Форум » Сказки Изумрудного города » Каким должно быть продолжение по волковскому канону - 2 » Ответить
Каким должно быть продолжение по волковскому канону - 2
ЛуллаЛулла: Тема родилась из обсуждения "внутренний конфликт ЖД". 1 часть темы — здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000342-000-0-0
Sabretooth: Руслан пишет: у нас уже нет четкой модели общества, которую надо строить в ВС. Волков создавал там идеальный социализм, ведь это было политическим трендом страны, в которой он жил. Что мы там построим, "Россию будущего"? Чёткой модели того,что должно быть, нет, но есть чёткое понимание того, чего быть не должно - порабощения, социального неравенства, паразитирования одних людей на других и многого другого. Иными словами, вечные темы в новых декорациях. Злой колдун Астрозор использует симуляцию реальности для порабощения людей, его побеждают и направляют его волшебное искусство на благо населения. В этом вариант получится тот же Сухинов, где как раз и создаются все проблемы "как у нас" с манипулированием СМИ (Тил и его ложь птицам), население, которое волнует лишь своя выгода, потеря моральных ориентиров (неоднозначное зло, которое провозглашается идеалом сильнее добра) да общие метания героев, ведущих себя с позиции "мне выгодно/я так хочу". "Реалист пишет о том, что видит, а соцреалист - о том,что слышит" © Реалист Сухинов описывает жизнь 90-х, а соцреалист Волков - не современный ему СССР, а гипотетический будущий коммунизм. Чтобы не уподобиться Сухинову, можно современные проблемы распространить не на всю ВС, а на какую-то часть или отдельных людей, а потом уже показать, как жители ВС с ними справились.
Руслан: Конфликт личности и рост личности - это очень интересный процесс, на нём можно неплохо построить сюжет. Сухинов решил развенчать положительный мир? Да и Бог с ним. Мир развенчивать необязательно. И положительных персонажей тоже. Просто Сухинова занесло куда-то не туда, я считаю. Можно писать и неидеальных положительных, и победу над слабостями, и мир ВС при этом не рухнет. Я не это имел ввиду. Про рост над собой и неидеальных героев и Волков мог писать в рамках стилистики литературы СССР, это не является основой конфликта. Я подразумевал, что если вводить сюжетный конфликт, созданный из-за неидеальности и отсылок на современное общество, то это будет ближе к Сухинову или реальному средневековью в ВС. Sabretooth пишет: Чтобы не уподобиться Сухинову, можно современные проблемы распространить не на всю ВС, а на какую-то часть или отдельных людей, а потом уже показать, как жители ВС с ними справились. Да, идея хорошая.
Sabretooth: Учитывая дискуссии в соседних темах, я добавлю, что в современном продолжении должен быть иной взгляд на экологию. Взгляды Волкова на природу скорее даже не советские эпохи развитого социализма, а европейские XIX века, плюс традиции приключенческой литературы того времени. Тигры мешают - истребим, всего делов-то. Но в новых книгах следует показать даже не моральную сторону этой акции, а сугубо практическую, как истребление верховных хищников губит всю местную экосистему.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Но в новых книгах следует показать даже не моральную сторону этой акции, а сугубо практическую, как истребление верховных хищников губит всю местную экосистему. Но это опять получится моральный релятивизм, неоднозначность и всё такое. Т.е. ближе к Сухинову, чем к Волкову.
Руслан: С экологией вообще сложно. Потому что поднимая тему прореживания хищниками экосистемы для её оздоровления, мы должны тогда и о людях говорить. Население ВС не вырождается и не растет в численности, что с точки зрения экологии невозможно. Получается, у нас работает один механизм для людей, но другой для животных.
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Но это опять получится моральный релятивизм, неоднозначность и всё такое. Т.е. ближе к Сухинову, чем к Волкову. Можно показать, что так поступает отрицательный персонаж, для которого личные цели важнее всего, или положительный, но неопытный, который потом увидел последствия, понял свою ошибку и исправил ситуацию. Руслан пишет: поднимая тему прореживания хищниками экосистемы для её оздоровления, мы должны тогда и о людях говорить. Недавно говорили на тему сложившегося в ВС странного общества, в целом имеющего черты как человеческого (состоит из народов, говорящих и разумных, взаимодействующих друг с другом в виде торговли, конфликтов, взаимопомощи и т д), так и звериного (одни народы систематически поедают другие (!)). Поэтому затруднение вызывает статус тигров в этом ключе, кто они - звено пищевой цепочки, ОПГ или полноправный народ.
Руслан: Sabretooth пишет: Поэтому затруднение вызывает статус тигров в этом ключе, кто они - звено пищевой цепочки, ОПГ или полноправный народ. Чтобы ответить на этот вопрос, необходим ответ на то, говорящий и разумный ли домашний скот, который жители ВС забивают вместо того, чтобы охотиться на диких животных. Если да, то дар речи никакой роли не играет, и отношение строится по видовому типу. Тогда в своем праве, например, как тигры, что жрут всех, так и люди, их убившие - кто сильнее, тот и победил. Тогда, соответственно, остается просто расставлять в цикле симпатии-антипатии на тех, кого мы запишем в правильную сторону. То есть если люди показаны хорошими, значит читатель должен симпатизировать им, а роль в экологии хищников, на них напавших, освещать вообще не нужно. Просто экологический аспект в ВС - та еще банка с червями. У них там неестественное деторождение (иначе бы уже наступило перенаселение за эпоху мира) с искусственно сниженным либидо и копированием поколений, стремительно восстанавливающаяся почва, лес, ресурсы, причем быстрее, чем их успевают уничтожить. И хотя вы приводите в качестве контраргумента вырождению численность в тысяч десять каждого народа, они довольно замкнутые в социальном плане, за века каждый народ бы израсходовал генетический запас или давно бы произошло смешение всех культур в единое целое. Десять тысяч веками не получавших сильных вливаний свежей крови - это обреченная нация. Так что экологию тут надо либо вообще не вводить, либо прописывать все.
Annie: Руслан пишет: необходим ответ на то, говорящий и разумный ли домашний скот, который жители ВС забивают вместо того, чтобы охотиться на диких животных Ещё вариант - людей всё же вегетарианцами написать) Руслан пишет: стремительно восстанавливающаяся почва, лес, ресурсы, причем быстрее, чем их успевают уничтожить. Почему быстрее? Где точные данные?
Руслан: Annie пишет: Почему быстрее? Где точные данные? Ну, например, поля. Три урожая в год - это никакой севоборот не компенсирует, да и он по сути, может только замедлить истощение почвы. Это при том, что поля ограничены территориально, ведь вся ВС очень маленькая. За века там давно бы не осталось полезных ископаемых, однако подразумевается, что они откуда-то идут в бешеном количестве. Как, например, после снятия ЖТ в природе начинается ускоренное восстановление за считанные часы. "Путники шли по заснеженной местности, а вокруг них творились удивительные вещи. От земли шел пар, с пригорков, журча, стекали ручьи, на ветках деревьев быстро набухали почки, и кое-где на прогалинках уже робко поднимались зеленые пики травинок. Под чудотворными лучами жаркого солнца в Волшебной стране началась весна!" "Каждый новый день путешествия приносил удивительные перемены. Снег и лед давно исчезли, трава быстро поднималась из земли, деревья покрывались густой листвой и манили к себе пчел ароматом пышных цветов." Древесина, опять же. Готовка вся на ней, строительный материал - она же. Да, здесь нет зимы с холодами, но это основной расходуемый ресурс средневекового общества. Пятьдесят тысяч на крохотной стране, которую можно пересечь за неделю насквозь, давно бы все вырубили, если бы деревья не росли быстро.
Sabretooth: Руслан пишет: Десять тысяч веками не получавших сильных вливаний свежей крови - это обреченная нация. Я подразумевал такие народы, как жители Андаманских островов, Огненной Земли, Тасмании и некоторых других территорий размером примерно с ВС. До прихода европейцев их где-то тысяч по 5 - 10 и насчитывалось, причём жили они изолированно в течение тысячелетий, и вырождения не было. И то, что Гигантские Орлы строго контролируют свою численность, показывает, что всё же правила пищевых цепочек в ВС действуют, вопрос только, насколько близко к БМ или они заметно сказываются только на огромных родичах Карфакса, которые в надземной части ВС гораздо больше всех остальных животных и по размерам сопоставимы только с драконами Пещеры (которые вообще непонятно чем питаются).
Annie: Руслан пишет: Как, например, после снятия ЖТ в природе начинается ускоренное восстановление за считанные часы. Ну дык, магия же )) Руслан пишет: За века там давно бы не осталось полезных ископаемых, однако подразумевается, что они откуда-то идут в бешеном количестве. Почему в бешеном? Разве жителям ВС много надо? В бешеном там только драгоценности, похоже)) Руслан пишет: Это при том, что поля ограничены территориально, ведь вся ВС очень маленькая. *задумалась, что же, например, у нас на Кубани с полями... * Руслан пишет: Древесина, опять же. Готовка вся на ней, строительный материал - она же. Строительным материалом там и камень служит, насколько я понимаю. Кстати, древесина - такой материал, который можно использовать несколько раз - сначала в постройках/поделках, а потом и в костре/печи )) Впрочем, очень может быть, что там есть особые быстрорастущие породы деревьев, почему нет.
Руслан: Sabretooth пишет: Я подразумевал такие народы, как жители Андаманских островов, Огненной Земли, Тасмании и некоторых других территорий размером примерно с ВС. До прихода европейцев их где-то тысяч по 5 - 10 и насчитывалось, причём жили они изолированно в течение тысячелетий, и вырождения не было. Но качество нации в этом случае очень сильно падало. Иммунитета перед болезнями европейцев у них не было, и уровень развития находился на нижайшем уровне - насчет тех же тасманийцев нет точных данных, что они вообще владели огнем. Кроме того, у этих племен все же шла сильная отбраковка детей в связи с низким уровнем жизни, выживали в примитивном укладе самые здоровые. Но вы сами писали, что если в ВС болезни намного слабее, то значительная часть потомства с качеством ниже родительского должна остаться, завести своих детей, что привело бы к снижению генетического материала в каждом новом поколении.
Sabretooth: Annie пишет: Почему в бешеном? Разве жителям ВС много надо? В бешеном там только драгоценности, похоже)) В бешеном количестве их добывали только Рудокопы при королях, потому что это был их единственный товар на экспорт, на который обменивали продукты у Жевунов. Если составить примерный список отличий действий законов природы ВС от БМ, то будет видно, где и как действует магия страны. Как пример, она позволяет летать Гигантским Орлам, драконам и Летучим Обезьянам. Видимо, она также специфически действует на генетику, экологию и многое другое. Руслан пишет: Но вы сами писали, что если в ВС болезни намного слабее, то значительная часть потомства с качеством ниже родительского должна остаться, завести своих детей, что привело бы к снижению генетического материала в каждом новом поколении. Да, но этого не происходит. Здесь как раз действует магия, не дающая проявиться вредным генетическим дефектам и заболеваниям.
Руслан: Annie пишет: Почему в бешеном? Разве жителям ВС много надо? В бешеном там только драгоценности, похоже)) За века любые шахты и рудники истощатся, а тут тысячи лет добычи. Annie пишет: *задумалась, что же, например, у нас на Кубани с полями... * У вас там все-таки не три урожая в году, и не тысячи лет подряд. Annie пишет: Впрочем, очень может быть, что там есть особые быстрорастущие породы деревьев, почему нет. Ну вот, если это и ведет к тому, что в стране есть особые породы, особое восстановление растительности после магической зимы... почему бы не быть и особого восстановления животных? Проще делать одно правило для всех видов, убирая экологический посыл вовсе. Потому что он будем смотреться неестественно в случае избирательности: дескать, убийство тигров популяцию нарушит, а деревья всегда новые вырасту и у рудокопов всегда родятся в семьях докторов два сына, Бориль и Робиль с одинаковыми способностями и характером. Тогда проблема Карфакса в том, что он торчит в горах со своим народом, а в ВС мог бы кормиться сколько угодно зверьем, и оно бы все равно оставалось в достаточном количестве.
ЛуллаЛулла: Слежу за дискуссией. Всё читаю. Давать реплики не успеваю. Экология. Тема хорошая. По двум причинам. Во-первых, актуальна для читателей. Злоба дня. Во-вторых, за месяцы дискуссий в фандоме устоялась позиция, что ВС дорога нам своей эмоциональной атмосферой взаимовыручки, благородства и доброты. В этих условиях антагонистом могут быть только некие внешние силы, связанные с проблемами природы, магии, чужеродного вторжения или выскочки-провокаторы из местных, пытающиеся опрокинуть устои средневекового социализма. Тот же Урфин два своих похода сопровождал социальными преобразованиями, пытался создать компрадорские элиты, уклоренить сильное имущественное расслоение. Экология - это вызов материального мира. Сюжетный повод проявить смекалку Страшилы. Задействовать людские массы. Повод для героизма и взаимовыручки. То, что мы так любим у Волкова. Проблема зверей и хищников - это вызовы живой природы. ФС и подземная страна самые сюжетообразующие в плане вызовов, которые бросает неживая природа. Я бы, как и Бахновы, хотела вернуть рудокопов в подземную страну. Хоты бы часть населения. Слишком уникальная цивилизация. Очень жалко её терять. И тогда получаем давно перечисленные фандомом проблемы - низкая урожайность, влажность, детская смертность. ФС - каменичтая местность. Комма в Маленькой дверце писала, что леса редки. Я вижу в этом экологическую проблему. Сухинов в своем мире дал стране обратную проблему - сверхзаболоченность окраин. И это тоже проблема.
Алена 25: ЛуллаЛулла пишет: Я бы, как и Бахновы, хотела вернуть рудокопов в подземную страну. Хоты бы часть населения. Слишком уникальная цивилизация. они тогда будут снова болеть, и будет все плохо. Пусть, лучше как по книге, какая то часть там работает, руду добывает, ну хотя бы , допустим, по 10 -14 дней, а потом они сменяются на других рудокопов, те т.н " вахтовый метод". что есть у нас в БМ, а у нас на Севере,особо, он тоже часто используется
Руслан: Алена 25 пишет: они тогда будут снова болеть, и будет все плохо. У Бахнова они как раз и не болели, потому что кристаллы самоцветы давали достаточно тепла и ультрафиолета (надо мне все таки выкроить время и доперевести книгу).
Annie: Ещё одна интересная и вполне современная проблема - равенство рас. Но сыграет разве что в продолжении на Сухинова, где были реально разные расы и рабовладение на расовой основе в Подземелье)) Ну и равенство женщин с мужчинами - до сих пор актуальная проблема. А заодно все перекосы, которые могут во всём этом произойти))
Sabretooth: Annie пишет: Ещё одна интересная и вполне современная проблема - равенство рас. Но сыграет разве что в продолжении на Сухинова, где были реально разные расы и рабовладение на расовой основе в Подземелье)) Ну и равенство женщин с мужчинами - до сих пор актуальная проблема. У Волкова ни у одного народа идеи собственного превосходства над каким-то другим народом вроде бы нет. Если только объявится какой-то интриган вроде Урфина у Марранов и начнёт идею обособления искусственно раздувать, пользуясь какими-то обстоятельствами. Но вообще ВС очень благодатное место для раздоров на почве национализма - великое разнообразие народов, которые порой отличаются друг от друга сильнее, чем любые народы в БМ. Там есть люди, животные, искусственные существа. Я уже писал о том, что к дуболомам во 2 книге отношение не как к людям, а как к вещам - Кагги-Карр предлагает их сжечь, а Страшила отвечает, что это не по-хозяйски, словно речь идёт о каких-то дровах. Женщины и мужчины тоже внешне равноправны, даже в более архаичной Пещере есть правящая королева Стаффида, а Кагги-Карр играет во всех книгах огромную роль, никто даже насчёт её пола не заикается, как Страшила однажды насчёт возраста
Annie: Sabretooth пишет: У Волкова ни у одного народа идеи собственного превосходства над каким-то другим народом вроде бы нет Ну вот поэтому я про Сухинова и сказала. У него как раз есть - в Подземелье раса каббаров унижает людей. Можно очень неплохо развернуться. Sabretooth пишет: Женщины и мужчины тоже внешне равноправны Внешне да. Но у Волкова всё же преимущественно "мужской" мир - среди персонажей мало женщин, на ведущих ролях большая часть - мужчины. У Сухинова слегка перекос в другую сторону, у него такие персонажи, как Аларм и Дональд, рискуют оказаться в тени своих подруг, а в правящей верхушке так вообще матриархат какой-то - в большинстве стран правители женщины. Правда, мужчинам у Сухинова тоже хватает ролей, но как будто не самых главных)) Sabretooth пишет: даже в более архаичной Пещере есть правящая королева Стаффида У меня сложилось впечатление, что она скорее регентша при своём сыне - "вдовствующая королева Стаффида, мать грудного младенца Тевальто..."
Руслан: Идею национальной розни можно было бы очень неплохо раздуть с Мигунами, напирая на то, что именно благодаря им были одержаны все победы и достигнут прогресс. Дескать, все уважают Страшилу и ИГ, а тут целый народ мастеров, который больше достоин власти. Но тут важно не сломать волковскую концепцию дружбы народов, найти обоснованную мотивацию. Возможно, какой-то один изобретатель, хотя это и будет очередным Урфином, но с идеей расового превосходства. Насчет гендерных ролей - здесь сложнее. Да, мир Волкова мужской в силу убеждений автора, женщина там в роли "боевой подруги" в лучшем случае, но при этом на неё и социальные запреты не распространяются. А если ввести угнетение, то и ВС превратится в реальное средневековье, да и предпосылок здесь особенных нет. ИРЛ ведь это во многом формировалось на религиозных принципах, которые в ВС отсутствуют. Показать очередной народ в горах, который тиранит женщин?
Страшила: Руслан пишет: Насчет гендерных ролей - здесь сложнее. Да, мир Волкова мужской в силу убеждений автора, женщина там в роли "боевой подруги" в лучшем случае, но при этом на неё и социальные запреты не распространяются. Ну как сказать... Про волшебниц-то мы забыли, а ведь они долгое время правят (правили) целыми странами. Да и те же девочки Элли и Энни, которые изменили в Волшебной стране очень многое. Да, у Волкова упоминается мало женщин, но которые упоминаются... мужчины блекнут просто на их фоне. Да, про Кагги-Карр чуть тоже не забыли )
Руслан: Страшила пишет: Ну как сказать... Про волшебниц-то мы забыли, а ведь они долгое время правят (правили) целыми странами ... Да и те же девочки Элли и Энни, которые изменили в Волшебной стране очень многое. Да, у Волкова упоминается мало женщин, но которые упоминаются... мужчины блекнут просто на их фоне. Да, про Кагги-Карр чуть тоже не забыли Да, но волшебницы в сюжете не участвуют, Энни тоже выполняет что-то важное ровно один раз, а потом является тенью Тима, а Элли со второй книги передает эстафету мужчинам. Энни и Элли, конечно, весьма эмансипированные по тем годам, но все же на них не висит ответственность за ключевые решения. Звездный час Элли был в первой книге, у Энни его вообще не было. То есть с одной стороны получается, что вроде как рассказать, что в ВС к женщинам плохо относятся ну никак не выйдет - их уважают, признают главными. Перегибов феминизма тоже нет. Как в таких условиях показать проблему угнетения, если только не вводя еще один народ, я пока не могу придумать.
Annie: У меня складывается странное и забавное впечатление)) Многим очень хочется придумать продолжение на Волкова. При этом большинство из таких желающих точно не знают, чего конкретно они хотят и что именно должно быть в этом продолжении. Пытаются угадать/выстроить какую-то "волковскую концепцию" и "волковскую структуру", перебирают варианты сюжетов и сюжетообразующих конфликтов. Немалая часть этих сюжетов строится на том, что в ВС нужно открыть и придумать что-то новое - новый народ, новые земли и так далее. Либо повторять уже опробованные ходы - новые путешественники из-за гор, новые подвиги Урфина Джюса... Возвращать "ушедших" персонажей и писать про них, как про Арахну, например. Или же улететь на Рамерию и писать только о ней, потому что там простору для творчества больше. Тогда как, если писать продолжение на Сухинова - там тонна зацепок на самые разные сюжеты, на любой вкус и цвет, только садись и пиши. И не надо придумывать кучу всякого разного нового, и не надо повторять уже пройденное, там и на старом, на том, что уже есть, можно до-олго выезжать. На последствиях войны с Пакиром, на новом поколении, на расовом и гендерном равноправии, на отношениях людей и зверей, на конфликте личности, на переделе власти, да на массе, массе всего. Но никому не надо Ну и ладно. Зато у меня конкурентов меньше))
Страшила: Руслан пишет: Да, но волшебницы в сюжете не участвуют, Все волшебницы участвуют в сюжете, хоть и эпизодически. Руслан пишет: Энни тоже выполняет что-то важное ровно один раз, а потом является тенью Тима А как по мне, они просто действуют вместе, но Тим просто старается быть джентльменом. К примеру, Тонконюха как раз она нашла и спасла. А спасение короля - эт очень и очень важно. Да и серебряный обруч - оч полезный и важный подарок. И кого славили лисы? Энни конечно. Более того, весь фокус в книгах делается на Энни - сестре Элли. Annie пишет: При этом большинство из таких желающих точно не знают, чего конкретно они хотят и что именно должно быть в этом продолжении. Пытаются угадать/выстроить какую-то "волковскую концепцию" и "волковскую структуру", перебирают варианты сюжетов и сюжетообразующих конфликтов. Ну наверное, не каждый знает, что для написания книги сперва надо составить план, а уж потом писать. А многие просто начинают писать, а дальше "как пойдёт" т.е. куда "кривая выведет".
Annie: Страшила пишет: Ну наверное, не каждый знает, что для написания книги сперва надо составить план, а уж потом писать. А многие начинают писать, а дальше "как пойдёт" т.е. куда "кривая выведет". Но разве сначала не возникает желание - "хочу прочитать / написать вот об этом!", а потом уже составляется конкретный план? Просто вот у меня впечатление, что жаждущие продолжения на Волкова просто хотят продолжения на Волкова. Абстракции какой-то, где есть ВС и персонажи, но что с ними делать - непонятно. Хотя есть и такие, которые просто садятся и пишут, потому что знают, о чём конкретно они хотят)) но их мы видим в разделе "Фанфики")) Когда я в 13 лет захотела продолжение на Сухинова - я точно знала, чего хотела. С тех пор, конечно, почти все планы изменились, да и более чёткими стали, но я никогда не хотела некоей абстракции. Всегда была конкретная завязка или костяк, на который и накручивается до сих пор всё остальное)
Марк Кириллов: Интересно вырулило обсуждение . Получается, что большинство высказавшихся хотят продолжать гексалогию Волкова ... путём деконструкции. Но тогда получается, что Сухинов был прав! Он-то в своих произведениях как раз этим и занимается. И при таком раскладе "продолжения Волкова" превращаются в "продолжения Сухинова" . Я свой подход к "продолжениям" высказал в "Приюте изгнанников". Но в работе над продолжением "Приюта..." столкнулся с проблемой - как не свалиться на "территорию Сухинова". Оказалось, что это очень просто. Даже мне, "антисухиновцу".
Annie: Марк Кириллов пишет: Получается, что большинство высказавшихся хотят продолжать гексалогию Волкова ... путём деконструкции. В чём вы видите эту деконструкцию?
Лерелахит: О, подняли тему феминизма! Мне кажется, тут нужно разделять Волкова и мир Волкова. Волкову было проще писать про мужчин, и большинство героев мужчины - но если анализировать мир ВС, ясно, что при общей патриархальности женщины довольно свободны и круты. Та же Фрегоза, пусть и упоминается после ВИГа лишь эпизодически, являет пример силы и ответственности. Но в военных советах она не участвует именно по воле Волкова. Вряд ли герои стали бы её прогонять, говоря "Женщина, твоё место на кухне". Если разбирать волковский мир - предпосылок к равноправию там много. Четыре женщины в течении сотен лет правили почти всей страной, это должно было укрепить в мозгах жителей образ женщины как чего-то сильного. Более того - общее миролюбие жителей и отсутствие войн несколько ослабляет значение физической силы. Ещё один косвенный аргумент - отсутствие перенаселения в таких чудесных климатических условиях. Зависимое положение женщины в средневековье было напрямую связано с тем, чтот она должна была, ради выживания рода, постоянно ходить беременной и рожать. В ВС такой необходимости нет, заводить можно сколько угодно ребятишек, но это не обязательно - вспомним спокойную реакцию невесты Дровосека на его бесплодие. Короче, все обстоятельства складываются в пользу равноправия, но только не в подземной стране. Именно там идёт речь о высокой младенческой смертности, там огромное количество детей, и там больше всего патриархальности - единственная королева это вдова и мать наследника, сама по себе она права на трон не имеет. Если где и поднимать тему женской эмансипации, то на примере рудокопки, которая выбралась в верхний мир и постигает его обычаи.
Алена 25: Лерелахит пишет: Именно там идёт речь о высокой младенческой смертности, там огромное количество детей, и там больше всего патриархальности - единственная королева это вдова и мать наследника, сама по себе она права на трон не имеет. но она должна править вплоть до совершеннолетия ее ребенка, а Виллина и Стелла так спокойно и остались потом править в своих странах, и все нормально было
Руслан: Annie пишет: Но разве сначала не возникает желание - "хочу прочитать / написать вот об этом!", а потом уже составляется конкретный план? Просто вот у меня впечатление, что жаждущие продолжения на Волкова просто хотят продолжения на Волкова. Абстракции какой-то, где есть ВС и персонажи, но что с ними делать - непонятно. Вовсе нет, здесь просто разбираются разные модели с искусственно заданными условиями. Например, если бы я говорил о том, что просто хочу продолжения, то предпочел бы добавление иных ВС, глобальную космологию с цикличностью магии в мире, новое поколение героев с уже более подростковыми отношениями, ну и толику мрака в стиле Пейдж с её идей того, что хорошие ради блага могут скатиться в чудовищные поступки. Но тут просто разбираем, как можно было бы продолжать, сохраняя именно характерные Волковские особенности. Лерелахит пишет: Именно там идёт речь о высокой младенческой смертности, там огромное количество детей, и там больше всего патриархальности - единственная королева это вдова и мать наследника, сама по себе она права на трон не имеет. Если где и поднимать тему женской эмансипации, то на примере рудокопки, которая выбралась в верхний мир и постигает его обычаи. Более того, у рудокопов очень опасная система преодоления семейных проблем, которая по логике ведет только к их росту. А еще были очень плохие условия жизни, которые могли поощрять насилие и вымещение гнева на всех, кто слабее.
ЛуллаЛулла: Annie пишет: Тогда как, если писать продолжение на Сухинова - там тонна зацепок на самые разные сюжеты, на любой вкус и цвет, только садись и пиши. И не надо придумывать кучу всякого разного нового, и не надо повторять уже пройденное, там и на старом, на том, что уже есть, можно до-олго выезжать. На последствиях войны с Пакиром, на новом поколении, на расовом и гендерном равноправии, на отношениях людей и зверей, на конфликте личности, на переделе власти, да на массе, массе всего. Да, очень интересное наблюдение. Мне тоже всегда казалось, что Сухинова продолжать проще. Много героев, много антагонистов, много магических возможностей. И много поклонников декалогии. Но как-то все спокойно в фандоме. Я предполагаю, что дело в эмоциональной мотивации. Любителям Волкова, и мне в том числе, хочется не новых событий и персонажей, а переживаний, которые несут его книги. Снова и снова испытывать внутренний подъем, радость героизма. То, что чувствует победитель. Победу и единство. Баума читала в переводе и обзор непереведенных книг. Суперские сюжеты, гениальные повороты событий. Светлое впечатление от прочитанного. Чувства героизма и победы нет. Бахнова перевожу. Талантливый, цельный, теплый и душевный мир. Чувства победы и героизма нет. Сухинова прочла всего. Увлекательный живой, магический мир, драматизм событий и персонажей. Почему у меня увял интерес на четвертой книге? Общее эмоциональное послевкусие какое-то похоронное, депрессивное. Гордые одинокие женщины. Закомплексованные или безответственные, а то и местами психологически кастрированные мужчины. До 10 книги более-менее молодцом держится один Аларм. А у Волкова эмоциональный подъем есть. Как он это делает? Вот и получается общее настроение фандома такое, заточенное на поиск литературного рецепта волковского духа. Чтобы такое написать, чтобы это чувство снова пережить, когда мэтра с нами уже нет.
Sabretooth: Annie пишет: если писать продолжение на Сухинова - там тонна зацепок на самые разные сюжеты, на любой вкус и цвет, только садись и пиши. И не надо придумывать кучу всякого разного нового, и не надо повторять уже пройденное, там и на старом, на том, что уже есть, можно до-олго выезжать. На последствиях войны с Пакиром, на новом поколении, на расовом и гендерном равноправии, на отношениях людей и зверей, на конфликте личности, на переделе власти, да на массе, массе всего. Но никому не надо Я не очень знаю творчество Сухинова, но могу предположить следующую идею. У Волкова во всех книгах есть объединяющие идеи - дружба, взаимопомощь, доброта, коллективизм. Когда я в детстве читал одну за другой книги Волкова, я ни разу не разочаровывался, как сейчас, судя по обсуждениям на форуме, разочаровываются поклонники Сухинова его новыми главами. Всё потому, что Волков оставался верен своим идеям, и его персонажи даже если и меняются, то к лучшему (Урфин Джюс). У Сухинова, похоже, нет такого стержня, впечатление от него такое - много локаций, персонажей, народов, но нет того идейного стержня, как у Волкова, довольно хаотично всё, словно посторонний человек попадает в ВС и описывает какие-то очень смутные времена. Персонажи появляются и в следующих книгах исчезают. Непонятно, что будет дальше. Ну это по личным ощущениям так.
Annie: ЛуллаЛулла пишет: И много поклонников декалогии. Но как-то все спокойно в фандоме. На самом деле, поклонников не так уж много... Поэтому и спокойно - фандом маленький)) ЛуллаЛулла пишет: Любителям Волкова, и мне в том числе, хочется не новых событий и персонажей, а переживаний, которые несут его книги. Снова и снова испытывать внутренний подъем, радость героизма. Иначе говоря, испытать не нечто новое, а то же самое, уже испытанное. В принципе, такое желание понятно) ЛуллаЛулла пишет: Почему у меня увял интерес на четвертой книге? Общее эмоциональное послевкусие какое-то похоронное, депрессивное. Ну вот мне немного странно) У меня, например, от декалогии в целом - если не считать отдельных нюансов - вполне было ощущение и героизма, и подъёма, и победы, и всего остального. Не пойму, с чем это связано и почему у других не так. Нет, вкусовщину никто не отменял, конечно. Но если я это там увидела, значит, это возможно... Наверное, потому, что я Сухинова восприняла сразу безоговорочным продолжателем Волкова, и на его мир смотрела тоже немного "сквозь волковскую призму" - то есть, например, представляла персонажей, перешедших к Сухинову из Волкова, всё равно "волковскими". У меня нет двух разных ВС, у меня одна ВС, но Волков описал её удачно, Сухинов - не вполне удачно, и это вина автора, а не персонажей и не самого сказочного мира. То есть, для меня "мир Сухинова" наложился на "мир Волкова". Поэтому и ощущение от ВС одно и то же... От каких-то деталей, конечно, может быть другое. ЛуллаЛулла пишет: Чтобы такое написать, чтобы это чувство снова пережить, когда мэтра с нами уже нет. Но... Зачем "снова пережить"? Зачем пытаться переживать одно и то же? Не лучше ли идти к чему-то новому? Нет, я могу понять это желание. Просто мне кажется, в нём что-то не так... Нет, я не говорю, что не должно быть "чувства подъёма". Просто, наверное, помимо него должно быть что-то ещё. Каждый раз новое. Чтобы не топтаться на месте. Sabretooth пишет: У Волкова во всех книгах есть объединяющие идеи - дружба, взаимопомощь, доброта, коллективизм. Ну, у Сухинова это тоже было, хотя и заносило его порой во что-то параллельное) но ни дружбу, ни взаимопомощь он не отрицал. По крайней мере в декалогии (новые главы я не беру в расчёт). Sabretooth пишет: У Сухинова, похоже, нет такого стержня Просто этот стержень, там, где есть, забит чем-то другим - эзотерикой, например. Проблема для сухиновских продолжателей в том, что, прежде чем продолжать Сухинова, надо сначала его как-то поправить. Выстроить хронологию, характеры персонажей, разобрать местные принципы жизни. Возможно, что-то дополнить или же, наоборот, вырезать из хэдканона. Например, отказаться от идеи переселения душ или от идеи всеобщего предопределения судьбы. И самое главное - понять, хочется ли следовать морали Сухинова и какой именно - ведь Сухинов сам в своей морали путается. Всё это трудновато, проблемно, головоломно. Так что, с одной стороны, там легко за что-то зацепиться - а с другой, с каждой зацепки может потянуться такой запутанный клубок...)) А я ещё и с Волковым его объединить решила. Правда, подобные "запутанные клубки" - они и толкают на новые сюжеты. Но да, Волкова самого по себе я бы не продолжала. Если бы не было Сухинова.
Марк Кириллов: Annie , в принципе, на Ваш вопрос дала ЛуллаЛулла. От себя добавлю вот ещё что. Имевшиеся герои перелицованы (наиболее яркий пример - ЖД), а новые герои не соотносятся с первоначальной Вселенной Волкова и формируют свою собственную. Речь не о том, что это плохо, а о том, что это просто другое. При этом это Другое частично деканонизирует первоначальную идею и структуру гексалогии. Герои другие и вселенная вокруг них другая. Пространство тоже. Со временем даже забывается, что речь идёт ВС, созданной Волковым. Впрочем, я Сухинова читал мало, и ориентируюсь только на три полностью прочитанные книги и на отрывки из ещё трёх-четырёх. А продолжения Волкова в духе канона (волковского канона) на мой взгляд возможно либо по пути Бахнова (хотя это совершенно не моё, даже больше, чем Сухинов), либо по пути раскрытия новых тайн ВС. Кстати, и Волков ведь в первоначальном замысле ТЗЗ тоже думал о тайнах, как новом направлении в развитии ВС. Впрочем, придумать тайну - не проблема. На Форуме уже много вариантов было придумано. Проблема в том, как её разрешить. С одной стороны, чтобы не свалиться в банальщину. С другой - чтобы не разрушить канон. У Сухинова с этим проще. У него полно приключений и действий, и при этом полное отсутствие правил игры для персонажей. Которые интересны иногда сами по себе, но которые при их перемещении из вселенной Сухинова во вселенную Волкова рушат последнюю. Как пройтись между вышеупомянутыми Сциллой и Харибдой? Надо думать. Пока что я не решил для себя эту проблему.
Annie: Марк Кириллов пишет: Впрочем, придумать тайну - не проблема. На Форуме уже много вариантов было придумано. Проблема в том, как её разрешить. Но разве не надоест один и тот же подход - придумывать новые тайны? Для меня вопрос стоит прежде всего так: чтобы не скатиться в однообразие и повторы. Чем мне, например, не нравится Баум - у него в каждой сказке слишком много нового: новые места, новые чудаковатые народцы, масса новых персонажей, которые потом остаются в сюжете просто "шоб были". Сухинов этим в намного меньшей степени грешит (хотя тоже есть, конечно). В итоге не окажется ли ВС под завязку напичкана какими-то всё новыми и новыми тайнами, которые в дальнейшем не будут иметь сюжетной роли?
