто обязаны быть ключевыми персонажами, всё равно рассматриваю как ограничение и принуждение авторов). Давно собираюсь ответить на этот вопрос. Смотря, что понимать под словом "ключевой". "Ключевой" в смысле "герой первого плана", как у Бахнова. Персонаж сам везде ходит и почти один все делает. Страшила в СПК - это герой первого плана? Нет, ему уделено мало места в книге и он весь сюжет сидит на попе сначала в Изумрудном городе, потом в мастерской. Если он не герой первого плана, можно ли его выкинуть из сюжета или заменить кем-то? Нет нельзя. Вопрос почему? В СПК роскошный калейдоскоп рудокопов: рабочие, охотники, врачи, хранители времени, министры, короли, обыватели. Мир настолько потрясающий, что даже обидно, что он прекратился переселением к солнцу. Почему мне интересны символы «Мозги» и «Сердце» 1. Это два уникальных персонажа, аналогов которым нет в детской литературе. Это не ожившие куклы, не дети-искатели приключений. Это носители двух сакральных древних символов – «Ум» и «Сердце». Особенно «Сердце». У этих символов есть история. За этими символами стоят более глубокие смыслы: наука и религия, разум и чувства, материализм и идеализм. 2. У обоих персонажей особая линия поведения в сюжете, которой не может быть у других сказочных героев. Вроде бы они оба добры, оба смелы, оба умны. Но Страшила, как носитель символа «Ум» совершает яркие, харизматичные поступки, связанные со смекалкой и влияющие на весь сюжет. Дровосек, как носитель символа «Сердце», совершает яркие поступки, пробуждающие глубокие чувства у читателя и задающие эмоциональный настрой у всех положительных героев на всю оставшуюся книгу. 3. Лакомое чувство победы и единства, о котором мы недавно беседовали в этой теме, задают короткие эпизоды с Дровосеком и длинные эпизоды с шустрыми, сплоченными мигунами. 4. Всяческих фэнтези миров с волшебниками, ведьмами, королями, принцессами и т.п. навалом, загребай сколько хочешь. Миров с героями-символами только один. Волковский. 4. Это очень трудные персонажи для сказочника. Очень трудные: - Баум предпочел с ними не работать. Он продолжил строить свой увлекающий мир вокруг Озмы. - Бахнов дал характерные повседневные привычки героям. Страшила у него всегда сдержан, но рассудителен. Дровосек всегда деятелен и заботлив. Но они не совершают ярких, будоражащих читателя поступков. Бахнов дает им физическийэкшн, как-то: пойди, достань, найди, принеси, построй и т.п. - Волков дает в двух книгах яркие поступки, но затем берет курс на слияние двух символов в одном. ЖД лишается харизмы и роли, Страшила со своими подручными захватывает «сердечные» области и эволюционирует в Озму. Эта же тенденция продолжена в работе команды Чарли 12поЛФлпт23 (я буду шифроваться, чтобы не «светить» произведение). 5. Не важно, в главной роли персонажи или на переферии. Они могут появиться в сюжете одним абзацем, но это должно быть, ярко, символично, волнующе и влиять на настроение и ход всего повествования. Это очень трудно. Персонажи действуют, как в том анекдоте: «Знаешь, почему полицейские ходят парой? Один умеет читать, а другой писать». Моя любимая книга цикла СПК. Главные действующие лица – Элли, Фред, рудокопы, мигуны. Страшила появляется в самом конце в обездвиженном виде и одним абзацем принимает всего одно, знаковое решение, которое до сих пор не дает покоя фандому. Еще добавлю: 6. Повторюсь. Символы глубокие, сакральные, древние. «Мозги рождают мысли, а сердце веру» - это восточная пословица. Вокруг этих двух символов можно строить огромное количество драматических, наполненных смыслом, сюжетов. 7. Как-то Чарли писал, о том, что к хорошо проработанному фэнтези миру сложно писать продолжения, ибо всё уже детально расписано. Оба символа позволяют менять мир вокруг себя, строить сюжеты в новой обстановке с другими героями и этот мир будет родным. 8. Особое поле работы – это включение в сюжет символа «Смелость». Какие философские смыслы могут стоять за этим словом? Какие харизматичные поступки может совершить Смелый Лев? 9. В фандоме как-то не уделялось особого внимания ещё одной отличительной особенности волковского канона – создание нового человека, порождение новой личности. Урфин создает дуболомов, Страшила создает ремесленников из бывших аристократов, Урфин создает фашистское общество из дикого народа, мигуны создают мега-робота ребенка, арзакам дан шанс создать новых людей из менвитов. В лдщЛФжзд, созданной командой Чарли, тоже создаются новые персонажи-нечто.

ЛуллаЛулла: «Мозги». Как я вижу смысл этого символа. В физическом плане мозг – это органическая материя, в которой порождаются нейронные связи, создающие наше настроение, привычки, модели поведения. В нём же заложены наши животные инстинкты доминирования, самосохранения и продолжения рода. «Человек-это мозг, материя» - это постулат Страшилы. Материя влияет на личность. Ещё это выразил Лестар в беседе с Ружеро фразой «Всего лишь слова». Слова ничто – физические ощущения всё. Надо создать идеальную материю и будет всем счастье. Надо убрать опасности, создать комфорт, правильные законы, просчитать хозяйственную и общественную инфраструктуру: дороги, каналы, музеи, школы, больницы, технические приспособления и т.п. Желание преобразовывать тело и внешний мир. Мозг анализирует, классифицирует, ищет закономерности. Работа с нейронными связями. Манипуляции информацией. Манипуляция поведением примитивных людей, у которых смысл жизни заключен в животных инстинктах. Эти люди легко просчитываются, их поведение предсказуемо. Символ «Мозги» и развитие канона. Страшила, как носитель «Мозга» может органично развиваться в ученого, экспериментатора. Его антагонисты - это трудности материального мира, как-то: катастрофы, суровая природа, техногенные проблемы. Если эти напасти вызваны злым волшебником, Страшила может остроумно искать техническое решение проблемы.В целом аграрный ИГ довольно стабильное патриархальное место. Развернуться мозгам трудно. Но если наслать супостата вроде Арахны или Раубальда, которые будут портить природу, место для приложения ума найдется.Лестар – филиал Страшилы. Он организует выход из кризиса с помощью технологий. Если речь идет о борьбе с антагонистом-человеком, из Страшилы может получиться хороший манипулятор, игрок на инстинктах противника. Соломенный Балда. Технический прогресс в ВС тоже завязан на Страшилу. Да, по логике развития героя технический прогресс в стране должен быть. В связке Страшила/Лестар или Лестар-младший. Окружение такого героя касается «мозгов». Умные и глупые люди. Ученые разных областей, мыслители, и дураки в качестве противовеса. Создание человека с позиции Страшилы. Страшила – социальный инженер. Человек – это мозги, материя. Чтобы поменять человека надо поменять материю. Евгеника, социальная инженерия, биотехнологиии. Если это дуболом – меняем краску на лице. Если это человек, купируем участки мозга, отвечающие за память, меняем социальную среду и образуем новые нейронные связи. Личность изменится на ту, которая нам нужна. Страшила - доброе пугало, поэтому всю инженерию с человеком проделывает из лучших побуждений. В фандоме популярна тема насилия над личностью королей-дармоедов, которых принудительно лишили памяти. Много критики в адрес Страшилы. Но это был исключительно правильный поступок персонажа, как носителя символа «Мозги». И убийство саблезубых – это тоже правильный поступок с позиции того же символа. Ставилась задача создать безопасные материальные условия для избранной расы людей. В этом плане понятны претензии Дональда и Саблезубого к Страшиле. Проблема в том, что предъявлять претензии персонажу лично бесполезно. Это его канонное поведение как носителя символа. Возможно, Страшила со своими триждыпремудростями полез просто не в свою область. Но это был стратегический выбор Волкова. Автор верил в мозги. В общих словах, как может проходить критика Страшилы, как создателя человека. Чтобы поставить под сомнение поступки Страшилы, нужно задействовать другой символ – «Сердце». Что такое символ «Сердце». «Сердце» - символ внутреннего мира, который нельзя пощупать, увидеть, этот мир «Всего лишь слова». Рефлексия, самокопание, критическая оценка, переживания, СОВЕСТЬ, стремление глубоко посмотреть антагонисту в глаза и понять, что скрыто у него в глубине души, то прячется за словами, поступками, внешностью. Вера в душу. А есть ли у человека душа? Можно ли побороть инстинкт доминирования и пойти мостить дороги наравне с чернорабочими? Можно ли вообще побороть врожденные инстинкты? Если материальные условия безысходны, должен ли я сопротивляться? Драматические, волнующие эмоциональные переживания. «Человек – это сердце». Вот постулат Дровосека. Личность влияет на материю. Это нечто сакральное, тайное, психо-эмоциональная сфера. Воля к победе, когда внешний мир против. Нечто во мне бунтует и разрушает привычные нейронные связи в мозгах, меняет правила поведения, ломает одни законы материального мира и создает новые. Это я где-то в глубине решаю сам, каким я буду. Мне не важно, как выглядит моё лицо. Тилли, лукиновский дуболом со страшным лицом. Кризис железного тела – идем искать сердце. Кризис достижения – идем работать. В общих словах, как может проходить критика Страшилы, как создателя человека. Продолжение. Я уже высказывала мнение, что в мире ВС Страшила и Дровосек играют одного человека. Отрефлексировать свои поступки можно, когда ты цельная личность. Проблема волковского канона в том, что именно «Сердце», как символ, убрано из процесса создания людей. Дровосек оставлен как военный лидер. Ему запрещены любые разговоры и тем более дискуссии со Страшилой. Вообще, носитель символа «Сердце» в последних книгах ни с кем не общается. Нет диалогов даже с Лестаром. Не случайно в момент, когда Страшила принимает судьбоносное для нашего фандома решение усыпить королей, Волков вырубает Дровосека из сюжета, доводит до предсмертного состояния в бочке с маслом. Поднимать критику страшиловых поступков можно двумя способами: - Сливать два символа вместе. ООС Страшилы. Заставлять Страшилу быть ещё и Дровосеком – критически оценивать, глубоко переживать и сочувствовать. Саблезубый в «Тигровом лесе» провёл этот литературный эксперимент с персонажем. - Диалог двух символов. Включать в сюжет Дровосека. Он должен беседовать с бывшими королями, рудокопами, Рэмом. А потом задавать Страшиле неудобные вопросы и припирать его мудрейшество к стенке. PS: А вопросы ко мне есть? Критика и вопросы дают стимул к новым размышлениям.

Annie: При всём уважении к выкладкам и рассуждениям Луллы о Страшиле и Дровосеке, у меня только один вопрос: почему, простите за резкость, на них свет клином сошёлся. Почему бы не порассуждать о возможной роли в постканоне других персонажей? Второй вопрос у меня скорее к тем, кто реально пытался или пытается писать постканон на любой изумрудный канон. Какими критериями вы руководствуетесь при выборе персонажей и определения их значимости в сюжете? Продумываете ли вы заранее всякий там смысл символов и всё такое прочее? И третье - не вопрос, а скорее идея, хотя и вряд ли исполнимая: а неплохо было бы собрать все фандомные постканоны (не изданные, типа Кузнецова и Бахнова, а именно написанные фандомцами) и посмотреть, каким персонажам там уделяется наибольшее внимание и какие персонажи чаще всего действуют в различных постканонах от разных авторов.

Анни: Какую роль можно придумать для Льва, что бы он был в центре сюжета, мне как то обидно за Льва, все писатели насчёт него будто сговорились. Волков в поздних книгах, Сухинов, Кузнецов окончательно о Льва избавится не решились, никто не осмелился написать что Лев умер от старости за кадром, но и важной роли никто ему не придумал, Лев просто мебель и никакой роли не играет, если выкинуть Льва ничего в сюжете не изменится. Какие приключения можно придумать специально для Льва, наверное в начале его нужно омолодить что бы он мог путешествовать и сражаться. Как раз новые приключения Льва можно посвятить более подробному раскрытию жизни животных в ВС, Лев путешествует и исследует новые леса, или поднять тему взаимоотношений людей и животных, новый злодей угрожает животным и их местам обитания или наоборот появился злодей из животных, который хочет захватить людей и собирает сторонников, а Лев должен этому помешать.

Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: Поднимать критику страшиловых поступков можно двумя способами: - Сливать два символа вместе. ООС Страшилы. Заставлять Страшилу быть ещё и Дровосеком – критически оценивать, глубоко переживать и сочувствовать. Саблезубый в «Тигровом лесе» провёл этот литературный эксперимент с персонажем. - Диалог двух символов. Включать в сюжет Дровосека. Он должен беседовать с бывшими королями, рудокопами, Рэмом. А потом задавать Страшиле неудобные вопросы и припирать его мудрейшество к стенке. Возможно, должны появиться какие-то задачи, при решении которых Страшила поймёт, что мозги без сердца могут причинить не только пользу, но и вред. Всё же Страшила не бесчувственный мешок с соломой, он любит друзей и порой бывает вспыльчивым и несдержанным. Поэтому эта его эмоциональная сторона в каких-то особых обстоятельствах может преодолеть господство в его личности мозгов. Annie пишет: Второй вопрос у меня скорее к тем, кто реально пытался или пытается писать постканон на любой изумрудный канон. Какими критериями вы руководствуетесь при выборе персонажей и определения их значимости в сюжете? Продумываете ли вы заранее всякий там смысл символов и всё такое прочее? Я не продумываю, пишу как придумывается и только потом, когда написал, могу увидеть в написанном какие-то скрытые символы. Так же и с персонажами - появляется какая-то идея, я смотрю, какие персонажи при её воплощении могут быть уместны, и пишу про них. Если нужны новые - придумываю новых (как Рем, например), если идея требует старых и даже давно не действовавших - включаю в сюжет их (например, Элли надо снова попасть в ВС и она обращается к Гудвину). Анни пишет: Какую роль можно придумать для Льва, что бы он был в центре сюжета Сюжет должен вращаться вокруг животных - например, поднять недавно обсуждавшуюся тему о зверином обществе в ВС, кто кого может и не может есть. Например, травоядные обратились ко Льву с просьбой, чтобы он пошёл к Стелле, с которой дружит, и попросил сделать всех хищников вегетарианцами.

Лерелахит: ЛуллаЛулла, очень интересно. Я, думая о поступках Страшилы, исхожу из его своеобразного строения ума - он ведь сформировался хорошо, если за день. Наводит на размышления, но прямо сейчас выкатить простыню я не могу. Анни Лев заброшен, возможно, именно потому, что Волков не хотел углубляться в собственную неразбериху с разумными-неразумными зверями. А Лев так или иначе столкнулся бы с этим. Но, так-то, ничего не мешает фикрайтерам развить его роль. Но только в какую сторону? И как именно в этой его роли пригодится смелость? Что, если Лев станет посредником между человеческим и звериных миром? В птичьем мире такой посредницей служит Кагги-Карр. Но Льву в таком случае придётся тоже предъявить Страшиле за тигров и хищный вопрос. Но нет, Льву это не подходит, он правит очень изолировано. Он в УДИЕДС без напоминания даже не узнал, что его друзья в плен попали. Какое там отвечать за весь звериный мир! Интересный вопрос, короче говоря. Кстати, чтобы продлить жизнь Льва надо каким-то образом поднять его над остальными зверями, как Рамину - над остальными мышами. Наделить его волшебными силами. Тогда Лев прекратит стареть, или, по меньшей мере, останется вечно старым, но смелым львом.

Annie: Sabretooth пишет: Так же и с персонажами - появляется какая-то идея, я смотрю, какие персонажи при её воплощении могут быть уместны, и пишу про них. А не бывает такого, что хочется продолжения про отдельного конкретного персонажа, и сюжет строится уже исходя из героев, а не герои подбираются под сюжет?

Sabretooth: Annie пишет: А не бывает такого, что хочется продолжения про отдельного конкретного персонажа, и сюжет строится уже исходя из героев, а не герои подбираются под сюжет? Так тоже бывает. Вот как раз на днях закончил первую часть фанфика про Гуррикапа - меня заинтересовал он как персонаж и как творец ВС, почему он создал страну именно такой, какой она появляется в гексалогии Волкова.

ЛуллаЛулла: Sabretooth пишет: Возможно, должны появиться какие-то задачи, при решении которых Страшила поймёт, что мозги без сердца могут причинить не только пользу, но и вред. Всё же Страшила не бесчувственный мешок с соломой, он любит друзей и порой бывает вспыльчивым и несдержанным. Поэтому эта его эмоциональная сторона в каких-то особых обстоятельствах может преодолеть господство в его личности мозгов. Тут я предлагаю учитывать, что это милое соломенное создание по определению не может знать, что такое боль, кровь, психотравма, детская психотравма. "Вспыльчивым и несдержанным". Это интересно. Просто наблюдение. Волков дал Страшиле порцию детской эмоциональности. Готовность плясать в кругу чужих поданных, импульсивность при виде публики внизу. Эмоциональное поведение Страшилы есть в ВИГ и УФДС. А потом он становится всё более спокойным и важным, как генсек на партсобрании. В 5й и 6й это другой образ Страшилы. Оживила его обратно только команда Чарли в своем произведении. У Бахнова Страшила скромный и вовсе не позёр. Но, как полагается мозгам, весьма сдержан, рассудителен, этакий начитанный ботаник старших классов.

Чарли Блек: Annie пишет: При всём уважении к выкладкам и рассуждениям Луллы о Страшиле и Дровосеке, у меня только один вопрос: почему, простите за резкость, на них свет клином сошёлся. Почему бы не порассуждать о возможной роли в постканоне других персонажей? На мой взгляд, это определяется особенностями, так сказать, "ветвей" изумрудного канона - кому какая ближе. На данный момент в условно-российской части фандома можно назвать живыми 5 ветвей: 1) волковская; 2) сухиновская; 3) рамерийская; 4) тин-меновская; 5) магвайровская. (Теоретически могли бы существовать и другие ветви - по Бауму, Кузнецову, Владимирскому и т.д., но они оказались нежизнеспособны.) Ну а в каждой ветви - свои предпочтительные персонажи. Волковцы чаще пишут про Страшилу, Дровосека, Урфина, Элли. У сухиновцев предпочтительнее оказывается набор: Элли, Аларм, Корина, Ланга, Стелла, Эльг, Дональд. У рамеристов: Кау-Рук, Ильсор, Мон-Со, Баан-Ну. В Тин-Мене и Магвайре я слабо ориентируюсь, но там тоже сложились свои устоявшиеся предпочтения, особенно на слуху Глюч и Фиеро. Естественно, это не отменяет индивидуальных вариаций. Кто-то будучи волковцем может с особой увлечённостью писать, например, про Ментахо, кто-то из сухиновцев - про Энни, из рамеристов - про Гелли и т.д.

Чарли Блек: Лерелахит пишет: Но Льву в таком случае придётся тоже предъявить Страшиле за тигров и хищный вопрос. За тигров Лев вряд ли станет предъявлять Страшиле, поскольку тигры самого Льва едва не съели в каноне - сначала в ВИГ, затем в УДиеДС. Неприязнь Льва к тиграм подчёркивалась там не раз ("увидел одного издали - три дня болел со страху", "да вот живут, к несчастью", "совсем уж было с жизнью простился", "дорОгой было две маленькие неприятности и одна большая"). Так что Лев в отношении к тиграм, думаю, вполне солидарен со Страшилой. Теоретически позиция Льва могла бы измениться, если бы он стал выступать от имени всех зверей. Но тут требуется ещё одно условие: чтобы сами звери сочувствовали тиграм. А это маловероятно, учитывая что звери выступали для тигров скорее пищей, чем друзьями.