Руслан: Марк Кириллов пишет: продолжения Волкова в духе канона (волковского канона) на мой взгляд возможно либо по пути Бахнова (хотя это совершенно не моё, даже больше, чем Сухинов) Вообще путь Бахнова плохо соотносится именно с продолжением Волкова, потому что он свою ВС выстраивает от первой книги, а из остальных просто берет элементы. И дело не втом, что у него появляются новые локации и пляшет хронология, а в том, что его ВС - это скорее такое европейское пространство сказок, на что уже обращала внимание ЛуллаЛулла. Со всеми этими похищенными драконами красавицами, кладами, глупыми и злыми великанами в горах, разбойниками, привидениями ведьм, живущим в речном домике волшебником-недоучкой. И отношения с БМ там совсем на иных принципах построены - волшебство всесильно, это проблема людей, что они его перестали замечать. Лев соскучился по Гудвину - Лев порталом метнулся к Гудвину в Коллорадо, посидеть, поболтать, в цирке даже поразмяться, потому что время над жителями имеет очень мало власти. И говорить волшебные создания, пропитавшиеся там магией, могут где угодно, а на них люди внимания не обращают. Например, у Волкова каждое путешествие до появления Ойххо - это тяжелый путь, а из ВС Бахнова можно без проблем куда угодно добраться, потому что магия рулит. То есть Бахнов мне намного больше нравится, чем Волков - но его путь ну никак не продолжение канона.
ЛуллаЛулла: Annie пишет: Но... Зачем "снова пережить"? Зачем пытаться переживать одно и то же? Не лучше ли идти к чему-то новому? Нет, я могу понять это желание. Просто мне кажется, в нём что-то не так... Нет, я не говорю, что не должно быть "чувства подъёма". Просто, наверное, помимо него должно быть что-то ещё. Каждый раз новое. Чтобы не топтаться на месте. Расширить. Дополнить спект положительных эмоций, которые испытывает читатель в конце книги. Дайте мне чувство победы и ощущение братства, и ещё смех, и ещё ощущение нежности, и ещё безмятежности и ещё чего-нибудь. Но отказаться от чувства победы совсем? Нет, это не волковский вариант. При развитиии канона неизбежно будет меняться эмоциональная атмосфера продолжений. Потребуются и новые персонажи и новые сюжеты. Будет меняться атмосфера постканона, если появятся: 1.Романтическая линия, пэйринги, девушки и юноши. 2. Духовная жизнь героев, рефлексия, внутренние монологи, чувства, сомнения, хобби, увлечения. 3. Личное общение героев, обмен эмоциями. 4. Пропаганда, обольщение, манипуляции, обман. 5. Пробуждение мира искусственных людей, их быт, чувства, мысли, отношения между собой и живыми людьми, самость. Т.е. попытка ввести в сюжет Тилли или дуболомов, как субъектов. По мне, так это можно делать только через книгу. Не раньше. Сперва нужно дать внутреннюю жизнь, личное общение Страшиле и ЖД. П.2 и п.3 сначала нужно выполнить по отношению к ним. На это может уйти не меньше одной книги. Начиная с ЖТ и во всех макси, которые я читала, включая Бахнова, "Приют изгнанника" и ЛФ, "Мозги" и "Сердце" живут, как разведенные супруги на одной жилплощади. Совместно что-то делают, но между собой не общаются, на личные темы не разговаривают, эмоциями не обмениваются, хобби и всяческих увлечений у них нет, близкое окружение отсуствует, переживания, внутренние размышления отсуствуют. На этом фоне любая попытка ввести в сюжет Тилли выглядит как подмена Дровосека. А попытка ввести дуболома - как подмена Страшилы. 6. Список открытый. Вопрос вижу в следующем, как сохранить волковскую атмосферу героизма, преодоления себя, чувств локтя и братского плеча при новом типе повествования.
Annie: ЛуллаЛулла пишет: На этом фоне любая попытка ввести в сюжет Тилли выглядит как подмена Дровосека. А попытка ввести дуболома - как подмена Страшилы. А если автору так захотелось? Если ему больше нравится писать про других персонажей, а не про Страшилу и Дровосека? (не, мне-то что... Я вообще акцента на искусственных существах не делаю. Но попытку утвердить, что именно Страшила и Дровосек просто обязаны быть ключевыми персонажами, всё равно рассматриваю как ограничение и принуждение авторов). ЛуллаЛулла пишет: Но отказаться от чувства победы совсем? Нет, это не волковский вариант. Вот при всём моём уважении к Волкову - не понимаю, почему продолжения не имеют права на определённую самобытность, а обязаны быть "волковскими" во всём.
Ladyofpayne: Sabretooth пишет: У Волкова во всех книгах есть объединяющие идеи - дружба, взаимопомощь, доброта, коллективизм. Особенно геноцид Страшилой тигров. ТАкая доброта. Или скажем шпыняние Тимом Энни -- такой коллективизм, просто красота.
Sabretooth: Ladyofpayne пишет: Особенно геноцид Страшилой тигров. ТАкая доброта. Или скажем шпыняние Тимом Энни -- такой коллективизм, просто красота. Ladyofpayne ну как бы именно я вопрос о тиграх тут больше всех поднимал и форумчанам все уши прожужжал так что про него я помню отлично. Но тогда надо вспомнить и то, что Тим спас Энни от смерти у Чёрных камней. Надо взвесить все "за" и "против". В книгах Волкова, хотя есть и "против", "за" однозначно перевешивает, поэтому я их до сих пор и читаю.
Анни: Ladyofpayne пишет: Особенно геноцид Страшилой тигров. ТАкая доброта. Или скажем шпыняние Тимом Энни -- такой коллективизм, просто красота. Ничего нового и оригинального, вы уже в десятый раз пытаетесь доказать какой Волков плохой писатель, только зря стараетесь. Мне тоже жалко тигров, и Тим меня бесит, с удовольствием бы выкинула его из книг, только не любить всего Волкова из за одного Тима это глупо, у него в книгах есть много всего хорошего и интересного. Волков талантливый писатель, а Урфин глубокий и интересный герой, можете пыжится сколько угодно, вас всё равно никто поддерживать не будет, зря только воздух сотрясаете.
Руслан: Ladyofpayne пишет: Или скажем шпыняние Тимом Энни -- такой коллективизм, просто красота. А где это Тим именно шпынял Энни? Сколько помню, он только и делал, что её пытался защитить от любых угроз.
Ladyofpayne: Анни пишет: Я не говорю что он плохой. Просто его достоинтства преувеличены -- он всего лишь перессказал то что уже было и сам не писал ничего. Тексты Баума логичнее и язык лучше потому Волкова и не читают в США.
Анни: Ladyofpayne пишет: не говорю что он плохой. Просто его достоинтства преувеличены -- он всего лишь перессказал то что уже было и сам не писал ничего. Тексты Баума логичнее и язык лучше потому Волкова и не читают в США. Волков не написал ничего, ну да конечно, просто вы до него не доросли. Он придумал свой собственный, продуманный и интересный мир и превзошёл Баума во всём. Это ваш любимый Баум переоценён, он писал глупые сказочки для малышей со сьюхой Озмой и прочими клоунами, логика у Баума вообще отсутствует, до Волкова ему далеко. Сам Волков творчество Баума оценивал очень низко, уж мэтру виднее.
Felis caracal: Дамы, может, вам с "твой любимый канон фу! - нет, твой любимый канон фу!" в личку перейти, пока админы с банхаммером не пришли? А то на форуме какбе это, установлено равноправие всех канонов и вежливое дружелюбное общение... И смысл сраться, если без Баума не было бы волковского ИГ, а без Волкова в РФ и постсоветских республиках Баум как таковой бы вообще незамеченным прошел.
Анни: Felis caracal Баум по отношению к русскоязычным канонам, которые растут друг из друга, ересь, он противоречит всем русскоязычным канонам, среди них он не может считаться равноправным канонам. Волков прекрасно обошёлся без Баума, ВИГ превосходит Баума во много раз, а дальше он его совсем отбросил. А форум в основном по Волкову, и нечего кое кому умному всем доказывать что Волков отстой и плагиатор, шла бы в группы по Бауму и там ругала Волкова сколько угодно.
Алена 25: ой, Господи, вот опять на форуме ругань. То Урфин, то Корина, то рамерийцы, теперь вот ругаются, граждане на тему : чей канон лучше. какой писатель лучше и тп. Мне вот интерсно, на этом форуме когда -нибудь воцарится мир и спокойствие. или нет? или так всю жизнь и будет эти ссоры и срачи по любой теме , а?
Annie: На форуме вроде есть специальная тема для сравнения Волкова и Баума) можно туда перейти, там аргументированно развернуть своё мнение и не оффтопить
Руслан: Люди, которые швыряются штампами "десткий сад, глупость сказочка для малышей", отстаивая ровно другую такую же сказочку, к которой просто прикипели с детских лет, ничего реально обсуждать и сравнивать не будут. Это лишний повод повозмущаться да потроллить, ничего больше.
Annie: Руслан, да ладно, кто-то ведь считает это настоящим обсуждением, вот пусть и обсуждают в соответствующей теме ))
Старая Мышь: Анни пишет: Волков не написал ничего, ну да конечно, просто вы до него не доросли. Он придумал свой собственный, продуманный и интересный мир и превзошёл Баума во всём. Это ваш любимый Баум переоценён, он писал глупые сказочки для малышей со сьюхой Озмой и прочими клоунами, логика у Баума вообще отсутствует, до Волкова ему далеко. Сам Волков творчество Баума оценивал очень низко, уж мэтру виднее. Мадам, а вы сама хоть что-то в жизни написала, чтобы осуждать чьё-либо творчество?! Или надела на себя корону, присвоила себе право судить категорично?
Ladyofpayne: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000036-000-80-0-1591645059 Идем сюда
Ladyofpayne: Собственно мир изначально Баумовский. Поэтому Сухинов на его основе единственный создал что-то свое и вышло хорошо, как мне кажется.
Алингира: Волков — талантливый писатель, и я буду считать его таковым, несмотря на то, что есть вещи, которые мне в его книгах совсем не нравятся (впрочем, именно благодаря этому для меня его книги вдвойне интереснее - если книга наводит на размышления, то это же хорошо). Что касается Сухинова и Баума, то попробовала читать - неинтересно. Однако не надо презирать Баума - что бы он там не написал, Волков создал свой мир именно благодаря ему.
Захар: Алингира пишет: Что касается Сухинова и Баума, то попробовала читать - неинтересно. Однако не надо презирать Баума - что бы он там не написал, Волков создал свой мир именно благодаря ему. Полностью с Вами согласен.
Алена 25: Я тоже!!!!
ЛуллаЛулла: Annie пишет: А если автору так захотелось? Если ему больше нравится писать про других персонажей, а не про Страшилу и Дровосека? (не, мне-то что... Я вообще акцента на искусственных существах не делаю. Но попытку утвердить, что именно Страшила и Дровосек просто обязаны быть ключевыми персонажами, всё равно рассматриваю как ограничение и принуждение авторов). Давно собираюсь ответить на этот вопрос. Смотря, что понимать под словом "ключевой". "Ключевой" в смысле "герой первого плана", как у Бахнова. Персонаж сам везде ходит и почти один все делает. Страшила в СПК - это герой первого плана? Нет, ему уделено мало места в книге и он весь сюжет сидит на попе сначала в Изумрудном городе, потом в мастерской. Если он не герой первого плана, можно ли его выкинуть из сюжета или заменить кем-то? Нет нельзя. Вопрос почему? В СПК роскошный калейдоскоп рудокопов: рабочие, охотники, врачи, хранители времени, министры, короли, обыватели. Мир настолько потрясающий, что даже обидно, что он прекратился переселением к солнцу. Почему мне интересны символы «Мозги» и «Сердце» 1. Это два уникальных персонажа, аналогов которым нет в детской литературе. Это не ожившие куклы, не дети-искатели приключений. Это носители двух сакральных древних символов – «Ум» и «Сердце». Особенно «Сердце». У этих символов есть история. За этими символами стоят более глубокие смыслы: наука и религия, разум и чувства, материализм и идеализм. 2. У обоих персонажей особая линия поведения в сюжете, которой не может быть у других сказочных героев. Вроде бы они оба добры, оба смелы, оба умны. Но Страшила, как носитель символа «Ум» совершает яркие, харизматичные поступки, связанные со смекалкой и влияющие на весь сюжет. Дровосек, как носитель символа «Сердце», совершает яркие поступки, пробуждающие глубокие чувства у читателя и задающие эмоциональный настрой у всех положительных героев на всю оставшуюся книгу. 3. Лакомое чувство победы и единства, о котором мы недавно беседовали в этой теме, задают короткие эпизоды с Дровосеком и длинные эпизоды с шустрыми, сплоченными мигунами. 4. Всяческих фэнтези миров с волшебниками, ведьмами, королями, принцессами и т.п. навалом, загребай сколько хочешь. Миров с героями-символами только один. Волковский. 4. Это очень трудные персонажи для сказочника. Очень трудные: - Баум предпочел с ними не работать. Он продолжил строить свой увлекающий мир вокруг Озмы. - Бахнов дал характерные повседневные привычки героям. Страшила у него всегда сдержан, но рассудителен. Дровосек всегда деятелен и заботлив. Но они не совершают ярких, будоражащих читателя поступков. Бахнов дает им физическийэкшн, как-то: пойди, достань, найди, принеси, построй и т.п. - Волков дает в двух книгах яркие поступки, но затем берет курс на слияние двух символов в одном. ЖД лишается харизмы и роли, Страшила со своими подручными захватывает «сердечные» области и эволюционирует в Озму. Эта же тенденция продолжена в работе команды Чарли 12поЛФлпт23 (я буду шифроваться, чтобы не «светить» произведение). 5. Не важно, в главной роли персонажи или на переферии. Они могут появиться в сюжете одним абзацем, но это должно быть, ярко, символично, волнующе и влиять на настроение и ход всего повествования. Это очень трудно. Персонажи действуют, как в том анекдоте: «Знаешь, почему полицейские ходят парой? Один умеет читать, а другой писать». Моя любимая книга цикла СПК. Главные действующие лица – Элли, Фред, рудокопы, мигуны. Страшила появляется в самом конце в обездвиженном виде и одним абзацем принимает всего одно, знаковое решение, которое до сих пор не дает покоя фандому. Еще добавлю: 6. Повторюсь. Символы глубокие, сакральные, древние. «Мозги рождают мысли, а сердце веру» - это восточная пословица. Вокруг этих двух символов можно строить огромное количество драматических, наполненных смыслом, сюжетов. 7. Как-то Чарли писал, о том, что к хорошо проработанному фэнтези миру сложно писать продолжения, ибо всё уже детально расписано. Оба символа позволяют менять мир вокруг себя, строить сюжеты в новой обстановке с другими героями и этот мир будет родным. 8. Особое поле работы – это включение в сюжет символа «Смелость». Какие философские смыслы могут стоять за этим словом? Какие харизматичные поступки может совершить Смелый Лев? 9. В фандоме как-то не уделялось особого внимания ещё одной отличительной особенности волковского канона – создание нового человека, порождение новой личности. Урфин создает дуболомов, Страшила создает ремесленников из бывших аристократов, Урфин создает фашистское общество из дикого народа, мигуны создают мега-робота ребенка, арзакам дан шанс создать новых людей из менвитов. В лдщЛФжзд, созданной командой Чарли, тоже создаются новые персонажи-нечто.
ЛуллаЛулла: «Мозги». Как я вижу смысл этого символа. В физическом плане мозг – это органическая материя, в которой порождаются нейронные связи, создающие наше настроение, привычки, модели поведения. В нём же заложены наши животные инстинкты доминирования, самосохранения и продолжения рода. «Человек-это мозг, материя» - это постулат Страшилы. Материя влияет на личность. Ещё это выразил Лестар в беседе с Ружеро фразой «Всего лишь слова». Слова ничто – физические ощущения всё. Надо создать идеальную материю и будет всем счастье. Надо убрать опасности, создать комфорт, правильные законы, просчитать хозяйственную и общественную инфраструктуру: дороги, каналы, музеи, школы, больницы, технические приспособления и т.п. Желание преобразовывать тело и внешний мир. Мозг анализирует, классифицирует, ищет закономерности. Работа с нейронными связями. Манипуляции информацией. Манипуляция поведением примитивных людей, у которых смысл жизни заключен в животных инстинктах. Эти люди легко просчитываются, их поведение предсказуемо. Символ «Мозги» и развитие канона. Страшила, как носитель «Мозга» может органично развиваться в ученого, экспериментатора. Его антагонисты - это трудности материального мира, как-то: катастрофы, суровая природа, техногенные проблемы. Если эти напасти вызваны злым волшебником, Страшила может остроумно искать техническое решение проблемы.В целом аграрный ИГ довольно стабильное патриархальное место. Развернуться мозгам трудно. Но если наслать супостата вроде Арахны или Раубальда, которые будут портить природу, место для приложения ума найдется.Лестар – филиал Страшилы. Он организует выход из кризиса с помощью технологий. Если речь идет о борьбе с антагонистом-человеком, из Страшилы может получиться хороший манипулятор, игрок на инстинктах противника. Соломенный Балда. Технический прогресс в ВС тоже завязан на Страшилу. Да, по логике развития героя технический прогресс в стране должен быть. В связке Страшила/Лестар или Лестар-младший. Окружение такого героя касается «мозгов». Умные и глупые люди. Ученые разных областей, мыслители, и дураки в качестве противовеса. Создание человека с позиции Страшилы. Страшила – социальный инженер. Человек – это мозги, материя. Чтобы поменять человека надо поменять материю. Евгеника, социальная инженерия, биотехнологиии. Если это дуболом – меняем краску на лице. Если это человек, купируем участки мозга, отвечающие за память, меняем социальную среду и образуем новые нейронные связи. Личность изменится на ту, которая нам нужна. Страшила - доброе пугало, поэтому всю инженерию с человеком проделывает из лучших побуждений. В фандоме популярна тема насилия над личностью королей-дармоедов, которых принудительно лишили памяти. Много критики в адрес Страшилы. Но это был исключительно правильный поступок персонажа, как носителя символа «Мозги». И убийство саблезубых – это тоже правильный поступок с позиции того же символа. Ставилась задача создать безопасные материальные условия для избранной расы людей. В этом плане понятны претензии Дональда и Саблезубого к Страшиле. Проблема в том, что предъявлять претензии персонажу лично бесполезно. Это его канонное поведение как носителя символа. Возможно, Страшила со своими триждыпремудростями полез просто не в свою область. Но это был стратегический выбор Волкова. Автор верил в мозги. В общих словах, как может проходить критика Страшилы, как создателя человека. Чтобы поставить под сомнение поступки Страшилы, нужно задействовать другой символ – «Сердце». Что такое символ «Сердце». «Сердце» - символ внутреннего мира, который нельзя пощупать, увидеть, этот мир «Всего лишь слова». Рефлексия, самокопание, критическая оценка, переживания, СОВЕСТЬ, стремление глубоко посмотреть антагонисту в глаза и понять, что скрыто у него в глубине души, то прячется за словами, поступками, внешностью. Вера в душу. А есть ли у человека душа? Можно ли побороть инстинкт доминирования и пойти мостить дороги наравне с чернорабочими? Можно ли вообще побороть врожденные инстинкты? Если материальные условия безысходны, должен ли я сопротивляться? Драматические, волнующие эмоциональные переживания. «Человек – это сердце». Вот постулат Дровосека. Личность влияет на материю. Это нечто сакральное, тайное, психо-эмоциональная сфера. Воля к победе, когда внешний мир против. Нечто во мне бунтует и разрушает привычные нейронные связи в мозгах, меняет правила поведения, ломает одни законы материального мира и создает новые. Это я где-то в глубине решаю сам, каким я буду. Мне не важно, как выглядит моё лицо. Тилли, лукиновский дуболом со страшным лицом. Кризис железного тела – идем искать сердце. Кризис достижения – идем работать. В общих словах, как может проходить критика Страшилы, как создателя человека. Продолжение. Я уже высказывала мнение, что в мире ВС Страшила и Дровосек играют одного человека. Отрефлексировать свои поступки можно, когда ты цельная личность. Проблема волковского канона в том, что именно «Сердце», как символ, убрано из процесса создания людей. Дровосек оставлен как военный лидер. Ему запрещены любые разговоры и тем более дискуссии со Страшилой. Вообще, носитель символа «Сердце» в последних книгах ни с кем не общается. Нет диалогов даже с Лестаром. Не случайно в момент, когда Страшила принимает судьбоносное для нашего фандома решение усыпить королей, Волков вырубает Дровосека из сюжета, доводит до предсмертного состояния в бочке с маслом. Поднимать критику страшиловых поступков можно двумя способами: - Сливать два символа вместе. ООС Страшилы. Заставлять Страшилу быть ещё и Дровосеком – критически оценивать, глубоко переживать и сочувствовать. Саблезубый в «Тигровом лесе» провёл этот литературный эксперимент с персонажем. - Диалог двух символов. Включать в сюжет Дровосека. Он должен беседовать с бывшими королями, рудокопами, Рэмом. А потом задавать Страшиле неудобные вопросы и припирать его мудрейшество к стенке. PS: А вопросы ко мне есть? Критика и вопросы дают стимул к новым размышлениям.
Annie: При всём уважении к выкладкам и рассуждениям Луллы о Страшиле и Дровосеке, у меня только один вопрос: почему, простите за резкость, на них свет клином сошёлся. Почему бы не порассуждать о возможной роли в постканоне других персонажей? Второй вопрос у меня скорее к тем, кто реально пытался или пытается писать постканон на любой изумрудный канон. Какими критериями вы руководствуетесь при выборе персонажей и определения их значимости в сюжете? Продумываете ли вы заранее всякий там смысл символов и всё такое прочее? И третье - не вопрос, а скорее идея, хотя и вряд ли исполнимая: а неплохо было бы собрать все фандомные постканоны (не изданные, типа Кузнецова и Бахнова, а именно написанные фандомцами) и посмотреть, каким персонажам там уделяется наибольшее внимание и какие персонажи чаще всего действуют в различных постканонах от разных авторов.
Анни: Какую роль можно придумать для Льва, что бы он был в центре сюжета, мне как то обидно за Льва, все писатели насчёт него будто сговорились. Волков в поздних книгах, Сухинов, Кузнецов окончательно о Льва избавится не решились, никто не осмелился написать что Лев умер от старости за кадром, но и важной роли никто ему не придумал, Лев просто мебель и никакой роли не играет, если выкинуть Льва ничего в сюжете не изменится. Какие приключения можно придумать специально для Льва, наверное в начале его нужно омолодить что бы он мог путешествовать и сражаться. Как раз новые приключения Льва можно посвятить более подробному раскрытию жизни животных в ВС, Лев путешествует и исследует новые леса, или поднять тему взаимоотношений людей и животных, новый злодей угрожает животным и их местам обитания или наоборот появился злодей из животных, который хочет захватить людей и собирает сторонников, а Лев должен этому помешать.
Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: Поднимать критику страшиловых поступков можно двумя способами: - Сливать два символа вместе. ООС Страшилы. Заставлять Страшилу быть ещё и Дровосеком – критически оценивать, глубоко переживать и сочувствовать. Саблезубый в «Тигровом лесе» провёл этот литературный эксперимент с персонажем. - Диалог двух символов. Включать в сюжет Дровосека. Он должен беседовать с бывшими королями, рудокопами, Рэмом. А потом задавать Страшиле неудобные вопросы и припирать его мудрейшество к стенке. Возможно, должны появиться какие-то задачи, при решении которых Страшила поймёт, что мозги без сердца могут причинить не только пользу, но и вред. Всё же Страшила не бесчувственный мешок с соломой, он любит друзей и порой бывает вспыльчивым и несдержанным. Поэтому эта его эмоциональная сторона в каких-то особых обстоятельствах может преодолеть господство в его личности мозгов. Annie пишет: Второй вопрос у меня скорее к тем, кто реально пытался или пытается писать постканон на любой изумрудный канон. Какими критериями вы руководствуетесь при выборе персонажей и определения их значимости в сюжете? Продумываете ли вы заранее всякий там смысл символов и всё такое прочее? Я не продумываю, пишу как придумывается и только потом, когда написал, могу увидеть в написанном какие-то скрытые символы. Так же и с персонажами - появляется какая-то идея, я смотрю, какие персонажи при её воплощении могут быть уместны, и пишу про них. Если нужны новые - придумываю новых (как Рем, например), если идея требует старых и даже давно не действовавших - включаю в сюжет их (например, Элли надо снова попасть в ВС и она обращается к Гудвину). Анни пишет: Какую роль можно придумать для Льва, что бы он был в центре сюжета Сюжет должен вращаться вокруг животных - например, поднять недавно обсуждавшуюся тему о зверином обществе в ВС, кто кого может и не может есть. Например, травоядные обратились ко Льву с просьбой, чтобы он пошёл к Стелле, с которой дружит, и попросил сделать всех хищников вегетарианцами.
Лерелахит: ЛуллаЛулла, очень интересно. Я, думая о поступках Страшилы, исхожу из его своеобразного строения ума - он ведь сформировался хорошо, если за день. Наводит на размышления, но прямо сейчас выкатить простыню я не могу. Анни Лев заброшен, возможно, именно потому, что Волков не хотел углубляться в собственную неразбериху с разумными-неразумными зверями. А Лев так или иначе столкнулся бы с этим. Но, так-то, ничего не мешает фикрайтерам развить его роль. Но только в какую сторону? И как именно в этой его роли пригодится смелость? Что, если Лев станет посредником между человеческим и звериных миром? В птичьем мире такой посредницей служит Кагги-Карр. Но Льву в таком случае придётся тоже предъявить Страшиле за тигров и хищный вопрос. Но нет, Льву это не подходит, он правит очень изолировано. Он в УДИЕДС без напоминания даже не узнал, что его друзья в плен попали. Какое там отвечать за весь звериный мир! Интересный вопрос, короче говоря. Кстати, чтобы продлить жизнь Льва надо каким-то образом поднять его над остальными зверями, как Рамину - над остальными мышами. Наделить его волшебными силами. Тогда Лев прекратит стареть, или, по меньшей мере, останется вечно старым, но смелым львом.
Annie: Sabretooth пишет: Так же и с персонажами - появляется какая-то идея, я смотрю, какие персонажи при её воплощении могут быть уместны, и пишу про них. А не бывает такого, что хочется продолжения про отдельного конкретного персонажа, и сюжет строится уже исходя из героев, а не герои подбираются под сюжет?
Sabretooth: Annie пишет: А не бывает такого, что хочется продолжения про отдельного конкретного персонажа, и сюжет строится уже исходя из героев, а не герои подбираются под сюжет? Так тоже бывает. Вот как раз на днях закончил первую часть фанфика про Гуррикапа - меня заинтересовал он как персонаж и как творец ВС, почему он создал страну именно такой, какой она появляется в гексалогии Волкова.
ЛуллаЛулла: Sabretooth пишет: Возможно, должны появиться какие-то задачи, при решении которых Страшила поймёт, что мозги без сердца могут причинить не только пользу, но и вред. Всё же Страшила не бесчувственный мешок с соломой, он любит друзей и порой бывает вспыльчивым и несдержанным. Поэтому эта его эмоциональная сторона в каких-то особых обстоятельствах может преодолеть господство в его личности мозгов. Тут я предлагаю учитывать, что это милое соломенное создание по определению не может знать, что такое боль, кровь, психотравма, детская психотравма. "Вспыльчивым и несдержанным". Это интересно. Просто наблюдение. Волков дал Страшиле порцию детской эмоциональности. Готовность плясать в кругу чужих поданных, импульсивность при виде публики внизу. Эмоциональное поведение Страшилы есть в ВИГ и УФДС. А потом он становится всё более спокойным и важным, как генсек на партсобрании. В 5й и 6й это другой образ Страшилы. Оживила его обратно только команда Чарли в своем произведении. У Бахнова Страшила скромный и вовсе не позёр. Но, как полагается мозгам, весьма сдержан, рассудителен, этакий начитанный ботаник старших классов.
Чарли Блек: Annie пишет: При всём уважении к выкладкам и рассуждениям Луллы о Страшиле и Дровосеке, у меня только один вопрос: почему, простите за резкость, на них свет клином сошёлся. Почему бы не порассуждать о возможной роли в постканоне других персонажей? На мой взгляд, это определяется особенностями, так сказать, "ветвей" изумрудного канона - кому какая ближе. На данный момент в условно-российской части фандома можно назвать живыми 5 ветвей: 1) волковская; 2) сухиновская; 3) рамерийская; 4) тин-меновская; 5) магвайровская. (Теоретически могли бы существовать и другие ветви - по Бауму, Кузнецову, Владимирскому и т.д., но они оказались нежизнеспособны.) Ну а в каждой ветви - свои предпочтительные персонажи. Волковцы чаще пишут про Страшилу, Дровосека, Урфина, Элли. У сухиновцев предпочтительнее оказывается набор: Элли, Аларм, Корина, Ланга, Стелла, Эльг, Дональд. У рамеристов: Кау-Рук, Ильсор, Мон-Со, Баан-Ну. В Тин-Мене и Магвайре я слабо ориентируюсь, но там тоже сложились свои устоявшиеся предпочтения, особенно на слуху Глюч и Фиеро. Естественно, это не отменяет индивидуальных вариаций. Кто-то будучи волковцем может с особой увлечённостью писать, например, про Ментахо, кто-то из сухиновцев - про Энни, из рамеристов - про Гелли и т.д.
Чарли Блек: Лерелахит пишет: Но Льву в таком случае придётся тоже предъявить Страшиле за тигров и хищный вопрос. За тигров Лев вряд ли станет предъявлять Страшиле, поскольку тигры самого Льва едва не съели в каноне - сначала в ВИГ, затем в УДиеДС. Неприязнь Льва к тиграм подчёркивалась там не раз ("увидел одного издали - три дня болел со страху", "да вот живут, к несчастью", "совсем уж было с жизнью простился", "дорОгой было две маленькие неприятности и одна большая"). Так что Лев в отношении к тиграм, думаю, вполне солидарен со Страшилой. Теоретически позиция Льва могла бы измениться, если бы он стал выступать от имени всех зверей. Но тут требуется ещё одно условие: чтобы сами звери сочувствовали тиграм. А это маловероятно, учитывая что звери выступали для тигров скорее пищей, чем друзьями.
Ellie Smith: Лерелахит пишет: Интересный вопрос, короче говоря. Кстати, чтобы продлить жизнь Льва надо каким-то образом поднять его над остальными зверями, как Рамину - над остальными мышами. Наделить его волшебными силами. Тогда Лев прекратит стареть, или, по меньшей мере, останется вечно старым, но смелым львом. Это гениально
Лерелахит: Чарли Блек пишет: Теоретически позиция Льва могла бы измениться, если бы он стал выступать от имени всех зверей. Но тут требуется ещё одно условие: чтобы сами звери сочувствовали тиграм. А это маловероятно, учитывая что звери выступали для тигров скорее пищей, чем друзьями. Я к тому, что если Лев будет прям представлять зверинную сторону, то ему придётся озаботиться всеми этими хищными вопросами. И в контексте тигров как просто сильных хищников - опасно жить в мире, в котором за твою охоту тебя в один прекрасный момент может настигнуть геноцид. Опять же - если Лев озаботится выступать от имени всех зверей (или хотя бы всех хищников), а не только от своего локального леса. Другое дело, если тигры как-то отличались от остальных хищников, и не в лучшую сторону. Но тут уж как додумаешь.
ЛуллаЛулла: Чарли Блек пишет: За тигров Лев вряд ли станет предъявлять Страшиле, поскольку тигры самого Льва едва не съели в каноне - сначала в ВИГ, затем в УДиеДС. Неприязнь Льва к тиграм подчёркивалась там не раз ("увидел одного издали - три дня болел со страху", "да вот живут, к несчастью", "совсем уж было с жизнью простился", "дорОгой было две маленькие неприятности и одна большая"). Это было до получения смелости от Гудвина. И ставку можно сделать не на провальный результат, который мы и так все знаем, что он провальный. А на процесс переговоров. Лев - лидер зверей. Он может пойти не один, а с другими львами и тиграми. Можно вкрутить человеческие интриги в звериный мир. Саблезубые могут начать вербовать сторонников Льва. Пытаться, во всяком случае. Да, можно придумать верность саблезубых Гингеме и ещё какие-нибудь пакости. Меня в этой ситуации ставят в тупик два вопроса. Если разбирался с тиграми Страшила, куда делся Лев? Если Лев - это Смелый царь зверей, лидер своего народа, почему там оказался Страшила? Можно вести речь об ошибке. распремудрый мог подумать, что вдоль дороги разбойничают изгои, а это оказался весь народ. Но в волковской вселенной запрещено подвергать сомнениям решения премудрого.
Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: Если разбирался с тиграми Страшила, куда делся Лев? Лев был царём не вообще всех зверей в ВС, а только в отдельно взятом своём лесу между Большой рекой и долиной Марранов. В других частях страны есть свои независимые звериные правители - Рамина, Таррига, Карфакс, Змеиный царь, есть отдельное Лисье королевство, где правит Тонконюх.
Чарли Блек: ЛуллаЛулла пишет: Это было до получения смелости от Гудвина Не только ) В УДиеДС Лев шёл на встречу с Элли через Тигровый лес. Там показано, что хотя Лев стал смелее, никакой симпатии к тиграм он не ощутил. ЛуллаЛулла пишет: Если разбирался с тиграми Страшила, куда делся Лев? Если Лев - это Смелый царь зверей, лидер своего народа, почему там оказался Страшила? Можно вести речь об ошибке В волковской ВС с этим всё просто ) Страшила вмешивается не потому что имеет право, а потому что имеет возможность ) Он и с усыплением королей себя так же вёл, хотя формально не должен был вмешиваться в распорядок жизни чужой страны.
ЛуллаЛулла: Волковский вектор развития символов «мозги» и «сердце». Общая тенденция к отобранию символа у Дровосека и слияние двух символов в одном персонаже Страшиле. Я использовала материал от команды Чарли, поскольку эта работа наиболее выдержана в духе канона. И фанфик Саблезубого «Тигровый Лес». В нем развито направление по слиянию двух символов. Дровосек перед началом своего краха. Функция ЖД заявлена в УФДС – социальный киборг. В главе «Железный Дровосек попадает в плен» дается его социально значимый поступок, ломающий стереотипы власти. Вместо того, чтобы заставить мигунов строить для себя железный сад с железными птицами и часами молчаливо сидеть на троне, как это делает баумовский ЖД, он наравне с ними занимается черновым трудом. И не требует для себя никаких изощрений. Вводится эмоциональная связка «Правитель-народ». Социальное единство. Начиная с главы «Один против одиннадцати» мигуны получают особую миссию во всех последующих сюжетах - транслировать выбор Дровосека и эмоции, которые этот выбор сопровождают. Это эмоции буйной радости победы (глава «Один против…»), эмоциональный подъем, коллективизм, воля и желание к действию (СПК и ЖТ). Мигуны – это волковские миньоны. Мы про волковский дух канона, социализм. А вот он где зарыт. Страшила сидит высоко на троне, окруженный знатью, клерками и почитателями. Он может транслировать героизм одиночки. Но не может вызвать чувства братства, дружного напряжения и общей победы. Образ сильный. «Фиолетовый цвет и шестеренки» - это сочетание стало брендом. Используется в «Джингликах» в образе Панкрата, в образе Алиты-болевого ангела. Упадок образа в повестях Волкова и работе от команды Чарли. Ничего нового с героем не происходит. В ОБМ есть маленькая попытка дать ему новую функцию собеса. Он заботится о промокшем Страшиле. Начиная с 3й книги лидером мигунов постепенно становится филиал Страшилы Лестар. Это вполне соответствует идее глобализовать страну под начало Страшилы. Прекращено личное общение Дровосека со всеми персонажами, знаковые эмоциональные поступки сокращены до минимума. Герой помещен в эмоциональную изоляцию и вычеркнут из повествования подобно Стелле, Виллине. Есть вполне сердечные задачи, которые можно было поручить Дровосеку: игры с детьми-мигунятами, личное общение и совместные акции с Лестаром. Создавать и воспитывать Тилли, дурачить менвитов в ТЗЗ они могли бы на пару. Получились бы очень душевные сцены. Волков использовал Лестара и Тилли в качестве вытеснителей Железного Дровосека. Он отдал им его судьбу и функции. В работе команды Жд делает волевые усилия и участвует в приключениях, но каждый раз терпит поражение и авторы особо подробно описывают эмоции досады и проигрыша. Герой ассоциируется с этими чувствами, приобретает эмоциональный образ одинокого лузера-пьеро. Кто угодно вместо него может переживать эти события: дети могут путешествовать в одиночку, Урфин, любой другой. Мигуны окончательно оторваны от Дровосека. Их сюжетные линии расходятся в середине, а ближе к концу повествования они исчезают из сюжета. Их нет в финальных сценах победы. Они прекращают транслировать эмоции Дровосека. Персонаж перестает быть символом. Мигуны окончательно привязаны к Лестару и Страшиле. Функция социального киборга прекращена. Итог деградации. Герой перестает играть заявленную роль носителя символа «Сердце». Будущего у него нет. Потеряв сакральный символ, закономерно персонаж должен быть развенчан вниз к простым смертным и возвращен обратно в прошлое. Ему полагается сухиновская депрессия. Он должен стать рядовым человеком с обычной судьбой. Ему полагается живое тело, семья дети, желательно отречение от трона и возврат в Голубую страну. Отречение, потому что персонаж перестает соответствовать своему посту. Он заявлен лидером народа, но по факту таковым уже не является. Такая судьба очень гармонично впишется в сюжет. Место Дровосека займут Лестар, Тилли и Страшила. Развитие образа Страшилы у Волкова, Чарли и Саблезубого. Команда Страшилы всё больше захватывает сердечные сферы. В том числе создание и воспитание человека. В произведении от команды Чарли Страшила совершает знаковый сердечный поступок Дровосека - словами пробуждает личность. Самосознание. Инсайд. Не манипуляция материей, как это было с дуболомами и королями, а пробуждение мистического, сакрального внутреннего, призывая его словами. Персонаж начинает транслировать читателю не только умные решения, но и нежность, ласковость, атрибуты «Сердца». Саблезубый в фанфике «Тигровый лес» экспериментировал с образом Страшилы, добавив персонажу драматических переживаний, глубокого осмысления своих поступков. Меня сопровождало противоречивое чувство, что с тигром беседует не пугало, а молодой король - романтический юноша. В этой роли Страшила воспринимается в качестве Карлика Носа. Когда скромненькое тело не соответствует душе, в ней обитающей. Итог расцвета. Когда два символа сливаются вместе, их обладатель становится подобен богу. Он должен быть возвеличен в ранг небожителей. Логическим развитием образа Страшилы в этом случае будет превращение его в Озму. На изумрудном престоле должен восседать живой, бессмертный юноша. Белокурый и голубоглазый. Чуткий, мудрый, любознательный. Которому поют славу все жители страны. Рядом с этим юношей будет замечательно смотреться девочки Элли и Энни. У персонажа огромное будущее. Он может всё время увеличивать свою харизму, осваивая все новые области науки и магии. Готовность учиться и творить делает его превосходным участником новых событий и приключений. Скорее всего, поклонников персонажа такой исход очень обрадует. Придется проводить ребрендинг мигунов, устанавливать новую эмоциональную связь, со Страшилой-Озмой. Иначе слава новой Озмы не будет совершенной. Общий итог. Это будет очень гармоничный постканон. Вместо двух кургузых тел, из которых одно вечно ржавеет и требует ремонта, а второе мошек соломы, мы получаем двух живых людей. Один простой смертный с будущей старостью и великим прошлым. Второй бессмертный с вечной молодостью и великим будущим. Надо признать, что это, своего рода, деструкция мира ВИГ, но она вполне добродушна и заложена автором канона. Её можно назвать преображением мира Волкова. Будет ли этот мир давать волковское чувство простолюдинов, коллективной солидарности, взаимовыручки, народного геройства? Наверное, нет. Волковский Страшила ассоциируется с атмосферой сословности, роскоши, изящества. Им восхищаются. С ним не спорят. Его окружают придворные. В финале произведения от команды Чарли победу празднуют аристократы - Страшила и жители столицы. И это выглядит красиво. Преображение Страшилы подразумевает радость аристократизма, элитарность, утонченность, социальную иерархию. Восхищение божественным царем. Это баумовский мир. Вечный праздник у престола господа. И ещё немного о Тилли и Лестаре. У Тилли пустая грудь. Он может быть эмоциональным роботом. Но у него нет сакрального артефакта и истории этого артефакта. Оба персонажа не могут возражать Страшиле. Они заявлены в качестве исполнителей его рационализаторских решений, его слуги. Они не могут продвигать идею, что человек-это сердце. Но если оба символа сливаются в одном герое, спор о мозгах и сердце, гудвинские артефакты теряют смысл.
Руслан: Да, логика развития образов действительно соблюдена, и вариант замечательный, но что делать с третьим элементом личности - смелостью? Которую Волков тоже отдал Страшиле, вытеснив Льва из числа живых символов. Каким тогда вы видите итог Льва?
ЛуллаЛулла: Льва как символа нет изначально. Волков не дал ему даже второй книги. Я бы сказала так, что смелость - это не есть самостоятельный символ. Это больше похоже на усиление того, что есть. Персонажа не то, что реставрировать, его надо заново воссоздавать. Я бы ставила его попеременно то рядом со Страшилой, то рядом с Дровосеком. В зависимости от ситуации. В работе команды Чарли Лев рядом с Дровосеком. Смотрится хорошо. Два символа сливаются вместе и Лев должен служить им, придавать решительности. В сюжете соломенной Озмы Лев должен остаться на своем посту, быть вассалом Страшилы и исполнять его волю в царстве зверей.
Annie: Дискуссия из этой темы ЛуллаЛулла пишет: то же впечателние, честно говоря, у меня от Сухинова в районе 8й книги. Ланга, Дональд, Корина, Аларм, Элли лидируют уже 5-7 книг и опять хочется кого-то нового. Ну нет, у Сухинова всё же другая схема. Если у Волкова, Баума и, как я понимаю, Бахнова (я его не читала) схема "одна книга - одна самостоятельная история", то у Сухинова история начинается, фактически, со второй книги и кончается только в десятой, то есть у него не отдельные сюжетцы, а единое целое, с едиными лидерами сюжета на всю эпопею. Новые персонажи не должны отвлекать внимание от главных. ЛуллаЛулла пишет: Лукоморье - это волковская ВС? Зачем вы передёргиваете? Там же другие персонажи, локации и особенности волшебства. ЛуллаЛулла пишет: Как читатель запомнит волшебную страну на фоне других фэнтези-стран? Захочет - запомнит. А то так можно сказать "как я запомню этого человека на фоне других людей? Они же все с двумя ногами, двумя руками и одной головой". Чтобы мир запомнился и полюбился, он вовсе не обязан быть каким-то супер-супер-особенным объективно. Он может иметь свои особенности, как их имеет каждый описанный в сказках и фэнтези волшебный мир. Но дальше уже дело читателя - к какому волшебному миру прикипит его душа. Кому-то нравится ГП, кому-то Толкиен, кому-то Нарния, а нам ИГ. Не ради отдельных Страшилы и прогресса, а вот просто нравится целостно. Так тоже можно поставить вопрос - а в скольких мирах ещё есть прогресс и идеи коллективизма? И что, всех их Волковской ВС считать? ЛуллаЛулла пишет: Сухинов тоже попытался сделать ребрендинг под Баума. Он заменил Страшилу на вечноюную волшебницу, толи Элли-Хранительницу, то ли двуумвират Элли - Корина. Выдержит ли Элли-Хранителоьница или Элли-Корина во времени конкуренцию с волковским Страшилой за умы читателей? Ну у меня же выдержала. Не Корина, разумеется... Впрочем, у меня вообще "своя" ВС, не Волковская и не Сухиновская. Но опять же, я уже перечисляла когда-то, что считаю важным для новых авторов, а что нет, и я этого придерживаюсь.
ЛуллаЛулла: Есть у меня мысли про Элли-Хранительницк, довольно миролюбивые, к стати. Но отписать их лучше в какой-нибудь сухиновской теме.
Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: Выдержит ли Элли-Хранителоьница или Элли-Корина во времени конкуренцию с волковским Страшилой за умы читателей? По-моему, идея хранителя сказки, который не даёт её в обиду силам зла (то есть взрослению и надвигающимся неприглядным сторонам реального мира, которые постепенно уничтожают детское светлое восприятие - вроде Ничто из "Бесконечной истории"), очень даже хороша. А если её ещё и хорошо раскрыть, будет произведение, по силе воздействия равное Гарри Поттеру или Питеру Пэну.
Annie: Вообще, если подумать, то как раз Сухинов выбрал более-менее правильное направление продолжения сказки о Волшебной стране. Да, его заносило маленько не туда, но он оставил главное - он оставил в Волшебной стране волшебство. И пошёл по пути его развития. Волков магию не то чтобы сам не сильно любил - в его времени и обществе были в принципе другие идеалы для детской литературы. Тогда ценились идеи прогресса, науки, техники и коллективного труда. Именно поэтому у Волкова магия - лишь фон, на котором действуют такие герои, как умелец на все руки дядя Чарли, мастер Лестар и инженер Фред. По мнению Волкова, техника способна даже победить магию - для битвы с колдуньей Арахной строят железного робота Тилли-Вилли, ну а то, что он ожил - так сказать, приятный бонус. Волшебницы, которых логичнее всего было бы привлечь к этой борьбе (с чародейкой же уместнее бороться чародейкам, не?), вообще ничего не делают. У Волкова в Волшебной стране волшебство как будто не в почёте. Оно есть - есть Рамина, Усыпительная вода, говорящие звери и оживающие механические существа, серебряные башмачки и серебряный обруч, Виллина кое-где мелькает со своей волшебной книгой. Но на первом плане - другое. Сухинов же сделал волшебство страны ближе и к читателю, и к остальным персонажам. Сделал активнее в сюжете волшебниц и магию. Ведь в самом деле, если мир волшебный, то с какой радости с колдуньями борется железный робот? Чародеи есть, но их как бы и нет. Волшебство есть, но оно лишь бонусом. Так в чём вообще тогда смысл придумывать Волшебную страну, если даже её жители вынуждены надеяться больше на технические достижения? Я понимаю, что Волков хотел сказать - "не надейтесь на магию, на лёгкую победу, нужно потрудиться самим, чтобы победить". Да, это всё замечательно. Но оно не раскрывает возможности мира. Даже в чём-то ему противоречит. Если магия не нужна, а нужен только труд, тогда зачем вообще волшебную страну придумывать? (если что, я не говорю, что труд не нужен. Но в ВС можно было создать равные возможности и для обычных людей, и для магов. Волков этого не сделал. У него действуют только не-маги. А вот у Сухинова, кстати, помимо волшебниц, полно тех, кто магией не владеет). Волков заложил для Волшебной страны огромный потенциал - именно волшебный потенциал. Но не раскрыл его. Сам ли не хотел, или подчинялся законам советского времени - итог один. Волшебная страна у Волкова не работает на всю волшебную катушку. У Сухинова же она заработала. Правда, иногда с перекосами, с излишествами, там ещё многое можно было бы подправить, но главное - магический потенциал раскрыт. Или сделан шаг, чтобы его раскрыть. В принципе, я понимаю, почему некоторым людям хочется именно "Волковскую ВС" с такими её атрибутами, как прогресс техники и идеи коллективизма - не обижайтесь, но вы просто такое поколение )) Которому именно эти идеи близки, как людям, выросшим в то время и на такой идеологии. Сухинов писал в 90е-2000-е - тоже, в общем-то, по своему времени, когда начинался бум фэнтези и продолжается до сих пор. Но наверное, именно сравнение с разными фэнтези-мирами и заставляет думать, что в волковской ВС не раскрыты все её возможности. Особенно по сравнению с тем же Сухиновым, который вывел волшебниц на действующий план, заставил сражаться чародеев с чародеями, показал взаимодействие народа и магов, и вообще наполнил Волшебную страну всевозможными магическими нюансами (кое-где перестарался, конечно). Именно у Сухинова страна стала по-настоящему волшебной. А то, если поставить во главу угла не особенности волшебного мира, а идеи прогресса и коллективизма, за которые тут так ратуют другие читатели, - то можно скатиться до того, что волшебство в ВС вообще изживёт себя. Оно окажется не нужно, и обладатели магии тем более не нужны, как они уже оказались не нужны у Волкова. Но тогда в чём смысл "волшебности" мира?.. То есть, как бы да - Сухинов не стал полностью опираться на Волкова и продолжать "волковскую ВС" во всех её аспектах. Но: он продолжил историю ВС и раскрыл возможности мира. Продолжил не автора, но сказочный мир. Именно поэтому я и не солидарна с теми, кто упирает именно на продолжения "волковской ВС". А просто хочу, чтобы продолжалась история волшебного мира, со всеми его возможностями.
ЛуллаЛулла: Реплика на упоминание мною и Энни Лукоморья. Это почему это я передергиваю? Я Сухинова цитирую. В первой книге предисловии он сказал, что его страна волковская. В восьмой книге он включил символ Лукоморья Кащея Бессмертного. Этот герой наравне с Бабой Ягой, Василисой, змеем-горынычем символ славянской мифологии и земли русской. Смотрится все это дело кроссовером. Этот персонаж товарная марка другого сказочного мира. Я втсречаю упоминания про каббаров, про Эльга, про Людушку - он проекция виговского людоеда, даже про Кустара и Пеняра. За Кощеем очереди из фикрайтеров нету. Он мощный антагонист, но продвигать его значит делать замену сухиновского мира на пушкинский или кирбулычевский с Заповедником сказок. Про поколения. Все именно так, как пишет Энни. Волков в своих сказках заложил эмоциональные образы людей советской эпохи. Добавлю. Людей-тружеников, людей-героев, выходцев из 3го сословия, которые стали великими учеными, спортсменами, работягами. Образы вложены в первом трикнижии ВИГ, УФДС и СПК. С этими образами поколение, которое шло до меня, совершило индустриализацию, победу во 2й мировой, научный прогресс и выход в космос. Доступное образование, доступная медицина. Эти образы вышли из моды. Прошло 30 лет после краха советских идеалов. Давайте подведем итоги. Что нового построило поколение на новых образах? Волковские образы дают читателю переживания героя и труженника. Я желаю их сохранить, развить и передать в качестве культурного наследия следующему поколению. И мне важны персонажи, которые олицетворяют ценности советской эпохи. И мне впжна обстановка, которая поиогает эти ценности передавать. Насчет магии в волковсеой Вс. Проблема есть. Но на то и фикрайтер, чтобы ставить творческие экспертменты с этим миром. Меньше всего магии в Тзз. Это почти научная фантастика. Второе место я бы отдала ЖТ. Одна Арахна со своим туманом. Идеалом сочетания волшебства и науки для меня является СПК. Мне нравится, как представлена магия в Лазурной Фее от команды Чарли Блека. я бы добааила туда чуток науки, снизила мощь Чайки. Ну и все. Остальное волшебство замечательно. В этом направлении и придется держать курс.
Анни: Annie Вот здесь я с вами полностью согласна, ВС без волшебства это будет уже не ВС, Сухинов правильно сделал что раскрыл тему волшебства в ВС, она от этого только выиграла. А от прогресса может быть не только польза, но и большой вред, такой пример был и у Волкова, в ТЗЗ носители прогресса зло, и их победили не благодаря прогрессу и науке, а волшебной водой и с помощью волшебных существ, орлов, гномов, мышей, а оружие и бомба, которые Фред притащил в ВС оказались бесполезны, бомба вообще могла нанести большой вред ВС.
Annie: ЛуллаЛулла пишет: В восьмой книге он включил символ Лукоморья Кащея Бессмертного. Этот герой наравне с Бабой Ягой, Василисой, змеем-горынычем символ славянской мифологии и земли русской. Смотрится все это дело кроссовером. В шестой) Кроссовер, да. Но мы же понимаем, что русские народные сказки - другой мир. Именно поэтому оно с ВС и кроссовер. К счастью, на Кощее никто внимание не акцентирует. я его к себе брала, впрочем. Лишь для того, чтобы уничтожить. Ну, чтобы больше его в ВС не было и он не мешался тут вообще)) ЛуллаЛулла пишет: выходцев из 3го сословия, которые стали великими учеными, спортсменами, работягами. ... Эти образы вышли из моды. Прошло 30 лет после краха советских идеалов. Давайте подведем итоги. Что нового построило поколение на новых образах? Вы действительно хотите настолько оффтопную дискуссию?)) Не всем по душе третье сословие, знаете ли... И дело не в том, что какие-то образы "вышли из моды". Но если я начну высказываться на эту тему (а мне есть что сказать), разговор реально станет очень оффтопным. Вы точно этого хотите? ЛуллаЛулла пишет: Идеалом сочетания волшебства и науки для меня является СПК. Да какое там сочетание)) всё то же самое, что и всегда - магия не нужна и бесполезна, мастера с насосами наше всё.
ЛуллаЛулла: Энни, смысла в оффтопной дискуссии я не вижу. Каждый вправе развивать сказочные образы в том направлении, которое ему нравится.
Annie: Анни пишет: в ТЗЗ носители прогресса зло, и их победили не благодаря прогрессу и науке, а волшебной водой и помощью волшебных существ Вот кстати да. Даже странно для Волкова)
Капрал Бефар: Annie пишет: Даже странно для Волкова) Можно подумать, Тилли-Вилли - такая прям наука...) Annie пишет: идеи прогресса и коллективизма Вот честно, говоря, не понимаю, почему они для многих идут в такой связке. Она даже у Волкова не то чтобы жёсткая.
Annie: Капрал Бефар пишет: Можно подумать, Тилли-Вилли - такая прям наука...) Ну вообще-то действительно серьёзный механизм же) В любом случае, олицетворение технических достижений.
Алена 25: Annie пишет: А чем их надо было побеждать то,а?????
Капрал Бефар: Annie пишет: действительно серьёзный механизм же) Ага, особенно его система самоподзарядки по принципу вечного двигателя. Выглядит скорее пародией на технические достижения. Как и космооперные мулы. И если так разобраться, что там за экспорт прогресса? Во второй книге лассо и порох, в третьей насос (не из Большого мира, а из Верхнего), в четвёртой волейбол)) Скорее тут можно говорить о важности культурного и технологического обмена между народами. (Кстати, у меня в фаноне похожий обоснуй будет подводиться под исторические причины менвитского доминирования над арзаками)
Sabretooth: Annie пишет: Не всем по душе третье сословие, знаете ли... И дело не в том, что какие-то образы "вышли из моды". Но если я начну высказываться на эту тему (а мне есть что сказать), разговор реально станет очень оффтопным. Вы точно этого хотите? Вот я бы хотел вас послушать, особенно интересует тема, кому и почему не по душе 3 сословие, о котором ЛуллаЛулла сказала очень верные слова. Не обязательно дискутировать именно в этой теме, можно где-нибудь в "Обо всём".
Анни: Вообще нет у Волкова никого выпячивания социалистических идеалов про торжество прогресса, науки и коллективизма. У Волкова главное это универсальные идеи дружбы и взаимопомощи, а прогресс идёт бонусом. Это только Руслан постоянно твердил что социалистическая идеология и торжество прогресса, науки и коллективизма это самое главное в творчестве Волкова, но его занесло куда то не туда, если написать такую книгу в стиле соцреализма и забыть про самое главное что есть в его книгах и что остаётся важным во все времена, это уже не будет продолжением в духе Волкова.
Annie: Sabretooth пишет: Вот я бы хотел вас послушать, особенно интересует тема, кому и почему не по душе 3 сословие, о котором ЛуллаЛулла сказала очень верные слова. Не обязательно дискутировать именно в этой теме, можно где-нибудь в "Обо всём". Я не уверена, что захочу дискутировать на эту тему долго, поэтому, да простят меня админы и все присутствующие, заоффтоплю один раз здесь, дабы объяснить свою позицию. Просто спорить и кому-то что-то доказывать мне правда не хочется, а вот пояснить, почему я так думаю, - я могу. Как смогу, своими словами. Лично мне не по душе, когда выходцы из рабочих, матросов, солдат и крестьян воспеваются и превозносятся. При всём моём уважении к тяжёлому труду. Трудиться надо. Но этим сословным группам, как правило, сильно не хватает культуры и знаний. Если в дореволюционной России инженерами и учёными становились выходцы из интеллигентных семей, то советская идеология отвергла всю старую интеллигенцию и аристократию, заодно с духовенством, и всю их культуру. Продвигали выходцев из простых семей, необразованных, некультурных, потому, что так было идеологически "правильно". Ничего хорошего из этого, на мой взгляд, не вышло. Фактически, слишком многое приходилось поднимать "с нуля". Пришлось откуда-то выращивать новую интеллигенцию, на порядок уступавшую по культурному уровню интеллигенции предыдущей. И культура, которую кое-как распространяли эти новые интеллигенты, стала грубее и примитивнее. Писателями, композиторами, мыслителями и учителями народа становились не воспитанные и всесторонне образованные аристократы, как в дореволюционное время, а выходцы из тех же низов. И несли соответствующий уровень в массы. Образцом для подражания новой культуры стали рабочие и колхозницы - изящество, возвышенность, утончённость явно не про них. Более того, это было вообще не в интересах советской идеологии. Нужно было что-то грубоватое и понятное широким массам. А мне не нравится, когда образцом культуры мне предлагают колхозницу. Образцом труда - да, возможно. Но не культуры. А культуру всю растеряли, заменив новой. Куда более низкой и упрощённой. В итоге что получается: сначала на пьедестале рабочие и крестьяне, а теперь не знают, как с матом в общественной жизни бороться. Труд - это хорошо. Но я за баланс умственного, нравственного и физического труда у каждого человека. Я не буду воспевать труд без культуры - впрочем, равно как и культуру без физического труда. Если говорить о Волкове и его идеологии, он тоже придерживается идеи "выходцев из низов". Страшила, Дровосек - фактически, крестьяне. Внезапно ставшие правителями. Хорошо ли это? Волков считает, что это очень хорошо. Они не едят, не пьют и не обременяют народ налогами. Но обладают ли они нужными знаниями для того, чтобы править страной? Волков об этом как-то не думает. У него ни один правитель не получает нужного для правителя образования. Ну Страшила хотя бы много читает. А Дровосек? Мостит дороги. С одной стороны, хорошо - правитель не дармоед, трудится в прямом смысле на благо народа. С другой стороны... Что-то тут не то. У волковских правителей нет ни образования, ни воспитания соответственно должности, которую они занимают. Зато происхождение по-советски "правильное". "Каждая кухарка должна уметь управлять государством", да... Только сумеет ли? Наследников монархов вообще-то готовят к будущей короне с детства. И если внезапно трон занимает не тот, кого к нему готовили, то это всегда сложности, в первую очередь, для него самого. Со временем он, конечно, научится, привыкнет, но поначалу сложности неизбежны. Волков об этом не думает. К сожалению, Сухинов здесь тоже не преуспел, сделав королевой сначала Корину - деревенскую девочку, - потом Элли - школьную учительницу с фермерским происхождением, - и заодно Лангу - тоже деревенскую. Он тоже не подумал о том, что правителям, вообще-то, нужно какое-никакое соответствующее образование и воспитание. Крестьянка не сможет с бухты-барахты стать королевой, а знаний о том, что делают королевы помимо балов и как они себя ведут, ей набраться попросту неоткуда. Учительница - тоже вряд ли, это только если она нереально умная и обладает массой знаний куда выше, чем средний учительский уровень. Видимо, самообразованием занималась немало. Что касается Ланги, о её образовании и воспитании вообще мало что известно. Единственная потомственная представительница аристократии у Сухинова - Стелла. Хотя бы кто-то уместен на своей должности. Остальным надо приложить нечеловеческие старания, чтобы рано или поздно короне соответствовать. Впрочем, Сухинов, возможно, считает, что правители занимаются только балами и праздниками, ну на крайний случай собирают армию и отправляются в бой. Но в постканоне уже есть шанс, что правители будут династиями - и соответственно, наследников могут подготовить заранее. Сюда же, кстати, и то, что замечал Саблезуб: у Волкова искусством занимаются отрицательные персонажи. Посыл какой получается? "Искусство, культура - это плохо"? Ну раз им занимаются только злодеи. Понятно, что у Волкова это веяние времени, когда в приоритете были рабочие и крестьяне, от которых утончённости и возвышенности не только не ждали, но и не хотели. У Сухинова с этим непонятно что. Какие-то подвижки уже есть в сторону, что искусство тоже хорошо, но как-то оно немного бестолково представлено.
Sabretooth: Annie спасибо, я вас понял. Я тоже оффтопить и спорить не буду, просто скажу, что в данном вопросе я придерживаюсь других взглядов Annie пишет: Единственная потомственная представительница аристократии у Сухинова - Стелла. Хотя бы кто-то уместен на своей должности. Управление государством - это талант. В истории полно примеров, когда наследники престола оказывались никудышными правителями, несмотря на всё образование. Хорошо, если в окружении короля оказывались дельные придворные, помогавшие ему рулить (и фактически управлявшие страной) - у Волкова это Ружеро.
Annie: Sabretooth пишет: Управление государством - это талант. В истории полно примеров, когда наследники престола оказывались никудышными правителями, В талант как нечто свыше данное я в принципе не верю. Ни в какой области. В истории примеры есть, да. Всякие. Но это зависит не от таланта, я считаю. Человек работает над собой либо нет. Не получается - легче всего сказать "а просто таланта нет", и очень трудно вдуматься и понять, что же ты сам сделал не так. Для того, чтобы быть правителем, соответствующие знания всё равно нужны. Можно, обладая нужным воспитанием и образованием, стать плохим правителем, но обратно это не работает. Если даже реально правитель из простонародья и он со своей работой справляется, рядом с ним обязательно будут люди, которые разбираются в деле, и будут направлять и подсказывать. А он может учиться вникать в дела государства или же нет. Всевозможные министры и советники - у Волкова же и с этим непонятно что, главный советник Страшилы - ворона, я вас умоляю, а она-то что в этом деле понимает?)) Sabretooth пишет: Хорошо, если в окружении короля оказывались дельные придворные, помогавшие ему рулить (и фактически управлявшие страной) - у Волкова это Ружеро. Вот именно. Но эти придворные тоже должны были обладать какими-то знаниями и опытом, а то ведь ерунду насоветуют. Возвращаемся к тому, откуда пришли - что от балды править страной невозможно.
Алингира: Вопрос: если Волков был прямо за преобладание техникой над магией, то почему нельзя было в финале избавиться от ЖТ техническим способом, а не копаться в колдовских книгах? (К слову, колдовскую книгу можно было не сжигать, а отдать, к примеру, Стелле или Виллине...) Да, и я молчу про то, что в первой версии ТЗЗ говорилось от лица Энни, что серебряный обруч и свисток более полезны, чём револьвер.
Annie: Алингира пишет: почему нельзя было в финале избавиться от ЖТ техническим способом, а не копаться в колдовских книгах? Ну, что-то же от сказки должно оставаться, наверное...) Алингира пишет: Да, и я молчу про то, что в первой версии ТЗЗ говорилось от лица Энни, что серебряный обруч и свисток более полезны, чём револьвер. И тем не менее, револьверы в ВС привезли же? А роль Энни минимизировали. Вот здесь она не выглядит рупором авторских идей, да и вообще не выглядит интересной автору, который переключает своё внимание на Фреда или Ильсора. Алингира пишет: К слову, колдовскую книгу можно было не сжигать, а отдать, к примеру, Стелле или Виллине... Ну это если в принципе можно отдать книгу злой колдуньи светлым феям. Но да, именно тут как раз феи снова не в деле, никто о них даже не вспоминает. Они так глубоко за кадром, что их как бы и нет. От Волкова нет ощущения превосходства магии в волшебном мире. Иначе он бы, наверное, чуть больше внимания уделил волшебницам. А у него даже заклинание от Жёлтого Тумана читает Чарли Блек.
Лерелахит: Я не думаю, что Волков - это прям наука без магии. Скорее это их совмещение, сравнение, или переплетение. А превосходство идёт не столько даже в технологиях, сколько в человеческом разуме и воле, которая неизменно стоит выше магической силы. Взять тот же Жёлтый Туман - победил Арахну Тилли-Вилли, но строили его человеческими силами, с трудом и самоотдачей. Семь подземных королей - всё закончила волшебная вода, которую достали с помощью науки. Противопоставления нет, есть идея о магии, как вознаграждении за труд.
Капрал Бефар: Лерелахит пишет: Противопоставления нет, есть идея о магии, как вознаграждении за труд. Волков не додумался или не захотел развивать идею сказочной магии как разновидности труда и науки - требующей серьёзного обучения и интеллектуальной работы, выматывающей физически. У него кроме Гуррикапа и Гингемы (ну ещё Виллины за кадром с нейтрализацией Гингеминого урагана) все используют или неизвестные, действующие только в ВС законы природы (вода, порошок, рандомное самооживание), или артефакты, в основном чужие, от кого-то доставшиеся. Конечно, такую магию возвышать над созидательному труду было некошерно, оставалось запихнуть на задворки. Или, как вы верно подметили, показать покоряемой природной стихией.
Чарли Блек: Капрал Бефар пишет: Волков не додумался или не захотел развивать идею сказочной магии как разновидности труда и науки - требующей серьёзного обучения и интеллектуальной работы, выматывающей физически Да, пожалуй, к идее Хогвартса он не пришёл, и даже Урфин у него - скорее слуга Гингемы, чем её ученик. Тем не менее, выматывающий физически компонент имеется: то, как тот же Урфин горбатился, создавая порошок, а затем сооружая дуболомную армию. Да и про Гуррикапа упоминается, что для победы над Арахной он в момент произнесения заклинания должен собрать всю свою волю.
Чарли Блек: Annie пишет: И тем не менее, револьверы в ВС привезли же? А роль Энни минимизировали. Вот здесь она не выглядит рупором авторских идей Не совсем так. Текст там следующий: ...Тим взял ружье с запасом зарядов, а Энни дал револьвер, хотя девочка объявила, что ни за что в жизни не решится выстрелить. У Энни на лбу красовался магический серебряный обруч, а на шее висел свисточек, подаренный ее сестре королевой полевых мышей Раминой. Девочка справедливо считала, что эти талисманы помогут ей лучше, чем какой-то глупый револьвер... Слово "справедливо" свидетельствует о согласии автора с Энни в этом вопросе.
Чарли Блек: Столько озвучено интересных мыслей за последние сутки ) Однако многие из них вызывают у меня несогласие 1. Во-первых, не соглашусь насчёт поколений. Как раз моё поколение, воспитывавшееся в советской идеологии с приоритетами науки, прогресса и коллективизма, легче лёгкого отбросило эту идеологию в начале 90-х годов. Многие с той же лёгкостью перешли тогда в религию, не заметив, что её идеалы абсолютно противоположны советским, либо просто посчитав их более правильными. Другие погнались за большими деньгами - тоже не сказать чтоб волковский идеал. 2. Во-вторых, не соглашусь с отсутствием магии в ТЗЗ и минимальностью её в ЖТ. На мой взгляд, в ЖТ у Волкова как раз ренессанс волшебства: древняя хтоническая колдунья, борьба великанов, появление гномов, 5000-летний сон, волшебный туман, ковёр-самолёт, магические землетрясения и обвалы, слова заклинаний из волшебной книги, второе явление живительных растений... В ТЗЗ действительно почти нет новой магии. Хотя в прижизненной версии имелась чудесная невянущая роза, но в итоговый текст не вошла. Зато все прежние чудесные силы ВС объединяются против менвитов и действуют очень красочно. Активны чудесные существа - Страшила, дуболомы, Тилли-Вилли, гномы, гигантские орлы (в ранней версии Летучие Обезьяны). Очень эффектно задействован серебряный обруч. Используются также свисток, телевизор и Усыпительная вода. Интересно обыграны колдовские свойства Чёрного камня Гингемы. Кроме того, колдовством назван гипнотический дар менвитов, а против него задействовано новое волшебное свойство изумрудов. Есть также моменты на грани волшебства: чудесные овощи-фрукты Урфина, односторонние стёкла в Ранавире. Из новой же магии я ещё чуть не забыл особое свойство книг Гуррикапа, скрывающих свой текст перед неприятелем. 3. Не соглашусь также, что в ТЗЗ сторонников прогресса победили исключительно волшебством, без труда и науки. Водопровод-то как строили? Тяжёлый труд, между прочим ) А донесения гномьей разведки читали при помощи микроскопа, изобретённого Лестаром и Ружеро. Так что здесь я согласен скорее с Лерелахит: Волковская концепция - это союз волшебства и науки. 4. Теперь насчёт Сухиновского пути развития ВС как прежде всего волшебного мира. Вообще-то это не Сухинов ) Это Баум. Именно у Баума страна Оз пестрит волшебством самых разных форм и калибров )) Однако мало кто в наших широтах считает это достоинством. 5. Насчёт того, что Страшила и Дровосек символизируют советских рабочих и крестьян, пришедших к власти из низов. Отчасти такую трактовку можно считать верной, но всё-таки не следует забывать, что этот сюжетный элемент тоже полностью взят у Баума, который вообще-то был американец и писал свою Озиану задолго до появления на другой стороне планеты Советской власти. 6. О талантах к управлению страной. Волковский мир в этом вопросе трудно рассматривать как какую-то серьёзную модель или образец. В данном случае преобладает сказочная условность. Вся ВС полна правителей, которые на самом деле не правят, а занимаются чем-то посторонним, и тем не менее страны их не разваливаются, экономика не рушится. Есть Гудвин, который 30 лет сидел взаперти и ни во что не вмешивался. Есть ЖД - он целыми днями мостит дороги. Можно сказать: "это правители со стороны, у них нет соответствующего образования, их не готовили к такой роли, в отличие от королевских особ". Однако и королевские особы в Пещере далеки от дел управления: они проводят жизнь в сплошных пирах и балах, чередуемых сном. Может быть, тогда идеалом властителя должна быть волшебница? Но у Волкова и волшебницы не похоже чтоб вершили государственные дела. О Гингеме сказано, что она не вмешивалась в жизнь подданных, ограничившись сбором дани. Бастинда помимо угнетения Мигунов тоже ничем не отметилась. Об управленческих способностях Виллины и Стеллы также ничего не известно. Ощущение скорее, что все народы живут сами по себе, не нуждаясь в особом управлении.