Ellie Smith: Лерелахит пишет: Интересный вопрос, короче говоря. Кстати, чтобы продлить жизнь Льва надо каким-то образом поднять его над остальными зверями, как Рамину - над остальными мышами. Наделить его волшебными силами. Тогда Лев прекратит стареть, или, по меньшей мере, останется вечно старым, но смелым львом. Это гениально

Лерелахит: Чарли Блек пишет: Теоретически позиция Льва могла бы измениться, если бы он стал выступать от имени всех зверей. Но тут требуется ещё одно условие: чтобы сами звери сочувствовали тиграм. А это маловероятно, учитывая что звери выступали для тигров скорее пищей, чем друзьями. Я к тому, что если Лев будет прям представлять зверинную сторону, то ему придётся озаботиться всеми этими хищными вопросами. И в контексте тигров как просто сильных хищников - опасно жить в мире, в котором за твою охоту тебя в один прекрасный момент может настигнуть геноцид. Опять же - если Лев озаботится выступать от имени всех зверей (или хотя бы всех хищников), а не только от своего локального леса. Другое дело, если тигры как-то отличались от остальных хищников, и не в лучшую сторону. Но тут уж как додумаешь.

ЛуллаЛулла: Чарли Блек пишет: За тигров Лев вряд ли станет предъявлять Страшиле, поскольку тигры самого Льва едва не съели в каноне - сначала в ВИГ, затем в УДиеДС. Неприязнь Льва к тиграм подчёркивалась там не раз ("увидел одного издали - три дня болел со страху", "да вот живут, к несчастью", "совсем уж было с жизнью простился", "дорОгой было две маленькие неприятности и одна большая"). Это было до получения смелости от Гудвина. И ставку можно сделать не на провальный результат, который мы и так все знаем, что он провальный. А на процесс переговоров. Лев - лидер зверей. Он может пойти не один, а с другими львами и тиграми. Можно вкрутить человеческие интриги в звериный мир. Саблезубые могут начать вербовать сторонников Льва. Пытаться, во всяком случае. Да, можно придумать верность саблезубых Гингеме и ещё какие-нибудь пакости. Меня в этой ситуации ставят в тупик два вопроса. Если разбирался с тиграми Страшила, куда делся Лев? Если Лев - это Смелый царь зверей, лидер своего народа, почему там оказался Страшила? Можно вести речь об ошибке. распремудрый мог подумать, что вдоль дороги разбойничают изгои, а это оказался весь народ. Но в волковской вселенной запрещено подвергать сомнениям решения премудрого.

Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: Если разбирался с тиграми Страшила, куда делся Лев? Лев был царём не вообще всех зверей в ВС, а только в отдельно взятом своём лесу между Большой рекой и долиной Марранов. В других частях страны есть свои независимые звериные правители - Рамина, Таррига, Карфакс, Змеиный царь, есть отдельное Лисье королевство, где правит Тонконюх.

Чарли Блек: ЛуллаЛулла пишет: Это было до получения смелости от Гудвина Не только ) В УДиеДС Лев шёл на встречу с Элли через Тигровый лес. Там показано, что хотя Лев стал смелее, никакой симпатии к тиграм он не ощутил. ЛуллаЛулла пишет: Если разбирался с тиграми Страшила, куда делся Лев? Если Лев - это Смелый царь зверей, лидер своего народа, почему там оказался Страшила? Можно вести речь об ошибке В волковской ВС с этим всё просто ) Страшила вмешивается не потому что имеет право, а потому что имеет возможность ) Он и с усыплением королей себя так же вёл, хотя формально не должен был вмешиваться в распорядок жизни чужой страны.

ЛуллаЛулла: Волковский вектор развития символов «мозги» и «сердце». Общая тенденция к отобранию символа у Дровосека и слияние двух символов в одном персонаже Страшиле. Я использовала материал от команды Чарли, поскольку эта работа наиболее выдержана в духе канона. И фанфик Саблезубого «Тигровый Лес». В нем развито направление по слиянию двух символов. Дровосек перед началом своего краха. Функция ЖД заявлена в УФДС – социальный киборг. В главе «Железный Дровосек попадает в плен» дается его социально значимый поступок, ломающий стереотипы власти. Вместо того, чтобы заставить мигунов строить для себя железный сад с железными птицами и часами молчаливо сидеть на троне, как это делает баумовский ЖД, он наравне с ними занимается черновым трудом. И не требует для себя никаких изощрений. Вводится эмоциональная связка «Правитель-народ». Социальное единство. Начиная с главы «Один против одиннадцати» мигуны получают особую миссию во всех последующих сюжетах - транслировать выбор Дровосека и эмоции, которые этот выбор сопровождают. Это эмоции буйной радости победы (глава «Один против…»), эмоциональный подъем, коллективизм, воля и желание к действию (СПК и ЖТ). Мигуны – это волковские миньоны. Мы про волковский дух канона, социализм. А вот он где зарыт. Страшила сидит высоко на троне, окруженный знатью, клерками и почитателями. Он может транслировать героизм одиночки. Но не может вызвать чувства братства, дружного напряжения и общей победы. Образ сильный. «Фиолетовый цвет и шестеренки» - это сочетание стало брендом. Используется в «Джингликах» в образе Панкрата, в образе Алиты-болевого ангела. Упадок образа в повестях Волкова и работе от команды Чарли. Ничего нового с героем не происходит. В ОБМ есть маленькая попытка дать ему новую функцию собеса. Он заботится о промокшем Страшиле. Начиная с 3й книги лидером мигунов постепенно становится филиал Страшилы Лестар. Это вполне соответствует идее глобализовать страну под начало Страшилы. Прекращено личное общение Дровосека со всеми персонажами, знаковые эмоциональные поступки сокращены до минимума. Герой помещен в эмоциональную изоляцию и вычеркнут из повествования подобно Стелле, Виллине. Есть вполне сердечные задачи, которые можно было поручить Дровосеку: игры с детьми-мигунятами, личное общение и совместные акции с Лестаром. Создавать и воспитывать Тилли, дурачить менвитов в ТЗЗ они могли бы на пару. Получились бы очень душевные сцены. Волков использовал Лестара и Тилли в качестве вытеснителей Железного Дровосека. Он отдал им его судьбу и функции. В работе команды Жд делает волевые усилия и участвует в приключениях, но каждый раз терпит поражение и авторы особо подробно описывают эмоции досады и проигрыша. Герой ассоциируется с этими чувствами, приобретает эмоциональный образ одинокого лузера-пьеро. Кто угодно вместо него может переживать эти события: дети могут путешествовать в одиночку, Урфин, любой другой. Мигуны окончательно оторваны от Дровосека. Их сюжетные линии расходятся в середине, а ближе к концу повествования они исчезают из сюжета. Их нет в финальных сценах победы. Они прекращают транслировать эмоции Дровосека. Персонаж перестает быть символом. Мигуны окончательно привязаны к Лестару и Страшиле. Функция социального киборга прекращена. Итог деградации. Герой перестает играть заявленную роль носителя символа «Сердце». Будущего у него нет. Потеряв сакральный символ, закономерно персонаж должен быть развенчан вниз к простым смертным и возвращен обратно в прошлое. Ему полагается сухиновская депрессия. Он должен стать рядовым человеком с обычной судьбой. Ему полагается живое тело, семья дети, желательно отречение от трона и возврат в Голубую страну. Отречение, потому что персонаж перестает соответствовать своему посту. Он заявлен лидером народа, но по факту таковым уже не является. Такая судьба очень гармонично впишется в сюжет. Место Дровосека займут Лестар, Тилли и Страшила. Развитие образа Страшилы у Волкова, Чарли и Саблезубого. Команда Страшилы всё больше захватывает сердечные сферы. В том числе создание и воспитание человека. В произведении от команды Чарли Страшила совершает знаковый сердечный поступок Дровосека - словами пробуждает личность. Самосознание. Инсайд. Не манипуляция материей, как это было с дуболомами и королями, а пробуждение мистического, сакрального внутреннего, призывая его словами. Персонаж начинает транслировать читателю не только умные решения, но и нежность, ласковость, атрибуты «Сердца». Саблезубый в фанфике «Тигровый лес» экспериментировал с образом Страшилы, добавив персонажу драматических переживаний, глубокого осмысления своих поступков. Меня сопровождало противоречивое чувство, что с тигром беседует не пугало, а молодой король - романтический юноша. В этой роли Страшила воспринимается в качестве Карлика Носа. Когда скромненькое тело не соответствует душе, в ней обитающей. Итог расцвета. Когда два символа сливаются вместе, их обладатель становится подобен богу. Он должен быть возвеличен в ранг небожителей. Логическим развитием образа Страшилы в этом случае будет превращение его в Озму. На изумрудном престоле должен восседать живой, бессмертный юноша. Белокурый и голубоглазый. Чуткий, мудрый, любознательный. Которому поют славу все жители страны. Рядом с этим юношей будет замечательно смотреться девочки Элли и Энни. У персонажа огромное будущее. Он может всё время увеличивать свою харизму, осваивая все новые области науки и магии. Готовность учиться и творить делает его превосходным участником новых событий и приключений. Скорее всего, поклонников персонажа такой исход очень обрадует. Придется проводить ребрендинг мигунов, устанавливать новую эмоциональную связь, со Страшилой-Озмой. Иначе слава новой Озмы не будет совершенной. Общий итог. Это будет очень гармоничный постканон. Вместо двух кургузых тел, из которых одно вечно ржавеет и требует ремонта, а второе мошек соломы, мы получаем двух живых людей. Один простой смертный с будущей старостью и великим прошлым. Второй бессмертный с вечной молодостью и великим будущим. Надо признать, что это, своего рода, деструкция мира ВИГ, но она вполне добродушна и заложена автором канона. Её можно назвать преображением мира Волкова. Будет ли этот мир давать волковское чувство простолюдинов, коллективной солидарности, взаимовыручки, народного геройства? Наверное, нет. Волковский Страшила ассоциируется с атмосферой сословности, роскоши, изящества. Им восхищаются. С ним не спорят. Его окружают придворные. В финале произведения от команды Чарли победу празднуют аристократы - Страшила и жители столицы. И это выглядит красиво. Преображение Страшилы подразумевает радость аристократизма, элитарность, утонченность, социальную иерархию. Восхищение божественным царем. Это баумовский мир. Вечный праздник у престола господа. И ещё немного о Тилли и Лестаре. У Тилли пустая грудь. Он может быть эмоциональным роботом. Но у него нет сакрального артефакта и истории этого артефакта. Оба персонажа не могут возражать Страшиле. Они заявлены в качестве исполнителей его рационализаторских решений, его слуги. Они не могут продвигать идею, что человек-это сердце. Но если оба символа сливаются в одном герое, спор о мозгах и сердце, гудвинские артефакты теряют смысл.

Руслан: Да, логика развития образов действительно соблюдена, и вариант замечательный, но что делать с третьим элементом личности - смелостью? Которую Волков тоже отдал Страшиле, вытеснив Льва из числа живых символов. Каким тогда вы видите итог Льва?

ЛуллаЛулла: Льва как символа нет изначально. Волков не дал ему даже второй книги. Я бы сказала так, что смелость - это не есть самостоятельный символ. Это больше похоже на усиление того, что есть. Персонажа не то, что реставрировать, его надо заново воссоздавать. Я бы ставила его попеременно то рядом со Страшилой, то рядом с Дровосеком. В зависимости от ситуации. В работе команды Чарли Лев рядом с Дровосеком. Смотрится хорошо. Два символа сливаются вместе и Лев должен служить им, придавать решительности. В сюжете соломенной Озмы Лев должен остаться на своем посту, быть вассалом Страшилы и исполнять его волю в царстве зверей.

Annie: Дискуссия из этой темы ЛуллаЛулла пишет: то же впечателние, честно говоря, у меня от Сухинова в районе 8й книги. Ланга, Дональд, Корина, Аларм, Элли лидируют уже 5-7 книг и опять хочется кого-то нового. Ну нет, у Сухинова всё же другая схема. Если у Волкова, Баума и, как я понимаю, Бахнова (я его не читала) схема "одна книга - одна самостоятельная история", то у Сухинова история начинается, фактически, со второй книги и кончается только в десятой, то есть у него не отдельные сюжетцы, а единое целое, с едиными лидерами сюжета на всю эпопею. Новые персонажи не должны отвлекать внимание от главных. ЛуллаЛулла пишет: Лукоморье - это волковская ВС? Зачем вы передёргиваете? Там же другие персонажи, локации и особенности волшебства. ЛуллаЛулла пишет: Как читатель запомнит волшебную страну на фоне других фэнтези-стран? Захочет - запомнит. А то так можно сказать "как я запомню этого человека на фоне других людей? Они же все с двумя ногами, двумя руками и одной головой". Чтобы мир запомнился и полюбился, он вовсе не обязан быть каким-то супер-супер-особенным объективно. Он может иметь свои особенности, как их имеет каждый описанный в сказках и фэнтези волшебный мир. Но дальше уже дело читателя - к какому волшебному миру прикипит его душа. Кому-то нравится ГП, кому-то Толкиен, кому-то Нарния, а нам ИГ. Не ради отдельных Страшилы и прогресса, а вот просто нравится целостно. Так тоже можно поставить вопрос - а в скольких мирах ещё есть прогресс и идеи коллективизма? И что, всех их Волковской ВС считать? ЛуллаЛулла пишет: Сухинов тоже попытался сделать ребрендинг под Баума. Он заменил Страшилу на вечноюную волшебницу, толи Элли-Хранительницу, то ли двуумвират Элли - Корина. Выдержит ли Элли-Хранителоьница или Элли-Корина во времени конкуренцию с волковским Страшилой за умы читателей? Ну у меня же выдержала. Не Корина, разумеется... Впрочем, у меня вообще "своя" ВС, не Волковская и не Сухиновская. Но опять же, я уже перечисляла когда-то, что считаю важным для новых авторов, а что нет, и я этого придерживаюсь.

ЛуллаЛулла: Есть у меня мысли про Элли-Хранительницк, довольно миролюбивые, к стати. Но отписать их лучше в какой-нибудь сухиновской теме.

Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: Выдержит ли Элли-Хранителоьница или Элли-Корина во времени конкуренцию с волковским Страшилой за умы читателей? По-моему, идея хранителя сказки, который не даёт её в обиду силам зла (то есть взрослению и надвигающимся неприглядным сторонам реального мира, которые постепенно уничтожают детское светлое восприятие - вроде Ничто из "Бесконечной истории"), очень даже хороша. А если её ещё и хорошо раскрыть, будет произведение, по силе воздействия равное Гарри Поттеру или Питеру Пэну.

Annie: Вообще, если подумать, то как раз Сухинов выбрал более-менее правильное направление продолжения сказки о Волшебной стране. Да, его заносило маленько не туда, но он оставил главное - он оставил в Волшебной стране волшебство. И пошёл по пути его развития. Волков магию не то чтобы сам не сильно любил - в его времени и обществе были в принципе другие идеалы для детской литературы. Тогда ценились идеи прогресса, науки, техники и коллективного труда. Именно поэтому у Волкова магия - лишь фон, на котором действуют такие герои, как умелец на все руки дядя Чарли, мастер Лестар и инженер Фред. По мнению Волкова, техника способна даже победить магию - для битвы с колдуньей Арахной строят железного робота Тилли-Вилли, ну а то, что он ожил - так сказать, приятный бонус. Волшебницы, которых логичнее всего было бы привлечь к этой борьбе (с чародейкой же уместнее бороться чародейкам, не?), вообще ничего не делают. У Волкова в Волшебной стране волшебство как будто не в почёте. Оно есть - есть Рамина, Усыпительная вода, говорящие звери и оживающие механические существа, серебряные башмачки и серебряный обруч, Виллина кое-где мелькает со своей волшебной книгой. Но на первом плане - другое. Сухинов же сделал волшебство страны ближе и к читателю, и к остальным персонажам. Сделал активнее в сюжете волшебниц и магию. Ведь в самом деле, если мир волшебный, то с какой радости с колдуньями борется железный робот? Чародеи есть, но их как бы и нет. Волшебство есть, но оно лишь бонусом. Так в чём вообще тогда смысл придумывать Волшебную страну, если даже её жители вынуждены надеяться больше на технические достижения? Я понимаю, что Волков хотел сказать - "не надейтесь на магию, на лёгкую победу, нужно потрудиться самим, чтобы победить". Да, это всё замечательно. Но оно не раскрывает возможности мира. Даже в чём-то ему противоречит. Если магия не нужна, а нужен только труд, тогда зачем вообще волшебную страну придумывать? (если что, я не говорю, что труд не нужен. Но в ВС можно было создать равные возможности и для обычных людей, и для магов. Волков этого не сделал. У него действуют только не-маги. А вот у Сухинова, кстати, помимо волшебниц, полно тех, кто магией не владеет). Волков заложил для Волшебной страны огромный потенциал - именно волшебный потенциал. Но не раскрыл его. Сам ли не хотел, или подчинялся законам советского времени - итог один. Волшебная страна у Волкова не работает на всю волшебную катушку. У Сухинова же она заработала. Правда, иногда с перекосами, с излишествами, там ещё многое можно было бы подправить, но главное - магический потенциал раскрыт. Или сделан шаг, чтобы его раскрыть. В принципе, я понимаю, почему некоторым людям хочется именно "Волковскую ВС" с такими её атрибутами, как прогресс техники и идеи коллективизма - не обижайтесь, но вы просто такое поколение )) Которому именно эти идеи близки, как людям, выросшим в то время и на такой идеологии. Сухинов писал в 90е-2000-е - тоже, в общем-то, по своему времени, когда начинался бум фэнтези и продолжается до сих пор. Но наверное, именно сравнение с разными фэнтези-мирами и заставляет думать, что в волковской ВС не раскрыты все её возможности. Особенно по сравнению с тем же Сухиновым, который вывел волшебниц на действующий план, заставил сражаться чародеев с чародеями, показал взаимодействие народа и магов, и вообще наполнил Волшебную страну всевозможными магическими нюансами (кое-где перестарался, конечно). Именно у Сухинова страна стала по-настоящему волшебной. А то, если поставить во главу угла не особенности волшебного мира, а идеи прогресса и коллективизма, за которые тут так ратуют другие читатели, - то можно скатиться до того, что волшебство в ВС вообще изживёт себя. Оно окажется не нужно, и обладатели магии тем более не нужны, как они уже оказались не нужны у Волкова. Но тогда в чём смысл "волшебности" мира?.. То есть, как бы да - Сухинов не стал полностью опираться на Волкова и продолжать "волковскую ВС" во всех её аспектах. Но: он продолжил историю ВС и раскрыл возможности мира. Продолжил не автора, но сказочный мир. Именно поэтому я и не солидарна с теми, кто упирает именно на продолжения "волковской ВС". А просто хочу, чтобы продолжалась история волшебного мира, со всеми его возможностями.

ЛуллаЛулла: Реплика на упоминание мною и Энни Лукоморья. Это почему это я передергиваю? Я Сухинова цитирую. В первой книге предисловии он сказал, что его страна волковская. В восьмой книге он включил символ Лукоморья Кащея Бессмертного. Этот герой наравне с Бабой Ягой, Василисой, змеем-горынычем символ славянской мифологии и земли русской. Смотрится все это дело кроссовером. Этот персонаж товарная марка другого сказочного мира. Я втсречаю упоминания про каббаров, про Эльга, про Людушку - он проекция виговского людоеда, даже про Кустара и Пеняра. За Кощеем очереди из фикрайтеров нету. Он мощный антагонист, но продвигать его значит делать замену сухиновского мира на пушкинский или кирбулычевский с Заповедником сказок. Про поколения. Все именно так, как пишет Энни. Волков в своих сказках заложил эмоциональные образы людей советской эпохи. Добавлю. Людей-тружеников, людей-героев, выходцев из 3го сословия, которые стали великими учеными, спортсменами, работягами. Образы вложены в первом трикнижии ВИГ, УФДС и СПК. С этими образами поколение, которое шло до меня, совершило индустриализацию, победу во 2й мировой, научный прогресс и выход в космос. Доступное образование, доступная медицина. Эти образы вышли из моды. Прошло 30 лет после краха советских идеалов. Давайте подведем итоги. Что нового построило поколение на новых образах? Волковские образы дают читателю переживания героя и труженника. Я желаю их сохранить, развить и передать в качестве культурного наследия следующему поколению. И мне важны персонажи, которые олицетворяют ценности советской эпохи. И мне впжна обстановка, которая поиогает эти ценности передавать. Насчет магии в волковсеой Вс. Проблема есть. Но на то и фикрайтер, чтобы ставить творческие экспертменты с этим миром. Меньше всего магии в Тзз. Это почти научная фантастика. Второе место я бы отдала ЖТ. Одна Арахна со своим туманом. Идеалом сочетания волшебства и науки для меня является СПК. Мне нравится, как представлена магия в Лазурной Фее от команды Чарли Блека. я бы добааила туда чуток науки, снизила мощь Чайки. Ну и все. Остальное волшебство замечательно. В этом направлении и придется держать курс.

Анни: Annie Вот здесь я с вами полностью согласна, ВС без волшебства это будет уже не ВС, Сухинов правильно сделал что раскрыл тему волшебства в ВС, она от этого только выиграла. А от прогресса может быть не только польза, но и большой вред, такой пример был и у Волкова, в ТЗЗ носители прогресса зло, и их победили не благодаря прогрессу и науке, а волшебной водой и с помощью волшебных существ, орлов, гномов, мышей, а оружие и бомба, которые Фред притащил в ВС оказались бесполезны, бомба вообще могла нанести большой вред ВС.

Annie: ЛуллаЛулла пишет: В восьмой книге он включил символ Лукоморья Кащея Бессмертного. Этот герой наравне с Бабой Ягой, Василисой, змеем-горынычем символ славянской мифологии и земли русской. Смотрится все это дело кроссовером. В шестой) Кроссовер, да. Но мы же понимаем, что русские народные сказки - другой мир. Именно поэтому оно с ВС и кроссовер. К счастью, на Кощее никто внимание не акцентирует. я его к себе брала, впрочем. Лишь для того, чтобы уничтожить. Ну, чтобы больше его в ВС не было и он не мешался тут вообще)) ЛуллаЛулла пишет: выходцев из 3го сословия, которые стали великими учеными, спортсменами, работягами. ... Эти образы вышли из моды. Прошло 30 лет после краха советских идеалов. Давайте подведем итоги. Что нового построило поколение на новых образах? Вы действительно хотите настолько оффтопную дискуссию?)) Не всем по душе третье сословие, знаете ли... И дело не в том, что какие-то образы "вышли из моды". Но если я начну высказываться на эту тему (а мне есть что сказать), разговор реально станет очень оффтопным. Вы точно этого хотите? ЛуллаЛулла пишет: Идеалом сочетания волшебства и науки для меня является СПК. Да какое там сочетание)) всё то же самое, что и всегда - магия не нужна и бесполезна, мастера с насосами наше всё.

ЛуллаЛулла: Энни, смысла в оффтопной дискуссии я не вижу. Каждый вправе развивать сказочные образы в том направлении, которое ему нравится.

Annie: Анни пишет: в ТЗЗ носители прогресса зло, и их победили не благодаря прогрессу и науке, а волшебной водой и помощью волшебных существ Вот кстати да. Даже странно для Волкова)

Капрал Бефар: Annie пишет: Даже странно для Волкова) Можно подумать, Тилли-Вилли - такая прям наука...) Annie пишет: идеи прогресса и коллективизма Вот честно, говоря, не понимаю, почему они для многих идут в такой связке. Она даже у Волкова не то чтобы жёсткая.

Annie: Капрал Бефар пишет: Можно подумать, Тилли-Вилли - такая прям наука...) Ну вообще-то действительно серьёзный механизм же) В любом случае, олицетворение технических достижений.

Алена 25: Annie пишет: А чем их надо было побеждать то,а?????

Капрал Бефар: Annie пишет: действительно серьёзный механизм же) Ага, особенно его система самоподзарядки по принципу вечного двигателя. Выглядит скорее пародией на технические достижения. Как и космооперные мулы. И если так разобраться, что там за экспорт прогресса? Во второй книге лассо и порох, в третьей насос (не из Большого мира, а из Верхнего), в четвёртой волейбол)) Скорее тут можно говорить о важности культурного и технологического обмена между народами. (Кстати, у меня в фаноне похожий обоснуй будет подводиться под исторические причины менвитского доминирования над арзаками)

Sabretooth: Annie пишет: Не всем по душе третье сословие, знаете ли... И дело не в том, что какие-то образы "вышли из моды". Но если я начну высказываться на эту тему (а мне есть что сказать), разговор реально станет очень оффтопным. Вы точно этого хотите? Вот я бы хотел вас послушать, особенно интересует тема, кому и почему не по душе 3 сословие, о котором ЛуллаЛулла сказала очень верные слова. Не обязательно дискутировать именно в этой теме, можно где-нибудь в "Обо всём".

Анни: Вообще нет у Волкова никого выпячивания социалистических идеалов про торжество прогресса, науки и коллективизма. У Волкова главное это универсальные идеи дружбы и взаимопомощи, а прогресс идёт бонусом. Это только Руслан постоянно твердил что социалистическая идеология и торжество прогресса, науки и коллективизма это самое главное в творчестве Волкова, но его занесло куда то не туда, если написать такую книгу в стиле соцреализма и забыть про самое главное что есть в его книгах и что остаётся важным во все времена, это уже не будет продолжением в духе Волкова.

Annie: Sabretooth пишет: Вот я бы хотел вас послушать, особенно интересует тема, кому и почему не по душе 3 сословие, о котором ЛуллаЛулла сказала очень верные слова. Не обязательно дискутировать именно в этой теме, можно где-нибудь в "Обо всём". Я не уверена, что захочу дискутировать на эту тему долго, поэтому, да простят меня админы и все присутствующие, заоффтоплю один раз здесь, дабы объяснить свою позицию. Просто спорить и кому-то что-то доказывать мне правда не хочется, а вот пояснить, почему я так думаю, - я могу. Как смогу, своими словами. Лично мне не по душе, когда выходцы из рабочих, матросов, солдат и крестьян воспеваются и превозносятся. При всём моём уважении к тяжёлому труду. Трудиться надо. Но этим сословным группам, как правило, сильно не хватает культуры и знаний. Если в дореволюционной России инженерами и учёными становились выходцы из интеллигентных семей, то советская идеология отвергла всю старую интеллигенцию и аристократию, заодно с духовенством, и всю их культуру. Продвигали выходцев из простых семей, необразованных, некультурных, потому, что так было идеологически "правильно". Ничего хорошего из этого, на мой взгляд, не вышло. Фактически, слишком многое приходилось поднимать "с нуля". Пришлось откуда-то выращивать новую интеллигенцию, на порядок уступавшую по культурному уровню интеллигенции предыдущей. И культура, которую кое-как распространяли эти новые интеллигенты, стала грубее и примитивнее. Писателями, композиторами, мыслителями и учителями народа становились не воспитанные и всесторонне образованные аристократы, как в дореволюционное время, а выходцы из тех же низов. И несли соответствующий уровень в массы. Образцом для подражания новой культуры стали рабочие и колхозницы - изящество, возвышенность, утончённость явно не про них. Более того, это было вообще не в интересах советской идеологии. Нужно было что-то грубоватое и понятное широким массам. А мне не нравится, когда образцом культуры мне предлагают колхозницу. Образцом труда - да, возможно. Но не культуры. А культуру всю растеряли, заменив новой. Куда более низкой и упрощённой. В итоге что получается: сначала на пьедестале рабочие и крестьяне, а теперь не знают, как с матом в общественной жизни бороться. Труд - это хорошо. Но я за баланс умственного, нравственного и физического труда у каждого человека. Я не буду воспевать труд без культуры - впрочем, равно как и культуру без физического труда. Если говорить о Волкове и его идеологии, он тоже придерживается идеи "выходцев из низов". Страшила, Дровосек - фактически, крестьяне. Внезапно ставшие правителями. Хорошо ли это? Волков считает, что это очень хорошо. Они не едят, не пьют и не обременяют народ налогами. Но обладают ли они нужными знаниями для того, чтобы править страной? Волков об этом как-то не думает. У него ни один правитель не получает нужного для правителя образования. Ну Страшила хотя бы много читает. А Дровосек? Мостит дороги. С одной стороны, хорошо - правитель не дармоед, трудится в прямом смысле на благо народа. С другой стороны... Что-то тут не то. У волковских правителей нет ни образования, ни воспитания соответственно должности, которую они занимают. Зато происхождение по-советски "правильное". "Каждая кухарка должна уметь управлять государством", да... Только сумеет ли? Наследников монархов вообще-то готовят к будущей короне с детства. И если внезапно трон занимает не тот, кого к нему готовили, то это всегда сложности, в первую очередь, для него самого. Со временем он, конечно, научится, привыкнет, но поначалу сложности неизбежны. Волков об этом не думает. К сожалению, Сухинов здесь тоже не преуспел, сделав королевой сначала Корину - деревенскую девочку, - потом Элли - школьную учительницу с фермерским происхождением, - и заодно Лангу - тоже деревенскую. Он тоже не подумал о том, что правителям, вообще-то, нужно какое-никакое соответствующее образование и воспитание. Крестьянка не сможет с бухты-барахты стать королевой, а знаний о том, что делают королевы помимо балов и как они себя ведут, ей набраться попросту неоткуда. Учительница - тоже вряд ли, это только если она нереально умная и обладает массой знаний куда выше, чем средний учительский уровень. Видимо, самообразованием занималась немало. Что касается Ланги, о её образовании и воспитании вообще мало что известно. Единственная потомственная представительница аристократии у Сухинова - Стелла. Хотя бы кто-то уместен на своей должности. Остальным надо приложить нечеловеческие старания, чтобы рано или поздно короне соответствовать. Впрочем, Сухинов, возможно, считает, что правители занимаются только балами и праздниками, ну на крайний случай собирают армию и отправляются в бой. Но в постканоне уже есть шанс, что правители будут династиями - и соответственно, наследников могут подготовить заранее. Сюда же, кстати, и то, что замечал Саблезуб: у Волкова искусством занимаются отрицательные персонажи. Посыл какой получается? "Искусство, культура - это плохо"? Ну раз им занимаются только злодеи. Понятно, что у Волкова это веяние времени, когда в приоритете были рабочие и крестьяне, от которых утончённости и возвышенности не только не ждали, но и не хотели. У Сухинова с этим непонятно что. Какие-то подвижки уже есть в сторону, что искусство тоже хорошо, но как-то оно немного бестолково представлено.

Sabretooth: Annie спасибо, я вас понял. Я тоже оффтопить и спорить не буду, просто скажу, что в данном вопросе я придерживаюсь других взглядов Annie пишет: Единственная потомственная представительница аристократии у Сухинова - Стелла. Хотя бы кто-то уместен на своей должности. Управление государством - это талант. В истории полно примеров, когда наследники престола оказывались никудышными правителями, несмотря на всё образование. Хорошо, если в окружении короля оказывались дельные придворные, помогавшие ему рулить (и фактически управлявшие страной) - у Волкова это Ружеро.

Annie: Sabretooth пишет: Управление государством - это талант. В истории полно примеров, когда наследники престола оказывались никудышными правителями, В талант как нечто свыше данное я в принципе не верю. Ни в какой области. В истории примеры есть, да. Всякие. Но это зависит не от таланта, я считаю. Человек работает над собой либо нет. Не получается - легче всего сказать "а просто таланта нет", и очень трудно вдуматься и понять, что же ты сам сделал не так. Для того, чтобы быть правителем, соответствующие знания всё равно нужны. Можно, обладая нужным воспитанием и образованием, стать плохим правителем, но обратно это не работает. Если даже реально правитель из простонародья и он со своей работой справляется, рядом с ним обязательно будут люди, которые разбираются в деле, и будут направлять и подсказывать. А он может учиться вникать в дела государства или же нет. Всевозможные министры и советники - у Волкова же и с этим непонятно что, главный советник Страшилы - ворона, я вас умоляю, а она-то что в этом деле понимает?)) Sabretooth пишет: Хорошо, если в окружении короля оказывались дельные придворные, помогавшие ему рулить (и фактически управлявшие страной) - у Волкова это Ружеро. Вот именно. Но эти придворные тоже должны были обладать какими-то знаниями и опытом, а то ведь ерунду насоветуют. Возвращаемся к тому, откуда пришли - что от балды править страной невозможно.

Алингира: Вопрос: если Волков был прямо за преобладание техникой над магией, то почему нельзя было в финале избавиться от ЖТ техническим способом, а не копаться в колдовских книгах? (К слову, колдовскую книгу можно было не сжигать, а отдать, к примеру, Стелле или Виллине...) Да, и я молчу про то, что в первой версии ТЗЗ говорилось от лица Энни, что серебряный обруч и свисток более полезны, чём револьвер.

Annie: Алингира пишет: почему нельзя было в финале избавиться от ЖТ техническим способом, а не копаться в колдовских книгах? Ну, что-то же от сказки должно оставаться, наверное...) Алингира пишет: Да, и я молчу про то, что в первой версии ТЗЗ говорилось от лица Энни, что серебряный обруч и свисток более полезны, чём револьвер. И тем не менее, револьверы в ВС привезли же? А роль Энни минимизировали. Вот здесь она не выглядит рупором авторских идей, да и вообще не выглядит интересной автору, который переключает своё внимание на Фреда или Ильсора. Алингира пишет: К слову, колдовскую книгу можно было не сжигать, а отдать, к примеру, Стелле или Виллине... Ну это если в принципе можно отдать книгу злой колдуньи светлым феям. Но да, именно тут как раз феи снова не в деле, никто о них даже не вспоминает. Они так глубоко за кадром, что их как бы и нет. От Волкова нет ощущения превосходства магии в волшебном мире. Иначе он бы, наверное, чуть больше внимания уделил волшебницам. А у него даже заклинание от Жёлтого Тумана читает Чарли Блек.

Лерелахит: Я не думаю, что Волков - это прям наука без магии. Скорее это их совмещение, сравнение, или переплетение. А превосходство идёт не столько даже в технологиях, сколько в человеческом разуме и воле, которая неизменно стоит выше магической силы. Взять тот же Жёлтый Туман - победил Арахну Тилли-Вилли, но строили его человеческими силами, с трудом и самоотдачей. Семь подземных королей - всё закончила волшебная вода, которую достали с помощью науки. Противопоставления нет, есть идея о магии, как вознаграждении за труд.

Капрал Бефар: Лерелахит пишет: Противопоставления нет, есть идея о магии, как вознаграждении за труд. Волков не додумался или не захотел развивать идею сказочной магии как разновидности труда и науки - требующей серьёзного обучения и интеллектуальной работы, выматывающей физически. У него кроме Гуррикапа и Гингемы (ну ещё Виллины за кадром с нейтрализацией Гингеминого урагана) все используют или неизвестные, действующие только в ВС законы природы (вода, порошок, рандомное самооживание), или артефакты, в основном чужие, от кого-то доставшиеся. Конечно, такую магию возвышать над созидательному труду было некошерно, оставалось запихнуть на задворки. Или, как вы верно подметили, показать покоряемой природной стихией.

Чарли Блек: Капрал Бефар пишет: Волков не додумался или не захотел развивать идею сказочной магии как разновидности труда и науки - требующей серьёзного обучения и интеллектуальной работы, выматывающей физически Да, пожалуй, к идее Хогвартса он не пришёл, и даже Урфин у него - скорее слуга Гингемы, чем её ученик. Тем не менее, выматывающий физически компонент имеется: то, как тот же Урфин горбатился, создавая порошок, а затем сооружая дуболомную армию. Да и про Гуррикапа упоминается, что для победы над Арахной он в момент произнесения заклинания должен собрать всю свою волю.

Чарли Блек: Annie пишет: И тем не менее, револьверы в ВС привезли же? А роль Энни минимизировали. Вот здесь она не выглядит рупором авторских идей Не совсем так. Текст там следующий: ...Тим взял ружье с запасом зарядов, а Энни дал револьвер, хотя девочка объявила, что ни за что в жизни не решится выстрелить. У Энни на лбу красовался магический серебряный обруч, а на шее висел свисточек, подаренный ее сестре королевой полевых мышей Раминой. Девочка справедливо считала, что эти талисманы помогут ей лучше, чем какой-то глупый револьвер... Слово "справедливо" свидетельствует о согласии автора с Энни в этом вопросе.

Чарли Блек: Столько озвучено интересных мыслей за последние сутки ) Однако многие из них вызывают у меня несогласие 1. Во-первых, не соглашусь насчёт поколений. Как раз моё поколение, воспитывавшееся в советской идеологии с приоритетами науки, прогресса и коллективизма, легче лёгкого отбросило эту идеологию в начале 90-х годов. Многие с той же лёгкостью перешли тогда в религию, не заметив, что её идеалы абсолютно противоположны советским, либо просто посчитав их более правильными. Другие погнались за большими деньгами - тоже не сказать чтоб волковский идеал. 2. Во-вторых, не соглашусь с отсутствием магии в ТЗЗ и минимальностью её в ЖТ. На мой взгляд, в ЖТ у Волкова как раз ренессанс волшебства: древняя хтоническая колдунья, борьба великанов, появление гномов, 5000-летний сон, волшебный туман, ковёр-самолёт, магические землетрясения и обвалы, слова заклинаний из волшебной книги, второе явление живительных растений... В ТЗЗ действительно почти нет новой магии. Хотя в прижизненной версии имелась чудесная невянущая роза, но в итоговый текст не вошла. Зато все прежние чудесные силы ВС объединяются против менвитов и действуют очень красочно. Активны чудесные существа - Страшила, дуболомы, Тилли-Вилли, гномы, гигантские орлы (в ранней версии Летучие Обезьяны). Очень эффектно задействован серебряный обруч. Используются также свисток, телевизор и Усыпительная вода. Интересно обыграны колдовские свойства Чёрного камня Гингемы. Кроме того, колдовством назван гипнотический дар менвитов, а против него задействовано новое волшебное свойство изумрудов. Есть также моменты на грани волшебства: чудесные овощи-фрукты Урфина, односторонние стёкла в Ранавире. Из новой же магии я ещё чуть не забыл особое свойство книг Гуррикапа, скрывающих свой текст перед неприятелем. 3. Не соглашусь также, что в ТЗЗ сторонников прогресса победили исключительно волшебством, без труда и науки. Водопровод-то как строили? Тяжёлый труд, между прочим ) А донесения гномьей разведки читали при помощи микроскопа, изобретённого Лестаром и Ружеро. Так что здесь я согласен скорее с Лерелахит: Волковская концепция - это союз волшебства и науки. 4. Теперь насчёт Сухиновского пути развития ВС как прежде всего волшебного мира. Вообще-то это не Сухинов ) Это Баум. Именно у Баума страна Оз пестрит волшебством самых разных форм и калибров )) Однако мало кто в наших широтах считает это достоинством. 5. Насчёт того, что Страшила и Дровосек символизируют советских рабочих и крестьян, пришедших к власти из низов. Отчасти такую трактовку можно считать верной, но всё-таки не следует забывать, что этот сюжетный элемент тоже полностью взят у Баума, который вообще-то был американец и писал свою Озиану задолго до появления на другой стороне планеты Советской власти. 6. О талантах к управлению страной. Волковский мир в этом вопросе трудно рассматривать как какую-то серьёзную модель или образец. В данном случае преобладает сказочная условность. Вся ВС полна правителей, которые на самом деле не правят, а занимаются чем-то посторонним, и тем не менее страны их не разваливаются, экономика не рушится. Есть Гудвин, который 30 лет сидел взаперти и ни во что не вмешивался. Есть ЖД - он целыми днями мостит дороги. Можно сказать: "это правители со стороны, у них нет соответствующего образования, их не готовили к такой роли, в отличие от королевских особ". Однако и королевские особы в Пещере далеки от дел управления: они проводят жизнь в сплошных пирах и балах, чередуемых сном. Может быть, тогда идеалом властителя должна быть волшебница? Но у Волкова и волшебницы не похоже чтоб вершили государственные дела. О Гингеме сказано, что она не вмешивалась в жизнь подданных, ограничившись сбором дани. Бастинда помимо угнетения Мигунов тоже ничем не отметилась. Об управленческих способностях Виллины и Стеллы также ничего не известно. Ощущение скорее, что все народы живут сами по себе, не нуждаясь в особом управлении.