Чарли Блек: Annie пишет: советская идеология отвергла всю старую интеллигенцию и аристократию, заодно с духовенством, и всю их культуру. Продвигали выходцев из простых семей, необразованных, некультурных, потому, что так было идеологически "правильно" Не совсем так. Замысел там был иной. До революции основная масса населения страны (свыше 90%) вообще была лишена доступа к образованию и культуре, кроме самых примитивных начальных ступеней. Большинство не умело даже читать. И сами законы в стране были написаны так, чтобы помешать простым людям приобщиться к культурным достижениям и как-то выбиться из тьмы грубой приземлённой жизни. Об этом даже Волков пишет в своих воспоминаниях. Одновременно с этим утончённость и окультуренность аристократии были односторонними. Аристократы обладали хорошими манерами, воспитанием, знали толк в изысканной еде и одежде, разговаривали между собой по-французски, читали книги, посещали балы и театры. Но при всём этом к простым людям они могли относиться как к скоту - нормой было рукоприкладство, унижение, холопов секли на конюшнях за всякую провинность (характерен, например, финал тургеневского рассказа "Два помещика"). До отмены крепостного права процветала торговля людьми - могли родителей продать одному барину, а их детей другому, не заботясь об их чувствах. Т.е. изящество и возвышенность были приняты в узком кругу своих, но совершенно не распространялись на тех, кому по праву рождения не посчастливилось войти в этот круг. С ними можно было не церемониться. Соответственно, задача революции была: устранить подобную культурную однобокость и открыть доступ к культуре с образованием для всех. Одна из первейших реформ была - ликвидация безграмотности. Не "продвижение необразованных", а наоборот, побуждение необразованных учиться учиться и учиться (c). Сегодня, когда те давние несправедливости и зверства давно исчезли и память о них забылась, может показаться, будто в ту пору царила идиллия, как в добрых весёлых сказках - галантные принцы с принцессами, балы с котильонами, благородные дворяне, рыцарски спешащие на помощь слабому, а сами в своей жизни не обидевшие даже мухи. Однако свидетельства, дошедшие с той поры, показывают, что всё было совсем не весело.
Annie: Чарли Блек пишет: Многие с той же лёгкостью перешли тогда в религию, не заметив, что её идеалы абсолютно противоположны советским, Как ни странно это может показаться, но у религии с советской идеологией намного больше общего, чем кажется на первый взгляд)) и подмену понятий там совершить очень легко... Чарли Блек пишет: Очень эффектно задействован серебряный обруч. Эффектно - это если бы он реально в военных действиях помощь оказывал. Но в итоге с его помощью только Тим чудит в Ранавире и спасает Энни. Жизнь менвитам портили мыши, а разведку вели гномы. Впрочем, можно считать, что с помощью обруча Тим здорово поломал вертолёты, но это происходит как будто между делом. А какие возможности...) Чарли Блек пишет: Теперь насчёт Сухиновского пути развития ВС как прежде всего волшебного мира. Вообще-то это не Сухинов ) Это Баум. Именно у Баума страна Оз пестрит волшебством самых разных форм и калибров )) Ну нет, у Баума всё другое) Баум и Сухинов, при том, что второй у первого немало брал вдохновения, всё же абсолютно разные миры. Опять же, если говорить о продолжении, то Баум не продолжение Волкова же) Чарли Блек пишет: Отчасти такую трактовку можно считать верной, но всё-таки не следует забывать, что этот сюжетный элемент тоже полностью взят у Баума, У Баума они, став правителями, ведут себя иначе, чем у Волкова. Вообще, у Баума с правителями намного печальнее картина, у Волкова Страшила читает и канал строит для обороноспособности города, а у Баума он совсем бестолковый. К сожалению, Сухинов предпочёл Страшилу баумовского... Впрочем, Страшила у Баума рано или поздно отдаёт трон Озме - а она как-никак наследная принцесса. Чарли Блек пишет: Однако и королевские особы в Пещере далеки от дел управления: они проводят жизнь в сплошных пирах и балах, чередуемых сном. Так им и учиться некогда)) Там Волков именно принципиально показал королей-дармоедов, типично советский ход. А мог бы показать и среди них разные характеры - что не все они балбесы, есть и нормальные... К сожалению, вся разница между королями осталась разницей между Ментахо и Барбедо) Чарли Блек пишет: О талантах к управлению страной. Волковский мир в этом вопросе трудно рассматривать как какую-то серьёзную модель или образец. В данном случае преобладает сказочная условность. Да это понятно. Но если рассматривать ВС как потенциально "всамделишный" мир, то что-то недоработано. Опять же и у условности должны быть какие-то границы. Иначе бы мы вообще не искали логику сюжетов, поступков персонажей и переживали бы за ООС...) Чарли Блек пишет: До революции основная масса населения страны (свыше 90%) вообще была лишена доступа к образованию и культуре, кроме самых примитивных начальных ступеней. Большинство не умело даже читать. ... Одна из первейших реформ была - ликвидация безграмотности. Угу. Только во что оно превратилось? - девять классов обязательного общего образования стали невыносимой для многих обязаловкой, которую тупо отсиживаешь, лишь бы получить свой аттестат и поскорее забыть о школе - большинство обязательных школьных предметов потом не пригождается в жизни - высшее образование обесценилось, слишком многие его получают ради престижа, а не ради знаний, а потом всё равно идут работать не по специальности. И не говорите, что в советское время такого совсем-совсем не было. Обязательное общее образование на самом деле подложило ту ещё свинью. Если раньше учились те, кто реально этого хотел, жаждал знаний и делал всё возможное, чтобы их получить, то теперь учить стали, можно сказать, насильно тех, кто учиться не хочет - а это дикая нагрузка на учителей. Да и сами ученики не в восторге. Образование получить, в каком-то смысле, слишком легко. От этого оно меньше ценится. Сделать образование доступным? Да. Это неплохо. Но сделать обязательным? Нет. Это перекос. Который, к сожалению, произошёл. Чарли Блек пишет: Но при всём этом к простым людям они могли относиться как к скоту А это уже зависело от личных качеств того или иного человека. Хотел - относился как к скоту. Не хотел - не относился... Чарли Блек пишет: Сегодня, когда те давние несправедливости и зверства давно исчезли и память о них забылась, может показаться, будто в ту пору царила идиллия, Я не считаю, что в ту пору царила идиллия. Я не настолько глупая) Просто на мой взгляд, из-за подъёма "третьего сословия" произошло очень много перекосов. До революции были одни перекосы, теперь другие, но они есть и мне они не нравятся. При устранении жёстких сословных делений можно было бы от каждого сословия взять лучшее, но этого не произошло - подчас даже наоборот: например, вместо того, чтобы трудиться как крестьяне (много и сильно) и разговаривать как аристократы (вежливо и деликатно) кто-то может трудиться как аристократы в худшем смысле слова (то есть, быть белоручкой, а ещё лучше вообще ничего не делать), а лексикон иметь как у сапожника. Тогда уж лучше бы такого равенства не было, а каждое сословие делало бы то, что у него лучше всего получалось, и было на своём месте. Впрочем, повторюсь, что я за баланс культурного и физического труда в человеке. Насколько это возможно)
Анни: А как же Урфин, он не очень встраивается в советскую идеологию. Как то это не по советски делать главным злодеем человека из простого народа, мастера и труженика, который всё делает сам. Писал бы Волков строго по советским канонам, тогда бы сделал Урфина настоящим волшебником или потомком аристократов, который сам трудится не хочет, а хочет править всей ВС.
Annie: Анни, в случае Урфина я вижу два варианта оправдания: 1) к его времени уже давно перевелись все аристократы - в том числе не осталось и потомков. Хотя Волков всё же идёт по этому пути, когда придворный летописец выдумывает происхождение Урфина от древних королей. 2) Урфин же исправился)) поэтому ему потомком аристократов быть необязательно. А вообще, это даже неплохо с какой-то стороны: показать, что происхождение и трудолюбие само по себе ещё не панацея, если направлять его не на добро, а на зло.
Анни: Annie пишет: к его времени уже давно перевелись все аристократы - в том числе не осталось и потомков. Некоторые считают, что Людоед это деградировавший потомок аристократов, и замок принадлежал его роду. Annie пишет: Урфин же исправился)) Когда Волков только придумал Урфина, он его исправление даже не планировал, а мастерство и трудолюбие дал изначально. И показал то что без труда Урфину совсем плохо, он не может найти себя во власти и отвлекается от тоски, делая дуболомов.
Лерелахит: Я думаю, такое гуманитарно-техническое распределение у Волкова вышло случайно. Ему было привычнее и удобней писать про технарей, поэтому среди главных героев гуманитариев почти нет. Да и среди злодеев, если приглядеться, их не так много. У Урфина игрушки это заработок, и только исправившись, он начал вырезать их для своего удовольствия. Арахна и другие злые волшебницы отдельная тема, семь королей описаны недостаточно подробно. Баан-ну писатель, это да, это зачёт. Но и он в первую очередь горе-вояка, для которого нампервом месте самолюбование. Больше похоже на нежелание возиться с неинтересной темой, чем на продвижение идей "физики против лириков".
Sabretooth: Annie пишет: это уже зависело от личных качеств того или иного человека. Хотел - относился как к скоту. Не хотел - не относился... Хотели слишком многие. Хорошо, что те времена прошли, и законы не позволяют одному человеку быть собственностью другого. Annie пишет: из-за подъёма "третьего сословия" произошло очень много перекосов. До революции были одни перекосы, теперь другие, но они есть и мне они не нравятся. При устранении жёстких сословных делений можно было бы от каждого сословия взять лучшее, 3 сословие - такие же люди, ничуть не хуже 1 и 2. То, что все эти сословия упразднили и предоставили всем людям равные возможности - большой плюс. Annie пишет: показать, что происхождение и трудолюбие само по себе ещё не панацея, если направлять его не на добро, а на зло. Волков так и писал, что важно, куда трудолюбие направлено: Да, большая сила воли была у этого человека, только, к сожалению, он направлял ее не на добро, а на зло.
Капрал Бефар: Чарли Блек пишет: Да, пожалуй, к идее Хогвартса он не пришёл, и даже Урфин у него - скорее слуга Гингемы, чем её ученик. А Сухинов, казалось бы, пришёл, вполне независимо от Роулинг (ДГ и ГПиФК, кажется, вышли в один год?). Обучение Корины показано именно как учебный процесс. Особенно примечательны в этом смысле её уродцы, перекочевавшие из Сказок в новую редакцию декалогии - откровенный референс на песню "Волшебник-недоучка" как раз о выпускнике "советского Хогвартса". И книгу Гингемы она затем серьёзно штудирует годами. Да только всё это быстро выродилось в идею "дешёвой магии", которую можно делегировать другому и т.п. Чарли Блек пишет: Тем не менее, выматывающий физически компонент имеется: то, как тот же Урфин горбатился, создавая порошок, а затем сооружая дуболомную армию. Да и про Гуррикапа упоминается, что для победы над Арахной он в момент произнесения заклинания должен собрать всю свою волю. Ну, у Урфина это обычный человеческий труд, да и сам порошок не столько "магия", сколько "покоряемая стихия". В отличие, заметим от Баумовского, требующего сопутствующих заклинаний (которые могут срабатывать автоматически, как при оживлении в пятой книге медвежьей шкуры, могут распространяться на случайный объект без интенции оживить именно его, как оживление Кривым Колдуном граммофона - но это именно волшебство, а не физические законы, сверхживучесть сорняков). Вот у Гуррикапа именно то - но это даётся так вскользь, что не разрушает ощущения "волшебство = халява". Чарли Блек пишет: Слово "справедливо" свидетельствует о согласии автора с Энни в этом вопросе. Увы, мне здесь бросается в глаза не слово "справедливо", а слово "ей". Мизогинная мысль "оружие не для девочек", не более. С другой стороны, оружие и взрывчатка действительно не выстрелили (в т.ч. буквально), а вариант подрыва "Диавоны" чётко подаётся как катастрофа и неизбежное зло, остающееся злом несмотря на неизбежность. Annie пишет: Как ни странно это может показаться, но у религии с советской идеологией намного больше общего, чем кажется на первый взгляд)) и подмену понятий там совершить очень легко... У религии много общего с любой государственной идеологией, потому что само наличие государственной идеологии (запрет на которую, если не ошибаюсь, оставили даже после недавних "всенародно единогласно одобренных" поправок к конституции рф?) прямо восходит к сакрализации власти. Интересней в контексте темы другое - что антиподом "религиозного" (сверхценнического) мировоззрения является как магическое, так и научное (без дураков научное, то есть позитивистское, а не то, что объявлялось "научным мировоззрением" в советских идеологемах). Фактически "магия" и "наука" - это одна и та же типологическая модель ("попробуй сделать так, а если сработает, попробуй вывести закономерность и проверь её на практике"). В реальной жизни то и другое как именно мировоззренческая основа - тоже большая гадость, но здесь основа для приведения в сказочной вселенной науки и волшебства к общему знаменателю, а не противопоставления их, как у Волкова. В сатирическом ключе как стёб над советскими "закрытыми" НИИ это сделали Стругацкие в "Понедельнике", как разоблачение опасности такого слияния и вообще позитивистского мировоззрения в реальной жизни - Льюис в "Мерзейшей мощи". Но это вполне может работать и в честной сказке. Annie пишет: у Волкова Страшила читает и канал строит для обороноспособности города, а у Баума он совсем бестолковый. К сожалению, Сухинов предпочёл Страшилу баумовского... Ну, Баум потом начал его ООСить в лучшую сторону - один поход в Джинксию с миссией от Глинды в девятой книге чего стоит. Бестолковым чучелом последовательно остаётся скорее Джек (потому что головы постоянно гниют). Но в короткий, на протяжении одной книги период на троне баумовский Страшила и в самом деле представляет "душераздирающее зрелище" (умышленно, чтобы передача трона Озме не выглядела несправедливой). Annie пишет: А это уже зависело от личных качеств того или иного человека. Хотел - относился как к скоту. Не хотел - не относился... И не только от личных. Как раз у аристократии (по крайней мере, до её вырождения) обычно существует традиционный "моральный кодекс", до известной степени сдерживающий отношение как к скоту хотя бы на людях. А у нуворишей (включая новодельное дворянство) никаких сдерживающих факторов нет. При этом из грязи в князи IRL, в отличие от сказок, поднимаются в подавляющем большинстве люди низких моральных качеств, поскольку такой подъём всегда идёт по головам. Анни пишет: А как же Урфин, он не очень встраивается в советскую идеологию. Говоря о советской идеологии, давайте не забывать, что гексалогия (включая классическую редакцию ВИГ) писалась в годы "оттепели", по степени относительной свободы самовыражения вполне сравнимой с "перестройкой" (для миллениалов: нижняя граница "перестройки" - отмена 6-ой статьи Конституции в марте 1990 года как признание КПСС неспособности контролировать ситуацию. Следующие два года шёл демонтаж, и даже официально слово "перестройка" тогда уже не употреблялось, разве что в публицистике по инерции). Цензура (литование) в первую половину 60-х никуда не делась, но заботилась исключительно о непереходе красных линий (постепенно сужавшихся, жертвой чего уже после сворачивания хрущёвского либерализЬма стали те же Солженицын, Даниэль с Синявским и т.п.). Дотошная проработка каждого персонажа на идеологическую выдержанность воспринималась как анекдот из тридцатых годов в духе мегапопулярного "Золотового телёнка" или покоцанно-изданных "Мастера и Маргариты" - "у нас сейчас это невозможно". Во-вторых, Урфин как раз соответствовал новому образу "внутреннего врага". "Классово чуждый элемент" полностью изведен, в том числе физически, к середине 30-х (тридцать седьмой год потому и подчёркивается как "ужас-ужас" в официальной советской историографии, что тогда массово взялись за "своих", в том числе номенклатуру). На повестке постепенно оказался новый типах - диссидент-антисоветчик, воспитывавшийся как все и со всеми, но по каким-то причинам с детства противопоставлявший себя коллективу (серому стаду в его глазах) и в итоге предавший родину и свой народ из личных шкурнических мотивов. Ничего не напоминает? Sabretooth пишет: Хорошо, что те времена прошли, и законы не позволяют одному человеку быть собственностью другого Звучит как сарказм, если честно. Экономическая и социальная зависимость одного человека от другого никуда не делась. Она и при социализме никуда не девалась, хотя тогда конечным бенефициарием гораздо реже, чем сейчас, оказывался конкретный человек, чаще система, от которой номенклатура отхватывала ништяки и законно, и по праву сильного. Но для низов разница невелика, им важна социальная защищённость и личная свобода действий. А с этим до сих пор ни при какой системе не было достаточно хорошо. Надо будет подробней раскрыть эти механизмы на истории Рамерии.
Sabretooth: Капрал Бефар пишет: Звучит как сарказм, если честно. Экономическая и социальная зависимость одного человека от другого никуда не делась Зависимость и юридическая собственность, охраняемая государством - разные вещи. Я вот живу и надо мной нет барина, хозяина и господина, который по велению левой пятки может продать меня другому господину или высечь на конюшне, или женить на нелюбимой женщине и сыграть свадьбу в Ледяном доме. Да, да, я искренне считаю, что сейчас в этом отношении времена лучше.
JarJarBinks: Annie Вы действительно хотите настолько оффтопную дискуссию?)) Не всем по душе третье сословие, знаете ли... И дело не в том, что какие-то образы "вышли из моды". Но если я начну высказываться на эту тему (а мне есть что сказать), разговор реально станет очень оффтопным. Вы точно этого хотите? Можно отдельную тему для этого создать. Лично мну за - есть шанс, что появятся какие-то новые мысли для обсуждения. А то из-за узконаправленности форума тут по 150 раз обсуждают одно и то же. Каждый из участников уже по 20 раз повторил свои тезисы - заходишь в темы и комментировать нечего, ибо всё это уже было. Так что давайте, вдруг будет что обсудить.
JarJarBinks: Annie Я не уверена, что захочу дискутировать на эту тему долго, поэтому, да простят меня админы и все присутствующие, заоффтоплю один раз здесь, дабы объяснить свою позицию. Просто спорить и кому-то что-то доказывать мне правда не хочется, а вот пояснить, почему я так думаю, - я могу. Как смогу, своими словами. О, хоть будет, что обсудить! Пусть это, как обычно, никто не прочитает, ну да ладно, мы уже привыкшие. Мне тоже не по душе, если они превозносятся именно из-за факта своей третьесортности третьеклассовости. А так, если их пролетарское происхождение не нести как знамя, то проблемы нет. Элли тоже не из клана Кеннеди была. А уж если учесть, что произведения о ВС пишут наши, то все выходцы из илит у нас неизбежно будут бандюками и детками-мажорами этих бандюков. У нас писатели по-другому просто не умеют, даже если захотят. Потому что они неизбежно будут брать примеры из окружающего их мира. А что нас окружает, это многие здесь вполне себе представляют. Так что аристократов нашего разлива нам тем более не надо. Пусть будут пролетарии, но без лозунгов и транспарантов «Вся власть советам!» При всём моём уважении к тяжёлому труду. Трудиться надо. Но этим сословным группам, как правило, сильно не хватает культуры и знаний. Факт вами, конечно, подмечен правильно. Только вот в этом нет их вины. Они не выбирали себе жизнь, заполненную исключительно тяжелым трудом. Они не выбирали себе жизнь, в которой они не могут дать своим детям хорошее образование, в результате чего их дети, вместо знаний четырех языков знают, как правильно сидеть на кортках и как правильно отвечать, кто ты такой по жизни. Всё равно, что сказать, что людям после 50 не хватает сексуальной привлекательности. Не то, что у 20-летних! При всем моем уважении к их возрасту. Если в дореволюционной России инженерами и учёными становились выходцы из интеллигентных семей, то советская идеология отвергла всю старую интеллигенцию и аристократию, заодно с духовенством, и всю их культуру. Хотите поговорить об этом? Я, например, в советском проекте вижу гораздо больше негативных черт, нежели позитивных. Так что, ругать советскую власть могу долго. Но вот с чем никак не могу согласится, что советский строй сильно проигрывал в «культуре и духовности» России 19 века. «Выходцы из интеллигентных семей», говорите? А вы смотрели, какой процент составляли эти выходцы от населения всей тогдашней России? Да, очень культурное, духовное, наполненное высокими гуманистическими ценностями было тогда общество: тогда всякому быдлу не позволялось маячить на глазах у приличных выходцев из интеллигентных семей. Необразованному быдлу было уготовано его законное место: пахать, как лошади, жить впроголодь и умирать рано, ибо нефиг слишком долго небо коптить. И, конечно же, выполнять свою главную функцию: обеспечивать ресурсами аристократию и духовенство – тех самых интеллигентных и образованных. Продвигали выходцев из простых семей, необразованных, некультурных, потому, что так было идеологически "правильно". Ничего хорошего из этого, на мой взгляд, не вышло. Действительно, надо было все оставить, как при царе-батюшке: то идеальное общество, что описано выше. Писателями, композиторами, мыслителями и учителями народа становились не воспитанные и всесторонне образованные аристократы, как в дореволюционное время, а выходцы из тех же низов. Да, было ж время, когда всесторонне образованные аристократы, не жалея сил своих, работали учителями народа. Прям, не покладая рук работали. Только народ им попался дикий и неблагодарный – усилий этих благородных мыслителей и учителей не ценил. Если говорить о Волкове и его идеологии, он тоже придерживается идеи "выходцев из низов". Страшила, Дровосек - фактически, крестьяне. Внезапно ставшие правителями. Хорошо ли это? Мне представляется, что у Волкова, по сути, нет тех, кого можно было бы причислить к аристократии. Есть Стелла и Виллина, кого можно по всем признакам отнести к классическим средневековым феодалам, но Волков им уделяет мало внимания. На все 6 его книг описания их деяний займут, наверное, пол страницы. И деяния соответствующие: то орден пожалуют, то еще какую бирюльку. Они не едят, не пьют и не обременяют народ налогами. Но обладают ли они нужными знаниями для того, чтобы править страной? А у Волкова вопросы управления рассматриваются очень поверхностно. Недаром мы об экономике ВС сами додумываем, кто во что горазд – писатели эту сторону жизни ВС описывают очень скупо. А потому и не видно, чем именно никудышный правитель мог бы отличаться от кудышного. Поэтому разница у Волкова между правителями всегда одна: или правитель условный тиран – дань с народа собирает лягушками и ящерицами, либо условный благодетель – работает и даже жрачку не просит. К сожалению, Сухинов здесь тоже не преуспел, сделав королевой сначала Корину - деревенскую девочку, - потом Элли - школьную учительницу с фермерским происхождением, Неподходящие правители, совсем не подходящие. Масштаб не тот. Деревенские все, непонтовые. А правитель должен быть подобающего уровня крутизны: в правители надо брать каких-нибудь мажоров, чем понтовее, тем лучше. Мару Багдасарян надо брать.
Sabretooth: JarJarBinks пишет: было ж время, когда всесторонне образованные аристократы, не жалея сил своих, работали учителями народа. Прям, не покладая рук работали. Только народ им попался дикий и неблагодарный – усилий этих благородных мыслителей и учителей не ценил. Выходцем из низов был, например, Макаренко, которого мировая наука признала одним из величайших педагогов 20 века. Он в самом деле работал не покладая рук на благо людей и воспитал многих не то, что из 3 сословия, а самых настоящих деклассированных элементов. Не отворачивался от них, а добился того, что они нашли себя и место в жизни.
Алена 25: Если к теме сословий,то в Москве ,рядом с музеем Глазунова ( на ст метро Кропоткинская ) существует хороший музей сословий : там представлены все 3 сословия: дворянство,духовенство и крестьянство. 3 этажа там есть. Если у кого будут время ,то сходит е в него,не пожалеете. Я там была,он мне очень понравился )))) Волхонка,13,стр 2 Очень бы хотелось принести ссылку на музей,но,боюсь,что админы сочтут за рекламу и отругают меня за это.(((((((( Если админы разрешат, я выложу ссылку на тот музей.
dumalka: Sabretooth, JarJarBinks, Капрал Бефар, и правда, создайте себе в "досуге" тему для исторических дискуссий. Будет всем гораздо удобнее. И у меня соблазна ввязаться меньше...
ЛуллаЛулла: В теме "Новые поколения героев ВС. Ваш фанон" 03.04.2021 г. Way Foward пишет: Ещë раз всë прочла... И задумалась. Нет, я всë так же рассуждаю о ВС, как о фэнтези - вселенной, которая должна идти вперëд, нужна и преемственность поколений. Но да, символы ВС нужно оставить. Другой вопрос, какие персонажи для кого - символы волковской ВС. Во основном, конечно же, приводят в пример Страшилу и ЖД, часто Льва, иногда Элли. Но, как выше подмечено, очень многое Волков взял у Баума. И, что ни говори, и Страшила, и ЖД, и Лев есть у Баума. Есть у него и аналог Элли - Дороти. Я не говорю, что это плохо, как и не говорю, что плохо раскрывать тему этих героев. Тоже размышляла над этой темой. Почему ВС Волкова мы связываем с Баумом, а, допустим, не с Лувоморьем и не с Италией Буратино? Нужна "новая кровь", новые главные действующие лица. А существует ли та граница, за которой возникнет чувство замещения миров? У меня это чувство появилось, например, начиная где-то с 8й книги Сухинова. Может и раньше. А что было в 8й книге? 1. Попытка автора сделать ребрендинг Волшебной страны со страны Гуррикапа на край Торна. 2. Попытка внести в этот мир религиозную оккультную идеологию (хвала Торну, башня для переселения душ и т.п.). 3. Уход со сцены гудвинской четверки. Действительно, Смелый Лев, ЖД и Страшила исчезают даже с переферии повестования. Остается только Элли в облике Хранительницы, но образ её ущемлен. Сухинов подрезал волю героини. Часть поступков за неё совершает Виллина. Миссию Хранительницы и защитницы от Пакира автор пытается делить напополам с антагонистом Кориной. Две дамы соперничают за власть в стране. В четверку старых друзей Сухинов внес тихий раскол. Страшила и Дровосек вроде и за Элли, но в то же время и за её соперницу Корину. Мол не обижайся на свою врагиню, матушка Виллина говорила, что она не такая плохая. Я бы сказала так, что бренд мира Сухинова, это "Элли vs Корина". Что из этого списка повлияло на мои ощущения чуждости этого мира? Про Лукоморье и Буратино я не случайно. Совсем недавно дискутировала с Энни о персонажах-символах фэнтези-мира. Есть таковые в мире Баума-Волкова или нет. В 6 книге Сухинов ввел героя Кощея Бессмертного, "торговая" марка мира "Лукоморье" и славянских скащок. Ввел красиво, остроумно, но персонаж все равно смотрится не в своей тарелке. Чвство кроссовера. Владимирский экспериментировал с образом Буратино в Волшебной стране. Тоже выглядит фанфиком-кроссовером. Так что является символом этой вселенной, убрав который мы получим замещение миров? 1. Основатель Волшебной страны? У Баума Лурлина. У Волкова Гуррикап. У Сухинова Торн. Про основателей во всех трех канонах мы узнаем не раньше, чем с третьей книги. У Бахнова про создателя Страны вообще ничего не сказано, а мир воспринимается околоволковским. 2. Идеология дружбы, труда, коллективизма, борьбы за свободу? Это только у Волкова. У Бахнова, самого близкого к Волкову продолжателя, нет этих идей. У родоначальника Баума подавно. А Сухинов со своим "я всегда на своей стороне" вообще антиволковец. Но все миры воспринимаются в качестве баумовских постканонов. 3. Сказать, что четверка друзей "Девочка из Канзаса+железный человек+пугало+Лев"маркер мира? Да, у Баума эта четверка есть при Озме. Но Ни Страшила, ни Дровосек особой роли не играют. Но она урезана у Волкова. Лев удаляется из повествования немедленно. Дровосек убирается с 3й книги. 4я ОБМ не в счет ибо она повтор 2й. Элли убирается с 4й. У Бахнова Элли нет вообще. Вместо Элли авторы вводят Энни и Джесику. 4. Наследство Гудвина Великого и Ужасного. Я думаю, дело в этом. Наследство Гудвина – это Изумрудный город и правитель в нём. Ну ещё символы в телах тройки друзей. Четверка друзей получает символы и новую судьбу от Гудвина в его Изумрудном городе. Гудвин удаляется, но остается его наследие, вокруг которого крутится вся жизнь Волшебной страны. Кстати, у Баума Страшила удаляется с поста правителя ИГ, но на его место ставится Озма, которая свою легитимность в глазах читателей также подтверждает Гудвиным. С Гудвиным связано её исчезновение и Гудвина Баум возвращает из Канзаса обратно в ИГ. Год назад форумчанин Дональд для фанфика по Сухинову придумал термин "Наследники Гингемы". Мне нравится это словосочетание. Во всех мирах есть неизвенный маркер "Изумрудный город, построенный Гудвином". И Страшила, и ЖД, и Лев являются наследниками Гудвина и живыми символами его мира. Вопрос, до какой степени можно убирать гудвинское наследство из сюжета, чтобы мир воспринимался, как тот же самый, а не превращался в Италию или Лукоморье: 1. Однозначно должен оставаться ИГ как центр, в котором принимаются ключевые решения. 2. Правитель ИГ должен получить свой пост с одобрения Гудвина. А в волковском мире это только Страшила Мудрый. Вопрос, можно ли считать, что сухиновская Элли-Хранительница получила свой пост с одобрения Гудвина. Минус – Гудвин не соглашался на её назначение. Плюс – на её назначение дал согласие наследник Гудвина Страшила, ну и связана Элли с Гудвиным судьбою 1й книги. Если моя мысль верна, то все усилия авторов-продолжателей поставить на трон кого-то другого в обход четверки друзей приведут к замещению миров, а само произведение будет восприниматься читателями в качестве фанфика и провала писателя. Неважно, насколько будет талантлив новый мир. Кощея Бессмертного Сухинов тоже включил в 6ю книгу весьма талантливо. Но развивать этого славянского персонажа в скандинавском мире Торна совсем не хочется. И Фанфиков на эту тему нет. 3. Вопрос, а насколько можно убирать из сюжетов оставшихся двух наследников – Льва и Дровосека? Как показал опыт Волкова и Сухинова, очень даже можно. Но начинает страдать идейная часть. Для меня есть ранний Волков - ВИГ, УФДС и СПК, и поздний Волков – ОБМ, ЖТ и ТЗЗ. У раннего Волкова в сюжете участвует вся четверка. Причем важно не количество «эфирного» времени, не экшн, а идейность поступков. Элли готова умирать ради друзей, друзья готовы умирать за свои народы, ЖД жертвует своим статусом, чтобы накормить поданных, Страшила манипулирует королями, чтобы защитить их народ от нищеты и голода. Начиная с 4й книги снижается эмоциональность и упрощаются смыслы. Мир становится страшилоцентричным. И от этого, я считаю, он только проигрывает.
Way Foward: ЛуллаЛулла, здравствуйте! Интересный анализ. Попробую грамотно и развёрнуто ответить. Никих кроссоверов у меня не будет. Считаю это лишним. Оккультную тематику не приемлю. Мои мысли на этот счёт: 1. Введение новых "старых" героев из других сказок - почти всегда кроссовер. Но иногда удаётся увязать одну сказку с другой. Но это большая редкость. Так что использую либо уже известных старых героев, либо их потомков, либо совсем новых персонажей. 2. Как по мне - только моё мнение - персонаж - носитель определённого символа - ограниченный в некоторых аспектах персонаж. Он является носителем только какого - то одного символа. Вот вы всё вспоминаете Бахнова. Но у него Страшила женат на кукле Бетти, т.е. берёт на себя ещё и функцию "носителя сердца". Если герой обладает только одним качеством, он становится бледнее и шаблоннее. Мир, ИМХО, проигрывает не потому, что стал страшилоцентричным, а потому, что чувства героев всё меньше и меньше прописаны. С этим нужно работать. 3. Волковские идеалы - это хорошо. Волковские идеалы - это прекрасно! Но время не стоит на месте. Да, безусловно, у Волкова есть ценности на все времена, и слишком осовременивать сказки, пожалуй, тоже не нужно. Но нужно поднимать и освещать другие проблемы. И другие герои будут показывать примеры ума, доброты, смелости, упорства. Что в этом плохого, если некоторые старые герои тоже останутся в сюжете? Более того, они могут раскрыться по-новому, что наверняка заинтересует их поклонников. 4. Почему я всё это говорю, откуда у меня такое мнение. Я хорошо знакома с многими другими фэнтези - вселенными. Взять, к примеру, Дж. Р. Р. Толкиена. У него в каждой серии книг есть новые герои, причём остаются и некоторые старые. Но при этом Средиземье остаётся Средиземьем. В "Хрониках Нарнии" также в Нарнию постоянно путешествуют новые поколения героев (хотя это и не совсем мой вариант - попаданцев из БМ у меня всё-таки больше не будет), и при этом Нарния остаётся Нарнией. Не вижу ничего плохого в том, что и ВС изменится, при условии, что в ней не будет чужеродных элементов, как-то: чужих персонажей, оккультной тематики, большого упора на фэнтезийное клише (тёмный властелин, "файтеры" и "воры" и пр.). Хотя последнее можно вставить, но очень осторожно и завуалированно. Какая-то самобытность всё же должна быть. Я не собираюсь ломать всю старую ВС и строить новую сразу же. Но постепенно я буду отходить от старых книг и брать от них только элементы. ИМХО, мир должен развиваться, ГГ - расти морально и обороноспособно (поэтому и попаданцев больше не будет), а из проблем поднимать не только тему захватчиков и злых богачей. А почему вы решили, что мир Торна - скандинавский?
Алена 25: Наверное,потому что Тор-это скандинавский Бог,посему Лулла так и решила
Алингира: ЛуллаЛулла пишет: 1. Однозначно должен оставаться ИГ как центр, в котором принимаются ключевые решения. На вкус на цвет, но лично мне это надоело. Никому не навязываю своего мнения.
ЛуллаЛулла: Смотря, какую творческую цель перед собой ставить. Если цель создать творческий коммерческий продукт, который захочет купить как можно большее количество публики, и для раскрутки использовать марку ИГ, тогда придется учитывать. Тем более, если ставить цель создать вещь, которую поклонники примут в качестве постканона. Я и такую точку зрения встречала, мол чего полезли в нашу ВС со своими фантазиями. Для них могли создать свою собственную страну.