Чарли Блек: Annie пишет: советская идеология отвергла всю старую интеллигенцию и аристократию, заодно с духовенством, и всю их культуру. Продвигали выходцев из простых семей, необразованных, некультурных, потому, что так было идеологически "правильно" Не совсем так. Замысел там был иной. До революции основная масса населения страны (свыше 90%) вообще была лишена доступа к образованию и культуре, кроме самых примитивных начальных ступеней. Большинство не умело даже читать. И сами законы в стране были написаны так, чтобы помешать простым людям приобщиться к культурным достижениям и как-то выбиться из тьмы грубой приземлённой жизни. Об этом даже Волков пишет в своих воспоминаниях. Одновременно с этим утончённость и окультуренность аристократии были односторонними. Аристократы обладали хорошими манерами, воспитанием, знали толк в изысканной еде и одежде, разговаривали между собой по-французски, читали книги, посещали балы и театры. Но при всём этом к простым людям они могли относиться как к скоту - нормой было рукоприкладство, унижение, холопов секли на конюшнях за всякую провинность (характерен, например, финал тургеневского рассказа "Два помещика"). До отмены крепостного права процветала торговля людьми - могли родителей продать одному барину, а их детей другому, не заботясь об их чувствах. Т.е. изящество и возвышенность были приняты в узком кругу своих, но совершенно не распространялись на тех, кому по праву рождения не посчастливилось войти в этот круг. С ними можно было не церемониться. Соответственно, задача революции была: устранить подобную культурную однобокость и открыть доступ к культуре с образованием для всех. Одна из первейших реформ была - ликвидация безграмотности. Не "продвижение необразованных", а наоборот, побуждение необразованных учиться учиться и учиться (c). Сегодня, когда те давние несправедливости и зверства давно исчезли и память о них забылась, может показаться, будто в ту пору царила идиллия, как в добрых весёлых сказках - галантные принцы с принцессами, балы с котильонами, благородные дворяне, рыцарски спешащие на помощь слабому, а сами в своей жизни не обидевшие даже мухи. Однако свидетельства, дошедшие с той поры, показывают, что всё было совсем не весело.

Annie: Чарли Блек пишет: Многие с той же лёгкостью перешли тогда в религию, не заметив, что её идеалы абсолютно противоположны советским, Как ни странно это может показаться, но у религии с советской идеологией намного больше общего, чем кажется на первый взгляд)) и подмену понятий там совершить очень легко... Чарли Блек пишет: Очень эффектно задействован серебряный обруч. Эффектно - это если бы он реально в военных действиях помощь оказывал. Но в итоге с его помощью только Тим чудит в Ранавире и спасает Энни. Жизнь менвитам портили мыши, а разведку вели гномы. Впрочем, можно считать, что с помощью обруча Тим здорово поломал вертолёты, но это происходит как будто между делом. А какие возможности...) Чарли Блек пишет: Теперь насчёт Сухиновского пути развития ВС как прежде всего волшебного мира. Вообще-то это не Сухинов ) Это Баум. Именно у Баума страна Оз пестрит волшебством самых разных форм и калибров )) Ну нет, у Баума всё другое) Баум и Сухинов, при том, что второй у первого немало брал вдохновения, всё же абсолютно разные миры. Опять же, если говорить о продолжении, то Баум не продолжение Волкова же) Чарли Блек пишет: Отчасти такую трактовку можно считать верной, но всё-таки не следует забывать, что этот сюжетный элемент тоже полностью взят у Баума, У Баума они, став правителями, ведут себя иначе, чем у Волкова. Вообще, у Баума с правителями намного печальнее картина, у Волкова Страшила читает и канал строит для обороноспособности города, а у Баума он совсем бестолковый. К сожалению, Сухинов предпочёл Страшилу баумовского... Впрочем, Страшила у Баума рано или поздно отдаёт трон Озме - а она как-никак наследная принцесса. Чарли Блек пишет: Однако и королевские особы в Пещере далеки от дел управления: они проводят жизнь в сплошных пирах и балах, чередуемых сном. Так им и учиться некогда)) Там Волков именно принципиально показал королей-дармоедов, типично советский ход. А мог бы показать и среди них разные характеры - что не все они балбесы, есть и нормальные... К сожалению, вся разница между королями осталась разницей между Ментахо и Барбедо) Чарли Блек пишет: О талантах к управлению страной. Волковский мир в этом вопросе трудно рассматривать как какую-то серьёзную модель или образец. В данном случае преобладает сказочная условность. Да это понятно. Но если рассматривать ВС как потенциально "всамделишный" мир, то что-то недоработано. Опять же и у условности должны быть какие-то границы. Иначе бы мы вообще не искали логику сюжетов, поступков персонажей и переживали бы за ООС...) Чарли Блек пишет: До революции основная масса населения страны (свыше 90%) вообще была лишена доступа к образованию и культуре, кроме самых примитивных начальных ступеней. Большинство не умело даже читать. ... Одна из первейших реформ была - ликвидация безграмотности. Угу. Только во что оно превратилось? - девять классов обязательного общего образования стали невыносимой для многих обязаловкой, которую тупо отсиживаешь, лишь бы получить свой аттестат и поскорее забыть о школе - большинство обязательных школьных предметов потом не пригождается в жизни - высшее образование обесценилось, слишком многие его получают ради престижа, а не ради знаний, а потом всё равно идут работать не по специальности. И не говорите, что в советское время такого совсем-совсем не было. Обязательное общее образование на самом деле подложило ту ещё свинью. Если раньше учились те, кто реально этого хотел, жаждал знаний и делал всё возможное, чтобы их получить, то теперь учить стали, можно сказать, насильно тех, кто учиться не хочет - а это дикая нагрузка на учителей. Да и сами ученики не в восторге. Образование получить, в каком-то смысле, слишком легко. От этого оно меньше ценится. Сделать образование доступным? Да. Это неплохо. Но сделать обязательным? Нет. Это перекос. Который, к сожалению, произошёл. Чарли Блек пишет: Но при всём этом к простым людям они могли относиться как к скоту А это уже зависело от личных качеств того или иного человека. Хотел - относился как к скоту. Не хотел - не относился... Чарли Блек пишет: Сегодня, когда те давние несправедливости и зверства давно исчезли и память о них забылась, может показаться, будто в ту пору царила идиллия, Я не считаю, что в ту пору царила идиллия. Я не настолько глупая) Просто на мой взгляд, из-за подъёма "третьего сословия" произошло очень много перекосов. До революции были одни перекосы, теперь другие, но они есть и мне они не нравятся. При устранении жёстких сословных делений можно было бы от каждого сословия взять лучшее, но этого не произошло - подчас даже наоборот: например, вместо того, чтобы трудиться как крестьяне (много и сильно) и разговаривать как аристократы (вежливо и деликатно) кто-то может трудиться как аристократы в худшем смысле слова (то есть, быть белоручкой, а ещё лучше вообще ничего не делать), а лексикон иметь как у сапожника. Тогда уж лучше бы такого равенства не было, а каждое сословие делало бы то, что у него лучше всего получалось, и было на своём месте. Впрочем, повторюсь, что я за баланс культурного и физического труда в человеке. Насколько это возможно)

Анни: А как же Урфин, он не очень встраивается в советскую идеологию. Как то это не по советски делать главным злодеем человека из простого народа, мастера и труженика, который всё делает сам. Писал бы Волков строго по советским канонам, тогда бы сделал Урфина настоящим волшебником или потомком аристократов, который сам трудится не хочет, а хочет править всей ВС.

Annie: Анни, в случае Урфина я вижу два варианта оправдания: 1) к его времени уже давно перевелись все аристократы - в том числе не осталось и потомков. Хотя Волков всё же идёт по этому пути, когда придворный летописец выдумывает происхождение Урфина от древних королей. 2) Урфин же исправился)) поэтому ему потомком аристократов быть необязательно. А вообще, это даже неплохо с какой-то стороны: показать, что происхождение и трудолюбие само по себе ещё не панацея, если направлять его не на добро, а на зло.

Анни: Annie пишет: к его времени уже давно перевелись все аристократы - в том числе не осталось и потомков. Некоторые считают, что Людоед это деградировавший потомок аристократов, и замок принадлежал его роду. Annie пишет: Урфин же исправился)) Когда Волков только придумал Урфина, он его исправление даже не планировал, а мастерство и трудолюбие дал изначально. И показал то что без труда Урфину совсем плохо, он не может найти себя во власти и отвлекается от тоски, делая дуболомов.

Лерелахит: Я думаю, такое гуманитарно-техническое распределение у Волкова вышло случайно. Ему было привычнее и удобней писать про технарей, поэтому среди главных героев гуманитариев почти нет. Да и среди злодеев, если приглядеться, их не так много. У Урфина игрушки это заработок, и только исправившись, он начал вырезать их для своего удовольствия. Арахна и другие злые волшебницы отдельная тема, семь королей описаны недостаточно подробно. Баан-ну писатель, это да, это зачёт. Но и он в первую очередь горе-вояка, для которого нампервом месте самолюбование. Больше похоже на нежелание возиться с неинтересной темой, чем на продвижение идей "физики против лириков".

Sabretooth: Annie пишет: это уже зависело от личных качеств того или иного человека. Хотел - относился как к скоту. Не хотел - не относился... Хотели слишком многие. Хорошо, что те времена прошли, и законы не позволяют одному человеку быть собственностью другого. Annie пишет: из-за подъёма "третьего сословия" произошло очень много перекосов. До революции были одни перекосы, теперь другие, но они есть и мне они не нравятся. При устранении жёстких сословных делений можно было бы от каждого сословия взять лучшее, 3 сословие - такие же люди, ничуть не хуже 1 и 2. То, что все эти сословия упразднили и предоставили всем людям равные возможности - большой плюс. Annie пишет: показать, что происхождение и трудолюбие само по себе ещё не панацея, если направлять его не на добро, а на зло. Волков так и писал, что важно, куда трудолюбие направлено: Да, большая сила воли была у этого человека, только, к сожалению, он направлял ее не на добро, а на зло.

Капрал Бефар: Чарли Блек пишет: Да, пожалуй, к идее Хогвартса он не пришёл, и даже Урфин у него - скорее слуга Гингемы, чем её ученик. А Сухинов, казалось бы, пришёл, вполне независимо от Роулинг (ДГ и ГПиФК, кажется, вышли в один год?). Обучение Корины показано именно как учебный процесс. Особенно примечательны в этом смысле её уродцы, перекочевавшие из Сказок в новую редакцию декалогии - откровенный референс на песню "Волшебник-недоучка" как раз о выпускнике "советского Хогвартса". И книгу Гингемы она затем серьёзно штудирует годами. Да только всё это быстро выродилось в идею "дешёвой магии", которую можно делегировать другому и т.п. Чарли Блек пишет: Тем не менее, выматывающий физически компонент имеется: то, как тот же Урфин горбатился, создавая порошок, а затем сооружая дуболомную армию. Да и про Гуррикапа упоминается, что для победы над Арахной он в момент произнесения заклинания должен собрать всю свою волю. Ну, у Урфина это обычный человеческий труд, да и сам порошок не столько "магия", сколько "покоряемая стихия". В отличие, заметим от Баумовского, требующего сопутствующих заклинаний (которые могут срабатывать автоматически, как при оживлении в пятой книге медвежьей шкуры, могут распространяться на случайный объект без интенции оживить именно его, как оживление Кривым Колдуном граммофона - но это именно волшебство, а не физические законы, сверхживучесть сорняков). Вот у Гуррикапа именно то - но это даётся так вскользь, что не разрушает ощущения "волшебство = халява". Чарли Блек пишет: Слово "справедливо" свидетельствует о согласии автора с Энни в этом вопросе. Увы, мне здесь бросается в глаза не слово "справедливо", а слово "ей". Мизогинная мысль "оружие не для девочек", не более. С другой стороны, оружие и взрывчатка действительно не выстрелили (в т.ч. буквально), а вариант подрыва "Диавоны" чётко подаётся как катастрофа и неизбежное зло, остающееся злом несмотря на неизбежность. Annie пишет: Как ни странно это может показаться, но у религии с советской идеологией намного больше общего, чем кажется на первый взгляд)) и подмену понятий там совершить очень легко... У религии много общего с любой государственной идеологией, потому что само наличие государственной идеологии (запрет на которую, если не ошибаюсь, оставили даже после недавних "всенародно единогласно одобренных" поправок к конституции рф?) прямо восходит к сакрализации власти. Интересней в контексте темы другое - что антиподом "религиозного" (сверхценнического) мировоззрения является как магическое, так и научное (без дураков научное, то есть позитивистское, а не то, что объявлялось "научным мировоззрением" в советских идеологемах). Фактически "магия" и "наука" - это одна и та же типологическая модель ("попробуй сделать так, а если сработает, попробуй вывести закономерность и проверь её на практике"). В реальной жизни то и другое как именно мировоззренческая основа - тоже большая гадость, но здесь основа для приведения в сказочной вселенной науки и волшебства к общему знаменателю, а не противопоставления их, как у Волкова. В сатирическом ключе как стёб над советскими "закрытыми" НИИ это сделали Стругацкие в "Понедельнике", как разоблачение опасности такого слияния и вообще позитивистского мировоззрения в реальной жизни - Льюис в "Мерзейшей мощи". Но это вполне может работать и в честной сказке. Annie пишет: у Волкова Страшила читает и канал строит для обороноспособности города, а у Баума он совсем бестолковый. К сожалению, Сухинов предпочёл Страшилу баумовского... Ну, Баум потом начал его ООСить в лучшую сторону - один поход в Джинксию с миссией от Глинды в девятой книге чего стоит. Бестолковым чучелом последовательно остаётся скорее Джек (потому что головы постоянно гниют). Но в короткий, на протяжении одной книги период на троне баумовский Страшила и в самом деле представляет "душераздирающее зрелище" (умышленно, чтобы передача трона Озме не выглядела несправедливой). Annie пишет: А это уже зависело от личных качеств того или иного человека. Хотел - относился как к скоту. Не хотел - не относился... И не только от личных. Как раз у аристократии (по крайней мере, до её вырождения) обычно существует традиционный "моральный кодекс", до известной степени сдерживающий отношение как к скоту хотя бы на людях. А у нуворишей (включая новодельное дворянство) никаких сдерживающих факторов нет. При этом из грязи в князи IRL, в отличие от сказок, поднимаются в подавляющем большинстве люди низких моральных качеств, поскольку такой подъём всегда идёт по головам. Анни пишет: А как же Урфин, он не очень встраивается в советскую идеологию. Говоря о советской идеологии, давайте не забывать, что гексалогия (включая классическую редакцию ВИГ) писалась в годы "оттепели", по степени относительной свободы самовыражения вполне сравнимой с "перестройкой" (для миллениалов: нижняя граница "перестройки" - отмена 6-ой статьи Конституции в марте 1990 года как признание КПСС неспособности контролировать ситуацию. Следующие два года шёл демонтаж, и даже официально слово "перестройка" тогда уже не употреблялось, разве что в публицистике по инерции). Цензура (литование) в первую половину 60-х никуда не делась, но заботилась исключительно о непереходе красных линий (постепенно сужавшихся, жертвой чего уже после сворачивания хрущёвского либерализЬма стали те же Солженицын, Даниэль с Синявским и т.п.). Дотошная проработка каждого персонажа на идеологическую выдержанность воспринималась как анекдот из тридцатых годов в духе мегапопулярного "Золотового телёнка" или покоцанно-изданных "Мастера и Маргариты" - "у нас сейчас это невозможно". Во-вторых, Урфин как раз соответствовал новому образу "внутреннего врага". "Классово чуждый элемент" полностью изведен, в том числе физически, к середине 30-х (тридцать седьмой год потому и подчёркивается как "ужас-ужас" в официальной советской историографии, что тогда массово взялись за "своих", в том числе номенклатуру). На повестке постепенно оказался новый типах - диссидент-антисоветчик, воспитывавшийся как все и со всеми, но по каким-то причинам с детства противопоставлявший себя коллективу (серому стаду в его глазах) и в итоге предавший родину и свой народ из личных шкурнических мотивов. Ничего не напоминает? Sabretooth пишет: Хорошо, что те времена прошли, и законы не позволяют одному человеку быть собственностью другого Звучит как сарказм, если честно. Экономическая и социальная зависимость одного человека от другого никуда не делась. Она и при социализме никуда не девалась, хотя тогда конечным бенефициарием гораздо реже, чем сейчас, оказывался конкретный человек, чаще система, от которой номенклатура отхватывала ништяки и законно, и по праву сильного. Но для низов разница невелика, им важна социальная защищённость и личная свобода действий. А с этим до сих пор ни при какой системе не было достаточно хорошо. Надо будет подробней раскрыть эти механизмы на истории Рамерии.

Sabretooth: Капрал Бефар пишет: Звучит как сарказм, если честно. Экономическая и социальная зависимость одного человека от другого никуда не делась Зависимость и юридическая собственность, охраняемая государством - разные вещи. Я вот живу и надо мной нет барина, хозяина и господина, который по велению левой пятки может продать меня другому господину или высечь на конюшне, или женить на нелюбимой женщине и сыграть свадьбу в Ледяном доме. Да, да, я искренне считаю, что сейчас в этом отношении времена лучше.

JarJarBinks: Annie Вы действительно хотите настолько оффтопную дискуссию?)) Не всем по душе третье сословие, знаете ли... И дело не в том, что какие-то образы "вышли из моды". Но если я начну высказываться на эту тему (а мне есть что сказать), разговор реально станет очень оффтопным. Вы точно этого хотите? Можно отдельную тему для этого создать. Лично мну за - есть шанс, что появятся какие-то новые мысли для обсуждения. А то из-за узконаправленности форума тут по 150 раз обсуждают одно и то же. Каждый из участников уже по 20 раз повторил свои тезисы - заходишь в темы и комментировать нечего, ибо всё это уже было. Так что давайте, вдруг будет что обсудить.