Ladyofpayne: ЛуллаЛулла пишет: Эти образы вышли из моды. Просто это были так себе образы и так себе тексты. Именно как тексты. ЛуллаЛулла пишет: Я желаю их сохранить, развить и передать в качестве культурного наследия следующему поколению. У Волкова плохой текст. И плохие персонажи. И невнятная идея. А женщины и вовсе декор. Да-да у драматургии есть законы и как писать КНИГУ еще Белинский писал. Annie пишет: Лично мне не по душе, когда выходцы из рабочих, матросов, солдат и крестьян воспеваются и превозносятся. Писали бы ЖИВЫХ персонажей. А то сплошная коньюктура. ЛуллаЛулла пишет: Смотрится все это дело кроссовером. Этот персонаж товарная марка другого сказочного мира. Лич. Кощей это лич. ЛуллаЛулла пишет: про Людушку - он проекция виговского людоеда, даже про Кустара и Пеняра. Странно но у Волкова Людоед просто типичный монстр недели. А вот Людушка персонаж. Annie пишет: Волков считает, что это очень хорошо. Они не едят, не пьют и не обременяют народ налогами. Но обладают ли они нужными знаниями для того, чтобы править страной? Волков об этом как-то не думает. Волков себя оценивать не может.
Алингира: Ladyofpayne, у Волкова, вне всякого сомнения, есть недостатки (как и у других писателей). Но пишет он сильно и динамично, и это впечатляет, что бы кто ни говорил. Благодаря Волкову я много чего нафантазировала сама, он отличный вдохновитель. Ladyofpayne пишет: Странно но у Волкова Людоед просто типичный монстр недели. А вот Людушка персонаж. Людоед - не только монстр, но и нераскрытый персонаж. Он будоражит умы, заставляет задумываться - откуда, как, что там было. А Людушку изучать неинтересно. Ladyofpayne пишет: У Волкова плохой текст. Ну нетушки, с самим стилем текста у него всё норм! И невнятная идея. По мне, так чересчур внятные. Имхо, у Волкова недостатки есть, но это вовсе не делает его книги плохими.
Ladyofpayne: Алингира пишет: с самим стилем текста у него всё норм! Канцелярит постоянно.
Алингира: Ladyofpayne пишет: Канцелярит постоянно. Есть такое. Я и говорю - не без недостатков. Но динамика отличная.
JarJarBinks: Annie пишет: а потом это переросло в нечто маниакально-шизоидное: Элли в Большом мире мирно себе стареет и никого не трогает, а Корина под девизом "лучшая защита - это нападение" усердно ей мстит, хотя казалось бы, ну не тронет тебя Элли уже Поэтому поводу хотелось бы сказать пару слов, относящееся к соседней теме "А что толкает фанфикописателя фанфикописать?" Вот так у нас частенько бывает, что повод высказать какую-то мысль появляется не в рамках предназначенной для нее темы. Вот когда всё это читаешь, так и хочется воскликнуть: "Во имя Ориона, ну что ты, автор, городишь?" Ты создал, точнее, воссоздал любимый с детства мир, вдохнул в него вторую жизнь. Мы, читатели, было обрадовались, что теплый ламповый мир ВС вернулся, да еще и дополненный интересными более взрослыми персонажами. Поначалу всё было хорошо, и мы были тебе благодарны за возвращение мира ВС, но что же ты сделал потом? Довел до того, что твоего главного персонажа стали подозревать в душевном расстройстве и еще бог знает в чем. Обещал нам (как нам казалось, во всяком случае) более проработанного персонажа, нацеленного не на 10-летних детей а хотя бы на 15-летних, но и до этой планки не дотянул. Ни мотивов у нее нет, ни, тем более, стратегии. Мотивы, впрочем, есть, но они такие, что всерьез они не воспринимаются, а воспринимаются как проявление какого-то синдрома из МКБ10. Видишь всё это и думаешь: "Ну, нафик! Мир оставить, персонажей всех переписать!"
Чарли Блек: JarJarBinks пишет: твоего главного персонажа стали подозревать Вообще это интересный вопрос, кого считать главным Сухиновским персонажем. Очевидно, поначалу на эту роль автор намечал Элли. Но создав для Элли сюжетную противницу, Корину, Сухинов явно увлёкся, и симпатии его перешли к ней. Однако дальше вообще происходит странная вещь, книги примерно с седьмой-восьмой: интерес к Элли Сухинов теряет, она для него теперь слишком беспомощна из-за своей доброты, а он-то ценит неоднозначность, - но и Корина практически исчезает из сюжета. В результате декалогия подходит к финалу вообще без центрального героя, который мог бы воплощать в себе авторский интерес. Пакир не годится - он слишком абстрактен и непривлекателен. По сути персонаж-пустышка. Торна слишком мало. Это персонаж-призрак. Ланга тоже эпизодична. И вообще это скорее апгрейд Корины, более сбалансированная её версия, с чётче прописанным обоснуем для злых поступков. Но чем более сбалансирован персонаж, тем меньше он интересен для автора. Аларм вообще не самостоятельный герой. Он создавался как пара для Элли - рыцарь, достойный именно этой прекрасной дамы. Т.е. какие бы подвиги он ни совершал, он всё равно остаётся дополнением к Элли примерно как принц Филипп при королеве Елизавете. Про Дональда и говорить нечего. Как только Дональд перестал метаться из стороны в сторону, автор просто о нём забыл.
Annie: JarJarBinks пишет: Довел до того, что твоего главного персонажа стали подозревать в душевном расстройстве и еще бог знает в чем. Чарли Блек пишет: Вообще это интересный вопрос, кого считать главным Сухиновским персонажем. Ну вокруг кого наиболее вертится сюжет, тот и главный персонаж, не? ) Чарли Блек пишет: Однако дальше вообще происходит странная вещь, книги примерно с седьмой-восьмой: интерес к Элли Сухинов теряет, она для него теперь слишком беспомощна из-за своей доброты, а он-то ценит неоднозначность, - но и Корина практически исчезает из сюжета. Корина практически исчезает из сюжета ещё в третьей книге ) Уже в ней она лишь эпизодически, как и в 4й, и в 5й, и в 7й... И далее. А Элли как раз до десятой держится... Элли нет только в первой и четвёртой книге, в шестой и восьмой она эпизодично, но вторая, третья, пятая, седьмая, девятая - там она на заметных ролях, в том числе на самых главных. Десятая книга - этакая "солянка сборная", там писатель пытался охватить всех и вся - и Пакира с Чёрным Пламенем, и восстание рудокопов, и Баккара в Мире Облаков, и Аларма с Элли, и несколько битв сразу... И тем не менее, опять же Элли держится до финала на заметных ролях. Так что, всё-таки главный персонаж декалогии - скорее всего, Элли. По ощущениям. Ну, может, у кого и не так, а у меня так )) Корина - любимый персонаж автора, о чём он сам неоднократно заявлял. Но она не двигатель сюжета и не главное действующее лицо декалогии. Если бы не всплыла снова в 11й книге, про неё вообще забыть было бы можно. Когда я в 13 лет придумывала первый вариант постканона Сухинова - у меня там Корина вообще была где-то на задворках: как бы есть, но в кадре её так и не было. А злодейкой была Ланга...
Annie: Чарли Блек пишет: В результате декалогия подходит к финалу вообще без центрального героя, который мог бы воплощать в себе авторский интерес. Мне кажется даже, что там беда не столько в потере интереса автора к какому-либо конкретному персонажу, сколько в том, что автор к концу накрутил слишком много новых персонажей, явлений, сюжетных линий, и получился перебор. Причём это накручивание иногда происходило слишком внезапно: внезапно - восстание рудокопов, которых до этого практически не показывали, внезапно - Мир Облаков, откуда, что это, зачем это? Внезапно - монологи Пакира о череде цивилизаций, Пакир до того только в сцене с Людушкой предстаёт, и там он никаких монологов не произносит... Внезапно - Ланга ведёт себя как идиотка с Дональдом, шо это такое с ней и почему? Внезапно - Пакир влюблён в Стеллу, да ладно?! Внезапно то, другое, третье. Новые персонажи (все эти Куртис и компания, я даже всех имён их не помню), новые реалии. Вместо того, чтобы дотянуть то, что было прежде )) И вот в этой накрученности всего нового и теряются прежние центральные персонажи. Хотя, по крайней мере, дотянута линия войны с Пакиром, и на том спасибо.
JarJarBinks: Чарли Блек Но создав для Элли сюжетную противницу, Корину, Сухинов явно увлёкся, и симпатии его перешли к ней. Однако дальше вообще происходит странная вещь, книги примерно с седьмой-восьмой: интерес к Элли Сухинов теряет, она для него теперь слишком беспомощна из-за своей доброты, а он-то ценит неоднозначность, - но и Корина практически исчезает из сюжета. Всё так. Действительно, начиная с третьей книги Сухинов отходит от темы «девки дерутся за власть и мужика» и переходит к масштабной опупее «Бобр с Ориона побеждает вселенского осла». Вообще, если в книге нет одного прямо таки выпячивающегося главгера – это, разумеется, нисколько не проблема. Проблема у Сухинова (ИМХО) в том, что у него нет ни одного привлекательного персонажа. Единственного персонажа, которого он ближе всех к границе привлекательности подтащил, он позже оттащил – интерес потерял. А остальные в этом направлении даже и не ползли. Спрашивается: чего смотреть, за кем следить?
Annie: JarJarBinks пишет: Проблема у Сухинова (ИМХО) в том, что у него нет ни одного привлекательного персонажа. Но-но, у него есть Аларм и Элли )) Меня они в своё время вполне привлекли ))
JarJarBinks: Annie пишет: Причём это накручивание иногда происходило слишком внезапно: внезапно - восстание рудокопов, которых до этого практически не показывали, внезапно - Мир Облаков, откуда, что это, зачем это? Внезапно - монологи Пакира о череде цивилизаций, Пакир до того только в сцене с Людушкой предстаёт, и там он никаких монологов не произносит... Внезапно - Ланга ведёт себя как идиотка с Дональдом, шо это такое с ней и почему? Внезапно - Пакир влюблён в Стеллу, да ладно?! Внезапно то, другое, третье. Новые персонажи (все эти Куртис и компания, я даже всех имён их не помню), новые реалии. Вместо того, чтобы дотянуть то, что было прежде )) Как я уже писал столетие назад: начал Сухинов за здравие, а кончил за упокой. Разумеется, никто не отрицает, что из всех продолжателей Волкова он самый успешный: самый известный, больше всех написал, ну, и скажем прямо: лучше всех написал. Его мы хоть обсуждаем, остальные же до этой стадии не добрались. Кроме того, письмами своими он тоже нас развлекает, и новостями с Ориона.
Sabretooth: JarJarBinks пишет: Разумеется, никто не отрицает, что из всех продолжателей Волкова он самый успешный: самый известный, больше всех написал, ну, и скажем прямо: лучше всех написал. Я отрицаю, что он лучше всех написал - "Приют изгнанников" и "Лазурная фея" мне гораздо больше понравились
Руслан: Sabretooth пишет: Я отрицаю, что он лучше всех написал - "Приют изгнанников" и "Лазурная фея" мне гораздо больше понравились Второе я не читал, а первое при всех плюсах все же сильно страдает от фансервисности и полного неумения выдержать повествовательный ритм. Объективно Сухинов действительно как продолжатель лучший, потому что Кузнецов практически сразу ушел в свою не связанную с ВС вселенную, а его попытки придумать биографии волковским персонажам смотрятся еще более странно. Бахнов формально продолжает, но он слишком детский и небрежный, особенно если переводить дословно, не пытаясь вытравить ляпы логики и бредовые языковые конструкции. Ну а гениально написанные книги Макгвайера и Пейдж работают с Оз, а не с миром Волкова. Вдобавок первый все же не продолжает, а дополняет и деконструирует, а вторая хоть и продолжает, но её реалистичное превращение всех героев ВИГ в аморальных отморозков, во имя добра готовых залить ВС кровью не всякому читателю зайдет. Так что да, Сухинов лучший, но не потому, что хорошо пишет - просто остальные пишут еще хуже. Здесь есть потенциал отдельных сцен, изначально неплохие идеи и яркие персонажи (тот же Дональд сам по себе мог стать прекраснейшим сложным ГГ именно из-за своих мотивированных биографией поисков своего места и метаний, и вообще вызывал понимание, из Корины изначально был яркий сложный антагонист, а Ланга поднимала сложную тему "как выжить в ужасных условиях, не потеряв человечность"). Другое дело, что довести до ума хоть что-то из этого Сухинов не хочет, его и так все устраивает.
Алингира: Руслан пишет: Второе я не читал, а первое при всех плюсах все же сильно страдает от фансервисности и полного неумения выдержать повествовательный ритм. Я не читала ни того, ни другого, но если у них нет того лютого треша, что был у Сухинова, то они, без сомнения, лучше.:) А Чарли Блек уже доказал, что крут.;)) Так что нет.
Руслан: Алингира пишет: Я не читала ни того, ни другого, но если у них нет того лютого треша, что был у Сухинова, то они, без сомнения, лучше.:) Что есть трэш, вот в чем вопрос. Например, ОБМ по отношению к трем предыдущим трш или нет? Киборги, лисы на задних лапках с детскими колясками, какая-то левая сестра Элли, мальчик-волейболист, превратившиеся в детей по ментальности Прыгуны и мир-дружба-жвачка в конце - это трэш по отношению к предыдущим частям или нет? А пятая, с Брежневым-Страшилой, добрым Урфином и климатической катастрофой по отношению к предыдущим - трэш? А шестая с пришельцами? Все ведь упирается в то, с какой точки зрения смотреть.
Алингира: Руслан пишет: Что есть трэш, вот в чем вопрос. Например, ОБМ по отношению к трем предыдущим трш или нет? Киборги, лисы на задних лапках с детскими колясками, какая-то левая сестра Элли, мальчик-волейболист, превратившиеся в детей по ментальности Прыгуны и мир-дружба-жвачка в конце - это трэш по отношению к предыдущим частям или нет? А пятая, с Брежневым-Страшилой, добрым Урфином и климатической катастрофой по отношению к предыдущим - трэш? А шестая с пришельцами? Все ведь упирается в то, с какой точки зрения смотреть. Треш - когда все скатывается в унылую Санту-Барбару. Как пример. Или когда ход мыслей персонажей начинает бить по твоим мозгам. 1) киборги - нет. 2) лисы - нет. 3) Энни - немного не очень смотрелась, но - не треш. 4) прыгуны давно уже хотели начать мирное сосуществование. Они бы все равно не напали бы, узнав правду. 5) Страшила меня своими изменениями не удивил. 6) добрый Урфин - бред, а вот раскаявшийся - нет.:) 7) климатическая катастрофа не треш, а вот мгновенное наступление лета - треш 8) для меня отныне канон - старая версия. Не треш. А ещё треш может быть интересным. У Сухинова он скучный. Теперь ясно?
Капрал Бефар: Руслан пишет: тот же Дональд сам по себе мог стать прекраснейшим сложным ГГ именно из-за своих мотивированных биографией поисков своего места и метаний, и вообще вызывал понимание, из Корины изначально был яркий сложный антагонист, а Ланга поднимала сложную тему "как выжить в ужасных условиях, не потеряв человечность" Ну вот как раз это кладбище упущенных возможностей и запоротых потенциально перспективных новых персонажей и снижают планку восприятия по сравнению с теми, кто такого многообещающего разбега не делал. А волковские персонажи у него не менее декоративны, до OOC и "только оболочка", чем у Кузнецова (который хотя бы варьирует многократно и с разными персонажами, волковскими и новыми, менее затасканный Волковский архисюжет 1 и 3 книг "Кружной путь домой", хоть и раздувает его, как Сухинов, до "мыльной оперы". Даже все эти игры со временем, субъектностью, спасение Ирэны как возвращение "дома"- часть этого основного квеста, эксплуатирующего те самые первичные детские эмоции по ВИГ)
Руслан: Алингира пишет: Треш - когда все скатывается в унылую Санту-Барбару. Как пример. Или когда ход мыслей персонажей начинает бить по твоим мозгам. Ну, унылой Санта-Барбары я у Сухинова не припомню. Каждая часть все же наполнена динамизмом, нет ни одной, где персонажи ничего не делают, кроме как скучно выясняют отношения. Уж в палне событий, мне кажется, Сухинова вообще упрекать не стоит, всегда происходит нечто новое. И если так судить, то тащить всех героев шести книг за кампанию, как в "Приюте", при том, что они даром не нужны, или там же вводить массу не играющих никакой роли в сюжете персонажей - такая же Санта-Барбара. А ход мыслей и у Волкова в половине случае бьет по мозгам. То есть у Сухинова, безусловно. большинство персонажей переключаются из одного режима в другой, но они же это делают и у Волкова - кроме тех, кто одномерны и незыблемы от начала до конца. Так что если смотреть без розовых очков детства, то Влков косячил не меньше, просто его косяки воспринимались в том возрасте проще, и сейчас на это делается скидка.
Алингира: Руслан пишет: А ход мыслей и у Волкова в половине случае бьет по мозгам Мои мозги позволят себе не согласится с вами.:) Ну, то есть почти не согласится. Ибо бьющие по мозгам моменты у Волкова меня ВДОХНОВЛЯЮТ, заставляют придумывать что-то своё. А с Сухиновым такого нет. Точка.
Annie: Руслан пишет: какая-то левая сестра Элли, Но-но, Энни нормальная! И вообще милая девочка ) А если кому-то не нравится, его проблемы. По крайней мере, сама Энни не виновата, что она всего лишь сестра. Sabretooth пишет: Я отрицаю, что он лучше всех написал - "Приют изгнанников" и "Лазурная фея" мне гораздо больше понравились Первое не читала, "Лазурная фея", при всех своих достоинствах и при всём уважении к авторам, - всё же... вот чем-то не дотягивает. Может, масштабностью. Может, потенциальной возрастной аудиторией. Не знаю. В общем, мне больше нравится Сухинов ) В любом случае, обсуждать это стоит не здесь ) Алингира пишет: Ибо бьющие по мозгам моменты у Волкова меня ВДОХНОВЛЯЮТ, заставляют придумывать что-то своё. А с Сухиновым такого нет. У меня прямо наоборот ))
Руслан: Просто вот такой момент - кто должен оценивать? Если дети, для которых писались книги, то им Сухинов, насколько я знаю, вполне зашел. И не вызывал никакого отторжения, некоторые даже на этом форуме писали, что не заметили перехода от одного автора к другому. Значит в целевую аудиторию он попал. То, что взрослым не зашло - это проблема взрослых, мы не целевая аудитория книги. А вот Кузнецов, быстро ушедший от фантастики с квантовой физикой к мифам разных народов, как раз популярность не набрал у детей как продолжатель ВС. Зайдет ли Марк с его классическим советским конфликтом - я не знаю. У него при чтении болеть хочется не за положительных, а исключительно за Джонатана, что говорит о низком качестве проработки положительных героев. Возможно зайдет, но за счет фансервиса по сбору всех знакомых персонажей, потому что в плане чего-то нового "Приют" буксует. Он тянет линии из прошлых книг, служит хорошей заплаткой для Волкова, но не более.
Лерелахит: Алингира пишет: Я не читала ни того, ни другого, но если у них нет того лютого треша, что был у Сухинова, то они, без сомнения, лучше.:) А Чарли Блек уже доказал, что крут.;)) Так что нет. Руслан пишет: Что есть трэш, вот в чем вопрос. Например, ОБМ по отношению к трем предыдущим трш или нет? Киборги, лисы на задних лапках с детскими колясками, какая-то левая сестра Элли, мальчик-волейболист, превратившиеся в детей по ментальности Прыгуны и мир-дружба-жвачка в конце - это трэш по отношению к предыдущим частям или нет? А пятая, с Брежневым-Страшилой, добрым Урфином и климатической катастрофой по отношению к предыдущим - трэш? А шестая с пришельцами? Все ведь упирается в то, с какой точки зрения смотреть. Хороший вопрос - что есть треш. Ведь если у Сухинова есть беззубое добро, любовные многоугольники и невнятная Корина, то ведь и у Волкова всегда можно кивнуть на тот же геноцид саблезубых тигров. Не треш? А ведь это часть даже не второй трилогии, а наиболее проработанной первой. Я думаю, судят произведение чаще по присутствию достоинств, чем по отсутствию недостатков. Чем больше достоинств - тем больше недостатков хочется простить. У Волкова же есть вдобавок жирный плюс ностальгии (в большинстве случаев).
Алингира: Annie пишет: У меня прямо наоборот )) У всех по-разному.)
Капрал Бефар: Лерелахит пишет: Хороший вопрос - что есть треш. Честно признаться, что это чисто субъективный вопрос, зависящий от вкуса и запросов. Хорошо писать альтернативку, где всему, что считаешь трэшем в каноне, просто не даёшь появиться в изменённых условиях, плодя вместо этого собственный трэш и укур
Sabretooth: Руслан пишет: в плане чего-то нового "Приют" буксует. Он тянет линии из прошлых книг, служит хорошей заплаткой для Волкова, но не более. Так дискуссия и началась с того, кого считать лучшим продолжателем Волкова. Не просто пишущим о ВС писателем, а именно продолжателем, и тут "Приют изгнанников" с его линиями из книг Волкова как раз подходит. Он отличается от "Лазурной феи" тем, что рассчитан больше на подростков.
Алингира: Лерелахит пишет: то ведь и у Волкова всегда можно кивнуть на тот же геноцид саблезубых тигров. Не треш? Не треш, а просто событие, которое должно было аукнуться, а этого нет, хе-хе.
Лерелахит: Алингира пишет: Не треш, а просто событие, которое должно было аукнуться, а этого нет, хе-хе. И то, что это никак не аукнулось, более того, автор поступок персонажа явно одобряет - не треш? Впрочем, как я и сказала, понятия о треше у всех разные))) Если речь вести о продолжателях Волкова, то поднимается вопрос - как улучшить, не изменяя сути? Насколько можно отклоняться? Можно обойти предсказание Рамины, как это было сделано в Приюте, можно привести третьего, почти не связанного с семьёй Смитов ребёнка в ВС, как это было сделано в Фее? Сухинова я продолжателем Волкова не считаю. Ведь не называют же Волкова продолжателем Баума, он создавал свою вселенную и свой мир.
Руслан: Sabretooth пишет: Так дискуссия и началась с того, кого считать лучшим продолжателем Волкова. Не просто пишущим о ВС писателем, а именно продолжателем, и тут "Приют изгнанников" с его линиями из книг Волкова как раз подходит. Он отличается от "Лазурной феи" тем, что рассчитан больше на подростков. Я не увидел там для продолжения чего-то нового, тем более ориентированного на подростков. Сплошной Фансервис - мы вернем всех полюбившихся героев, мы вернем озвученный ранее конфликт, мы расскажем про судьбу всех-всех персонажей. У нас почти не будет действий, только диалоги или пересказывания уже старых фактов с подробностью, о которая ничего реально не дает для повествования. У нас даже не будет разрешения конфликта, потому что все срежиссировано Торном, который здесь зовется Гуррикапом, но делает ровно то же - все продумал, предсказал и заложил решение проблемы в избранницу Элли. Для подростковой литературы характерен поиск самоидентификации и конфликт с авторитетами, противостояние между ожиданиями других и личными желаниями, знакомство с взрослыми темами, часто в болезненной форме. Где в "Приюте" есть протагонист, с которым подростком себя может соотнести и пройти все это? Только с антагонистом Джонатоном, по принципу "он крутой и самый умный, хочу быть как он"? Тогда как можно ругать Корину за провокативность, если Джонатан провокативность продавливает в земное ядро тем, как легко выигрывает во всех ситуациях кроме откровенного чита у Элли и её друзей? Человек с тремя прихвостнями и ящиком оружия поставил всю ВС на колени - это такое взросление мира после ТЗЗ?
Алингира: Лерелахит пишет: И то, что это никак не аукнулось, более того, автор поступок персонажа явно одобряет - не треш? Впрочем, как я и сказала, понятия о треше у всех разные))) Драмиона, дамбигад Уизлигад
Лерелахит: Алингира, ???? Я поняла, о чём вы, но не поняла, к чему вы.
Алингира: Лерелахит , это шутка. Вы сказали, что есть треш. А вообще я изначально слово неверно выбрала. У Сухинова - муть
Annie: Лерелахит пишет: Сухинова я продолжателем Волкова не считаю. Ведь не называют же Волкова продолжателем Баума, он создавал свою вселенную и свой мир. О том, продолжает ли Сухинов Волкова или пишет собственную Вселенную, тоже в своё время немало копья на форуме ломали...) В итоге мнения разделились даже среди сухиновцев. По мне так - ну как же можно НЕ считать Сухинова продолжением Волкова?)) а другие вот прямо наоборот думают...
Sabretooth: Annie пишет: По мне так - ну как же можно НЕ считать Сухинова продолжением Волкова?)) А по мне - какое же у Сухинова продолжение Волкова? Нет большинства волковских героев, а те, что есть, совсем другие личности. Другие идеи, другая атмосфера, другое мироустройство, другие взаимоотношения людей.
JarJarBinks: Капрал Бефар пишет: Ну вот как раз это кладбище упущенных возможностей и запоротых потенциально перспективных новых персонажей и снижают планку восприятия по сравнению с теми, кто такого многообещающего разбега не делал. Вот именно потому, что Сухинов этот замах на рубль сделал, мы его здесь так активно и обсуждаем. Остальные не делали - с них и взятки гладки. Они даже не претендуют: кто-то на обсуждение, а кто-то даже на прочтение. Алингира пишет: А ещё треш может быть интересным. У Сухинова он скучный. Да, треш может быть интересным. Но это совершенно особый жанр и удается он считанным единицам. ИМХО.
JarJarBinks: Лерелахит пишет: то ведь и у Волкова всегда можно кивнуть на тот же геноцид саблезубых тигров. Не треш? Можно. Лично я никогда бы не подумал, что именно эта тема зацепит народные массы, но как оказалось... Впрочем, я не политолог, поэтому на угадывание в подобных вопросах и не претендую. Я думаю, судят произведение чаще по присутствию достоинств, чем по отсутствию недостатков. Чем больше достоинств - тем больше недостатков хочется простить. У орионца же количество недостатков со временем набирает такую критическую массу, что перевешивает массу достоинств.
JarJarBinks: Лерелахит пишет: Если речь вести о продолжателях Волкова, то поднимается вопрос - как улучшить, не изменяя сути? Насколько можно отклоняться? Можно обойти предсказание Рамины, как это было сделано в Приюте, ИМХО, как раз Великому Жрецу в первой книге это удалось. Щас страшную вещь скажу: если бы он продолжил в том же духе, то во второй книге Элли можно было бы даже не возвращать. Ну, была когда-то - это было давно, а все мы смертны. Вместо того, чтобы тащить очередного попаданца в ВС, можно было бы обойтись вообще без них. Внутренних ресурсов ВС для написания пары-тройки книг вполне достаточно.
Руслан: Если рассматривать в идейном плане, то, разумеется, Сухинов отрицает все, что разделял Волков и целенаправленно продвигает иную систему ценностей. Так что в идейном плане это не продолжение, а скорее деконструкция. Но если в сюжетном, то продолжением Сухинова можно назвать. Все дело в том, что вносить новые прежде чуждые космологические элементы в сеттинг начал еще Волков. В четвертой появилась невозможная наука в БМ, о которой ранее не было речи. Пятая показала, что можно вносить реликтовые силы в сюжет. Шестая ввела во вселенную жизнь на других планетах. Так что по такой логике наличие эзотерики никак не противоречит идеям возможного продолжения. С учетом того, что Сухинов декламирует продолжение лишь ВИГ, наличие иной географии и переписывание биографий также не является основанием отказать в праве называться продолжением. Можно ли называться продолжением Волкова, если отбрасываешь события пяти книг? Если можно впихнуть их в хронологию без особого насилия над логикой, то да. И тут, учитывая временной интервал между событиями ВИГ и началом активных действий Корины, это,ИМХО, вполне возможно.
Donald: Annie пишет: О том, продолжает ли Сухинов Волкова или пишет собственную Вселенную, тоже в своё время немало копья на форуме ломали...) В итоге мнения разделились даже среди сухиновцев. По мне так - ну как же можно НЕ считать Сухинова продолжением Волкова?)) Легко. Сам автор так не считает. Сухинов это не продолжение, а ответвление волковской вселенной, он развивает те идеи, которые Волков развивать не стал. Продолжая при этом то ли одну то ли три книги, но явно отбрасывая книги Волкова с четвёртой по шестую.
Annie: JarJarBinks пишет: если бы он продолжил в том же духе, то во второй книге Элли можно было бы даже не возвращать. Так суть в том, что с возвращения Элли у него на самом деле-то всё начиналось. С этой идеи. На форуме уже не раз рассказывалось о том, что поначалу у Сухинова была "типично волковская" структура сказки: первая часть книги про злодея, во второй и третьей является Элли и вместе с друзьями побеждает злодея. Это и была "Фея Изумрудного города" в изначальном своём виде. Лишь потом первая часть книги, о Корине, расширилась до книги самостоятельной и стала первой по хронологии, а две части про Элли остались отдельной второй книгой. Sabretooth пишет: А по мне - какое же у Сухинова продолжение Волкова? Нет большинства волковских героев, а те, что есть, совсем другие личности. Другие идеи, другая атмосфера, другое мироустройство, другие взаимоотношения людей. Семилетней мне это доказать было невозможно Я видела героев с теми же именами, те же названия, плюс новые. Новые приключения любимых персонажей в тех же локациях, что ещё ребёнку надо? Всё остальное мне было абсолютно неважно. Да и сейчас маловажно порой ) Donald пишет: Легко. Сам автор так не считает. Сухинов это не продолжение, а ответвление волковской вселенной, он развивает те идеи, которые Волков развивать не стал. Продолжая при этом то ли одну то ли три книги, но явно отбрасывая книги Волкова с четвёртой по шестую. Автор сам себе противоречит неоднократно, в том числе и здесь. Так чего ради я буду верить его словам, а не тому, что мои глаза видят ))
Donald: Annie пишет: Семилетней мне это доказать было невозможно Я видела героев с теми же именами, те же названия, плюс новые. Новые приключения в тех же локациях, что ещё ребёнку надо? Всё остальное мне было абсолютно неважно. Ага, и вдобавок читала не по порядку, а как находила новые книги... Вот я тоже не по порядку читал и далеко не сразу просёк, что дуболомов тут ждать не надо, хотя рудокопы есть.
Sabretooth: Руслан пишет: . Все дело в том, что вносить новые прежде чуждые космологические элементы в сеттинг начал еще Волков. В четвертой появилась невозможная наука в БМ, о которой ранее не было речи. Пятая показала, что можно вносить реликтовые силы в сюжет. Шестая ввела во вселенную жизнь на других планетах. Так что по такой логике наличие эзотерики никак не противоречит идеям возможного продолжения. Она противоречит идеям самого Волкова, который был материалистом и этот материализм от книги к книге всё больше утверждал. Арахну победили в основном с помощью объединения сил науки и животных, инопланетяне хоть и с элементом волшебства (гипнозом), но в целом их цивилизация технократическая. Так что эзотерика смотрелась бы в книгах Волкова чужеродно.
Annie: Donald пишет: Ага, и вдобавок читала не по порядку, а как находила новые книги... Вот я тоже не по порядку читал Ты ж вроде, как и я, с "Меча чародея" начал )) У меня было впечатление: о, Страшила с Дровосеком есть, Элли упоминается - всё в порядке, это продолжение! (кстати, я и Волкова-то тогда не дочитала ещё... Сухинов вошёл в мою жизнь примерно одновременно с ОБМ)
Donald: Annie пишет: Ты ж вроде, как и я, с "Меча чародея" начал )) Да. И тоже казалось, что это продолжение, хотя вместо Гуррикапа Торн. А потом, когда я добрался до 1-2 книг декалогии (после четвёртой и пятой, угу), расстроился, что тут многое отброшено.
Annie: Donald пишет: А потом, когда я добрался до 1-2 книг декалогии (после четвёртой и пятой, угу), расстроился, что тут многое отброшено. Я не спешила расстраиваться до последней прочитанной )) Вдруг ещё будет то, чего я жду? Вдруг ещё не всё потеряно? Впрочем, я и потом не особо расстроилась.
JarJarBinks: Annie пишет: Так суть в том, что с возвращения Элли у него на самом деле-то всё начиналось. С этой идеи. На форуме уже не раз рассказывалось о том, что поначалу у Сухинова была "типично волковская" структура сказки: первая часть книги про злодея, во второй и третьей является Элли и вместе с друзьями побеждает злодея. Это и была "Фея Изумрудного города" в изначальном своём виде. Лишь потом первая часть книги, о Корине, расширилась до книги самостоятельной и стала первой по хронологии, а две части про Элли остались отдельной второй книгой. Making of - почти всегда интересно. Семилетней мне это доказать было невозможно Я видела героев с теми же именами, те же названия, плюс новые. Новые приключения любимых персонажей в тех же локациях, что ещё ребёнку надо? Разумеется. Понимание того, что полное совпадение имени и даже внешности не всегда означает полное совпадение личности, приходит позже. Donald пишет: Вот я тоже не по порядку читал и далеко не сразу просёк, что дуболомов тут ждать не надо, хотя рудокопы есть. Наличие одних суровых мужиков, как оказалось, не означает автоматического наличия других, пусть и не менее суровых.
Annie: JarJarBinks пишет: Понимание того, что полное совпадение имени и даже внешности не всегда означает полное совпадение личности, приходит позже. В данном случае это было лет этак в 16, не раньше)) Впрочем, даже в 16 и позже у меня всё равно сохранялось некоторое своеобразное восприятие: даже если было вроде как очевидно, что персонаж сильно отличается от самого себя, - я это отличие каким-то образом сводила на нет в своём воображении. Поэтому и сейчас для меня Элли, например, одна на все книги Волкова и Сухинова, пусть даже последний её сто раз ООСит (11ю книгу не берём). При этом я вполне осознаю, в чём отличие. Со Страшилой, например, то же самое: я понимаю, что он разный у этих авторов, разный до фейспалма, но в моей голове это один и тот же Страшила, причём даже не изменившийся и не противоречащий собственному образу. Моё подсознание давно перекроило всё и всех так, как мне хотелось. Ну, и повело нужных персонажей дальше, в мои тексты))
Руслан: Sabretooth пишет: Она противоречит идеям самого Волкова, который был материалистом и этот материализм от книги к книге всё больше утверждал. Арахну победили в основном с помощью объединения сил науки и животных, инопланетяне хоть и с элементом волшебства (гипнозом), но в целом их цивилизация технократическая. Так что эзотерика смотрелась бы в книгах Волкова чужеродно. В идейном плане - да. В плане устройства мира - нет. Потому что если ограничивать именно идеями Волкова, то многое в ВС невозможно, хотя для этого нет сеттинговых запретов. Например, по идеям Волкова женщины не будут главными героями. Они всегда спутник и помощник мужчины, который решает проблемы. Но в сеттинге на это запрета нет, это просто идея Волкова. По идеям животные всегда по статусу ниже людей, они служат для их удобства, жертвуя собой ради их блага. Это идея Волкова, но в сеттинге нет никаких ограничений на то, чтобы животные были полноценными и равными. У Волкова идея, что прогресс и материализм переборет все, но в мире нет никаких запретов на то, что возможна эзотерика или религия. Вообще продолжение должно менять что-то кардинально, иначе сюжет превратиться в череду однородных приключений. История должна развиваться, и речь не о том, что вводятся новые персонажи и новые враги, а о том, что меняются конфликты, темы, возрастает сложность текста. Мир должен взрослеть, иначе выродится в набор предсказуемых сюжетных приемов. Булычев, например, до девяностых продолжения не писал: его Алиса вечно всех спасает, меняются только враги, спасаемые и события, но суть историй одинакова, возьми любую и получишь примерно одну идею конфликта и один уровень серьезности. Применительно к ВС Бахновы не писали продолжения: у них просто обыгрывается очередная сказка со снова оказавшейся рядом Джессикой, и после относительно серьезных тем середины цикла идет откат к обратно к детским. Баум частично писал продолжения, каждый раз перестраивая космологию, у него в каждой книге новые правила ВС, но взросления нет. Кузнецов аналогично: перестраивал космологию, однако взросления нет. Волков как раз пытался и менять мир в каждой книге, и писать взрослее. Во втором томе у него впервые за цикл вводятся взрослые герои из БМ, наука против злой магии (пушка), спасение ВС внешними силами из БМ, главные злодеи-люди, а не ведьмы, звери или монстры. В третьей у ВС появляется прошлое, история создания, вносится концепция вливания в ВС новых народов. В четвертой – невозможная наука БМ. Пятая – реликтовые силы. Шестая – жизнь на других планетах и угроза Земле. Это перестройка правил сеттинга на предмет их усложнения. Одновременно усложняется идея войны и патриотизма. С каждой частью тема смерти и сражения звучит все громче, доходя до предела в шестой, где Волков уже почти по-взрослому объясняет, что ради победы над врагом надо умирать в кадре и готовить уничтожение своего дома. Мир теряет сказочную простоту, любое полноценное продолжение шести книг должно стать еще острее и внести еще большую перестройку, добавив что-то принципиально новое. Сухинов тоже пытался усложнить, внеся подростковую тематику. Поиск себя, отношения, отрицание смерти, внутренний конфликт, борьба с авторитетами, неидеальные персонажи. И усложняет космологию мира, сначала внося войну с властелином тьмы, потом предназначение, потом цикл цивилизаций, эзотерику, потом мелкое бытовое зло и третью силу. Проблема в том, что делает он это наплевательски, не может выдержать стиль и линии, да еще постоянно пинает Волкова на всех площадках. Но формально он пытается продолжать, а не просто лепить приключения в ВС. А «Приют» - это не усложнение, а возращение назад. К концепции всесильной магии из ВИГ, к обыгрыванию Урфина в лице Джонатана (у них даже события и финал схожие), к фансервису с возращением всех-всех-всех в сюжет. Это хорошее дополнение, затыкающие многие дыры оригинала, но сложность оно не увеличивает. Просто еще одно приключение в ВС, написанное для фанатов и играющих именно на их ожиданиях.