JarJarBinks: Annie Я не уверена, что захочу дискутировать на эту тему долго, поэтому, да простят меня админы и все присутствующие, заоффтоплю один раз здесь, дабы объяснить свою позицию. Просто спорить и кому-то что-то доказывать мне правда не хочется, а вот пояснить, почему я так думаю, - я могу. Как смогу, своими словами. О, хоть будет, что обсудить! Пусть это, как обычно, никто не прочитает, ну да ладно, мы уже привыкшие. Мне тоже не по душе, если они превозносятся именно из-за факта своей третьесортности третьеклассовости. А так, если их пролетарское происхождение не нести как знамя, то проблемы нет. Элли тоже не из клана Кеннеди была. А уж если учесть, что произведения о ВС пишут наши, то все выходцы из илит у нас неизбежно будут бандюками и детками-мажорами этих бандюков. У нас писатели по-другому просто не умеют, даже если захотят. Потому что они неизбежно будут брать примеры из окружающего их мира. А что нас окружает, это многие здесь вполне себе представляют. Так что аристократов нашего разлива нам тем более не надо. Пусть будут пролетарии, но без лозунгов и транспарантов «Вся власть советам!» При всём моём уважении к тяжёлому труду. Трудиться надо. Но этим сословным группам, как правило, сильно не хватает культуры и знаний. Факт вами, конечно, подмечен правильно. Только вот в этом нет их вины. Они не выбирали себе жизнь, заполненную исключительно тяжелым трудом. Они не выбирали себе жизнь, в которой они не могут дать своим детям хорошее образование, в результате чего их дети, вместо знаний четырех языков знают, как правильно сидеть на кортках и как правильно отвечать, кто ты такой по жизни. Всё равно, что сказать, что людям после 50 не хватает сексуальной привлекательности. Не то, что у 20-летних! При всем моем уважении к их возрасту. Если в дореволюционной России инженерами и учёными становились выходцы из интеллигентных семей, то советская идеология отвергла всю старую интеллигенцию и аристократию, заодно с духовенством, и всю их культуру. Хотите поговорить об этом? Я, например, в советском проекте вижу гораздо больше негативных черт, нежели позитивных. Так что, ругать советскую власть могу долго. Но вот с чем никак не могу согласится, что советский строй сильно проигрывал в «культуре и духовности» России 19 века. «Выходцы из интеллигентных семей», говорите? А вы смотрели, какой процент составляли эти выходцы от населения всей тогдашней России? Да, очень культурное, духовное, наполненное высокими гуманистическими ценностями было тогда общество: тогда всякому быдлу не позволялось маячить на глазах у приличных выходцев из интеллигентных семей. Необразованному быдлу было уготовано его законное место: пахать, как лошади, жить впроголодь и умирать рано, ибо нефиг слишком долго небо коптить. И, конечно же, выполнять свою главную функцию: обеспечивать ресурсами аристократию и духовенство – тех самых интеллигентных и образованных. Продвигали выходцев из простых семей, необразованных, некультурных, потому, что так было идеологически "правильно". Ничего хорошего из этого, на мой взгляд, не вышло. Действительно, надо было все оставить, как при царе-батюшке: то идеальное общество, что описано выше. Писателями, композиторами, мыслителями и учителями народа становились не воспитанные и всесторонне образованные аристократы, как в дореволюционное время, а выходцы из тех же низов. Да, было ж время, когда всесторонне образованные аристократы, не жалея сил своих, работали учителями народа. Прям, не покладая рук работали. Только народ им попался дикий и неблагодарный – усилий этих благородных мыслителей и учителей не ценил. Если говорить о Волкове и его идеологии, он тоже придерживается идеи "выходцев из низов". Страшила, Дровосек - фактически, крестьяне. Внезапно ставшие правителями. Хорошо ли это? Мне представляется, что у Волкова, по сути, нет тех, кого можно было бы причислить к аристократии. Есть Стелла и Виллина, кого можно по всем признакам отнести к классическим средневековым феодалам, но Волков им уделяет мало внимания. На все 6 его книг описания их деяний займут, наверное, пол страницы. И деяния соответствующие: то орден пожалуют, то еще какую бирюльку. Они не едят, не пьют и не обременяют народ налогами. Но обладают ли они нужными знаниями для того, чтобы править страной? А у Волкова вопросы управления рассматриваются очень поверхностно. Недаром мы об экономике ВС сами додумываем, кто во что горазд – писатели эту сторону жизни ВС описывают очень скупо. А потому и не видно, чем именно никудышный правитель мог бы отличаться от кудышного. Поэтому разница у Волкова между правителями всегда одна: или правитель условный тиран – дань с народа собирает лягушками и ящерицами, либо условный благодетель – работает и даже жрачку не просит. К сожалению, Сухинов здесь тоже не преуспел, сделав королевой сначала Корину - деревенскую девочку, - потом Элли - школьную учительницу с фермерским происхождением, Неподходящие правители, совсем не подходящие. Масштаб не тот. Деревенские все, непонтовые. А правитель должен быть подобающего уровня крутизны: в правители надо брать каких-нибудь мажоров, чем понтовее, тем лучше. Мару Багдасарян надо брать.

Sabretooth: JarJarBinks пишет: было ж время, когда всесторонне образованные аристократы, не жалея сил своих, работали учителями народа. Прям, не покладая рук работали. Только народ им попался дикий и неблагодарный – усилий этих благородных мыслителей и учителей не ценил. Выходцем из низов был, например, Макаренко, которого мировая наука признала одним из величайших педагогов 20 века. Он в самом деле работал не покладая рук на благо людей и воспитал многих не то, что из 3 сословия, а самых настоящих деклассированных элементов. Не отворачивался от них, а добился того, что они нашли себя и место в жизни.

Алена 25: Если к теме сословий,то в Москве ,рядом с музеем Глазунова ( на ст метро Кропоткинская ) существует хороший музей сословий : там представлены все 3 сословия: дворянство,духовенство и крестьянство. 3 этажа там есть. Если у кого будут время ,то сходит е в него,не пожалеете. Я там была,он мне очень понравился )))) Волхонка,13,стр 2 Очень бы хотелось принести ссылку на музей,но,боюсь,что админы сочтут за рекламу и отругают меня за это.(((((((( Если админы разрешат, я выложу ссылку на тот музей.

dumalka: Sabretooth, JarJarBinks, Капрал Бефар, и правда, создайте себе в "досуге" тему для исторических дискуссий. Будет всем гораздо удобнее. И у меня соблазна ввязаться меньше...

ЛуллаЛулла: В теме "Новые поколения героев ВС. Ваш фанон" 03.04.2021 г. Way Foward пишет: Ещë раз всë прочла... И задумалась. Нет, я всë так же рассуждаю о ВС, как о фэнтези - вселенной, которая должна идти вперëд, нужна и преемственность поколений. Но да, символы ВС нужно оставить. Другой вопрос, какие персонажи для кого - символы волковской ВС. Во основном, конечно же, приводят в пример Страшилу и ЖД, часто Льва, иногда Элли. Но, как выше подмечено, очень многое Волков взял у Баума. И, что ни говори, и Страшила, и ЖД, и Лев есть у Баума. Есть у него и аналог Элли - Дороти. Я не говорю, что это плохо, как и не говорю, что плохо раскрывать тему этих героев. Тоже размышляла над этой темой. Почему ВС Волкова мы связываем с Баумом, а, допустим, не с Лувоморьем и не с Италией Буратино? Нужна "новая кровь", новые главные действующие лица. А существует ли та граница, за которой возникнет чувство замещения миров? У меня это чувство появилось, например, начиная где-то с 8й книги Сухинова. Может и раньше. А что было в 8й книге? 1. Попытка автора сделать ребрендинг Волшебной страны со страны Гуррикапа на край Торна. 2. Попытка внести в этот мир религиозную оккультную идеологию (хвала Торну, башня для переселения душ и т.п.). 3. Уход со сцены гудвинской четверки. Действительно, Смелый Лев, ЖД и Страшила исчезают даже с переферии повестования. Остается только Элли в облике Хранительницы, но образ её ущемлен. Сухинов подрезал волю героини. Часть поступков за неё совершает Виллина. Миссию Хранительницы и защитницы от Пакира автор пытается делить напополам с антагонистом Кориной. Две дамы соперничают за власть в стране. В четверку старых друзей Сухинов внес тихий раскол. Страшила и Дровосек вроде и за Элли, но в то же время и за её соперницу Корину. Мол не обижайся на свою врагиню, матушка Виллина говорила, что она не такая плохая. Я бы сказала так, что бренд мира Сухинова, это "Элли vs Корина". Что из этого списка повлияло на мои ощущения чуждости этого мира? Про Лукоморье и Буратино я не случайно. Совсем недавно дискутировала с Энни о персонажах-символах фэнтези-мира. Есть таковые в мире Баума-Волкова или нет. В 6 книге Сухинов ввел героя Кощея Бессмертного, "торговая" марка мира "Лукоморье" и славянских скащок. Ввел красиво, остроумно, но персонаж все равно смотрится не в своей тарелке. Чвство кроссовера. Владимирский экспериментировал с образом Буратино в Волшебной стране. Тоже выглядит фанфиком-кроссовером. Так что является символом этой вселенной, убрав который мы получим замещение миров? 1. Основатель Волшебной страны? У Баума Лурлина. У Волкова Гуррикап. У Сухинова Торн. Про основателей во всех трех канонах мы узнаем не раньше, чем с третьей книги. У Бахнова про создателя Страны вообще ничего не сказано, а мир воспринимается околоволковским. 2. Идеология дружбы, труда, коллективизма, борьбы за свободу? Это только у Волкова. У Бахнова, самого близкого к Волкову продолжателя, нет этих идей. У родоначальника Баума подавно. А Сухинов со своим "я всегда на своей стороне" вообще антиволковец. Но все миры воспринимаются в качестве баумовских постканонов. 3. Сказать, что четверка друзей "Девочка из Канзаса+железный человек+пугало+Лев"маркер мира? Да, у Баума эта четверка есть при Озме. Но Ни Страшила, ни Дровосек особой роли не играют. Но она урезана у Волкова. Лев удаляется из повествования немедленно. Дровосек убирается с 3й книги. 4я ОБМ не в счет ибо она повтор 2й. Элли убирается с 4й. У Бахнова Элли нет вообще. Вместо Элли авторы вводят Энни и Джесику. 4. Наследство Гудвина Великого и Ужасного. Я думаю, дело в этом. Наследство Гудвина – это Изумрудный город и правитель в нём. Ну ещё символы в телах тройки друзей. Четверка друзей получает символы и новую судьбу от Гудвина в его Изумрудном городе. Гудвин удаляется, но остается его наследие, вокруг которого крутится вся жизнь Волшебной страны. Кстати, у Баума Страшила удаляется с поста правителя ИГ, но на его место ставится Озма, которая свою легитимность в глазах читателей также подтверждает Гудвиным. С Гудвиным связано её исчезновение и Гудвина Баум возвращает из Канзаса обратно в ИГ. Год назад форумчанин Дональд для фанфика по Сухинову придумал термин "Наследники Гингемы". Мне нравится это словосочетание. Во всех мирах есть неизвенный маркер "Изумрудный город, построенный Гудвином". И Страшила, и ЖД, и Лев являются наследниками Гудвина и живыми символами его мира. Вопрос, до какой степени можно убирать гудвинское наследство из сюжета, чтобы мир воспринимался, как тот же самый, а не превращался в Италию или Лукоморье: 1. Однозначно должен оставаться ИГ как центр, в котором принимаются ключевые решения. 2. Правитель ИГ должен получить свой пост с одобрения Гудвина. А в волковском мире это только Страшила Мудрый. Вопрос, можно ли считать, что сухиновская Элли-Хранительница получила свой пост с одобрения Гудвина. Минус – Гудвин не соглашался на её назначение. Плюс – на её назначение дал согласие наследник Гудвина Страшила, ну и связана Элли с Гудвиным судьбою 1й книги. Если моя мысль верна, то все усилия авторов-продолжателей поставить на трон кого-то другого в обход четверки друзей приведут к замещению миров, а само произведение будет восприниматься читателями в качестве фанфика и провала писателя. Неважно, насколько будет талантлив новый мир. Кощея Бессмертного Сухинов тоже включил в 6ю книгу весьма талантливо. Но развивать этого славянского персонажа в скандинавском мире Торна совсем не хочется. И Фанфиков на эту тему нет. 3. Вопрос, а насколько можно убирать из сюжетов оставшихся двух наследников – Льва и Дровосека? Как показал опыт Волкова и Сухинова, очень даже можно. Но начинает страдать идейная часть. Для меня есть ранний Волков - ВИГ, УФДС и СПК, и поздний Волков – ОБМ, ЖТ и ТЗЗ. У раннего Волкова в сюжете участвует вся четверка. Причем важно не количество «эфирного» времени, не экшн, а идейность поступков. Элли готова умирать ради друзей, друзья готовы умирать за свои народы, ЖД жертвует своим статусом, чтобы накормить поданных, Страшила манипулирует королями, чтобы защитить их народ от нищеты и голода. Начиная с 4й книги снижается эмоциональность и упрощаются смыслы. Мир становится страшилоцентричным. И от этого, я считаю, он только проигрывает.

Way Foward: ЛуллаЛулла, здравствуйте! Интересный анализ. Попробую грамотно и развёрнуто ответить. Никих кроссоверов у меня не будет. Считаю это лишним. Оккультную тематику не приемлю. Мои мысли на этот счёт: 1. Введение новых "старых" героев из других сказок - почти всегда кроссовер. Но иногда удаётся увязать одну сказку с другой. Но это большая редкость. Так что использую либо уже известных старых героев, либо их потомков, либо совсем новых персонажей. 2. Как по мне - только моё мнение - персонаж - носитель определённого символа - ограниченный в некоторых аспектах персонаж. Он является носителем только какого - то одного символа. Вот вы всё вспоминаете Бахнова. Но у него Страшила женат на кукле Бетти, т.е. берёт на себя ещё и функцию "носителя сердца". Если герой обладает только одним качеством, он становится бледнее и шаблоннее. Мир, ИМХО, проигрывает не потому, что стал страшилоцентричным, а потому, что чувства героев всё меньше и меньше прописаны. С этим нужно работать. 3. Волковские идеалы - это хорошо. Волковские идеалы - это прекрасно! Но время не стоит на месте. Да, безусловно, у Волкова есть ценности на все времена, и слишком осовременивать сказки, пожалуй, тоже не нужно. Но нужно поднимать и освещать другие проблемы. И другие герои будут показывать примеры ума, доброты, смелости, упорства. Что в этом плохого, если некоторые старые герои тоже останутся в сюжете? Более того, они могут раскрыться по-новому, что наверняка заинтересует их поклонников. 4. Почему я всё это говорю, откуда у меня такое мнение. Я хорошо знакома с многими другими фэнтези - вселенными. Взять, к примеру, Дж. Р. Р. Толкиена. У него в каждой серии книг есть новые герои, причём остаются и некоторые старые. Но при этом Средиземье остаётся Средиземьем. В "Хрониках Нарнии" также в Нарнию постоянно путешествуют новые поколения героев (хотя это и не совсем мой вариант - попаданцев из БМ у меня всё-таки больше не будет), и при этом Нарния остаётся Нарнией. Не вижу ничего плохого в том, что и ВС изменится, при условии, что в ней не будет чужеродных элементов, как-то: чужих персонажей, оккультной тематики, большого упора на фэнтезийное клише (тёмный властелин, "файтеры" и "воры" и пр.). Хотя последнее можно вставить, но очень осторожно и завуалированно. Какая-то самобытность всё же должна быть. Я не собираюсь ломать всю старую ВС и строить новую сразу же. Но постепенно я буду отходить от старых книг и брать от них только элементы. ИМХО, мир должен развиваться, ГГ - расти морально и обороноспособно (поэтому и попаданцев больше не будет), а из проблем поднимать не только тему захватчиков и злых богачей. А почему вы решили, что мир Торна - скандинавский?

Алена 25: Наверное,потому что Тор-это скандинавский Бог,посему Лулла так и решила

Алингира: ЛуллаЛулла пишет: 1. Однозначно должен оставаться ИГ как центр, в котором принимаются ключевые решения. На вкус на цвет, но лично мне это надоело. Никому не навязываю своего мнения.

ЛуллаЛулла: Смотря, какую творческую цель перед собой ставить. Если цель создать творческий коммерческий продукт, который захочет купить как можно большее количество публики, и для раскрутки использовать марку ИГ, тогда придется учитывать. Тем более, если ставить цель создать вещь, которую поклонники примут в качестве постканона. Я и такую точку зрения встречала, мол чего полезли в нашу ВС со своими фантазиями. Для них могли создать свою собственную страну.

Ladyofpayne: ЛуллаЛулла пишет: Эти образы вышли из моды. Просто это были так себе образы и так себе тексты. Именно как тексты. ЛуллаЛулла пишет: Я желаю их сохранить, развить и передать в качестве культурного наследия следующему поколению. У Волкова плохой текст. И плохие персонажи. И невнятная идея. А женщины и вовсе декор. Да-да у драматургии есть законы и как писать КНИГУ еще Белинский писал. Annie пишет: Лично мне не по душе, когда выходцы из рабочих, матросов, солдат и крестьян воспеваются и превозносятся. Писали бы ЖИВЫХ персонажей. А то сплошная коньюктура. ЛуллаЛулла пишет: Смотрится все это дело кроссовером. Этот персонаж товарная марка другого сказочного мира. Лич. Кощей это лич. ЛуллаЛулла пишет: про Людушку - он проекция виговского людоеда, даже про Кустара и Пеняра. Странно но у Волкова Людоед просто типичный монстр недели. А вот Людушка персонаж. Annie пишет: Волков считает, что это очень хорошо. Они не едят, не пьют и не обременяют народ налогами. Но обладают ли они нужными знаниями для того, чтобы править страной? Волков об этом как-то не думает. Волков себя оценивать не может.

Алингира: Ladyofpayne, у Волкова, вне всякого сомнения, есть недостатки (как и у других писателей). Но пишет он сильно и динамично, и это впечатляет, что бы кто ни говорил. Благодаря Волкову я много чего нафантазировала сама, он отличный вдохновитель. Ladyofpayne пишет: Странно но у Волкова Людоед просто типичный монстр недели. А вот Людушка персонаж. Людоед - не только монстр, но и нераскрытый персонаж. Он будоражит умы, заставляет задумываться - откуда, как, что там было. А Людушку изучать неинтересно. Ladyofpayne пишет: У Волкова плохой текст. Ну нетушки, с самим стилем текста у него всё норм! И невнятная идея. По мне, так чересчур внятные. Имхо, у Волкова недостатки есть, но это вовсе не делает его книги плохими.

Ladyofpayne: Алингира пишет: с самим стилем текста у него всё норм! Канцелярит постоянно.

Алингира: Ladyofpayne пишет: Канцелярит постоянно. Есть такое. Я и говорю - не без недостатков. Но динамика отличная.

ЛуллаЛулла: Хотела опубликовать в "Сухинов и его творчестао-2", но решила, что в этой теме уместнее. Капрал Бефар пишет: Злободневность люблю и практикую но такую, которая переживёт "злобу дня", то есть типологическую проблематику, которая будет актуальна и завтра, и третьего дня, когда забудутся имена, обстоятельства и мемы, спрятанные в пасхалках (а значит, прятать их надо так, чтобы они не вызывали недоумения, когда забудутся, то есть не акцентировали на себе внимание). Руслан пишет: Тогда и нужно показывать этот альтернативный путь развития, решения, которые отыскали в ВС для преодоления всех исторических общественных проблем - а не просто брать по методу Волкова и делать "там все хорошие, кроме королей" или наоборот, как у Сухинова "сплошное быдло, хозяина на них нет". Как раз со злободневностью и типологической проблематикой у претендентов на постканон все превосходно. У Сухинова, команды Чарли и Марка Кириллова роскошнейшие провокации. Проблема в том, что ни у кого, увы, нет "альтернативного пути развития" и своего "пути, которое отыскали". Провокации. Сухинов. Провокация. Узурпация власти через обман и войну. Народ подкупается подарками и молчит. Восхваляет Новую королеву. Актуальность темы. Джо Байден в США и скандалы с подделками голосования по почте. Легко фальсифицировать голоса. Провокация Жевунам приказано своими руками уничтожить флору своей страны. Завербованы приказчики из чтсла народа, организованы жители, назначены сроки. Процесс самоуничтожения описан профессионально. АктуальностьВ ВОВ гитлеровцы на оккупированных территориях налаживали свое оккупационное управление. Так же поступали Христофор Колумб и Корсес на континентах Америки. Образы проьивосточния. Саботаж, итальянские забастовки, партизанщина, мягкая агрессия Мхатмы Ганди, сплочение племен, формирование новой верной народу элиты. Ничего нет. Марк Кириллов. Провокация Талантливый делец Джонатан Уайт с двумя подельниками и боеприпасами проникает в страну с целью захвата богатсв и наживы. Прямой аналог заселения европейцами Американских континентов и Австралии. Колумб организовал на островах рабство и рудники. Видимо, завербовывал местную знать и стравливал племена. Это интрига. Я ожидала какой-то подобной управленческой провокации. Но нет. Все Свелось к более простому конфликту, военному. Лазурна Фея. Провокация. В смысловом плане делится на три части. Первая самая лакомая и остроумная. Дается крайне актуальная интрига. Показан технологический рай, к которому нас сейчас призывает пропаганда цифровизации и повсеместной роботизации. Информационно замкнутое общество инфантилов, в котором всю работу делают машины, а люди "занимаются искусством". Наркоманят на бабочковых танцах и даже военный освободительный отряд встречают куревом из пестрых крыльев. "Придурки, на вас гитлеровцы нападут. Готовьтесь! - Нафига? Мы костры разведем из марихуаны". Сами воевать не умеют. Шлют впереди военную технику. Технологический рай. Поскольку купол штука ограниченная, общество не должно плодиться. Малодетность. Волковское начало. Актуальность Актуальнее некуда. Смотрим мульт про великого Нехочуху. Есть риски эффекта "Вселенной 25". В жж читала заметки о жизни в аналоге технорая Сингапуре глазами жителя, эмигранта из России. Атмосфера скрытого страха. Страх выделиться из массы, страх потерять маску успешности. Человек ощущает свою бесполезность и ущербность в сравнении с машинами. Депрессия. Общество не воспроизводит себя, а поддерживает численность за счет мигрантов. Слышала о проблеме рентабельности машин. Миф, что роботы могут делать роботов. На начальных производственных циклах живые руки должны накопать руды и собрать механизмы. Человек рентабельный организм. Эта проблема, вроде как, обнаружилась в Китае 60-70х гг. О проблеме управления в таком обществе и деградации человека много материалов от Шнуренко. Вторая и третья смысловые части ЛФ. Тема лунодольцев и мехов закрыта. Конфликт заморожен. На первый план выходит новая задача. Борьба символов "сердце" и "мозги" за влияние на читателя и благосклонность Синей чайки. В итоге деконструкция Жд. Его символ язвительно высмеян, выброшен за пределы ВС на помойку и обозван ветошью. Страшила становится жрецом Синей Чайки, иррационально сливается с ней и транслирует ее волю. Чайка воцаряется и Страшила делается ее наместником. Превращается из волковского Страшилы в баумовскую Озму. Трансформация изумрудного трона. Не волковский конец. Как строятся схемы развития социально-психологических конфликтов: 1. Конфликт, завязка. 2. Развитие событий. Троны ИГ и ФС, либо другой страны пусты, народы в оккупации. Всем хана. 3. Проходит время и все само собой улаживается. Прилетает "волшебник в голубом вертолете" из-за гор или недр космоса и "бесплатно показывает кино". Проблемы решаются волею и силою 3-их лиц. В роли чудесного вертолета могут выступить сухиновская Виллина и Торн, которые руководят Элли-хранительницей, освободительный отряд (жд, Эльг и Лев в "Короле Людушке"), семья инженера Фреда Каннинга и Элли (Марк Кириллов), Чайка (команда Чарли). Эмоционально-смысловое волковское ядро в принадлежности и направленности воли. Воля должна быть: Своя. Направлена изменение природы трудом и ремеслом. Изменение души. Изменение народа. Пример УФДС. Страшила побеждает Урфина своей волей и смекалкой. Его ассистенты Элли, Чарли и Жд. Вот как это происходит: 1.Страшила знакомит дуболомов со страхом смерти (огонь). Это первое ключевое решение. 2. Ассистенты вызволяют его из плена, освобождают площадку для ответной борьбы (Жд своей волей и силой бьет дуболомов в ФС), готовят орудие (пушка Чарли-Лестара). Армия, не знающая боли и усталости бежит из-за страха смерти. 3. Страшила своей смекалкой и волей приказывает перекрасить лица. Это второе ключевое решение.

Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: Поскольку купол штука ограниченная, общество не должно плодиться. Малодетность. Многодетность в аграрных обществах направлена не на увеличение, а на поддержание численности населения - смертность слишком высокая. По идее, в ВС только у рудокопов должна быть многодетность.

Алена 25: Про то,сколько детей было у других народов Вс, к сожалению, не написано... А у рудокопов.. да тоже не написано, только что у Бофаро было 7 детей,и все

Руслан: ЛуллаЛулла пишет: Сухинов. Плюс еще одна провокация в последней книге - манипулирование СМИ (Тил), псевдо борцы за права (Агнет), переписывание исторических фактов (Ланга). Отличные темы, если разбирать их серьезно, но в случае Сухинова на это не приходится надеяться. ЛуллаЛулла пишет: Талантливый делец Джонатан Уайт с двумя подельниками и боеприпасами проникает в страну с целью захвата богатсв и наживы. Спутников было трое, хотя они невразумительно сливаются воедино, это да. Провокация там скорее в том, что у Джонатана нет равноценного противовеса. Он харизматичен, умен, готов зверски вкалывать ради мечты, и то ли обладает, то ли успешно симулирует принципы, которые в реальной жизни вызывают лишь уважения. Противостоит же ему абстрактная масса хороших персонажей, которые на все его выпады может только ответить "так нельзя", но не имеет фактов в пользу своей моральной правоты. Особенно когда Уайт метко замечает "а почему вам можно, а мне нет?" Более того, побеждают его читом, просто Богом из машины. То есть у Волкова, например, у Урфина была антитеза - Чарли, два мастера, каждый из которых выбрал свой путь, было одиночество Джюса во дворце, был его постоянный страх свержения, показывающий ошибочность пути. А у Джонатана нет противников, нет светлого двойника, единственная ошибка - что он сразу, по совету подельников, не прирезал Билана, оставив книгу в руках ничтожества. То есть нет никакой моральной победы, напротив Уайт проигрывает потому, что был добрее, чем должен был быть при его прагматизме. В этом сильнейшая провокация, добро у Марка показано беззубым еще более, чем у Сухинова.

Марк Кириллов: Руслан пишет: Уайт проигрывает потому, что был добрее, чем должен был быть при его прагматизме. В этом сильнейшая провокация, добро у Марка показано беззубым еще более, чем у Сухинова. Ёлки-палки! А я об этом и не подумал. Так получилось...

Руслан: Марк Кириллов пишет: Ёлки-палки! А я об этом и не подумал. Так получилось... Вы просто невольно сделали Уайта единственным протагонистом. Потому что что он делает? Он верит своей мечте, он готов ради этой мечты помогать всем потенциальным сторонникам, он своими силами, без всяких порошков и орлов трудился и победил, прошел свою дорогу желтого кирпича с треми спутниками, он протягивает руку дружбы своим врагам. Не с позиции "а теперь я вас себе еще сапоги целовать заставлю" а "ну не будьте дураками, я именно то взрослое, разумное и живое, что нужно вашему детскому саду". Он растет над собой, не деградирует у власти как Урфин, а приходит к выводу, что деньги - фигня, а вот возможность вершить свою судьбу - нет. Он достойный наследник Гуррикапа - волшебник, который сделал себя сам и который не будет тратиться на мелочное или верить в глобальное зло. А противостоят ему кто? Две девушки, судьбы которых прописали заранее, и группа людей, которые просто считают, что ничего нельзя менять, потому что все раньше было так, и не смей лезть в наш мирок, чужак, это наша сказка. У них нет иных аргументов, им даже нечем его победить, кроме магии, ради которой они даже ничего не сделали. То есть Уайт изгнан, ВС читерски закрыли магией, но по факту он победил. Потому что все аргументы добра "делай как мы, а почему, мы не сможем тебе объяснить, но так надо" разбиваются на его "за мной есть убеждения, логика, своя правда, а у вас одни лозунги". Просто Уайт должен был проиграть не своему мягкосердечию и стремлению максимально щадяще побеждать, чтобы не портить потенциальные отношения с окружающими, и не пророчеству, против которого физически не мог противостоять. Он должен был либо проиграть себе - показав, что принципы ложные, не выдержав искушения всемогуществом, - либо же получить все и стать сильнейшим чародеем, став новым фактором в ВС, с которым надо научиться жить. С тем, кто не будет насылать бури ради прихоти, но кто может по прихоти вмешаться в чужие жизни, и с кем надо договариваться, надо учиться находить точки соприкосновения на равных.

Марк Кириллов: Руслан пишет: Вы просто невольно сделали Уайта единственным протагонистом. Потому что что он делает? Он верит своей мечте, он готов ради этой мечты помогать всем потенциальным сторонникам, он своими силами, без всяких порошков и орлов трудился и победил, прошел свою дорогу желтого кирпича с тремя спутниками, он протягивает руку дружбы своим врагам. Не с позиции "а теперь я вас себе еще сапоги целовать заставлю" а "ну не будьте дураками, я именно то взрослое, разумное и живое, что нужно вашему детскому саду". Он растет над собой, не деградирует у власти как Урфин, а приходит к выводу, что деньги - фигня, а вот возможность вершить свою судьбу - нет. Он достойный наследник Гуррикапа - волшебник, который сделал себя сам и который не будет тратиться на мелочное или верить в глобальное зло. Браво, Руслан ! Вы всё так хорошо объяснили, и всё встало на место. И с этой точки зрения ясно, почему я получил "индейскую национальную народную избу" на издание "Приюта...". Потому что получается, что по факту Уайт победил! Пусть он и формально проиграл.

просточитатель: Руслан пишет: То есть нет никакой моральной победы, напротив Уайт проигрывает потому, что был добрее, чем должен был быть при его прагматизме. В этом сильнейшая провокация, добро у Марка показано беззубым еще более, чем у Сухинова. проклятое Дитя? Ведь Дельфи проиграла потому что.. Проявила... Доброту? А главные герои ..

Николай Светин: Хорошо, что есть талантливые люди! "Приют изгнанников" Марка Кириллова ответ на ваш вопрос. Видно, что написано человеком искренне любящем канон Волкова.

Selenika96: Мне кажется, для начала нужно определиться, для кого будет это продолжение? Если для детей, то никакой неоднозначности, злодеев или перевоспитывать или побеждать с концами, персонажи сил добра должны быть благородными и смелыми, и вот всё такое. А ежели для возраста постарше, подростков или взрослых, там можно всякое, вопрос только а нужно ли? Это точно можно будет считать продолжением, если так сильно будет отличаться? Как по мне, это уже не будет смотреться как продолжение. Это как написать продолжение Незнайки, где Пончик и Сиропчик наркоманы подсевшие на "сладости", Пачкуля Пёстренький стал бомжом который не моется годами, а Незнайка стал преступником. Вроде и остросоциально, и неоднозначность есть, но какое отношение такая грязь будет иметь к детским книжкам Незнайки? Я конечно всё очень утрирую, просто как ни старался, даже у Сухинова получился резки переход от сказки Волкова к фентези у Сухинова. Но там хоть сохранилось многое от книг Волкова. Это хоть более взрослая но ещё сказка. Резюмируя, если хочется писать именно продолжение, пресловутую седьмую книгу, нужно писать для детей, с детским рейтингом. Или писать для взрослых, но продолжением это уже не будет, как бы не хотелось.

Donald: Selenika96 пишет: Как по мне, это уже не будет смотреться как продолжение. Это как написать продолжение Незнайки, где Пончик и Сиропчик наркоманы подсевшие на "сладости", Пачкуля Пёстренький стал бомжом который не моется годами, а Незнайка стал преступником. Вроде и остросоциально, и неоднозначность есть, но какое отношение такая грязь будет иметь к детским книжкам Незнайки? А разве невозможно написать более взрослую вещь, не делая моральную инверсию, не превращая добро в зло, а положительных персонажей в негодяев? Можно же просто развить темы сказок Волкова, особенно первой, на более взрослом уровне.

Way Foward: Ну, Сухинов просто резко "отсоединил" ВИГ от остальных книг гексалогии. Если бы переход был плавным, с учётом всех (или почти всех) книг, но сюжет становился взрослее, я думаю, произведения от этого бы только выиграли. Так же, как и с Толкиеном: "Хоббит, или Туда и Обратно" - детская сказка, "Властелин Колец" - фэнтези, а "Сильмариллион" вообще ближе к эпосу. Произведениями Толкиена интересуются до сих пор, и думаю, что будут интересоваться и в будущем.

Руслан: Selenika96 пишет: А ежели для возраста постарше, подростков или взрослых, там можно всякое, вопрос только а нужно ли? Это точно можно будет считать продолжением, если так сильно будет отличаться? Ну, упомянутый вами Носов как раз и делал каждую часть резко взрослее, причем в последней в режиме педали в пол - угрозы убийства, умирающий в пути Незнайка, потеря практически всей сказочности, депрессивный мрачняк. Так что пример с четвертой частью как у вас туда как раз вписывается. Волков делал то же самое. Тема войны и смерти у него росла от части к части, и то, что дописывающие смягчили его вариант шестого тома - все равно её не убрал. Если писать дальше для детей, то нужно откатывать по методу Бахнова, идеи на уровень прежних частей: Чарли, да и Марк, в принципе, это тоже делали. А если продолжать для подростков, то просто надо разбирать иные темы, не войну, захватчиков и жертву во имя народа, а то что подростков реально волнует и то что им куда полезнее старой пропаганды. Отношения, страхи, конфликты, чувства. У Сухинова-то проблема не во взрослении, у него потенциально очень сложные и яркие персонажи, через которых подростковые отношения можно отлично раскрыть. Но он их не прорабатывает, у него нет целостных идей, он все делает как-то "на отцепись".

Selenika96: Donald пишет: А разве невозможно написать более взрослую вещь, не делая моральную инверсию, не превращая добро в зло, а положительных персонажей в негодяев? Можно же просто развить темы сказок Волкова, особенно первой, на более взрослом уровне. Можно. Но оно всё равно не будет смотреться как продолжение. Именно из-за взрослости. Есть книги где взросление героя заложено изначально. Как в Гарри Поттере например. Но там изначально рос герой и росли с ним и читатели. И там нет резкого перепада от детской сказочной повести ко взрослой книге. Ну, это как представить себе что Робинзон Крузо продолжение Тома Сойера. Вот тут мы читаем про мальчугана и его приключения, а тут, (безо всякой инверсии и взрослого контента с высоким рейтингом), мы переходим ко взрослой книге, с размышлениями, философией, и всем таким. Да Крузо тоже читали дети, но даже в советском времени были адаптированные версии Робинзона или Гулливера, потому что ребёнок просто не поймёт большинство размышлений, и будет скучно. Я читала полные версии, и мне было скучно. Но Том и Робинзон это ещё ладно, моему племяннику и Том Сойер показался жутко нудным, еле осилил его. А теперь представим довольно детские и наивные книжки Волкова, и к ним что-то взрослое. Да без сексуальных сцен, размытия понятий добра и зла, но всё равно взрослую книгу, рассчитанную на взрослого читателя. Для примера, что я имею ввиду, представим себе что была три первые книги. И тут кто-то решил написать взрослое продолжение - Огненный бог марранов. Сюжет совершенно тот же. Но для взрослого уже не напишешь что марраны брали города и деревни без жертв. Сказочная условность такое позволяла не упоминать. А во взрослой книге были бы жертвы, можно не описывать графически чернуху со смертями и насилием, но всё равно понятно будет что многих бы марраны убили, отбирая имущество избивали бы мирных людей, могли бы насиловать женщин. Пусть вся грязь будет лишь упоминаться но читателю всё равно будут понятны все реалии войны. Взрослая версия Жёлтого тумана так же показала бы массовую смертность животных и людей. Несмотря на все меры. И голод. а ещё панику среди населения и тех кто выбрал бы покориться волшебнице но выжить и спасти семью. Массовое бегство в страны Розовую и Жёлтую. Во взрослой версии у жителей стран возник бы вопрос - а почему Стелла и Виллина вообще ничего не сделали? Почему не маги боролись и гибли, а феи затаились раз их пока не трогает Арахна. А так ли они достойны правления, или и там пора народу взять власть в свои руки. Даже если осторожно обойти все эти острые углы, не отписывая толком всё это, у героем будут и другие моральные вопросы. Те что я тут видела на форуме. Как бы чувствовала себя Элли, поняв что убила человека? Да злую фею, да случайно - но убила своими руками. Во взрослой книге не обойти будет вопрос её психологической травмы от всего этого. И таких моментов море. Именно поэтому, не получится ряд детский книг продолжить, именно продолжить, взрослой книгой. Если все острые вопросы обойти или игнорировать, книга не будет взрослой, это будет как у Сухинова, уже не совсем сказка но точно не взрослая книга. У него очень много сказочных условностей. И мне это нравится, вот в последних книгах уже пошла какая-то философия, космические существа и всё такое, что не вписывалось в им же заданные рамки.

Selenika96: Way Foward пишет: Ну, Сухинов просто резко "отсоединил" ВИГ от остальных книг гексалогии. Если бы переход был плавным, с учётом всех (или почти всех) книг, но сюжет становился взрослее, я думаю, произведения от этого бы только выиграли. Так же, как и с Толкиеном: "Хоббит, или Туда и Обратно" - детская сказка, "Властелин Колец" - фэнтези, а "Сильмариллион" вообще ближе к эпосу. Произведениями Толкиена интересуются до сих пор, и думаю, что будут интересоваться и в будущем. Первые книги Сухинова тоже, довольно детские, переход резкий, но не настолько как мог бы быть, если бы и первые книги писались в стиле последних. Руслан пишет: Ну, упомянутый вами Носов как раз и делал каждую часть резко взрослее, причем в последней в режиме педали в пол - угрозы убийства, умирающий в пути Незнайка, потеря практически всей сказочности, депрессивный мрачняк. Так что пример с четвертой частью как у вас туда как раз вписывается. Да, я знаю, я имела ввиду сразу после первой части Незнайки. У Незнайки я больше всего люблю вторую книгу, там действие происходит в основном не в Цветочном городе, и нет этой травли Незнайки другими коротышками. Я читала племяннице первую книгу и просто офигевала от того, как его там все травят, доводят и издеваются. И в Незнайке на луне это есть, хотя и меньше конечно. Руслан пишет: Волков делал то же самое. Тема войны и смерти у него росла от части к части, и то, что дописывающие смягчили его вариант шестого тома - все равно её не убрал. Давайте не будем про дописывающих. Я прежде чем решила завести тут свой аккаунт, долго просто читала разные темы на форуме, и видела как тут ломали копья на тему авторства ТЗЗ, даже читала дневники Волкова, и ответа кто, как и насколько дописывал нет. Не стоит тут пытаться что-то обосновывать этим дописыванием которое неясно. Руслан пишет: А если продолжать для подростков, то просто надо разбирать иные темы, не войну, захватчиков и жертву во имя народа, а то что подростков реально волнует и то что им куда полезнее старой пропаганды. Отношения, страхи, конфликты, чувства. У Сухинова-то проблема не во взрослении, у него потенциально очень сложные и яркие персонажи, через которых подростковые отношения можно отлично раскрыть. Но он их не прорабатывает, у него нет целостных идей, он все делает как-то "на отцепись". Не согласна с "на отцепись", Сухинов просто не подростковый писатель, чтобы суметь понять психологию подростка и дать ему то что важно, интересно или полезно - нужно знать что интересно подросткам. А Сухинов писал просто как придумалось, кажется вообще не просчитывая какая аудитория будет его читать. Я в детстве читала что-то из книг Сухинова, кажется были какие-то космические приключения, друг давал книжку. Ничего уже не помню, но помню что она очень детская была, и первые книги Сухинова по сути детские только больше в фентези ушли.