Annie: Руслан пишет: История должна развиваться, и речь не о том, что вводятся новые персонажи и новые враги, а о том, что меняются конфликты, темы, возрастает сложность текста. Мир должен взрослеть, иначе выродится в набор предсказуемых сюжетных приемов. Примерно то же и я говорила чуть раньше в другой теме Руслан пишет: Мир теряет сказочную простоту, любое полноценное продолжение шести книг должно стать еще острее и внести еще большую перестройку, добавив что-то принципиально новое. Вот именно, у Сухинова конфликт сильнее и масштабнее Волкова. У Волкова идёт по нарастающей - решить свои проблемы, спасти друзей, спасти всю ВС, спасти всю Землю. У Сухинова уже - спасти, фактически, всю Вселенную. Он не справился идеально с тем, на что замахнулся, но сюжет крут и задумка была классная. Именно поэтому придумать продолжение на Сухинова так сложно... Потому что куда ж ещё масштабнее. Приходится переводить вообще в другую плоскость)
JarJarBinks: Annie пишет: У Волкова идёт по нарастающей - решить свои проблемы, спасти друзей, спасти всю ВС, спасти всю Землю. У Сухинова уже - спасти, фактически, всю Вселенную. Экстенсивный путь вместо интенсивного. Как знакомо.
Donald: Annie пишет: Вот именно, у Сухинова конфликт сильнее и масштабнее Волкова. У Волкова идёт по нарастающей - решить свои проблемы, спасти друзей, спасти всю ВС, спасти всю Землю. У Сухинова уже - спасти, фактически, всю Вселенную. Annie пишет: Именно поэтому придумать продолжение на Сухинова так сложно... Есть и другой вывод: именно поэтому вектор развития, выбранный Сухиновы, для продолжения мира ВС в целом невыгодный. Он слишком конечен, выгоднее было бы писать о неоднозначных овзросляющих сюжет событиях внутри Волшебной страны, без космологии, эзотерики и колеса сансары. Т.е. утрируя, оставить первые две книги с Кориной как неоднозначным противником, а дальше если и вводить в сюжет Пакира, то просто как древнего противника Торна, который не хочет уничтожить всё живое, а гораздо больше хочет просто выбраться на поверхность Земли. И прошлое ограничить Атлантидой. Или разыграть финал, в котором Пакир давно помер, но верхушка слуг Тьмы в лице Хорала, Ланги и какого-нибудь верховного жреца поддерживает в населении Подземной страны веру, что он есть - в своих стратегических целях. Впрочем, надо бы мне в целом собрать все соображения о выигрышности и проигрышности ходов Сухинова в отдельный пост в другой теме чуть позже...
Annie: Donald пишет: именно поэтому вектор развития, выбранный Сухиновы, для продолжения мира ВС в целом невыгодный. Ну, любой новый автор всегда вправе этот вектор поменять )) Вопрос только - на какой... я вот сейчас задаюсь вопросом, насколько мой метод продолжения выгоден... И вообще насколько он хорош как продолжение, а то вдруг тоже "фансервис", как у Марка Кириллова по теории Руслана
Руслан: Annie пишет: И вообще насколько он хорош как продолжение, а то вдруг тоже "фансервис", как у Марка Кириллова по теории Руслана Это вам виднее, я ваши книги не знаю кроме той, что вы меня тогда просили прочесть. Но в "Приюте" девяностно процентов линий - это просто попытка вернуть всех персонажей, нужны они или не нужны, даже эпизодических, даже тех, кого Волков убрал как неинтересных, сведя все в один сюжет. С постоянным переигрыванием всего в духе фанатских ожиданий: вот вам Элли, вот вам Урфин, вот вам книги Гуррикапа, вот вам исторические периоды (слитые в один Арганато-феомско-Баллаганарский), вот вам все что когда-либо упоминалось, и все общее примирение, и превращение героинь в фей, и закрытие ВС от чужаков, и магия в БМ и вообще все, что хотите. И вот это "все, что хотите" - это фансервис. Потому что продолжение - не заплатка на дыры. Оно должно вносить принципиальную новизну в сеттинг и усложнять конфликты, рассказывать что-то свое, делая мир глубже или шире, но взрослее, а не заморачиваясь тем, что же там делал Кабр Гвин или раскапывая Гудвина как ту стюардессу и таща его обратно переселяться в ВС, чтобы потешить тех, кто о нем скучал. Потому что сюжет вообще-то не об этом, а о новом конфликте, в котором уделять равное время на всех подряд значит отнимать время у нового ради желания порадовать фанатов старого. Удивительно, что Смиты еще Тотошку не реанимировали, когда ехали целым кланом из семи человек спасать ВС. Марк создал монументальный труд и это прекрасное дополнение - но не продолжение. Это откат назад, далеко назад с желанием переиграть все, что не устроило фанатов у Волкова. Поэтому фансервис.
Annie: Руслан пишет: Это вам виднее, я ваши книги не знаю кроме той, что вы меня тогда просили прочесть. Мне не виднее, это может быть видно только со стороны (при том, что я ещё не каждому постороннему мнению доверяю). Кстати, я-то, конечно, просила, но мне мечталось, что вы на одной повести останавливаться всё-таки не будете, тем более что "Возвращение Энни" у меня, хотя и самое значимое (без него бы ничего не было), но не самое лучшее, я считаю. Вот "Сапфировая корона" или "Венец принцессы Тьмы"... )) Впрочем, я по-прежнему не навязчива )) Но цель вернуть в сюжет всех-всех-всех я действительно не ставила.
Donald: Annie пишет: я вот сейчас задаюсь вопросом, насколько мой метод продолжения выгоден... Твой метод - ты сейчас про что именно? Синтез Волкова и Сухинова? или снижение уровня трагичности при повышении уровня рефлексивности-психологичности и упор на личностное противостояние героинь?
Annie: Donald пишет: или снижение уровня трагичности при повышении уровня рефлексивности-психологичности и упор на личностное противостояние героинь? Это, да)
Donald: Annie пишет: Это, да) Даже не знаю... по сравнению с Сухиновым это шаг вперёд, у него психологичность и именно личностный, а не суперглобальный уровень чем дальше, тем больше провисает. А если говорить о развитии мира вообще... на личностном уровне мир особо не разовьёшь, нужны какие-то сюжетные причины для путешествий, социальных изменений и т.п. Т.е. от Волкова такой подход сильно далёк. Но ты мир не развиваешь, а переделываешь готовый у Сухинова, поэтому это не так плохо смотрится.
Annie: Donald пишет: нужны какие-то сюжетные причины для путешествий, Ну путешествия нужны, чтобы открыть в ВС что-то новое. При этом никаких новых локаций в ВС я уже вводить не хочу, она на мой вкус и так уже перенасыщена всякими чудными местами и местечками. Остаётся только исследовать старое недоисследованное, что было уже заявлено, но провисло ) Ну, и у меня пока только Золотой лес мелькнул в таком ракурсе...
Капрал Бефар: Annie пишет: Ну путешествия нужны, чтобы открыть в ВС что-то новое Ну, тему социальных изменений (а в постканоне "Наследниц" - и технологических) вы достаточно уверенно копнули (вопрос, насколько интересно в неё углубляться). *ушёл прописывать новые локации на пути Аврала южными ущельями Кругосветных гор в королевство Угабу))*
ЛуллаЛулла: Хотела опубликовать в "Сухинов и его творчестао-2", но решила, что в этой теме уместнее. Капрал Бефар пишет: Злободневность люблю и практикую но такую, которая переживёт "злобу дня", то есть типологическую проблематику, которая будет актуальна и завтра, и третьего дня, когда забудутся имена, обстоятельства и мемы, спрятанные в пасхалках (а значит, прятать их надо так, чтобы они не вызывали недоумения, когда забудутся, то есть не акцентировали на себе внимание). Руслан пишет: Тогда и нужно показывать этот альтернативный путь развития, решения, которые отыскали в ВС для преодоления всех исторических общественных проблем - а не просто брать по методу Волкова и делать "там все хорошие, кроме королей" или наоборот, как у Сухинова "сплошное быдло, хозяина на них нет". Как раз со злободневностью и типологической проблематикой у претендентов на постканон все превосходно. У Сухинова, команды Чарли и Марка Кириллова роскошнейшие провокации. Проблема в том, что ни у кого, увы, нет "альтернативного пути развития" и своего "пути, которое отыскали". Провокации. Сухинов. Провокация. Узурпация власти через обман и войну. Народ подкупается подарками и молчит. Восхваляет Новую королеву. Актуальность темы. Джо Байден в США и скандалы с подделками голосования по почте. Легко фальсифицировать голоса. Провокация Жевунам приказано своими руками уничтожить флору своей страны. Завербованы приказчики из чтсла народа, организованы жители, назначены сроки. Процесс самоуничтожения описан профессионально. АктуальностьВ ВОВ гитлеровцы на оккупированных территориях налаживали свое оккупационное управление. Так же поступали Христофор Колумб и Корсес на континентах Америки. Образы проьивосточния. Саботаж, итальянские забастовки, партизанщина, мягкая агрессия Мхатмы Ганди, сплочение племен, формирование новой верной народу элиты. Ничего нет. Марк Кириллов. Провокация Талантливый делец Джонатан Уайт с двумя подельниками и боеприпасами проникает в страну с целью захвата богатсв и наживы. Прямой аналог заселения европейцами Американских континентов и Австралии. Колумб организовал на островах рабство и рудники. Видимо, завербовывал местную знать и стравливал племена. Это интрига. Я ожидала какой-то подобной управленческой провокации. Но нет. Все Свелось к более простому конфликту, военному. Лазурна Фея. Провокация. В смысловом плане делится на три части. Первая самая лакомая и остроумная. Дается крайне актуальная интрига. Показан технологический рай, к которому нас сейчас призывает пропаганда цифровизации и повсеместной роботизации. Информационно замкнутое общество инфантилов, в котором всю работу делают машины, а люди "занимаются искусством". Наркоманят на бабочковых танцах и даже военный освободительный отряд встречают куревом из пестрых крыльев. "Придурки, на вас гитлеровцы нападут. Готовьтесь! - Нафига? Мы костры разведем из марихуаны". Сами воевать не умеют. Шлют впереди военную технику. Технологический рай. Поскольку купол штука ограниченная, общество не должно плодиться. Малодетность. Волковское начало. Актуальность Актуальнее некуда. Смотрим мульт про великого Нехочуху. Есть риски эффекта "Вселенной 25". В жж читала заметки о жизни в аналоге технорая Сингапуре глазами жителя, эмигранта из России. Атмосфера скрытого страха. Страх выделиться из массы, страх потерять маску успешности. Человек ощущает свою бесполезность и ущербность в сравнении с машинами. Депрессия. Общество не воспроизводит себя, а поддерживает численность за счет мигрантов. Слышала о проблеме рентабельности машин. Миф, что роботы могут делать роботов. На начальных производственных циклах живые руки должны накопать руды и собрать механизмы. Человек рентабельный организм. Эта проблема, вроде как, обнаружилась в Китае 60-70х гг. О проблеме управления в таком обществе и деградации человека много материалов от Шнуренко. Вторая и третья смысловые части ЛФ. Тема лунодольцев и мехов закрыта. Конфликт заморожен. На первый план выходит новая задача. Борьба символов "сердце" и "мозги" за влияние на читателя и благосклонность Синей чайки. В итоге деконструкция Жд. Его символ язвительно высмеян, выброшен за пределы ВС на помойку и обозван ветошью. Страшила становится жрецом Синей Чайки, иррационально сливается с ней и транслирует ее волю. Чайка воцаряется и Страшила делается ее наместником. Превращается из волковского Страшилы в баумовскую Озму. Трансформация изумрудного трона. Не волковский конец. Как строятся схемы развития социально-психологических конфликтов: 1. Конфликт, завязка. 2. Развитие событий. Троны ИГ и ФС, либо другой страны пусты, народы в оккупации. Всем хана. 3. Проходит время и все само собой улаживается. Прилетает "волшебник в голубом вертолете" из-за гор или недр космоса и "бесплатно показывает кино". Проблемы решаются волею и силою 3-их лиц. В роли чудесного вертолета могут выступить сухиновская Виллина и Торн, которые руководят Элли-хранительницей, освободительный отряд (жд, Эльг и Лев в "Короле Людушке"), семья инженера Фреда Каннинга и Элли (Марк Кириллов), Чайка (команда Чарли). Эмоционально-смысловое волковское ядро в принадлежности и направленности воли. Воля должна быть: Своя. Направлена изменение природы трудом и ремеслом. Изменение души. Изменение народа. Пример УФДС. Страшила побеждает Урфина своей волей и смекалкой. Его ассистенты Элли, Чарли и Жд. Вот как это происходит: 1.Страшила знакомит дуболомов со страхом смерти (огонь). Это первое ключевое решение. 2. Ассистенты вызволяют его из плена, освобождают площадку для ответной борьбы (Жд своей волей и силой бьет дуболомов в ФС), готовят орудие (пушка Чарли-Лестара). Армия, не знающая боли и усталости бежит из-за страха смерти. 3. Страшила своей смекалкой и волей приказывает перекрасить лица. Это второе ключевое решение.
Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: Поскольку купол штука ограниченная, общество не должно плодиться. Малодетность. Многодетность в аграрных обществах направлена не на увеличение, а на поддержание численности населения - смертность слишком высокая. По идее, в ВС только у рудокопов должна быть многодетность.
Алена 25: Про то,сколько детей было у других народов Вс, к сожалению, не написано... А у рудокопов.. да тоже не написано, только что у Бофаро было 7 детей,и все
Руслан: ЛуллаЛулла пишет: Сухинов. Плюс еще одна провокация в последней книге - манипулирование СМИ (Тил), псевдо борцы за права (Агнет), переписывание исторических фактов (Ланга). Отличные темы, если разбирать их серьезно, но в случае Сухинова на это не приходится надеяться. ЛуллаЛулла пишет: Талантливый делец Джонатан Уайт с двумя подельниками и боеприпасами проникает в страну с целью захвата богатсв и наживы. Спутников было трое, хотя они невразумительно сливаются воедино, это да. Провокация там скорее в том, что у Джонатана нет равноценного противовеса. Он харизматичен, умен, готов зверски вкалывать ради мечты, и то ли обладает, то ли успешно симулирует принципы, которые в реальной жизни вызывают лишь уважения. Противостоит же ему абстрактная масса хороших персонажей, которые на все его выпады может только ответить "так нельзя", но не имеет фактов в пользу своей моральной правоты. Особенно когда Уайт метко замечает "а почему вам можно, а мне нет?" Более того, побеждают его читом, просто Богом из машины. То есть у Волкова, например, у Урфина была антитеза - Чарли, два мастера, каждый из которых выбрал свой путь, было одиночество Джюса во дворце, был его постоянный страх свержения, показывающий ошибочность пути. А у Джонатана нет противников, нет светлого двойника, единственная ошибка - что он сразу, по совету подельников, не прирезал Билана, оставив книгу в руках ничтожества. То есть нет никакой моральной победы, напротив Уайт проигрывает потому, что был добрее, чем должен был быть при его прагматизме. В этом сильнейшая провокация, добро у Марка показано беззубым еще более, чем у Сухинова.
Марк Кириллов: Руслан пишет: Уайт проигрывает потому, что был добрее, чем должен был быть при его прагматизме. В этом сильнейшая провокация, добро у Марка показано беззубым еще более, чем у Сухинова. Ёлки-палки! А я об этом и не подумал. Так получилось...
Руслан: Марк Кириллов пишет: Ёлки-палки! А я об этом и не подумал. Так получилось... Вы просто невольно сделали Уайта единственным протагонистом. Потому что что он делает? Он верит своей мечте, он готов ради этой мечты помогать всем потенциальным сторонникам, он своими силами, без всяких порошков и орлов трудился и победил, прошел свою дорогу желтого кирпича с треми спутниками, он протягивает руку дружбы своим врагам. Не с позиции "а теперь я вас себе еще сапоги целовать заставлю" а "ну не будьте дураками, я именно то взрослое, разумное и живое, что нужно вашему детскому саду". Он растет над собой, не деградирует у власти как Урфин, а приходит к выводу, что деньги - фигня, а вот возможность вершить свою судьбу - нет. Он достойный наследник Гуррикапа - волшебник, который сделал себя сам и который не будет тратиться на мелочное или верить в глобальное зло. А противостоят ему кто? Две девушки, судьбы которых прописали заранее, и группа людей, которые просто считают, что ничего нельзя менять, потому что все раньше было так, и не смей лезть в наш мирок, чужак, это наша сказка. У них нет иных аргументов, им даже нечем его победить, кроме магии, ради которой они даже ничего не сделали. То есть Уайт изгнан, ВС читерски закрыли магией, но по факту он победил. Потому что все аргументы добра "делай как мы, а почему, мы не сможем тебе объяснить, но так надо" разбиваются на его "за мной есть убеждения, логика, своя правда, а у вас одни лозунги". Просто Уайт должен был проиграть не своему мягкосердечию и стремлению максимально щадяще побеждать, чтобы не портить потенциальные отношения с окружающими, и не пророчеству, против которого физически не мог противостоять. Он должен был либо проиграть себе - показав, что принципы ложные, не выдержав искушения всемогуществом, - либо же получить все и стать сильнейшим чародеем, став новым фактором в ВС, с которым надо научиться жить. С тем, кто не будет насылать бури ради прихоти, но кто может по прихоти вмешаться в чужие жизни, и с кем надо договариваться, надо учиться находить точки соприкосновения на равных.
Марк Кириллов: Руслан пишет: Вы просто невольно сделали Уайта единственным протагонистом. Потому что что он делает? Он верит своей мечте, он готов ради этой мечты помогать всем потенциальным сторонникам, он своими силами, без всяких порошков и орлов трудился и победил, прошел свою дорогу желтого кирпича с тремя спутниками, он протягивает руку дружбы своим врагам. Не с позиции "а теперь я вас себе еще сапоги целовать заставлю" а "ну не будьте дураками, я именно то взрослое, разумное и живое, что нужно вашему детскому саду". Он растет над собой, не деградирует у власти как Урфин, а приходит к выводу, что деньги - фигня, а вот возможность вершить свою судьбу - нет. Он достойный наследник Гуррикапа - волшебник, который сделал себя сам и который не будет тратиться на мелочное или верить в глобальное зло. Браво, Руслан ! Вы всё так хорошо объяснили, и всё встало на место. И с этой точки зрения ясно, почему я получил "индейскую национальную народную избу" на издание "Приюта...". Потому что получается, что по факту Уайт победил! Пусть он и формально проиграл.
просточитатель: Руслан пишет: То есть нет никакой моральной победы, напротив Уайт проигрывает потому, что был добрее, чем должен был быть при его прагматизме. В этом сильнейшая провокация, добро у Марка показано беззубым еще более, чем у Сухинова. проклятое Дитя? Ведь Дельфи проиграла потому что.. Проявила... Доброту? А главные герои ..
Николай Светин: Хорошо, что есть талантливые люди! "Приют изгнанников" Марка Кириллова ответ на ваш вопрос. Видно, что написано человеком искренне любящем канон Волкова.
Selenika96: Мне кажется, для начала нужно определиться, для кого будет это продолжение? Если для детей, то никакой неоднозначности, злодеев или перевоспитывать или побеждать с концами, персонажи сил добра должны быть благородными и смелыми, и вот всё такое. А ежели для возраста постарше, подростков или взрослых, там можно всякое, вопрос только а нужно ли? Это точно можно будет считать продолжением, если так сильно будет отличаться? Как по мне, это уже не будет смотреться как продолжение. Это как написать продолжение Незнайки, где Пончик и Сиропчик наркоманы подсевшие на "сладости", Пачкуля Пёстренький стал бомжом который не моется годами, а Незнайка стал преступником. Вроде и остросоциально, и неоднозначность есть, но какое отношение такая грязь будет иметь к детским книжкам Незнайки? Я конечно всё очень утрирую, просто как ни старался, даже у Сухинова получился резки переход от сказки Волкова к фентези у Сухинова. Но там хоть сохранилось многое от книг Волкова. Это хоть более взрослая но ещё сказка. Резюмируя, если хочется писать именно продолжение, пресловутую седьмую книгу, нужно писать для детей, с детским рейтингом. Или писать для взрослых, но продолжением это уже не будет, как бы не хотелось.
Donald: Selenika96 пишет: Как по мне, это уже не будет смотреться как продолжение. Это как написать продолжение Незнайки, где Пончик и Сиропчик наркоманы подсевшие на "сладости", Пачкуля Пёстренький стал бомжом который не моется годами, а Незнайка стал преступником. Вроде и остросоциально, и неоднозначность есть, но какое отношение такая грязь будет иметь к детским книжкам Незнайки? А разве невозможно написать более взрослую вещь, не делая моральную инверсию, не превращая добро в зло, а положительных персонажей в негодяев? Можно же просто развить темы сказок Волкова, особенно первой, на более взрослом уровне.
Way Foward: Ну, Сухинов просто резко "отсоединил" ВИГ от остальных книг гексалогии. Если бы переход был плавным, с учётом всех (или почти всех) книг, но сюжет становился взрослее, я думаю, произведения от этого бы только выиграли. Так же, как и с Толкиеном: "Хоббит, или Туда и Обратно" - детская сказка, "Властелин Колец" - фэнтези, а "Сильмариллион" вообще ближе к эпосу. Произведениями Толкиена интересуются до сих пор, и думаю, что будут интересоваться и в будущем.
Руслан: Selenika96 пишет: А ежели для возраста постарше, подростков или взрослых, там можно всякое, вопрос только а нужно ли? Это точно можно будет считать продолжением, если так сильно будет отличаться? Ну, упомянутый вами Носов как раз и делал каждую часть резко взрослее, причем в последней в режиме педали в пол - угрозы убийства, умирающий в пути Незнайка, потеря практически всей сказочности, депрессивный мрачняк. Так что пример с четвертой частью как у вас туда как раз вписывается. Волков делал то же самое. Тема войны и смерти у него росла от части к части, и то, что дописывающие смягчили его вариант шестого тома - все равно её не убрал. Если писать дальше для детей, то нужно откатывать по методу Бахнова, идеи на уровень прежних частей: Чарли, да и Марк, в принципе, это тоже делали. А если продолжать для подростков, то просто надо разбирать иные темы, не войну, захватчиков и жертву во имя народа, а то что подростков реально волнует и то что им куда полезнее старой пропаганды. Отношения, страхи, конфликты, чувства. У Сухинова-то проблема не во взрослении, у него потенциально очень сложные и яркие персонажи, через которых подростковые отношения можно отлично раскрыть. Но он их не прорабатывает, у него нет целостных идей, он все делает как-то "на отцепись".
Selenika96: Donald пишет: А разве невозможно написать более взрослую вещь, не делая моральную инверсию, не превращая добро в зло, а положительных персонажей в негодяев? Можно же просто развить темы сказок Волкова, особенно первой, на более взрослом уровне. Можно. Но оно всё равно не будет смотреться как продолжение. Именно из-за взрослости. Есть книги где взросление героя заложено изначально. Как в Гарри Поттере например. Но там изначально рос герой и росли с ним и читатели. И там нет резкого перепада от детской сказочной повести ко взрослой книге. Ну, это как представить себе что Робинзон Крузо продолжение Тома Сойера. Вот тут мы читаем про мальчугана и его приключения, а тут, (безо всякой инверсии и взрослого контента с высоким рейтингом), мы переходим ко взрослой книге, с размышлениями, философией, и всем таким. Да Крузо тоже читали дети, но даже в советском времени были адаптированные версии Робинзона или Гулливера, потому что ребёнок просто не поймёт большинство размышлений, и будет скучно. Я читала полные версии, и мне было скучно. Но Том и Робинзон это ещё ладно, моему племяннику и Том Сойер показался жутко нудным, еле осилил его. А теперь представим довольно детские и наивные книжки Волкова, и к ним что-то взрослое. Да без сексуальных сцен, размытия понятий добра и зла, но всё равно взрослую книгу, рассчитанную на взрослого читателя. Для примера, что я имею ввиду, представим себе что была три первые книги. И тут кто-то решил написать взрослое продолжение - Огненный бог марранов. Сюжет совершенно тот же. Но для взрослого уже не напишешь что марраны брали города и деревни без жертв. Сказочная условность такое позволяла не упоминать. А во взрослой книге были бы жертвы, можно не описывать графически чернуху со смертями и насилием, но всё равно понятно будет что многих бы марраны убили, отбирая имущество избивали бы мирных людей, могли бы насиловать женщин. Пусть вся грязь будет лишь упоминаться но читателю всё равно будут понятны все реалии войны. Взрослая версия Жёлтого тумана так же показала бы массовую смертность животных и людей. Несмотря на все меры. И голод. а ещё панику среди населения и тех кто выбрал бы покориться волшебнице но выжить и спасти семью. Массовое бегство в страны Розовую и Жёлтую. Во взрослой версии у жителей стран возник бы вопрос - а почему Стелла и Виллина вообще ничего не сделали? Почему не маги боролись и гибли, а феи затаились раз их пока не трогает Арахна. А так ли они достойны правления, или и там пора народу взять власть в свои руки. Даже если осторожно обойти все эти острые углы, не отписывая толком всё это, у героем будут и другие моральные вопросы. Те что я тут видела на форуме. Как бы чувствовала себя Элли, поняв что убила человека? Да злую фею, да случайно - но убила своими руками. Во взрослой книге не обойти будет вопрос её психологической травмы от всего этого. И таких моментов море. Именно поэтому, не получится ряд детский книг продолжить, именно продолжить, взрослой книгой. Если все острые вопросы обойти или игнорировать, книга не будет взрослой, это будет как у Сухинова, уже не совсем сказка но точно не взрослая книга. У него очень много сказочных условностей. И мне это нравится, вот в последних книгах уже пошла какая-то философия, космические существа и всё такое, что не вписывалось в им же заданные рамки.
Selenika96: Way Foward пишет: Ну, Сухинов просто резко "отсоединил" ВИГ от остальных книг гексалогии. Если бы переход был плавным, с учётом всех (или почти всех) книг, но сюжет становился взрослее, я думаю, произведения от этого бы только выиграли. Так же, как и с Толкиеном: "Хоббит, или Туда и Обратно" - детская сказка, "Властелин Колец" - фэнтези, а "Сильмариллион" вообще ближе к эпосу. Произведениями Толкиена интересуются до сих пор, и думаю, что будут интересоваться и в будущем. Первые книги Сухинова тоже, довольно детские, переход резкий, но не настолько как мог бы быть, если бы и первые книги писались в стиле последних. Руслан пишет: Ну, упомянутый вами Носов как раз и делал каждую часть резко взрослее, причем в последней в режиме педали в пол - угрозы убийства, умирающий в пути Незнайка, потеря практически всей сказочности, депрессивный мрачняк. Так что пример с четвертой частью как у вас туда как раз вписывается. Да, я знаю, я имела ввиду сразу после первой части Незнайки. У Незнайки я больше всего люблю вторую книгу, там действие происходит в основном не в Цветочном городе, и нет этой травли Незнайки другими коротышками. Я читала племяннице первую книгу и просто офигевала от того, как его там все травят, доводят и издеваются. И в Незнайке на луне это есть, хотя и меньше конечно. Руслан пишет: Волков делал то же самое. Тема войны и смерти у него росла от части к части, и то, что дописывающие смягчили его вариант шестого тома - все равно её не убрал. Давайте не будем про дописывающих. Я прежде чем решила завести тут свой аккаунт, долго просто читала разные темы на форуме, и видела как тут ломали копья на тему авторства ТЗЗ, даже читала дневники Волкова, и ответа кто, как и насколько дописывал нет. Не стоит тут пытаться что-то обосновывать этим дописыванием которое неясно. Руслан пишет: А если продолжать для подростков, то просто надо разбирать иные темы, не войну, захватчиков и жертву во имя народа, а то что подростков реально волнует и то что им куда полезнее старой пропаганды. Отношения, страхи, конфликты, чувства. У Сухинова-то проблема не во взрослении, у него потенциально очень сложные и яркие персонажи, через которых подростковые отношения можно отлично раскрыть. Но он их не прорабатывает, у него нет целостных идей, он все делает как-то "на отцепись". Не согласна с "на отцепись", Сухинов просто не подростковый писатель, чтобы суметь понять психологию подростка и дать ему то что важно, интересно или полезно - нужно знать что интересно подросткам. А Сухинов писал просто как придумалось, кажется вообще не просчитывая какая аудитория будет его читать. Я в детстве читала что-то из книг Сухинова, кажется были какие-то космические приключения, друг давал книжку. Ничего уже не помню, но помню что она очень детская была, и первые книги Сухинова по сути детские только больше в фентези ушли.
Sabretooth: Selenika96 пишет: Почему не маги боролись и гибли, а феи затаились раз их пока не трогает Арахна. А так ли они достойны правления, или и там пора народу взять власть в свои руки. А зачем подданным Виллины и Стеллы брать власть в свои руки, если они и до этого жили хорошо, а тут ещё и дополнительный наглядный пример - только потому, что ими правят феи, Арахна не посмела напустить на их страны туман. Наоборот, Болтуны и Желтостранцы должны радоваться, что благодаря их правительницам все беды обходят РС и ЖС стороной. Там ни Урфин, ни рамерийцы не появлялись и Желтого тумана не было. Selenika96 пишет: . У Незнайки я больше всего люблю вторую книгу, там действие происходит в основном не в Цветочном городе, и нет этой травли Незнайки другими коротышками. Я читала племяннице первую книгу и просто офигевала от того, как его там все травят, доводят и издеваются. Травили и издевались над ним Пончик и Сиропчик, и то в конце 1 книги, когда появился Знайка и вскрылся обман. Когда Незнайка стал вести себя лучше и защищать малышек в Цветочном городе, то все его стали уважать и даже переняли у него такое поведение, после чего там стало не принято обижать малышек. То есть Незнайку за какие-то плохие поступки могли порицать, но за хорошие всегда хвалили.
Selenika96: Sabretooth пишет: А зачем подданным Виллины и Стеллы брать власть в свои руки, если они и до этого жили хорошо, а тут ещё и дополнительный наглядный пример - только потому, что ими правят феи, Арахна не посмела напустить на их страны туман. Наоборот, Болтуны и Желтостранцы должны радоваться, что благодаря их правительницам все беды обходят РС и ЖС стороной. Там ни Урфин, ни рамерийцы не появлялись и Желтого тумана не было. Это я для примера именно так написала, можно и ваш пример показать. Просто такая точка зрения жителей выглядит не очень если смотреть по-взрослому. В соседних странах беда, а они отсиживаются и не вмешиваются, авось пронесёт. Да принимали беженцев. Но тут -то не локальная опасность, типа революции в соседней стране, можно принять беженцев но самим не соваться. Это огромная колдунья великанша, которая пока не трогает их. Пока тут ключевое слово. Потом могла и пойти таки войной, узнав через шпионов гномов на что способны Виллина и Стелла. Sabretooth пишет: Травили и издевались над ним Пончик и Сиропчик, и то в конце 1 книги, когда появился Знайка и вскрылся обман. Когда Незнайка стал вести себя лучше и защищать малышек в Цветочном городе, то все его стали уважать и даже переняли у него такое поведение, после чего там стало не принято обижать малышек. То есть Незнайку за какие-то плохие поступки могли порицать, но за хорошие всегда хвалили. Но в целом никто их не одёргивал, а в конце первой книги вообще все стали травить пока Синеглазка не вступилась. Есть разница между порицанием и травлей. Я если что не пытаюсь тут натянуть что-то взрослое на детскую книжку, просто читала в детстве и было нормально, читала вслух племяннице, и сама неприятно сквикнулась об это.