Sabretooth: Selenika96 пишет: Почему не маги боролись и гибли, а феи затаились раз их пока не трогает Арахна. А так ли они достойны правления, или и там пора народу взять власть в свои руки. А зачем подданным Виллины и Стеллы брать власть в свои руки, если они и до этого жили хорошо, а тут ещё и дополнительный наглядный пример - только потому, что ими правят феи, Арахна не посмела напустить на их страны туман. Наоборот, Болтуны и Желтостранцы должны радоваться, что благодаря их правительницам все беды обходят РС и ЖС стороной. Там ни Урфин, ни рамерийцы не появлялись и Желтого тумана не было. Selenika96 пишет: . У Незнайки я больше всего люблю вторую книгу, там действие происходит в основном не в Цветочном городе, и нет этой травли Незнайки другими коротышками. Я читала племяннице первую книгу и просто офигевала от того, как его там все травят, доводят и издеваются. Травили и издевались над ним Пончик и Сиропчик, и то в конце 1 книги, когда появился Знайка и вскрылся обман. Когда Незнайка стал вести себя лучше и защищать малышек в Цветочном городе, то все его стали уважать и даже переняли у него такое поведение, после чего там стало не принято обижать малышек. То есть Незнайку за какие-то плохие поступки могли порицать, но за хорошие всегда хвалили.

Selenika96: Sabretooth пишет: А зачем подданным Виллины и Стеллы брать власть в свои руки, если они и до этого жили хорошо, а тут ещё и дополнительный наглядный пример - только потому, что ими правят феи, Арахна не посмела напустить на их страны туман. Наоборот, Болтуны и Желтостранцы должны радоваться, что благодаря их правительницам все беды обходят РС и ЖС стороной. Там ни Урфин, ни рамерийцы не появлялись и Желтого тумана не было. Это я для примера именно так написала, можно и ваш пример показать. Просто такая точка зрения жителей выглядит не очень если смотреть по-взрослому. В соседних странах беда, а они отсиживаются и не вмешиваются, авось пронесёт. Да принимали беженцев. Но тут -то не локальная опасность, типа революции в соседней стране, можно принять беженцев но самим не соваться. Это огромная колдунья великанша, которая пока не трогает их. Пока тут ключевое слово. Потом могла и пойти таки войной, узнав через шпионов гномов на что способны Виллина и Стелла. Sabretooth пишет: Травили и издевались над ним Пончик и Сиропчик, и то в конце 1 книги, когда появился Знайка и вскрылся обман. Когда Незнайка стал вести себя лучше и защищать малышек в Цветочном городе, то все его стали уважать и даже переняли у него такое поведение, после чего там стало не принято обижать малышек. То есть Незнайку за какие-то плохие поступки могли порицать, но за хорошие всегда хвалили. Но в целом никто их не одёргивал, а в конце первой книги вообще все стали травить пока Синеглазка не вступилась. Есть разница между порицанием и травлей. Я если что не пытаюсь тут натянуть что-то взрослое на детскую книжку, просто читала в детстве и было нормально, читала вслух племяннице, и сама неприятно сквикнулась об это.

Donald: Selenika96 пишет: Есть книги где взросление героя заложено изначально. Как в Гарри Поттере например. Но там изначально рос герой и росли с ним и читатели. И там нет резкого перепада от детской сказочной повести ко взрослой книге. Взросление там заложено, да, но не соглашусь, что резкого перепада нет. Он там как раз максимально резкий, потому что после бекровно-положительных финалов первых двух книг и неоднозначного, но мирного финала третьей книги, четвёртая книга, если её читать без спойлеров, как я это делал в детстве, бьёт своим финалом читателя в голову со страшной силой. Сказка резко превращается в военную драму, зло обретает плоть и в кадре происходит реальное убийство человека, который был ни в чём не виноват, а просто оказался ни в то время ни в том месте. После этого следует пятая книга вся сплошь про государственный произвол, ложь и лицемерие. Сказка закончилась. Правда, потом шестая книга почему-то резко роняет серьёзность, часто скатываясь в подростковую комедию, но это уже другой вопрос. Selenika96 пишет: Сюжет совершенно тот же. Но для взрослого уже не напишешь что марраны брали города и деревни без жертв. Сказочная условность такое позволяла не упоминать. А во взрослой книге были бы жертвы, можно не описывать графически чернуху со смертями и насилием Я не о том. Я о том, что можно написать книгу с таким развитием событий, которые заставили бы Страшилу понять, что ум это не только сидеть на троне и читать книге, не уметь складывать числа и создавать инженерные проекты, а умение принимать стратегические решения, которые были бы выгодны, но разумны и безопасны для всех (а не то, что он устроил с саблезубыми тиграми и подземными королями). С таким развитием событий, в котором Дровосек бы пришёл к выводу, что чувственность это не вздыхания над убитой ланью и не тоска по невесте, а умение понимать и слышать других. Где Лев бы проявил бы настоящую храбрость, преодолевая фобии и нерешительность на каждом шагу. Где Элли поняла бы, что дом - любое место, где находятся те, кто тебе близок и дорог. Где Урфину Джюсу пришлось бы использовать захваченную власть, чтобы спасти подданных от грозящей им беды... И так далее. Вот это была бы взрослая книга, полностью продолжающая и раскрывающая темы, поднятые в гексалогии Волкова. Selenika96 пишет: Даже если осторожно обойти все эти острые углы, не отписывая толком всё это, у героем будут и другие моральные вопросы. Те что я тут видела на форуме. Как бы чувствовала себя Элли, поняв что убила человека? Да злую фею, да случайно - но убила своими руками. Во взрослой книге не обойти будет вопрос её психологической травмы от всего этого. И таких моментов море. А вот такие "острые углы" это не настоящее овзросление. Это попытка сыграть на модной теме, что любое мало-мальски серьёзное событие должно заставить человека слететь с катушек. Никакой психологической травмы от случайного убийства той, кто уничтожила (а на тот момент Элли должна была думать, что Страшила и Дровосек мертвы) твоих друзей, а тебя взяла в рабство, у Элли быть не должно, только облегчение. Психологическая трамва могла бы быть у заигравшегося в войнушку Тима, когда он увидел бы у себя на руках реальную кровь от проломленного телевизором черепа Урфина, но не у Элли. Selenika96 пишет: Давайте не будем про дописывающих. Я прежде чем решила завести тут свой аккаунт, долго просто читала разные темы на форуме, и видела как тут ломали копья на тему авторства ТЗЗ, даже читала дневники Волкова, и ответа кто, как и насколько дописывал нет. Не стоит тут пытаться что-то обосновывать этим дописыванием которое неясно. Есть такой раздел литературоведения - текстология. Задача этой науки в том числе в установлении последней творческой воли автора. Вот таким установлением мы неофициально и занимаемся на форуме, читая дневники Волкова и сопоставляя их с другими свидетельствами (Владимирского, Калерии Волковой и т.д.). Можно провести официальное исследование, написать научную работу, провести лингвистический анализ подозрительных отрывков... Это дело будущего, если кто-то возьмётся. Но пока что сопоставление фактов говорит о том, что часть текста и многие элементы сюжета Волкову не принадлежат. Selenika96 пишет: Сухинов просто не подростковый писатель, чтобы суметь понять психологию подростка и дать ему то что важно, интересно или полезно - нужно знать что интересно подросткам. А Сухинов писал просто как придумалось, кажется вообще не просчитывая какая аудитория будет его читать. Ну вообще-то он как раз пытался сознательно озврослить серию, вводя неоднозначных персонажей, о чём сам писал в послесловии к "Рыцарям Света и Тьмы". Просто его представлении о таковых и их роли в сюжете не совпало с тем, как реально развилась спустя какие-то 10 лет подростковая литература благодаря "Гарри Поттеру", "Тёмным началам", "Сумеркам", "Голодным играм" и т.д.

Руслан: Donald пишет: Я о том, что можно написать книгу с таким развитием событий, которые заставили бы Страшилу понять, что ум это не только сидеть на троне и читать книге, не уметь складывать числа и создавать инженерные проекты, а умение принимать стратегические решения, которые были бы выгодны, но разумны и безопасны для всех (а не то, что он устроил с саблезубыми тиграми и подземными королями). С таким развитием событий, в котором Дровосек бы пришёл к выводу, что чувственность это не вздыхания над убитой ланью и не тоска по невесте, а умение понимать и слышать других. Где Лев бы проявил бы настоящую храбрость, преодолевая фобии и нерешительность на каждом шагу. Где Элли поняла бы, что дом - любое место, где находятся те, кто тебе близок и дорог. Где Урфину Джюсу пришлось бы использовать захваченную власть, чтобы спасти подданных от грозящей им беды... И так далее. Вот это была бы взрослая книга, полностью продолжающая и раскрывающая темы, поднятые в гексалогии Волкова. Проблема в том, что такая книга большинству читателей не нужна. Потому что основная масса это либо дети, которые скорее предпочтут усиление магической и экшен составляющей (на чем сыграл Сухинов), либо желающие снова соприкоснуться со своим детством фанаты, которых вполне устроит стотысячное нападение на ВС очередного злодея, остановленное призывом персонажей из Канзаса, возвращение любой ценой Элли (на чем опять же сыграл Сухинов), Урфина, пережевывание старых ситуаций и любование бесполезными персонажами, которых и в гексалогии, по хорошему, надо было выкинуть за ненадобностью. Т.е. у такого продолжения не будет целевой аудитории. При том, что объективно одна такая книга может оказаться качественнее, чем шесть предыдущих, её просто не примут ни старые фанаты, готовые до посинения держаться за свою ностальгию, ни новые, которым все эти конфликты, больше части, до лампочки, а нужен эскапим бегства в волшебный мир, где магия и феи. Просто чтобы реально зацепить новых читателей. должно быть узнавание в главных героев себя и близких себе проблем. У Волкова же персонажи-символы, как верно подмечает ЛуллаЛулла. Причем все, канзасцы там еще больше символы, а не живые люди, с проблемами, далекими от современных читателей. И чтобы сыграть на узнавание, нужно наполнить этими проблемами цикл, а потом показать их немагические пути решения. Ну вот простой пример, почему ГП получил бешеную популярность. Показали ребенка, у которого проблема в одиночестве и том, что в семье он чужой - и этим зацепили многих со схожими проблемами. А потом, вместо того, чтобы позволить утопить проблемы в сказке, показали мир волшебников такой же школой. Дети вокруг не какие-то символы, это обычные дети с обычной школы - заучки, мажоры, приколисты, стукачи. И учителя обычные люди с кучей комплексов и отношений. И решение не в овладении каким-то супер мечом, а в умении наладить отношения, стоять на своем, различать ложь и манипуляции, бороться за друзей. Выкиньте из ГП магию - и останется вполне диккенсвская история взросления ребенка. А в ВС-то такого нет. Следовательно, нужно построить мир, который будет читателю узнаваем. Но тут сразу последует реакция от прежних фанатов, которые посчитают, что реальные проблемы портят ВС. Это при том, что Волков писал как раз в символическом виде о реальных проблемах и страхах своей эпохи, что почему-то игнорируется. Да, ЖТ как ядерная зима, Гитлер, предатели из золотой молодежи пятидесятых - просто писал он на уровне глобальном, а не личном, вводил конфликты сторон, а не внутриличностные и межличностные, но с другой стороны, у него и вариантов не было. Изобрази он все проблемы советской жизни в сказке, и вылетел бы из писателей без промедления. У современного писателя возможность есть, только теперь ему надо первое что сделать - это взглянуть на книги без розовых очков и понять, что реальный конфликт должен быть близок усредненному читателю.

Way Foward: Зачем кого-то выкидывать? Можно раскрыть фоновых персонажей с другой стороны, можно добавить тем же Энни и Тиму интересных черт в характере и поведении. Но можно и совсем изменить сюжет, я согласна. Другой вопрос, для какой аудитории пишется продолжение.

Руслан: В том-то и дело, что если для новых подростков, то старые фоновые никак не подходят. Они не имеют близких к современному читателю черт и конфликтов. Их стоило раскрывать раньше, в гексалогии, или выбросить еще тогда, но Волков в итоге таскал их багажом без ручки, не сделав глубокими и полезными для сюжета. Строить на их основе что-то цепляющее новых читателей сложнее, чем с нуля. Просто читателю будет проще сразу искать в новичке что-то близкое, чем иметь одно представление о персонаже в шести книгах, чтобы потом внезапно он начнет раскрываться с новой стороны. Не придется тратить время на преодолении инерции мышления или отрицания по типу "Урфин не мог так подобреть". Ну а с целевой аудиторией - возможная лишь одна. Подростки. Лепить для взрослых из ВС что-то теряет смысл, потому что любая серьезная книга выкинет всю упрощенную конструкцию Волкова. Там только деконструкция выйдет, хочет того автор или нет. А дети потребуют отката с последних книг до уровня 1-2, что обессмыслит саму идею продолжения: тогда уж проще по методу Сухинова писать от первой книги, выбросив все прочие. Подростки же в принципе способны принять идею, что продолжение - это как ВК по сравнению с Хоббитом, не отбросив прежние книги, даже если они им совершенно не интересны.

Sabretooth: Руслан пишет: Лепить для взрослых из ВС что-то теряет смысл, потому что любая серьезная книга выкинет всю упрощенную конструкцию Волкова. Там только деконструкция выйдет, хочет того автор или нет. Почему? Совсем не обязательно. Если взять из книг Волкова те ценности, которые продолжают быть актуальными и сейчас, и на основе их написать что-то для взрослого читателя, дополнить "взрослыми" темами, но без цинизма, пошлости или иронии над оригиналом, то будет вполне себе "сказка для взрослых" (в хорошем смысле слова).Я вот пробую, что-то типа этого вроде даже получается, хотя на продолжение Волкова не претендую и каноном себя объявлять не собираюсь .

Руслан: Sabretooth пишет: Если взять из книг Волкова те ценности, которые продолжают быть актуальными и сейчас, и на основе их написать что-то для взрослого читателя, дополнить "взрослыми" темами, но без цинизма, пошлости или иронии над оригиналом, то будет вполне себе "сказка для взрослых" (в хорошем смысле слова) Потому что при этом придется резко игнорировать большую часть подчеркнуто-детской вселенной. Будет резкий переход от черно-белой простоты советского автора к чему-то современному и актуальному современному взрослому читателю. Опять же, я не знаю, какое у вас взрослое, но оно для фанатов или для просто взрослых, которые когда-то читали книгу? Потому что это совершенно разные вещи, фанаты цепляются за введение как можно большего числа элементов из полюбившихся им книг, часто в ущерб повествованию. В случае же подростковой литературы переход будет более плавным. Кроме того, надо понимать, что Волков использовал темы и ценности, которые были маркером детского менталитета. Он писал о захватчиках в годы, когда все дети жили памятью о войне. Их родители прошли войну, в неё играли, ей учили, к её возращению готовились. Эта была черта детских лет - массовая послевоенная память, которую Волков использовал. Когда он писал про захватчика, у ребенка срабатывал триггер, потому что захватчик в их их памяти был свежим и предельно актуальным для всех детей-читателей. Им не нужно было расставлять стороны конфликта: ИГ превращался в Москву, а любой враг - в Гитлера с немцами, опирающегося на подлых предателей По той же причине классовый конфликт, который промывали мозги с детства. Идеологическая обработка шла постоянно, и детям не приходилось напоминать, что севергать царя хорошо, а мечтать о богатстве - плохо, потому что эта тема звучала в их жизни постоянно. Как и пришельцы - космос и инопланетяне захватил фантазии всех детей к концу шестидесятых, это был мейнстрим из мейнстримов. Но у современного читателя нет такой единой идеи, которой от и до пронизана жизнь. Разве что одиночество в толпе, инфантилизм и нежелание взрослеть, а в случае взрослых еще - финансовые проблемы. Поэтому, например, взять некую общегосударственную тему типа экологии или мигрантов, мотивируя тем, что у Волкова тоже общие темы, приведет к совершенно разным эффектам. Экология не актуальна массово детям так, как был актуален захватчик в пятидесятых-шестидесятые. Это уже не сработает, если тема не будет близкой для всех. И в этом плане подростки выходят идеальной целевой аудиторией. Потому что в их возрасте внутренний конфликт есть у каждого и он довольно стандартный. Проблема непонимания, противостояние семьи и попыток попробовать прежде недоступное, отношения и желание стать своим для кого-то харизматичного, страхи и максимализм - это близко всем подросткам, и на этом можно сыграть.

Sabretooth: Руслан пишет: Потому что при этом придется резко игнорировать большую часть подчеркнуто-детской вселенной. Будет резкий переход от черно-белой простоты советского автора к чему-то современному и актуальному современному взрослому читателю. Опять же, я не знаю, какое у вас взрослое, но оно для фанатов или для просто взрослых, которые когда-то читали книгу? Потому что это совершенно разные вещи, фанаты цепляются за введение как можно большего числа элементов из полюбившихся им книг, часто в ущерб повествованию. Волковский канон - это не только сюжет, но и сам мир ВС, в котором происходит действие. Поэтому для многих важны именно элементы. Можно не вводить никаких новых захватчиков и не ломать голову над тем, куда деть такого большого и сильного Тилли-Вилли, который любого врага вмиг поборет, это как раз штамп, который к 6 книге может поднадоесть. В мире ВС много явлений, о которых сказано вскользь, но которые могут быть очень интересны, если их раскрыть - как, например, Бахнов раскрыл тему жизни животных и их отношений с людьми. Подчеркнуто-детские элементы, вроде малорослости местных жителей, можно вообще проигнорировать, хуже от этого не будет. Моё "взрослое" - просто более подробное описание жизни, быта, повседневности вне экстремальных ситуаций, которые лежат в основе сюжета всех книг гексалогии . Я просто решил сделать из ВС некоторое подобие идеального общества, живущего в идеальных природных условиях, и расписать, какая природа и отношения людей для меня близки к совершенству. Некая утопия, но приближенная к реальности, с недостатками и опасностями. Может быть, конечно, она уже мало имеет отношения к Волкову, скорее к Бауму.

Руслан: Sabretooth пишет: Я просто решил сделать из ВС некоторое подобие идеального общества, живущего в идеальных природных условиях, и расписать, какая природа и отношения людей для меня близки к совершенству. Некая утопия, но приближенная к реальности, с недостатками и опасностями. Может быть, конечно, она уже мало имеет отношения к Волкову, скорее к Бауму. Но разве это более взрослое, актуальное для читателей? Это утопия, мечта о лучшем мире, который недостижим, потому что построен на магических принципах. Да, это скорее переходная стадия к Бауму, уход в сказку от реальных проблем. Чем это должно подхватить интерес взрослого человека, ели экскапистской литературы и так вагон - практически, каждая вторая книжка про попаданца? Только сменой личного самоутверждения персонажа на изображенный коллективно успешный мир? Но это классика утопии со времен Мора или Свифта.