Donald: Selenika96 пишет: Есть книги где взросление героя заложено изначально. Как в Гарри Поттере например. Но там изначально рос герой и росли с ним и читатели. И там нет резкого перепада от детской сказочной повести ко взрослой книге. Взросление там заложено, да, но не соглашусь, что резкого перепада нет. Он там как раз максимально резкий, потому что после бекровно-положительных финалов первых двух книг и неоднозначного, но мирного финала третьей книги, четвёртая книга, если её читать без спойлеров, как я это делал в детстве, бьёт своим финалом читателя в голову со страшной силой. Сказка резко превращается в военную драму, зло обретает плоть и в кадре происходит реальное убийство человека, который был ни в чём не виноват, а просто оказался ни в то время ни в том месте. После этого следует пятая книга вся сплошь про государственный произвол, ложь и лицемерие. Сказка закончилась. Правда, потом шестая книга почему-то резко роняет серьёзность, часто скатываясь в подростковую комедию, но это уже другой вопрос. Selenika96 пишет: Сюжет совершенно тот же. Но для взрослого уже не напишешь что марраны брали города и деревни без жертв. Сказочная условность такое позволяла не упоминать. А во взрослой книге были бы жертвы, можно не описывать графически чернуху со смертями и насилием Я не о том. Я о том, что можно написать книгу с таким развитием событий, которые заставили бы Страшилу понять, что ум это не только сидеть на троне и читать книге, не уметь складывать числа и создавать инженерные проекты, а умение принимать стратегические решения, которые были бы выгодны, но разумны и безопасны для всех (а не то, что он устроил с саблезубыми тиграми и подземными королями). С таким развитием событий, в котором Дровосек бы пришёл к выводу, что чувственность это не вздыхания над убитой ланью и не тоска по невесте, а умение понимать и слышать других. Где Лев бы проявил бы настоящую храбрость, преодолевая фобии и нерешительность на каждом шагу. Где Элли поняла бы, что дом - любое место, где находятся те, кто тебе близок и дорог. Где Урфину Джюсу пришлось бы использовать захваченную власть, чтобы спасти подданных от грозящей им беды... И так далее. Вот это была бы взрослая книга, полностью продолжающая и раскрывающая темы, поднятые в гексалогии Волкова. Selenika96 пишет: Даже если осторожно обойти все эти острые углы, не отписывая толком всё это, у героем будут и другие моральные вопросы. Те что я тут видела на форуме. Как бы чувствовала себя Элли, поняв что убила человека? Да злую фею, да случайно - но убила своими руками. Во взрослой книге не обойти будет вопрос её психологической травмы от всего этого. И таких моментов море. А вот такие "острые углы" это не настоящее овзросление. Это попытка сыграть на модной теме, что любое мало-мальски серьёзное событие должно заставить человека слететь с катушек. Никакой психологической травмы от случайного убийства той, кто уничтожила (а на тот момент Элли должна была думать, что Страшила и Дровосек мертвы) твоих друзей, а тебя взяла в рабство, у Элли быть не должно, только облегчение. Психологическая трамва могла бы быть у заигравшегося в войнушку Тима, когда он увидел бы у себя на руках реальную кровь от проломленного телевизором черепа Урфина, но не у Элли. Selenika96 пишет: Давайте не будем про дописывающих. Я прежде чем решила завести тут свой аккаунт, долго просто читала разные темы на форуме, и видела как тут ломали копья на тему авторства ТЗЗ, даже читала дневники Волкова, и ответа кто, как и насколько дописывал нет. Не стоит тут пытаться что-то обосновывать этим дописыванием которое неясно. Есть такой раздел литературоведения - текстология. Задача этой науки в том числе в установлении последней творческой воли автора. Вот таким установлением мы неофициально и занимаемся на форуме, читая дневники Волкова и сопоставляя их с другими свидетельствами (Владимирского, Калерии Волковой и т.д.). Можно провести официальное исследование, написать научную работу, провести лингвистический анализ подозрительных отрывков... Это дело будущего, если кто-то возьмётся. Но пока что сопоставление фактов говорит о том, что часть текста и многие элементы сюжета Волкову не принадлежат. Selenika96 пишет: Сухинов просто не подростковый писатель, чтобы суметь понять психологию подростка и дать ему то что важно, интересно или полезно - нужно знать что интересно подросткам. А Сухинов писал просто как придумалось, кажется вообще не просчитывая какая аудитория будет его читать. Ну вообще-то он как раз пытался сознательно озврослить серию, вводя неоднозначных персонажей, о чём сам писал в послесловии к "Рыцарям Света и Тьмы". Просто его представлении о таковых и их роли в сюжете не совпало с тем, как реально развилась спустя какие-то 10 лет подростковая литература благодаря "Гарри Поттеру", "Тёмным началам", "Сумеркам", "Голодным играм" и т.д.
Руслан: Donald пишет: Я о том, что можно написать книгу с таким развитием событий, которые заставили бы Страшилу понять, что ум это не только сидеть на троне и читать книге, не уметь складывать числа и создавать инженерные проекты, а умение принимать стратегические решения, которые были бы выгодны, но разумны и безопасны для всех (а не то, что он устроил с саблезубыми тиграми и подземными королями). С таким развитием событий, в котором Дровосек бы пришёл к выводу, что чувственность это не вздыхания над убитой ланью и не тоска по невесте, а умение понимать и слышать других. Где Лев бы проявил бы настоящую храбрость, преодолевая фобии и нерешительность на каждом шагу. Где Элли поняла бы, что дом - любое место, где находятся те, кто тебе близок и дорог. Где Урфину Джюсу пришлось бы использовать захваченную власть, чтобы спасти подданных от грозящей им беды... И так далее. Вот это была бы взрослая книга, полностью продолжающая и раскрывающая темы, поднятые в гексалогии Волкова. Проблема в том, что такая книга большинству читателей не нужна. Потому что основная масса это либо дети, которые скорее предпочтут усиление магической и экшен составляющей (на чем сыграл Сухинов), либо желающие снова соприкоснуться со своим детством фанаты, которых вполне устроит стотысячное нападение на ВС очередного злодея, остановленное призывом персонажей из Канзаса, возвращение любой ценой Элли (на чем опять же сыграл Сухинов), Урфина, пережевывание старых ситуаций и любование бесполезными персонажами, которых и в гексалогии, по хорошему, надо было выкинуть за ненадобностью. Т.е. у такого продолжения не будет целевой аудитории. При том, что объективно одна такая книга может оказаться качественнее, чем шесть предыдущих, её просто не примут ни старые фанаты, готовые до посинения держаться за свою ностальгию, ни новые, которым все эти конфликты, больше части, до лампочки, а нужен эскапим бегства в волшебный мир, где магия и феи. Просто чтобы реально зацепить новых читателей. должно быть узнавание в главных героев себя и близких себе проблем. У Волкова же персонажи-символы, как верно подмечает ЛуллаЛулла. Причем все, канзасцы там еще больше символы, а не живые люди, с проблемами, далекими от современных читателей. И чтобы сыграть на узнавание, нужно наполнить этими проблемами цикл, а потом показать их немагические пути решения. Ну вот простой пример, почему ГП получил бешеную популярность. Показали ребенка, у которого проблема в одиночестве и том, что в семье он чужой - и этим зацепили многих со схожими проблемами. А потом, вместо того, чтобы позволить утопить проблемы в сказке, показали мир волшебников такой же школой. Дети вокруг не какие-то символы, это обычные дети с обычной школы - заучки, мажоры, приколисты, стукачи. И учителя обычные люди с кучей комплексов и отношений. И решение не в овладении каким-то супер мечом, а в умении наладить отношения, стоять на своем, различать ложь и манипуляции, бороться за друзей. Выкиньте из ГП магию - и останется вполне диккенсвская история взросления ребенка. А в ВС-то такого нет. Следовательно, нужно построить мир, который будет читателю узнаваем. Но тут сразу последует реакция от прежних фанатов, которые посчитают, что реальные проблемы портят ВС. Это при том, что Волков писал как раз в символическом виде о реальных проблемах и страхах своей эпохи, что почему-то игнорируется. Да, ЖТ как ядерная зима, Гитлер, предатели из золотой молодежи пятидесятых - просто писал он на уровне глобальном, а не личном, вводил конфликты сторон, а не внутриличностные и межличностные, но с другой стороны, у него и вариантов не было. Изобрази он все проблемы советской жизни в сказке, и вылетел бы из писателей без промедления. У современного писателя возможность есть, только теперь ему надо первое что сделать - это взглянуть на книги без розовых очков и понять, что реальный конфликт должен быть близок усредненному читателю.
Way Foward: Зачем кого-то выкидывать? Можно раскрыть фоновых персонажей с другой стороны, можно добавить тем же Энни и Тиму интересных черт в характере и поведении. Но можно и совсем изменить сюжет, я согласна. Другой вопрос, для какой аудитории пишется продолжение.
Руслан: В том-то и дело, что если для новых подростков, то старые фоновые никак не подходят. Они не имеют близких к современному читателю черт и конфликтов. Их стоило раскрывать раньше, в гексалогии, или выбросить еще тогда, но Волков в итоге таскал их багажом без ручки, не сделав глубокими и полезными для сюжета. Строить на их основе что-то цепляющее новых читателей сложнее, чем с нуля. Просто читателю будет проще сразу искать в новичке что-то близкое, чем иметь одно представление о персонаже в шести книгах, чтобы потом внезапно он начнет раскрываться с новой стороны. Не придется тратить время на преодолении инерции мышления или отрицания по типу "Урфин не мог так подобреть". Ну а с целевой аудиторией - возможная лишь одна. Подростки. Лепить для взрослых из ВС что-то теряет смысл, потому что любая серьезная книга выкинет всю упрощенную конструкцию Волкова. Там только деконструкция выйдет, хочет того автор или нет. А дети потребуют отката с последних книг до уровня 1-2, что обессмыслит саму идею продолжения: тогда уж проще по методу Сухинова писать от первой книги, выбросив все прочие. Подростки же в принципе способны принять идею, что продолжение - это как ВК по сравнению с Хоббитом, не отбросив прежние книги, даже если они им совершенно не интересны.
Sabretooth: Руслан пишет: Лепить для взрослых из ВС что-то теряет смысл, потому что любая серьезная книга выкинет всю упрощенную конструкцию Волкова. Там только деконструкция выйдет, хочет того автор или нет. Почему? Совсем не обязательно. Если взять из книг Волкова те ценности, которые продолжают быть актуальными и сейчас, и на основе их написать что-то для взрослого читателя, дополнить "взрослыми" темами, но без цинизма, пошлости или иронии над оригиналом, то будет вполне себе "сказка для взрослых" (в хорошем смысле слова).Я вот пробую, что-то типа этого вроде даже получается, хотя на продолжение Волкова не претендую и каноном себя объявлять не собираюсь .
Руслан: Sabretooth пишет: Если взять из книг Волкова те ценности, которые продолжают быть актуальными и сейчас, и на основе их написать что-то для взрослого читателя, дополнить "взрослыми" темами, но без цинизма, пошлости или иронии над оригиналом, то будет вполне себе "сказка для взрослых" (в хорошем смысле слова) Потому что при этом придется резко игнорировать большую часть подчеркнуто-детской вселенной. Будет резкий переход от черно-белой простоты советского автора к чему-то современному и актуальному современному взрослому читателю. Опять же, я не знаю, какое у вас взрослое, но оно для фанатов или для просто взрослых, которые когда-то читали книгу? Потому что это совершенно разные вещи, фанаты цепляются за введение как можно большего числа элементов из полюбившихся им книг, часто в ущерб повествованию. В случае же подростковой литературы переход будет более плавным. Кроме того, надо понимать, что Волков использовал темы и ценности, которые были маркером детского менталитета. Он писал о захватчиках в годы, когда все дети жили памятью о войне. Их родители прошли войну, в неё играли, ей учили, к её возращению готовились. Эта была черта детских лет - массовая послевоенная память, которую Волков использовал. Когда он писал про захватчика, у ребенка срабатывал триггер, потому что захватчик в их их памяти был свежим и предельно актуальным для всех детей-читателей. Им не нужно было расставлять стороны конфликта: ИГ превращался в Москву, а любой враг - в Гитлера с немцами, опирающегося на подлых предателей По той же причине классовый конфликт, который промывали мозги с детства. Идеологическая обработка шла постоянно, и детям не приходилось напоминать, что севергать царя хорошо, а мечтать о богатстве - плохо, потому что эта тема звучала в их жизни постоянно. Как и пришельцы - космос и инопланетяне захватил фантазии всех детей к концу шестидесятых, это был мейнстрим из мейнстримов. Но у современного читателя нет такой единой идеи, которой от и до пронизана жизнь. Разве что одиночество в толпе, инфантилизм и нежелание взрослеть, а в случае взрослых еще - финансовые проблемы. Поэтому, например, взять некую общегосударственную тему типа экологии или мигрантов, мотивируя тем, что у Волкова тоже общие темы, приведет к совершенно разным эффектам. Экология не актуальна массово детям так, как был актуален захватчик в пятидесятых-шестидесятые. Это уже не сработает, если тема не будет близкой для всех. И в этом плане подростки выходят идеальной целевой аудиторией. Потому что в их возрасте внутренний конфликт есть у каждого и он довольно стандартный. Проблема непонимания, противостояние семьи и попыток попробовать прежде недоступное, отношения и желание стать своим для кого-то харизматичного, страхи и максимализм - это близко всем подросткам, и на этом можно сыграть.
Sabretooth: Руслан пишет: Потому что при этом придется резко игнорировать большую часть подчеркнуто-детской вселенной. Будет резкий переход от черно-белой простоты советского автора к чему-то современному и актуальному современному взрослому читателю. Опять же, я не знаю, какое у вас взрослое, но оно для фанатов или для просто взрослых, которые когда-то читали книгу? Потому что это совершенно разные вещи, фанаты цепляются за введение как можно большего числа элементов из полюбившихся им книг, часто в ущерб повествованию. Волковский канон - это не только сюжет, но и сам мир ВС, в котором происходит действие. Поэтому для многих важны именно элементы. Можно не вводить никаких новых захватчиков и не ломать голову над тем, куда деть такого большого и сильного Тилли-Вилли, который любого врага вмиг поборет, это как раз штамп, который к 6 книге может поднадоесть. В мире ВС много явлений, о которых сказано вскользь, но которые могут быть очень интересны, если их раскрыть - как, например, Бахнов раскрыл тему жизни животных и их отношений с людьми. Подчеркнуто-детские элементы, вроде малорослости местных жителей, можно вообще проигнорировать, хуже от этого не будет. Моё "взрослое" - просто более подробное описание жизни, быта, повседневности вне экстремальных ситуаций, которые лежат в основе сюжета всех книг гексалогии . Я просто решил сделать из ВС некоторое подобие идеального общества, живущего в идеальных природных условиях, и расписать, какая природа и отношения людей для меня близки к совершенству. Некая утопия, но приближенная к реальности, с недостатками и опасностями. Может быть, конечно, она уже мало имеет отношения к Волкову, скорее к Бауму.
Руслан: Sabretooth пишет: Я просто решил сделать из ВС некоторое подобие идеального общества, живущего в идеальных природных условиях, и расписать, какая природа и отношения людей для меня близки к совершенству. Некая утопия, но приближенная к реальности, с недостатками и опасностями. Может быть, конечно, она уже мало имеет отношения к Волкову, скорее к Бауму. Но разве это более взрослое, актуальное для читателей? Это утопия, мечта о лучшем мире, который недостижим, потому что построен на магических принципах. Да, это скорее переходная стадия к Бауму, уход в сказку от реальных проблем. Чем это должно подхватить интерес взрослого человека, ели экскапистской литературы и так вагон - практически, каждая вторая книжка про попаданца? Только сменой личного самоутверждения персонажа на изображенный коллективно успешный мир? Но это классика утопии со времен Мора или Свифта.
просточитатель: Руслан пишет: Кроме того, надо понимать, что Волков использовал темы и ценности, которые были маркером детского менталитета. Он писал о захватчиках в годы, когда все дети жили памятью о войне. Их родители прошли войну, в неё играли, ей учили, к её возращению готовились. Эта была черта детских лет - массовая послевоенная память, которую Волков использовал. Когда он писал про захватчика, у ребенка срабатывал триггер, потому что захватчик в их их памяти был свежим и предельно актуальным для всех Простите но борьба против захватчиков это добрая.. Три четверти ВСЕХ книг. Что может быть менее понятно?
Руслан: просточитатель пишет: Простите но борьба против захватчиков это добрая.. Три четверти ВСЕХ книг. Что может быть менее понятно? Я писал, что актуальность темы вторжения захватчика для детей в пятидесятых-шестидесятых и нынешних детей совершенно не тождественны. Тогда это была тема, которая заживо задевала любого ребенка, обеспечивая интерес, потому что играла на куче его триггеров. Сейчас - нет. Для нынешних детей это абстрактность, и попытка строить так книгу не сработает на прежнем эффекте, если не будет сцепки с чем-то актуальным для ребенка. Если пишите книгу для детей, то их интерес нужно контролировать, расставляя эмоциональные крючки, потому что сейчас не СССР, когда в своем аналоге фэнтези у Волкова не было конкурентов из-за цензуры, и выбор литературы огромный. Не зайдет - выберет того же близкого ему Поттера или множество подобных вариаций. Вторжение уже не сработает так, как работало тогда.
ЛуллаЛулла: Руслан, а какие темы сейчас интересны детям?
просточитатель: Руслан пишет: Не зайдет - выберет того же близкого ему Поттера Ага а там никакого авторжения нет.Никакого противостояния с Волдемортом. Конечно... Кстати что может быитть более чуждо ребенку чем жизнь в интернате я не знаю...
Марк Кириллов: "Гарри Поттер" - это последняя массовая книга доинтернетной эпохи. После того, как Всемирная Паутина стала частью жизни большинства людей, сотворить что-то сверхоригинальное, что понравится огромной массе, практически нереально. Причём именно "понравится", а не "будет скушано". Вне зависимости от чьих-то хотелок (моих, например ) поттериана уже стала частью культурного кода. Но было ли после хоть что-то близкое? Нет. Иначе не тянули бы франшизы по старым комиксам до бесконечности, не переснимали бы старые блокбастеры с "новым политкорректным содержанием", не хватались бы в поисках оригинальности к фанфикам (история с "50 оттенками серого"). Да и что такого сверхпопулярного появилось в детской литературе в России за последние 20 лет? Да ничего. Некоторые продвинутые издательства (слушал по радио передачу с главой одного из них) активно пытаются двигать именно современную детскую литературу (за счёт доходов от учебной литературы). Но разбиваются о равнодушие книжных магазинов. Нет, такие книги они продают, и их даже покупают. Но даже лучшие из них рядом не лежат ни с советскими сказками, ни с импортными. С советскими - потому что папа и мама их любят и стараются детям передать свою любовь к ним. К импортным - потому что на их раскрутку идут огромные деньги. И тут качество роли не играет - книга в данном случае ничем не отличается от майонеза или сосисок. Вывод. Не надо пытаться создать что-то для всех. Для начала напиши хотя бы то, что нравится тебе самому. Если напишешь искренне, от души и (главное!) талантливо, то тебя будут читать. До славы Джоан Роулинг, конечно, таким макаром не доберёшься, но это сейчас в принципе невозможно. Главное - попасть в адресную аудиторию, которая может быть сформирована по самому странному принципу. А дальше пойдёт принцип "сарафанного радио", которое является самой лучшей рекламой. Нет, конечно, если ставить задачу не "написать хорошую вещь", а "сварганить хорошо продаваемый товар", то тут вступают в действие совсем другие законы - законы маркетинга. А при этом раскладе понятие "качество продукта" вообще никакого значения не имеет. И литературные премии тут не помогут. Стали ли произведениями искусства бездарные опусы господ Проханова ("Господин Гексоген") и Терехова ("Каменный мост") от того, что им вручили приз "Национальный бестселлер"? Возвращаясь к Волкову. Повторить его успех на его же собственной платформе, конечно, никому уже не удастся. Но написать произведение, достойное его мира, вполне возможно. "Лазурная фея" - типичный тому пример. Не знаю, какова статистика её прочтений, но думаю, что не самая маленькая. Наверняка, больше 10 тысяч. Если учесть, что сейчас бумажные книги издаются куда меньшими тиражами, это можно признать успехом.
просточитатель: Марк Кириллов пишет: Но было ли после хоть что-то близкое? Нет простите а ДО? Все таки гарри Потер явление уникальное. до него был. Властелин Колец с ТАКОЙ же популярностью всем остальным до них...
Sabretooth: просточитатель пишет: простите а ДО? Все таки гарри Потер явление уникальное. до него был. Властелин Колец с ТАКОЙ же популярностью всем остальным до них... Хотя бы тот же "Волшебник страны Оз", а также "Алиса в Стране Чудес" оказали на мировую культуру в целом и на жанры фэнтези/сказки влияние гораздо бо́льшее.
просточитатель: Sabretooth пишет: Хотя бы тот же "Волшебник страны Оз", а также "Алиса в Стране Чудес" оказали на мировую культуру в целом и на жанры фэнтези/сказки влияние гораздо бо́льшее. Эм они были раньше ВК))
Руслан: ЛуллаЛулла пишет: Руслан, а какие темы сейчас интересны детям? Как мне кажется, первая из универсальных тем - это нехватка стабильных отношений. То есть дети сейчас окружены куда большей любовью, чем век назад, но по факту родители целый день на работе, место друзей занимают мультики и гаджеты, переписка создает безликие ритуализированные отношения (поставить лайк, переслать, послать смайлик). То есть нет вот этого ощущения неотъемлемого места в жизни родителей, настоящего друга, а не толпы приятелей. Это первое, на чем можно сыграть в продолжении, чтобы зацепить. Второе - это потеря ощущения рамок. Можно все, но при этом где пролегают границы, и вообще когда надо останавливаться, исчезает. Понятия хорошо-плохо в такой системе размываются, мораль становится зыбкой, и ребенок хочет подспудно найти ответы, что же все-таки правильно и чего от него ждут, чтобы оценить себя как хорошего. Третье - это нехватка свободного времени. Как ни парадоксально, но его стало меньше в связи с занятостью во множестве кружков. Четвертое - неопределенные страхи. Взрослые в целом нервозные, но ребенок не сильно понимает, что их тревожит, потому что нынешние страхи складываются из множества проблем. И дети чувствуют, что что-то не так, но редко могут понять, что же беспокоит их близких, отчего становятся сами нервными. Это вот первое, что в голову пришло как основа для новых конфликтов в детской (не подростковой,а именно детской) книге.
просточитатель: Руслан пишет: й. То есть дети сейчас окружены куда большей любовью, чем век назад, но по факту родители целый день на работе, место друзей занимают мультики и гаджеты, переписка создает безликие ритуализированные отношения (поставить лайк, переслать, послать смайлик). То есть нет вот этого ощущения неотъемлемого места в жизни родителей, настоящего друга, а не толпы приятелей. Это первое, на чем можно сыграть в продолжении, чтобы зацепить. простите но это наоборот. это раньше родители могли круглосуточно работать а сейчас обязательно с детьми.
просточитатель: Руслан пишет: то вот первое, что в голову пришло как основа для новых конфликтов в детской (не подростковой,а именно детской) книге. Какая скукота... Детям СКАЗКИ интересны и СЮРПРИЗ чем дальше от скучной обычной жизни тем лучше.
Чарли Блек: Марк Кириллов пишет: Но написать произведение, достойное его мира, вполне возможно. "Лазурная фея" - типичный тому пример. Спасибо за столь высокую оценку Марк Кириллов пишет: Не знаю, какова статистика её прочтений, но думаю, что не самая маленькая. Наверняка, больше 10 тысяч. Объективно, думаю, на два порядка меньше Конечно, все прочтения в интернете отследить невозможно, но кой-какая статистика у меня есть: Число покупок на Литресе (за 14 месяцев с момента выкладки текста) - ровно 50. Аудиокнигу на рутрекере за 10 неполных месяцев скачали 208 раз. Комплект иллюстрированных макетов "гексалогия Волкова + Лазурная фея" за 8 месяцев скачан 448 раз. Через личку текст рассылался читателям за 8 лет 52 раза. Притом понятно, что число закачек не равно числу прочтений. Хорошо если сказку прочли/прослушали хотя бы треть из тех, кто её скачал.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Притом понятно, что число закачек не равно числу прочтений. Хорошо если сказку прочли/прослушали хотя бы треть из тех, кто её скачал Однако одну закачку читают бывает два три более человек смотря сколько в семье людей))))
ЛуллаЛулла: Руслан пишет: У Волкова же персонажи-символы, как верно подмечает ЛуллаЛулла Персонажи-символы. Ну я думала только о двух самых ярких символах: персонаж-"мозги" и персонаж-"сердце". А ведь список можно продолжить. У Волкова есть герои, олицетворяющие черты характера, герои-метафоры. Речь идет не о внешних атрибутах вроде цвета, мимичеспих привычках, а именно о характере. Как в баснях, лиса олицетворяет хитрость, осел глупость, заяц трусость. В общем-то для сказки, как жанра это нормально. Мигуны олицетворяют идеал коллективизма и трудолюбия, народ-муравейник. Марраны хозяйственную отсталость, родо-племенной уклад. В ОБМ их познакомили с цивилизацией, но в ЖТ они по-прежнему одеты в шкуры и прогоняют Арахну камнями. Менвиты - народ хищник. У Волкова персонажи эпохи советского модерна: инженеры, изобретатели, правители в союзе с народом, народы. Это особенность его цикла. Коллективный персонаж, народ, выступающий как самостоятельное действующее лицо. Мигуны, рудокопы, марраны, арзаки, менвиты. Ни у Сухинова, ни у Бахнова таких персонажей нет. Тренд остроумно подхвачен командой Чарли в ЛФ. Там в первой части введен народ лунодольцев, причем введен именно с точки зрения советской идеологии. В эпоху СССР было важно продвигать идею труда и самостоятельности. То лунодольцы символ праздности и инфантилизма. Другое дело, что тема лунодольцев во второй половине повести слита, прекрашена, не раскрыта. Но в 1й части атмосфера схвачена верно.
Алингира: Руслан у вас какие-то странные представления о детях. Им не нужны триггеры узнавания и что-то близкое к действительности. Книга для ребенка должна быть написана лёгким и простым языком+хорошо иллюстрированна.
Алена 25: Если идти " как бы по теме " ,и думать о продолжении,то мне вот интересно: а что будут дальше с замком Людоеда и замком Гуррикаппа? Так и будут они стоять ,или,мб, там кто то жить будет?
ЛуллаЛулла: Про замок людоеда вопрос, конечно, интересный. Страшила человек хозяйственный. И дуболомов сберег в качестве чернорабочих, и дорогу из желтого кирпича облагоустроил, и проход через тигровый лес и маковое поле обезопасил. А тут стоит дорогостоящая недвижимость, представляющая для Голубой страны экономическую и культурную ценность. Можно сказать, выморочное имущество. И все вот так будет мокнуть под дождями, пылью покрываться? Деревянные полы, ставни, двери могут гнить от времени, даже если они с пропиткой или особых пород. Я бы добавила еще пару интересных вопросов. А что стало с пещерой Гингемы и домиком Элли? Первое, что у меня напрашивается при мысли о Страшиле - это музей Гингемы.
Алена 25: Музей Гингемы? А туда будет кто то ходить? А экскурсии там кто будет вести?? Урфин? )))))) А с замками да, вопрос неясный. Очень бы мне не хотелось, чтобы они простаивали, а мне хотелось, чтобы там тоже что то было, чтобы они не простаивали. Арзаки, конечно, замок Гуррикаппа отремонтировали, за это им большое спасибо)))) А вот замок Людоеда так и стоит бесхозный. Обидно (((((( А , ещё есть вариант: придумать какого нибудь ещё злого колдуна , который объявится в Вс, и захочет тоже как то ВС захватить. Будет тоже какое нибудь зло творить. Или тоже пробудится от долгого сна ,как Арахна. Но ,что там дальше придумать - я не знаю?
Sabretooth: Алена 25 пишет: Музей Гингеы? А туда будет кто то ходить? А экскурсии там кто будет вести?? Урфин? Хорошие вопросы Жевуны лишний раз избегали подходить к пещере Гингемы даже когда её не стало, для таких экскурсий они слишком робкие. Хотя со временем, учитывая их растущее общение с другими народами ВС, Жевуны могут стать смелее и водить туда детей на экскурсии показать мрачные остатки деспотического режима прошлых веков. К чучелу крокодила и другому инвентарю, оставшемуся от хозяйки пещеры, будут подписи вроде "Котел, в котором Гингема варила зелье для урагана". Также в музее будут макет домика-фургона, кукольные сцены встречи Элли с Жевунами и Виллиной. Экскурсоводом будет Гуамоко.
Алена 25: Возможно))))) Я, кстати, где то на фикбуке ( вроде бы как) видела уже такой Фанфик , как раз про музей Гингемы в нее пещере . А ,не, я вроде бы такой Фик видела ,тут на форуме , в разделе " фанфики",но где он там есть,точно не помню. Если кто найдет ,то я буду очень рада )))))
Алена 25: Кстати, если насчет музея Гингемы, как тут Саблуезубый писал, то я как раз нашла тут такой фанфик , "Экскурсия". называется, тут как раз про музей Гингемы в ее пещере есть https://izumgorod.borda.ru/?1-8-200-00000331-000-0-0-1414438041
Анни: Алена 25 пишет: а что будут дальше с замком Людоеда Про замок Людоеда где то была на форуме теория, что его восстановили Рудокопы, которые живут как раз в его окрестностях, и он стал для них чем то вроде администрации. А вообще интересно много ли осталось в ВС бесхозных развалин, оставшихся с древних времён, у Сухинова их было много, у Волкова неизвестно. И мало ли кто может там скрываться, тоже можно взять как сюжет для продолжения.
Чарли Блек: Анни пишет: Про замок Людоеда где то была на форуме теория, что его восстановили Рудокопы, которые живут как раз в его окрестностях, и он стал для них чем то вроде администрации. Рудокопы в каноне заняли пустующие земли рядом со страной Жевунов и стали там возделывать поля. Замок Людоеда в эту схему не вписывается, поскольку расположен в лесной глуши. Теоретически в замке мог бы открыться постоялый двор для путешественников по дороге ВЖК. Типо Гостиница "Вилка и ножик", или "В гостях у Людоеда" ) Обустроить жилые комнаты, провести освещение и т.д. Но учитывая дурную славу замка, вряд ли в нём будет наплыв посетителей. Достаточно путникам представить, сколько народу там съели, как им захочется поскорее унести ноги.
Анни: Чарли Блек пишет: Рудокопы в каноне заняли пустующие земли рядом со страной Жевунов и стали там возделывать поля. Замок Людоеда в эту схему не вписывается, поскольку расположен в лесной глуши. В ОБМ Энни и Тим проехали через владения Людоеда перед тем как попасть к рудокопам, раз Энни вспоминала и боялась Людоеда, тогда замок находился рядом с землями рудокопов.
Гроза: Анни пишет: В ОБМ Энни и Тим проехали через владения Людоеда перед тем как попасть к рудокопам, раз Энни вспоминала и боялась Людоеда, тогда замок находится рядом с землями рудокопов. На самом деле, они после рудокопов ночевали в хижине Железного Дровосека. Скорее всего, Энни когда вступила на ДЖК еще не знала, кто здесь и где, потому и думала про Людоеда сильно раньше времени. Новая страна рудокопов должна быть где-то у фермы Страшилы.
Анни: Гроза пишет: На самом деле, они после рудокопов ночевали в хижине Железного Дровосека. Скорее всего, Энни когда вступила на ДЖК еще не знала, кто здесь и где, потому и думала про Людоеда сильно раньше времени. Новая страна рудокопов должна быть где-то у фермы Страшилы. Или Волков забыл, что хижина ЖД находится до замка, а не после. На карте Владимирского земли рудокопов находятся довольно далеко от Жевунов, ближе к оврагам и тигровому лесу. Энни и Тим на мулах ехали к рудокопам около суток, и ехали через лес, а в ГС леса вдоль дороги не было, то есть с территории ГС они выехали.
Алена 25: Чарли Блек пишет: Теоретически в замке мог бы открыться постоялый двор для путешественников по дороге ВЖК. Типо Гостиница "Вилка и ножик", или "В гостях у Людоеда" ) Обустроить жилые комнаты, провести освещение и т.д. Но учитывая дурную славу замка, вряд ли в нём будет наплыв посетителей. Достаточно путникам представить, сколько народу там съели, как им захочется поскорее унести ноги. Я тоже думала, что, мб, придумать в этих замках что то типа отелей( так. я знаю, что делают в Европе и в Каллининградской области- в замках отели делают, и там туристы живут), но вот вопрос: кто тогда будет жить в этих замках: какие туристы? Откуда? Или,мб, тогда те жевуны, что идут из ГС в ИГ? Но да, слава у Замка Людоеда такая, что вряд ли кто то в нем жить захочет ..... А насчет замка Гуррикаппа. Он находится очень далеко от людских поселений, у гор, и тоже : кто там жить будет? Его, конечно, аразки отремонтировали( спасибо им за это большое) , и, возможно даже, что, мб, что то там свое оставили, утварь там какую нибудь, но что там тогда будет? Музей того, что " как к нам инопланетяне с другой планеты прилетели, а мы их победили, те усыпили?" Так, что ли?
Руслан: Забавно, что Перумов пытался продолжать четвертую книгу в форме фанфика. Правда, было это давно, и хватило его на три коротеньких отрывка - убедившись в утрате читательского интереса, он бросил. Но если бы продолжил - мы бы наверняка получили размах высокого фэнтези Сухинова с темами Макгвайера в антураже Волкова. Хотя, надо понимать, от Волкова там бы осталось еще меньше, чем у любого из продолжателей.
Алингира:
Алингира: Лучше уж Перумов, чем Сухинов. Как писатель он намного превосходит его.
Руслан: Именно поэтому я бы сказал, что Перумову там как раз не лучше. Для Перумова мир ВС с его детской условностью слишком тесен, он даже в выложенных фрагментах начал его сходу деконструировать. Там что Урфин превратился в настоящего хладнокровного стратега, вдобавок начавшего копать в причинах происходящего и сходу докопавшегося до подоплеки событий, что Гингема (сюжет весьма намекает, что за всем стоит она), разыгрывает партию в духе Макгвайеровского Волшебника и даже выше. Т.е. вся идея, что ведьма то ли уцелела, то ли вообще инсценировала смерть, чтобы вывести себя за кадр и начать работать через марионеток - отличная, но слишком взрослая для этого мира. Особенно с намеками, что она стояла не только за Урфином, которого направляла через Гуамоко и подтасовку событий, но и за Страшилой и Дровосеком, которых создала целенаправленно, в качестве троянского коня. Так что ничего удивительного, что писатель бросил - те, кто ждал его обычных книг, не поняли, зачем себя ограничивать каким-то фанфиком по детской сказке, если эта история заслуживает более широкого поля.
Алингира: Руслан , ну, что-то вроде "Эльфийской стражи" будет понятна и ребёнку. "Как написать" едва ли не важнее "что написать". Вполне было бы здорово написать продолжение в таком духе. Но да, решение автора - закон.
Чарли Блек: ЛуллаЛулла пишет: Коль скоро Элли персонаж незаменимый, дальше предложу свою точку зрения, как вернуть её в сюжет несмотря на возраст. Было бы очень интересно это услышать (прочесть) Правда, по моим ощущениям, возвращение в сюжет _взрослой_ Элли - равносильно замене её другой героиней. Взрослая Элли - это будет уже совсем иной персонаж, не тот, каким она была в первой трилогии и по которому скучают читатели, недовольные предсказанием. Ну примерно как Фред и Альфред. Формально один человек, но образы очень разные. ЛуллаЛулла пишет: 2ю и 3ю книги Волков, пока Элли была ребёнком, пересказывал ВИГ, меняя детали. Тут тоже вопрос забавный ) Если мыши так легко "перевоплощаются" в Мигунов, а ведро воды - в Дядюшку Чарли, то почему не может сама Элли тоже в кого-нибудь "перевоплотиться" - прежде всего в ту же Энни?