просточитатель: Руслан пишет: Кроме того, надо понимать, что Волков использовал темы и ценности, которые были маркером детского менталитета. Он писал о захватчиках в годы, когда все дети жили памятью о войне. Их родители прошли войну, в неё играли, ей учили, к её возращению готовились. Эта была черта детских лет - массовая послевоенная память, которую Волков использовал. Когда он писал про захватчика, у ребенка срабатывал триггер, потому что захватчик в их их памяти был свежим и предельно актуальным для всех Простите но борьба против захватчиков это добрая.. Три четверти ВСЕХ книг. Что может быть менее понятно?

Руслан: просточитатель пишет: Простите но борьба против захватчиков это добрая.. Три четверти ВСЕХ книг. Что может быть менее понятно? Я писал, что актуальность темы вторжения захватчика для детей в пятидесятых-шестидесятых и нынешних детей совершенно не тождественны. Тогда это была тема, которая заживо задевала любого ребенка, обеспечивая интерес, потому что играла на куче его триггеров. Сейчас - нет. Для нынешних детей это абстрактность, и попытка строить так книгу не сработает на прежнем эффекте, если не будет сцепки с чем-то актуальным для ребенка. Если пишите книгу для детей, то их интерес нужно контролировать, расставляя эмоциональные крючки, потому что сейчас не СССР, когда в своем аналоге фэнтези у Волкова не было конкурентов из-за цензуры, и выбор литературы огромный. Не зайдет - выберет того же близкого ему Поттера или множество подобных вариаций. Вторжение уже не сработает так, как работало тогда.

ЛуллаЛулла: Руслан, а какие темы сейчас интересны детям?

просточитатель: Руслан пишет: Не зайдет - выберет того же близкого ему Поттера Ага а там никакого авторжения нет.Никакого противостояния с Волдемортом. Конечно... Кстати что может быитть более чуждо ребенку чем жизнь в интернате я не знаю...

Марк Кириллов: "Гарри Поттер" - это последняя массовая книга доинтернетной эпохи. После того, как Всемирная Паутина стала частью жизни большинства людей, сотворить что-то сверхоригинальное, что понравится огромной массе, практически нереально. Причём именно "понравится", а не "будет скушано". Вне зависимости от чьих-то хотелок (моих, например ) поттериана уже стала частью культурного кода. Но было ли после хоть что-то близкое? Нет. Иначе не тянули бы франшизы по старым комиксам до бесконечности, не переснимали бы старые блокбастеры с "новым политкорректным содержанием", не хватались бы в поисках оригинальности к фанфикам (история с "50 оттенками серого"). Да и что такого сверхпопулярного появилось в детской литературе в России за последние 20 лет? Да ничего. Некоторые продвинутые издательства (слушал по радио передачу с главой одного из них) активно пытаются двигать именно современную детскую литературу (за счёт доходов от учебной литературы). Но разбиваются о равнодушие книжных магазинов. Нет, такие книги они продают, и их даже покупают. Но даже лучшие из них рядом не лежат ни с советскими сказками, ни с импортными. С советскими - потому что папа и мама их любят и стараются детям передать свою любовь к ним. К импортным - потому что на их раскрутку идут огромные деньги. И тут качество роли не играет - книга в данном случае ничем не отличается от майонеза или сосисок. Вывод. Не надо пытаться создать что-то для всех. Для начала напиши хотя бы то, что нравится тебе самому. Если напишешь искренне, от души и (главное!) талантливо, то тебя будут читать. До славы Джоан Роулинг, конечно, таким макаром не доберёшься, но это сейчас в принципе невозможно. Главное - попасть в адресную аудиторию, которая может быть сформирована по самому странному принципу. А дальше пойдёт принцип "сарафанного радио", которое является самой лучшей рекламой. Нет, конечно, если ставить задачу не "написать хорошую вещь", а "сварганить хорошо продаваемый товар", то тут вступают в действие совсем другие законы - законы маркетинга. А при этом раскладе понятие "качество продукта" вообще никакого значения не имеет. И литературные премии тут не помогут. Стали ли произведениями искусства бездарные опусы господ Проханова ("Господин Гексоген") и Терехова ("Каменный мост") от того, что им вручили приз "Национальный бестселлер"? Возвращаясь к Волкову. Повторить его успех на его же собственной платформе, конечно, никому уже не удастся. Но написать произведение, достойное его мира, вполне возможно. "Лазурная фея" - типичный тому пример. Не знаю, какова статистика её прочтений, но думаю, что не самая маленькая. Наверняка, больше 10 тысяч. Если учесть, что сейчас бумажные книги издаются куда меньшими тиражами, это можно признать успехом.

просточитатель: Марк Кириллов пишет: Но было ли после хоть что-то близкое? Нет простите а ДО? Все таки гарри Потер явление уникальное. до него был. Властелин Колец с ТАКОЙ же популярностью всем остальным до них...

Sabretooth: просточитатель пишет: простите а ДО? Все таки гарри Потер явление уникальное. до него был. Властелин Колец с ТАКОЙ же популярностью всем остальным до них... Хотя бы тот же "Волшебник страны Оз", а также "Алиса в Стране Чудес" оказали на мировую культуру в целом и на жанры фэнтези/сказки влияние гораздо бо́льшее.

просточитатель: Sabretooth пишет: Хотя бы тот же "Волшебник страны Оз", а также "Алиса в Стране Чудес" оказали на мировую культуру в целом и на жанры фэнтези/сказки влияние гораздо бо́льшее. Эм они были раньше ВК))

Руслан: ЛуллаЛулла пишет: Руслан, а какие темы сейчас интересны детям? Как мне кажется, первая из универсальных тем - это нехватка стабильных отношений. То есть дети сейчас окружены куда большей любовью, чем век назад, но по факту родители целый день на работе, место друзей занимают мультики и гаджеты, переписка создает безликие ритуализированные отношения (поставить лайк, переслать, послать смайлик). То есть нет вот этого ощущения неотъемлемого места в жизни родителей, настоящего друга, а не толпы приятелей. Это первое, на чем можно сыграть в продолжении, чтобы зацепить. Второе - это потеря ощущения рамок. Можно все, но при этом где пролегают границы, и вообще когда надо останавливаться, исчезает. Понятия хорошо-плохо в такой системе размываются, мораль становится зыбкой, и ребенок хочет подспудно найти ответы, что же все-таки правильно и чего от него ждут, чтобы оценить себя как хорошего. Третье - это нехватка свободного времени. Как ни парадоксально, но его стало меньше в связи с занятостью во множестве кружков. Четвертое - неопределенные страхи. Взрослые в целом нервозные, но ребенок не сильно понимает, что их тревожит, потому что нынешние страхи складываются из множества проблем. И дети чувствуют, что что-то не так, но редко могут понять, что же беспокоит их близких, отчего становятся сами нервными. Это вот первое, что в голову пришло как основа для новых конфликтов в детской (не подростковой,а именно детской) книге.

просточитатель: Руслан пишет: й. То есть дети сейчас окружены куда большей любовью, чем век назад, но по факту родители целый день на работе, место друзей занимают мультики и гаджеты, переписка создает безликие ритуализированные отношения (поставить лайк, переслать, послать смайлик). То есть нет вот этого ощущения неотъемлемого места в жизни родителей, настоящего друга, а не толпы приятелей. Это первое, на чем можно сыграть в продолжении, чтобы зацепить. простите но это наоборот. это раньше родители могли круглосуточно работать а сейчас обязательно с детьми.

просточитатель: Руслан пишет: то вот первое, что в голову пришло как основа для новых конфликтов в детской (не подростковой,а именно детской) книге. Какая скукота... Детям СКАЗКИ интересны и СЮРПРИЗ чем дальше от скучной обычной жизни тем лучше.

Чарли Блек: Марк Кириллов пишет: Но написать произведение, достойное его мира, вполне возможно. "Лазурная фея" - типичный тому пример. Спасибо за столь высокую оценку Марк Кириллов пишет: Не знаю, какова статистика её прочтений, но думаю, что не самая маленькая. Наверняка, больше 10 тысяч. Объективно, думаю, на два порядка меньше Конечно, все прочтения в интернете отследить невозможно, но кой-какая статистика у меня есть: Число покупок на Литресе (за 14 месяцев с момента выкладки текста) - ровно 50. Аудиокнигу на рутрекере за 10 неполных месяцев скачали 208 раз. Комплект иллюстрированных макетов "гексалогия Волкова + Лазурная фея" за 8 месяцев скачан 448 раз. Через личку текст рассылался читателям за 8 лет 52 раза. Притом понятно, что число закачек не равно числу прочтений. Хорошо если сказку прочли/прослушали хотя бы треть из тех, кто её скачал.

просточитатель: Чарли Блек пишет: Притом понятно, что число закачек не равно числу прочтений. Хорошо если сказку прочли/прослушали хотя бы треть из тех, кто её скачал Однако одну закачку читают бывает два три более человек смотря сколько в семье людей))))

ЛуллаЛулла: Руслан пишет: У Волкова же персонажи-символы, как верно подмечает ЛуллаЛулла Персонажи-символы. Ну я думала только о двух самых ярких символах: персонаж-"мозги" и персонаж-"сердце". А ведь список можно продолжить. У Волкова есть герои, олицетворяющие черты характера, герои-метафоры. Речь идет не о внешних атрибутах вроде цвета, мимичеспих привычках, а именно о характере. Как в баснях, лиса олицетворяет хитрость, осел глупость, заяц трусость. В общем-то для сказки, как жанра это нормально. Мигуны олицетворяют идеал коллективизма и трудолюбия, народ-муравейник. Марраны хозяйственную отсталость, родо-племенной уклад. В ОБМ их познакомили с цивилизацией, но в ЖТ они по-прежнему одеты в шкуры и прогоняют Арахну камнями. Менвиты - народ хищник. У Волкова персонажи эпохи советского модерна: инженеры, изобретатели, правители в союзе с народом, народы. Это особенность его цикла. Коллективный персонаж, народ, выступающий как самостоятельное действующее лицо. Мигуны, рудокопы, марраны, арзаки, менвиты. Ни у Сухинова, ни у Бахнова таких персонажей нет. Тренд остроумно подхвачен командой Чарли в ЛФ. Там в первой части введен народ лунодольцев, причем введен именно с точки зрения советской идеологии. В эпоху СССР было важно продвигать идею труда и самостоятельности. То лунодольцы символ праздности и инфантилизма. Другое дело, что тема лунодольцев во второй половине повести слита, прекрашена, не раскрыта. Но в 1й части атмосфера схвачена верно.

Алингира: Руслан у вас какие-то странные представления о детях. Им не нужны триггеры узнавания и что-то близкое к действительности. Книга для ребенка должна быть написана лёгким и простым языком+хорошо иллюстрированна.

Алена 25: Если идти " как бы по теме " ,и думать о продолжении,то мне вот интересно: а что будут дальше с замком Людоеда и замком Гуррикаппа? Так и будут они стоять ,или,мб, там кто то жить будет?

ЛуллаЛулла: Про замок людоеда вопрос, конечно, интересный. Страшила человек хозяйственный. И дуболомов сберег в качестве чернорабочих, и дорогу из желтого кирпича облагоустроил, и проход через тигровый лес и маковое поле обезопасил. А тут стоит дорогостоящая недвижимость, представляющая для Голубой страны экономическую и культурную ценность. Можно сказать, выморочное имущество. И все вот так будет мокнуть под дождями, пылью покрываться? Деревянные полы, ставни, двери могут гнить от времени, даже если они с пропиткой или особых пород. Я бы добавила еще пару интересных вопросов. А что стало с пещерой Гингемы и домиком Элли? Первое, что у меня напрашивается при мысли о Страшиле - это музей Гингемы.

Алена 25: Музей Гингемы? А туда будет кто то ходить? А экскурсии там кто будет вести?? Урфин? )))))) А с замками да, вопрос неясный. Очень бы мне не хотелось, чтобы они простаивали, а мне хотелось, чтобы там тоже что то было, чтобы они не простаивали. Арзаки, конечно, замок Гуррикаппа отремонтировали, за это им большое спасибо)))) А вот замок Людоеда так и стоит бесхозный. Обидно (((((( А , ещё есть вариант: придумать какого нибудь ещё злого колдуна , который объявится в Вс, и захочет тоже как то ВС захватить. Будет тоже какое нибудь зло творить. Или тоже пробудится от долгого сна ,как Арахна. Но ,что там дальше придумать - я не знаю?

Sabretooth: Алена 25 пишет: Музей Гингеы? А туда будет кто то ходить? А экскурсии там кто будет вести?? Урфин? Хорошие вопросы Жевуны лишний раз избегали подходить к пещере Гингемы даже когда её не стало, для таких экскурсий они слишком робкие. Хотя со временем, учитывая их растущее общение с другими народами ВС, Жевуны могут стать смелее и водить туда детей на экскурсии показать мрачные остатки деспотического режима прошлых веков. К чучелу крокодила и другому инвентарю, оставшемуся от хозяйки пещеры, будут подписи вроде "Котел, в котором Гингема варила зелье для урагана". Также в музее будут макет домика-фургона, кукольные сцены встречи Элли с Жевунами и Виллиной. Экскурсоводом будет Гуамоко.

Алена 25: Возможно))))) Я, кстати, где то на фикбуке ( вроде бы как) видела уже такой Фанфик , как раз про музей Гингемы в нее пещере . А ,не, я вроде бы такой Фик видела ,тут на форуме , в разделе " фанфики",но где он там есть,точно не помню. Если кто найдет ,то я буду очень рада )))))

Алена 25: Кстати, если насчет музея Гингемы, как тут Саблуезубый писал, то я как раз нашла тут такой фанфик , "Экскурсия". называется, тут как раз про музей Гингемы в ее пещере есть https://izumgorod.borda.ru/?1-8-200-00000331-000-0-0-1414438041

Анни: Алена 25 пишет: а что будут дальше с замком Людоеда Про замок Людоеда где то была на форуме теория, что его восстановили Рудокопы, которые живут как раз в его окрестностях, и он стал для них чем то вроде администрации. А вообще интересно много ли осталось в ВС бесхозных развалин, оставшихся с древних времён, у Сухинова их было много, у Волкова неизвестно. И мало ли кто может там скрываться, тоже можно взять как сюжет для продолжения.

Чарли Блек: Анни пишет: Про замок Людоеда где то была на форуме теория, что его восстановили Рудокопы, которые живут как раз в его окрестностях, и он стал для них чем то вроде администрации. Рудокопы в каноне заняли пустующие земли рядом со страной Жевунов и стали там возделывать поля. Замок Людоеда в эту схему не вписывается, поскольку расположен в лесной глуши. Теоретически в замке мог бы открыться постоялый двор для путешественников по дороге ВЖК. Типо Гостиница "Вилка и ножик", или "В гостях у Людоеда" ) Обустроить жилые комнаты, провести освещение и т.д. Но учитывая дурную славу замка, вряд ли в нём будет наплыв посетителей. Достаточно путникам представить, сколько народу там съели, как им захочется поскорее унести ноги.

Анни: Чарли Блек пишет: Рудокопы в каноне заняли пустующие земли рядом со страной Жевунов и стали там возделывать поля. Замок Людоеда в эту схему не вписывается, поскольку расположен в лесной глуши. В ОБМ Энни и Тим проехали через владения Людоеда перед тем как попасть к рудокопам, раз Энни вспоминала и боялась Людоеда, тогда замок находился рядом с землями рудокопов.

Гроза: Анни пишет: В ОБМ Энни и Тим проехали через владения Людоеда перед тем как попасть к рудокопам, раз Энни вспоминала и боялась Людоеда, тогда замок находится рядом с землями рудокопов. На самом деле, они после рудокопов ночевали в хижине Железного Дровосека. Скорее всего, Энни когда вступила на ДЖК еще не знала, кто здесь и где, потому и думала про Людоеда сильно раньше времени. Новая страна рудокопов должна быть где-то у фермы Страшилы.

Анни: Гроза пишет: На самом деле, они после рудокопов ночевали в хижине Железного Дровосека. Скорее всего, Энни когда вступила на ДЖК еще не знала, кто здесь и где, потому и думала про Людоеда сильно раньше времени. Новая страна рудокопов должна быть где-то у фермы Страшилы. Или Волков забыл, что хижина ЖД находится до замка, а не после. На карте Владимирского земли рудокопов находятся довольно далеко от Жевунов, ближе к оврагам и тигровому лесу. Энни и Тим на мулах ехали к рудокопам около суток, и ехали через лес, а в ГС леса вдоль дороги не было, то есть с территории ГС они выехали.

Алена 25: Чарли Блек пишет: Теоретически в замке мог бы открыться постоялый двор для путешественников по дороге ВЖК. Типо Гостиница "Вилка и ножик", или "В гостях у Людоеда" ) Обустроить жилые комнаты, провести освещение и т.д. Но учитывая дурную славу замка, вряд ли в нём будет наплыв посетителей. Достаточно путникам представить, сколько народу там съели, как им захочется поскорее унести ноги. Я тоже думала, что, мб, придумать в этих замках что то типа отелей( так. я знаю, что делают в Европе и в Каллининградской области- в замках отели делают, и там туристы живут), но вот вопрос: кто тогда будет жить в этих замках: какие туристы? Откуда? Или,мб, тогда те жевуны, что идут из ГС в ИГ? Но да, слава у Замка Людоеда такая, что вряд ли кто то в нем жить захочет ..... А насчет замка Гуррикаппа. Он находится очень далеко от людских поселений, у гор, и тоже : кто там жить будет? Его, конечно, аразки отремонтировали( спасибо им за это большое) , и, возможно даже, что, мб, что то там свое оставили, утварь там какую нибудь, но что там тогда будет? Музей того, что " как к нам инопланетяне с другой планеты прилетели, а мы их победили, те усыпили?" Так, что ли?

Руслан: Забавно, что Перумов пытался продолжать четвертую книгу в форме фанфика. Правда, было это давно, и хватило его на три коротеньких отрывка - убедившись в утрате читательского интереса, он бросил. Но если бы продолжил - мы бы наверняка получили размах высокого фэнтези Сухинова с темами Макгвайера в антураже Волкова. Хотя, надо понимать, от Волкова там бы осталось еще меньше, чем у любого из продолжателей.

Алингира:

Алингира: Лучше уж Перумов, чем Сухинов. Как писатель он намного превосходит его.

Руслан: Именно поэтому я бы сказал, что Перумову там как раз не лучше. Для Перумова мир ВС с его детской условностью слишком тесен, он даже в выложенных фрагментах начал его сходу деконструировать. Там что Урфин превратился в настоящего хладнокровного стратега, вдобавок начавшего копать в причинах происходящего и сходу докопавшегося до подоплеки событий, что Гингема (сюжет весьма намекает, что за всем стоит она), разыгрывает партию в духе Макгвайеровского Волшебника и даже выше. Т.е. вся идея, что ведьма то ли уцелела, то ли вообще инсценировала смерть, чтобы вывести себя за кадр и начать работать через марионеток - отличная, но слишком взрослая для этого мира. Особенно с намеками, что она стояла не только за Урфином, которого направляла через Гуамоко и подтасовку событий, но и за Страшилой и Дровосеком, которых создала целенаправленно, в качестве троянского коня. Так что ничего удивительного, что писатель бросил - те, кто ждал его обычных книг, не поняли, зачем себя ограничивать каким-то фанфиком по детской сказке, если эта история заслуживает более широкого поля.

Алингира: Руслан , ну, что-то вроде "Эльфийской стражи" будет понятна и ребёнку. "Как написать" едва ли не важнее "что написать". Вполне было бы здорово написать продолжение в таком духе. Но да, решение автора - закон.



полная версия страницы