Чарли Блек: ЛуллаЛулла пишет: В 1й книге. Мозги+сердце+животное начало=человек. Ну, на мой взгляд, сама эта триада у Баума/Волкова выбрана несколько искусственно. Ключевых элементов в ней два: мозги и сердце. А смелость добавлена, видимо, ради красивого числа "три": три встречи, три спутника, три желания. На деле же привычные споры в книге ведутся только по дихотомии "сердце vs мозги". Никто не спорит, что лучше: мозги или смелость? смелость или сердце? Смелость вообще не фигурирует в таких противопоставлениях. И сами обладатели трёх символов разделяются сразу по окончании ВИГ (видимо, неслучайно). Страшила с Дровосеком и дальше изображаются как близкие друзья, а Лев отставлен несколько в сторону. Начал это ещё Баум. Уже во второй Озовской книге он вовлёк в новый сюжет Страшилу и Дровосека, но обошёлся вообще без Льва. В следующих книгах Лев возвращается, но "группируется" уже не столько с Дровосеком и Страшилой, сколько с Голодным Тигром. Волков тоже довольно быстро задвинул Льва на обочину. Во второй трилогии Лев сюжетно вообще не нужен, да и в кадре появляется редко. Страшила с Дровосеком ездят друг к другу в гости, советуются между собой (с позиций мозгов и сердца), даже по тюрьмам сидят всегда вместе. Лев же где-то обычно отдельно от них. Его не навещают. Его мнением не интересуются. Помощи от него не ждут. Его символ (смелость) получается никем не востребован и, таким образом, выпадает из исходной тройки, как бы подчёркивая, что он там изначально был не на месте.
Флита20: Чарли Блек пишет: Тут тоже вопрос забавный ) Если мыши так легко "перевоплощаются" в Мигунов, а ведро воды - в Дядюшку Чарли, то почему не может сама Элли тоже в кого-нибудь "перевоплотиться" - прежде всего в ту же Энни? У Луллы очень интересный анализ ВИГа, с которым я, во многом, согласна. Но, по-моему, она слишком далеко заходит в "распространении" ВИГа на последующие продолжения Волкова. Очень отдаёт способностью "увидеть всё во всём (если очень нужно)" и напоминает "несомненную связь" "Наполеон Банапарт - русский Безухофф" в "Войне и мире".
Флита20: А ещё могу предложить, как "обсухинить" 1-ую трилогию Волкова! То есть поступить по-Сухиновски, но только не после ВИГа, как сам Сухинов, а после СПК. Знаете, что не успела договорить Рамина в своём "пророчестве", когда её общение с Элли грубо прервал Тотошка? Она собиралась сказать: "По крайней мере, дорогая сестра, я не вижу никаких ЗЕМНЫХ причин для твоего дальнейшего вмешательства в события ВС." 4-ая книга. А тут "хрясь!" и НЕЗЕМНЫЕ Рамерийцы со своей Диавоной! И вместо 12-летней Энни "звездит" 12 летняя Элли. Используется частично сюжет ТЗЗ-76, частично ТЗЗ-82, искушение Урфина из ЖТ и сам жёлтый туман (если надА) как химическое оружие менвитов. 5-ая книга "Элли на Рамерии". Использовать можно адаптированный сюжет "Часа быка" Ивана Ефремова. 6-ая книга "Рамерия наносит ответный удар". 7-ая книга "Возвращение Элли". Баум летит, разорванный в клочья! Блин, ну могу я пошутить? Ну совсем чуть-чуть...
Алена 25: Флита, да здорово все!!! Мне нравится!!!))))😄😄😄😄 Только написал бы все кто это???🤷🤷🤷🤷🤷
ЛуллаЛулла: Флита20 пишет: У Луллы очень интересный анализ ВИГа, с которым я, во многом, согласна. Но, по-моему, она слишком далеко заходит в "распространении" ВИГа на последующие продолжения Волкова. Флита20, я не успеваю публикации готовить. Пару лет назад я заметила и обратила внимание фандома на такую интересную вещь, как замещение миров в ВС в продолжении канона. Это хорошо чувствуется с 7 книги Сухинова и рамерийском цикле Кузнецова, когда всё действие переносится с земли полностью на Рамерию. Вроде герои новые, везде. Ну не любите вы двойку-тройку друзей, хорошо, там их уже нет. В какой-то незримый момент возникает чувство, что читаешт книгу о какой-то совсем другой стране. Их много волшебных стран в литературе. Как будто я взяла книгу другого автора. Я стала думать, в чем дело. Почему баумовские сказания об Озме воспринимаются как продолжение, а кузнецовская рамериада как отчуждение. И я пришла к выводу, что чувство привычного мира держится на атрибутах 1й книги. Есть у Баума Изумрудный город, Гудвин и Дороти - мир привычен. Нет Изумрудного города, Гудвина, Дороти - мир чужой. Кстати, там троица друзей переодически высовывается с 3- го плана. Почему рамерийство часть ВС- истории, потому что менвиты нападали на Город. Почему кузнецовская рамериана воспринимается как самостоятельный цикл, потому что там уже нет Изумрудного города. ИГ - это место раздачи сакральных даров и точка притяжения, в которую стремилась четвёрка ценою смерти. Чтобы мир оставался родным, нужны компоненты 1й книги "ИГ- Гудвин-Элли-Стр-ЖД-Лев". Компоненты можно удалять, но кто-то должен оставаться, так сказать, на дежурстве. У позднего Сухинова почти другая страна, хотя там остался ИГ и повзрослевшая Элли. Если в пост каноне нет сильной философской формулы, а её ни у кого нет, произведение имеет меньший успех, чем ВИГ. Все книги сравниваются с ВИГ. Эталон. Единственный, кто предлагал новую философию на замену "мозги/сердце-сердце/мозги" - это Сухинов. У него первое двукнижение строится на базовой идее "Волшебная страна - хранительница европейских сказочных народов". Далее он меняет идею на "Борьба света и тьмы". Но если по его первым двум книгам поклонников сравнительно много, спектакли проходят регулярно, то последующие привлекают всё меньшую группу сторонников. Переиздать свой цикл второй раз, по-моему с 5-й книги, он уже не смог. Я охладела после 4-й. Фандом там, как и у кузнецовской Рамерии, устойчив, но уже не так обширен. Так что продолжать-то без надоевшей 4-ки можно, вопрос будет ли это НАША страна.
Флита20: ЛуллаЛулла пишет: Чтобы мир оставался родным, нужны компоненты 1й книги "ИГ- Гудвин-Элли-Стр-ЖД-Лев" Наверное, именно поэтому мне кажется (и, судя по дневникам, Волкову казалось поначалу так же ), что во второй книге Элли должна была вернуться в ВС на помощь друзьям с Гудвином. Повторюсь, что Чарли Блек - персонаж замечательный (и сам по себе, и как дядя Элли), но вводится он в повествование как "очень вовремя заглянувший" в гости... Всё время думаешь: "А что бы было, если бы он "не заглянул?". И приходишь к выводу, что Элли (так как Серебряные Башмачки ей Волков "не оставил") должна была бы "давить" на Гудвина, чтобы он "опять надул свой баллон" (и почистил "Смит-энд-Вессон") .
Флита20: ЛуллаЛулла пишет: Но если по его первым двум книгам поклонников сравнительно много, спектакли проходят регулярно, то последующие привлекают всё меньшую группу сторонников. Переиздать свой цикл второй раз, по-моему с 5-й книги, он уже не смог. Я охладела после 4-й.. Когда (если) я вдруг начинаю себя ловить на мысли, что "Волковские" продолжения ВИГа меня не всем устраивают (то есть невольно ставлю себя на место Сухинова ), то вижу два, максимум три "своих" продолжения: 1) Нечто подобное УДиеДС Волкова (волшебством в ВС овладевает "властолюбец-неволшебник" и Элли спешит на помощь (но, скорее, с Гудвином)); 2) ВС грозит "разоблачение" со стороны предприимчивых дельцов из БМ, и Элли должна как-то помочь ВС "закрыться" от БМ навсегда и, следовательно, сама навсегда расстаться с ней; 3) Продолжение возможное, но не обязательное . Элли, получив (или развив) в результате предыдущих посещений ВС некие способности , "реализуемые" в БМ, как-то интересно "приключается" в БМ, эти способности используя и с ностальгией вспоминая своих друзей из ВС.
Анни: Флита20 пишет: Используется частично сюжет ТЗЗ-76, частично ТЗЗ-82, искушение Урфина из ЖТ и сам жёлтый туман (если надА) как химическое оружие менвитов. А какие детали сюжета вы хотите взять из газетной и книжной версии? Так то сюжет в обоих версиях ТЗЗ похожий, только детали различаются в отличии от двух версий СПК. Флита20 пишет: Когда (если) я вдруг начинаю себя ловить на мысли, что "Волковские" продолжения ВИГа меня не всем устраивают (то есть невольно ставлю себя на место Сухинова ), то вижу два, максимум три "своих" продолжения: А после СПК или ТЗЗ вы не хотите придумывать приключения Элли в ВС? А предсказание можно отменить или вообще проигнорировать, ради серьёзной угрозы для ВС, тот же сюжет про обнаружение ВС БМ и спасение ВС Элли можно спокойно поставить после ТЗЗ.
Анни: ЛуллаЛулла пишет: Фандом там, как и у кузнецовской Рамерии, устойчив, но уже не так обширен. Странная позиция ставить Кузнецова на одну ступень с Сухиновом, в отличии от Сухинова у него вообще нет фандома как такого, после первой книги Кузнецов обычно уже никому не интересен. И целого цикла про Рамерию у него нет, чисто про Рамерию у Кузнецова только первая книга, которая интересна фанатам ТЗЗ, но её воспринимают только как дополнение к ТЗЗ и многие не признают каноном, хотя и берут некоторые детали оттуда в фанфики. А дальше Кузнецова понесло в свои миры со своими персонажами, которые имеют мало отношения к ВС и Рамерии, вроде цикла про Костю и планету Ирэну, который вполне можно было издать отдельным произведением без участия персонажей Волкова вроде Чарли Блека или Ильсора с Кау-Руком.
Чарли Блек: ЛуллаЛулла пишет: Переиздать свой цикл второй раз, по-моему с 5-й книги, он уже не смог. 7 книг вышло в переиздании, после чего проект был закрыт досрочно. Флита20 пишет: и почистил "Смит-энд-Вессон" "Смит-энд-Гудвин" Флита20 пишет: Всё время думаешь: "А что бы было, если бы он "не заглянул?" Ворону Кагги-Карр истребил бы рыжий Джимми, и для Страшилы с Дровосеком всё бы закончилось очень плохо. Рудокопы так и остались бы жить в Пещере. Элли с Фредом были бы беспрепятственно отпущены наверх и попали в руки к злому Урфину, который бы с ними расправился. Затем Урфину пришлось бы воевать с Арахной, а победителю этой войны - бороться с менвитами.
Чарли Блек: Флита20 пишет: У Луллы очень интересный анализ ВИГа, с которым я, во многом, согласна Очень люблю её разборы, хоть и всегда с ними в чём-то спорю ) Но такая мощная аналитика, даже при несогласии с ней, всё равно оказывается чрезвычайно полезной для понимания персонажей и мира ВС. Лулле удаётся подметить множество глубинных смыслов, которые прежде оставались никем незамеченными, провести неожиданные параллели, уловить символизм и раскрыть законы развития сюжетов гексалогии. Поэтому всегда читаю её посты с удовольствием.
просточитатель: Чарли Блек пишет: а победителю этой войны - бороться с менвитами Про Стеллу с Виллиной забывать не следует)))
Чарли Блек: просточитатель пишет: Про Стеллу с Виллиной забывать не следует))) В каноне они особо не вмешивались в ход войн. Урфин, Арахна и рамерийцы их тоже не трогали.
просточитатель: Чарли Блек пишет: В каноне они особо не вмешивались в ход войн. Урфин, Арахна и рамерийцы их тоже не трогали. Ну как сказать.. Виллина спасла Землю от уничтожения. Буквально)))
Флита20: Чарли Блек , Про "Смит-энд-Вессон" у меня просто в обсуждении "Почему волшебницы не "раскусили" Гудвина?" было предположение. Как у всякого техасского предпринимателя, этот револьвер (с минимальным боезапасом: Гудвин же не гангстер и к путешествию специально не готовился) был у Гудвина, когда его унесло в ВС. Когда Летучие Обезьяны, разогнав "армию" Гудвина, принялись за самого Гудвина, он "шарахнул" пару раз в упор, и Уорра понял, что имеет дело с опасным метателем молний... Так Гудвин и неудачу потерпел, и статус волшебника сохранил (и в плен к Бастинде не попал).
Чарли Блек: просточитатель пишет: Виллина спасла Землю от уничтожения. Буквально))) Ну, видимо на этом она исчерпала свои ресурсы, поскольку в дальнейшем её участие было минимальным, несмотря на достаточно грозные события... Флита20 пишет: он "шарахнул" пару раз в упор, и Уорра понял, что имеет дело с опасным метателем молний... Хорошая теория, позволяет многое объяснить ) Тотошке в Изумрудном дворце очень повезло, что заряды уже кончились.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Ну, видимо на этом она исчерпала свои ресурсы, поскольку в дальнейшем её участие было минимальным, несмотря на достаточно грозные события... Неа.Смотрите. Был договор.гингема посягнула на весь мир. Значит на Виллину то же. Значит можно и ответить.То есть. Если бы Арахна или рамерийцы напали на страны Стеллы или Виллины.. то получили бы сразу. но без такого нападения они помогать права не имеют
Donald: ЛуллаЛулла пишет: Чтобы мир оставался родным, нужны компоненты 1й книги "ИГ- Гудвин-Элли-Стр-ЖД-Лев". Компоненты можно удалять, но кто-то должен оставаться, так сказать, на дежурстве. У позднего Сухинова почти другая страна, хотя там остался ИГ и повзрослевшая Элли. ЛуллаЛулла пишет: Но если по его первым двум книгам поклонников сравнительно много, спектакли проходят регулярно, то последующие привлекают всё меньшую группу сторонников. Переиздать свой цикл второй раз, по-моему с 5-й книги, он уже не смог. Я охладела после 4-й. Фандом там, как и у кузнецовской Рамерии, устойчив, но уже не так обширен. По поводу символов из ВИГ и популярности книг Сухинова несколько возражу. Символы - не только город, Гудвин и Элли с друзьями. Символы ещё и четвёрка волшебниц, раскиданные по сторонам света, что задаёт географические правила мира. Без Гингемы, Вилинны, Бастинды и Стеллы ВИГ тоже не представим, причём вопросы после него остаётся ко всем четырём волшебницам, и Волков ни в одной книге на них не ответил. Из книг Сухинова спектакли действительно ставятся чаще всего по первой-второй, так как первая-вторая наиболее плотно привязаны к ВИГ и темой дочери Гингемы и возвращением Элли. Но если спрашивать тех, кто прочёл все десять, на каком моменте стало скучнее и серия испортилась, большая часть укажет на диапазон "от шестой до восьмой". Почему так? А потому что все первые пять книг, а не только первые две, Сухинов хорошо привязал к ВИГ не только с помощью перечисленных вами компонентов, но и с помощью волшебниц. Первая книга раскрывает тайны Гингемы, третья - Вилинны и Жёлтой страны, пятая - Стеллы и Розовой страны, а четвёртая начинается с привязки к городу и Гудвину, а дальше следует вообще по всей географии Волшебной страны, но в основном придерживаясь классической волковской (да и баумовской) "оси зла запад-восток": и Тёмный и Светлый отряды в основном путешествуют по Голубой и Фиолетовой странам, игнорируя страны добрых волшебниц. И во всех первых пяти книгах в главных героях старые персонажи из ВИГ, своих Сухинов на передний план ввёл лишь троих: Корину (привязанную к волковским Гингеме и Дровосеку), Дональда (как образ человека, ищущего ВС по своей воле, чего не было ранее у Волкова, но привязанного в сюжете к Элли) и Аларма (привязанного к Вилинне, затем к Элли). Да Сухинов в первых пяти книгах даже многих второстепенных отрицательных героев привязывал сюжетно к персонажам из ВИГ! Нарк - бывший слуга Бастинды и Гингемы, Людушка - сын Людоеда, Аргут - ненавистник Дровосека, Тамиз - бывший садовник Стеллы. А что пошло потом, из-за чего серия перестала напоминать первоисточник? Сухинов выдвинул на передний план сначала Парцелиуса, не имевшего никакой связи с Волшебной страной и её прежними героями, а затем Людушку, который связь имел, но на ней сосредоточен сюжет. Причём это уже ДВЕ книги с заглавными отрицательными персонажами, что не может вызвать большую симпатию (Корина, в отличии от них, сначала подавалась с положительными качествами). Ну а дальше - эзотерика, переселение душ и скомканная последняя книга. Вывод: продолжение может быть успешным, пока оно задействует весь богатый материал ВИГ, а не только то, что вы перечислили.
Анни: Флита20 пишет: полушуточный (но в каждой шутке - только доля шутки ) вариант ТЗЗ после СПК с Элли и далее - как умозрение "если бы я был(а) Волковым Как бы выглядела ТЗЗ после СПК и с Элли я пока плохо представляю, но если бы Волков отменил предсказание и написал ОБМ с Элли через год после СПК, то это была бы совсем другая книга, самое главное не было мулов, у Элли был бы другой способ попадания в ВС и другая причина туда отправится, скорее всего её опять позвали бы на помощь, а так как приезд дяди Чарли в ОБМ не планируется, придётся посылать за ней дракона или самой Элли искать башмачки.
Флита20: Чарли Блек, Ну а теперь, в "постканоне", самое время сообщить как-нибудь Элли, что опасность миновала и пора уже навестить старых друзей... И, может быть, поучиться немножко магии...
Анни: Флита20 пишет: нни, не будьте так жестоки к Волкову: он не избавиться от Элли хотел, он хотел завершить свой "цикл" третьей книгой. Причем не столько для читателей, сколько для самого себя. Это как Конан Дойл "убил" один раз Холмса. Холмсу повезло больше, желание читателей его вернуть победило не желание автора про него писать, а уговорить Волкова вернуть Элли так никто и не смог, хотя читатели хотели возвращения Элли. Где то на форуме были выложены письма детей к Волкову, и многие из них просили его вернуть Элли в ВС. В какой теме эти письма выложены я не знаю, просмотрела библиотечно-справочный раздел не нашла, может где-то в дневниках Вообще такое отношение Волкова к главной и многими любимой героине выглядит странно. Он не только закрыл для неё ВС, но сократил её участие в сюжете до минимума, а из ТЗЗ вообще убрал, в книге она уехала со своим классом на экскурсию, в газетной версии вообще уехала в Европу. Флита20 пишет: Может, за те десять лет между СПК и ОБМ в ВС произошло нечто значимое для Рамины, чему Элли могла бы помешать вольно или невольно? Между СПК и ОБМ прошло восемь лет, Энни в ОБМ восемь, а она родилась во время СПК.
Sabretooth: Анни пишет: Вообще такое отношение Волкова к главной и многими любимой героине выглядит странно. Наверное, потому что для него самого Элли таковой не была, и он хотел бы заменить её героями-мальчишками вроде Тома Сойера. Но совсем убрать было нельзя, читатели бы не поняли, вот и приходилось этих мальчишек вводить в пару к главгероине - то Фред, то Тим, то оба сразу.
Флита20: Sabretooth, Да и дядюшка Чарли тоже... не девочка.
JarJarBinks: Анни пишет: Волков так хотел избавится от Элли, что придумал эту способность Рамины, Я уже высказался в другой теме на этот счет. Тоже подозреваю, что Волков хотел. Но только не «избавиться от Элли» - вряд ли он питал к ней какие-то мизогинические чувства, а закончить писать книги про ВС вообще. Но партия думала по-другому и ему пришлось продолжить. Чарли Блек пишет: Да Рамина даже себе самой, похоже, не могла предсказать будущее. Иначе не бежала бы панически от Дикого кота в ВИГе, поскольку прекрасно знала бы, что кот её не съест. Против биологии не попрешь. Инстинкт заглушает любой голос разума. Она, может, и знала, что кот ее не съест, но ее, как мышь, вид кота приводит в дикий ужас и панику. И ничего с этим не поделать. Кроме того, она могла знать, что кот ее не съест только в том случае, если она панически от него убежит. А вот если не убежит, то съест. Чарли Блек пишет: В принципе да. Хотя вот очередному коту от неё досталось фатально. Не любил Волков котиков, не любил. Анни пишет: а уговорить Волкова вернуть Элли так никто и не смог, хотя читатели хотели возвращения Элли. Где то на форуме были выложены письма детей к Волкову, и многие из них просили его вернуть Элли в ВС. Подозреваю, что хорошего (для читателей) исхода у этой истории быть не могло. Если бы Волков прогнулся под давлением просьб трудящихся, то трудящимся, вероятно, не понравилось бы, какую Элли они бы в результате получили. Потому что, во-первых, если человека заставляют сделать что-то, что он делать не хочет, он делает это не очень охотно, без огонька. Во-вторых, мы точно знаем, что девочка в его последующих книгах в ВС была, и мы точно знаем, что она там делала и как. Так что, у нас есть примерный пример того, какую Элли могли бы получить читатели, если бы Волков продолжил ее историю в ВС. Элли могла бы продолжить участие в дальнейших книгах, но могла бы, по сути, ничего не делать, а время от времени толкать какие-нибудь бесполезные фразы.
Анни: JarJarBinks пишет: Во-вторых, мы точно знаем, что девочка в его последующих книгах в ВС была, и мы точно знаем, что она там делала и как. Так что, у нас есть примерный пример того, какую Элли могли бы получить читатели, если бы Волков продолжил ее историю в ВС. Элли могла бы продолжить участие в дальнейших книгах, но могла бы, по сути, ничего не делать, а время от времени толкать какие-нибудь бесполезные фразы. А смысл тогда был Волкову вводить Энни? Всё таки Элли он уделял больше внимания, а Энни ввёл только для галочки, она интересовала его ещё меньше чем Элли, и фанатам не угодил, большинство Энни так и не приняли. А ОБМ с Элли мог быть совсем другой книгой чем с Энни, не было бы мулов, Тима с волейболом, был бы другой способ попадания Элли в ВС и неизвестно кто бы её сопровождал. У Элли не было постоянного спутника как Тим для Энни, а Чарли и Фред живут далеко и не могут всё время ездить с ней в ВС, хотя может быть Волков всё равно ввёл бы Тима.
JarJarBinks: Анни пишет: А смысл тогда был Волкову вводить Энни? Всё таки Элли он уделял больше внимания, а Энни ввёл только для галочки, она интересовала его ещё меньше чем Элли Мне представляется, что возраст Элли действительно сыграл свою роль. Главгерка должна быть возрастом 10 лет или меньше. А то иначе магия начинает сбоить. и фанатам не угодил, большинство Энни так и не приняли. Чарли Блек проделал просто гигантскую работу по оцифровке и выкладыванию дневников Волкова. Боюсь, мало кто из присутствующих смог в свою очередь проделать меньшую, но тоже гигантскую работу по их прочтению. Поэтому, вероятно, Чарли Блек единственный, кто может подтвердить или опровергнуть предположение о том, что Волков хотел закончить цикл книг о ВС на третьей книге. Мне вот так представляется, но вдруг среди записей в дневниках Волкова есть какие-то, которые могут пролить свет на этот вопрос. Но вообще, во всей этой истории лично мне теперь стал интересен вот какой момент. Известно ли что-то о том, что писали дети (или не дети, что еще интереснее) Волкову по поводу его книг? Была ли у него какая-то обратная связь? Это сейчас у нас есть куча возможностей узнать мнение простого зрителя/читателя по поводу того или иного произведения. Тонны сайтов с отзывами aka рецензиями, хоть завались. А Волков жил во времена, когда таких возможностей не было и, соответственно, не было культуры высказывать свое мнение по какому-либо поводу. Разве что на заборе оставить свое мнение, выраженное в короткой и емкой фразе. Так что, вряд ли, конечно, есть какие-то мнения читателей тех лет. Но, а вдруг? Если есть, то интересно, что тогда писали Волкову про его книги вообще и про «Элли vs. Энни» в частности.
Анни: JarJarBinks пишет: Мне представляется, что возраст Элли действительно сыграл свою роль. Главгерка должна быть возрастом 10 лет или меньше. А то иначе магия начинает сбоить. Энни в ТЗЗ 12 лет, Тиму ещё больше. JarJarBinks пишет: Известно ли что-то о том, что писали дети (или не дети, что еще интереснее) Волкову по поводу его книг? Была ли у него какая-то обратная связь? Это сейчас у нас есть куча возможностей узнать мнение простого зрителя/читателя по поводу того или иного произведения. Тонны сайтов с отзывами aka рецензиями, хоть завались. А Волков жил во времена, когда таких возможностей не было и, соответственно, не было культуры высказывать свое мнение по какому-либо поводу. Разве что на заборе оставить свое мнение, выраженное в короткой и емкой фразе. Так что, вряд ли, конечно, есть какие-то мнения читателей тех лет. Но, а вдруг? Если есть, то интересно, что тогда писали Волкову про его книги вообще и про «Элли vs. Энни» в частности. Искала целый вечер эти письма, некоторые отзывы от читателей нашла на этой странице. http://izumgorod.borda.ru/?1-2-1703675682573-00000354-000-40-0#005.004
Чарли Блек: JarJarBinks пишет: подтвердить или опровергнуть предположение о том, что Волков хотел закончить цикл книг о ВС на третьей книге Подтверждаю: Волков действительно хотел закончить серию на третьей книге. Однако Волков был из тех авторов, кто способен переменить принятое решение. Ещё когда СПК только готовилась к публикации, Волкову уже пришла на ум идея 4-й сказки, которую он, не откладывая, воплотил в текст. И тоже считал, что она станет последней в цикле. А потом, почти подряд, родились замыслы ЖТ и ТЗЗ. На ТЗЗ Волков тоже собирался поставить точку, но и это решение оказалось не окончательным. Несколько лет Волков вынашивал замысел 7-й книги - приквела о молодом Гудвине. Но взяться за перо так и не собрался. JarJarBinks пишет: Но, а вдруг? Если есть, то интересно, что тогда писали Волкову про его книги вообще и про «Элли vs. Энни» в частности. В ту пору достаточно бойко работала бумажная переписка. Волков и Владимирский получали множество писем с читательскими отзывами об ИГ-серии. Общее число этих писем Волков на 1975 год оценил как "тысячи". Правда, детские письма не отличались особым разнообразием тематики. В основном они укладывались в несколько шаблонов: 1) Похвалы сказкам и иллюстрациям. 2) Пожелания, чтобы автор написал продолжение. 3) Просьбы выслать книги, т.к. их было почти невозможно приобрести обычным путём. 4) Подсказки новых сюжетов о ВС. 5) Просьбы вернуть Элли. 6) Вопросы по деталям сюжетов. 7) Вопросы о том, когда выйдут следующие книги серии, и об их содержании. Иногда встречались также детские просьбы оценить их собственное творчество. Что касается идеи возвращения Элли, то об этом был целый шквал писем после выхода СПК. Но в дальнейшем, по мере выхода сказок с Энни и Тимом, эта тема пошла на убыль. Сюжеты для продолжений дети предлагали Волкову довольно часто, и Волков даже снабжал такие письма особой пометкой на полях. Но в какой-то момент признался кому-то из своих взрослых корреспондентов, что ни одна из этих идей не годилась для написания сказки. Действительно, детские сюжеты по большей части представляли собой мешанину из уже прочитанного ими в предыдущих книгах Волкова, без существенной новизны, либо что-то совсем уж нереалистическое по меркам Волкова, вроде затопления всей ВС водой из волшебного источника. На удивление мало было вопросов о деталях сюжетов, об устройстве ВС, о персонажах и артефактах, о логических неувязках, т.е. чего-то, что могло бы расширить приводимую в каноне информацию. Содержательных ответов Волкова на такие вопросы практически не сохранилось. А жаль, потому что хоть и очень редко, но неплохие вопросы встречались: о полном имени Элли, о названии народа Жёлтой страны и т.д.
JarJarBinks: Чарли Блек, спасибо за содержательное summary. Еще вопрос тогда вдогонку. По каким причинам Волков переменил свое решение закончить цикл на третьей книге? Что его побудило продолжить? Приказ партии и правительства, то есть «Главлитдетиздата»? Ещё когда СПК только готовилась к публикации, Волкову уже пришла на ум идея 4-й сказки, которую он, не откладывая, воплотил в текст. Или же, как можно понять из ваших слов, сделать продолжение – это была идея самого Волкова. То есть, СПК он писал, как последнюю книгу в цикле, закончил ее, отправил в издательство, и через какое-то время ему пришла в голову мысль: «А, напишу-ка я всё же еще одну книгу про ВС. На этот раз уж точно последнюю.» Еще такой вопрос возникает. Так как СПК писалась как последняя (это в ней почувствовал я, и, как я вижу, не только я один), то какой была реакция читателей на эту книгу? Ведь они тоже после прочтения вполне могли прийти к выводу, что эта книга последняя. Были ли письма Волкову с просьбой «Нет-нет-нет, пожалуйста, только не заканчивайте! Напишите еще!» И тоже считал, что она станет последней в цикле. Вот ОБМ не дает ощущения, что она последняя, так что по ее поводу Волкову вряд ли писали, чтобы он не заканчивал. На удивление мало было вопросов о деталях сюжетов, об устройстве ВС, о персонажах и артефактах, о логических неувязках, т.е. чего-то, что могло бы расширить приводимую в каноне информацию. Содержательных ответов Волкова на такие вопросы практически не сохранилось. А жаль, потому что хоть и очень редко, но неплохие вопросы встречались: о полном имени Элли, о названии народа Жёлтой страны и т.д. То есть, критики, как таковой, не было. Не было рассмотрения под лупой: «А почему у вас написано так-то и так-то? Это ж нелогично!» Что касается идеи возвращения Элли, то об этом был целый шквал писем после выхода СПК. Но в дальнейшем, по мере выхода сказок с Энни и Тимом, эта тема пошла на убыль. О, поговорим о «самом больном вопросе» подробнее. Что писали? Просьбы ограничивались только словами: «Пожалуйста, верните Элли!» или же находились те, кто сопровождал такую просьбу какой-то аргументацией? И главное: что на эти просьбы отвечал Волков?
саль: Флита20 пишет: Кто-нибудь тут сомневается, что Элли - "ключевое событие" в жизни ВС? Зависит от представления о Волшебной стране. Если Изумрудный город - самое главное место, а страны мигунов и жевунов много значат, то да. Если всё перечисленное - одна из второстепенных провинций, то про Элли мало кто и вспомнит. (если бы вопрос был ... в первых книгах Волкова о ВС, я бы ответил иначе).
Sabretooth: саль пишет: Зависит от представления о Волшебной стране. Если Изумрудный город - самое главное место, а страны мигунов и жевунов много значат, то да. Если всё перечисленное - одна из второстепенных провинций, то про Элли мало кто и вспомнит. Изумрудный город никак нельзя назвать второстепенной провинцией, это политический центр, а ФС, ГС, долина Марранов и посёлок Рудокопов - области, округа, штаты, чьё управление осуществляется при согласовании со Страшилой. Благодаря Элли сменилась власть в ГС, ФС, ИГ и Пещере, то есть в большинстве государств ВС, это очень большое влияние.
Анни: саль пишет: Зависит от представления о Волшебной стране. Если Изумрудный город - самое главное место, а страны мигунов и жевунов много значат, то да. Если всё перечисленное - одна из второстепенных провинций, то про Элли мало кто и вспомнит. Если для вас ИГ провинция, то тогда что не провинция, может страны Стеллы и Виллины? В ЖС и РС никто не знает Элли кроме волшебниц, но эти страны в книгах Волкова не играют никакой роли. Есть ещё долина Марранов где тоже никто не знает про Элли, но считать их отсталую долину центром ВС как то странно. Во всех остальных странах все знают про Элли и ценят всё что она сделала для ВС, про неё слышали даже в лисьем королевстве.
Чарли Блек: JarJarBinks, всегда пожалуйста ) JarJarBinks пишет: Еще вопрос тогда вдогонку. По каким причинам Волков переменил свое решение закончить цикл на третьей книге? Что его побудило продолжить? Приказ партии и правительства, то есть «Главлитдетиздата»? Судя по дневникам, давления свыше не было. Просто Волкову пришёл на ум новый сюжет. А издательское начальство, как ни странно, при жизни Волкова так и не поняло, что его сказки - золотая жила для них и жемчужина тогдашней детской литературы. Несмотря на бешеный читательский спрос, Волкову до самого конца приходилось пробивать свои сказки в печать через разные издательские препоны - притом не идеологические, а бытовые. Не хватало бумаги, редакционные портфели были забиты на годы вперёд, редакторы по многу месяцев не могли удосужиться прочесть рукописи, Владимирский медлил с рисунками и т.д. и т.п. Востребован Волков был у издателей в другом качестве. Его вовлекали в написание научно-популярных книжек - по математике, астрономии, о биографиях подвижников науки, поручали исторические очерки, в т.ч. о революционерах. В какой-то мере был спрос на исторические романы. Всё это теперь по большей части кануло в лету. А сказки, которые издателям были не особо интересны, остались. JarJarBinks пишет: То есть, СПК он писал, как последнюю книгу в цикле, закончил ее, отправил в издательство, и через какое-то время ему пришла в голову мысль: «А, напишу-ка я всё же еще одну книгу про ВС. На этот раз уж точно последнюю.» Примерно так и было. Волков любил ставить точку. И так же любил превращать уже поставленную точку в запятую. JarJarBinks пишет: какой была реакция читателей на эту книгу? Ведь они тоже после прочтения вполне могли прийти к выводу, что эта книга последняя. Были ли письма Волкову с просьбой «Нет-нет-нет, пожалуйста, только не заканчивайте! Напишите еще!» Таких писем было множество. Правда, их отчасти спровоцировал сам Волков кратеньким редакционным послесловием к СПК. Дело в том, что когда СПК добралась наконец до книжной публикации, ОБМ уже была автором написана. И в постскриптуме к СПК был как бы от имени издательства задан вопрос: "Напишите, понравилась ли вам сказка А. Волкова и иллюстрации к ней Л. Владимирского. Хотели бы вы прочитать еще одну повесть о Волшебной стране? Ждем ваших ответов и пожеланий". Таким образом читатели очутились в двойственной ситуации. В сказке они прочли предсказание Рамины и ощутили авторский тогдашний настрой на завершение серии, а в постскриптуме их поманили продолжением. Вот тогда и хлынул поток писем с просьбами о новой сказке и о возвращении Элли. JarJarBinks пишет: То есть, критики, как таковой, не было. Не было рассмотрения под лупой: «А почему у вас написано так-то и так-то? Это ж нелогично!» Было, но очень мало. Читателями в основном были дети, а интерес к неувязкам чаще рождается в более позднем возрасте. Тем не менее, иногда такие вопросы встречались. Об одном таком случае я писал здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000067-000-0-0-1637708004 Некий мальчик спросил Волкова, как мог Людоед похитить Элли, если та была в магических башмачках. Волков озадачился, вымучил довольно беспомощный ответ, а затем, призадумавшись покрепче, решил переделать текст. В результате появилась последняя из пяти известных редакций ВИГ - со снятием башмачков. JarJarBinks пишет: О, поговорим о «самом больном вопросе» подробнее. Что писали? Просьбы ограничивались только словами: «Пожалуйста, верните Элли!» или же находились те, кто сопровождал такую просьбу какой-то аргументацией? И главное: что на эти просьбы отвечал Волков? Просьбы были больше эмоциональные, вплоть до реальной мольбы:Я не знаю, как просить, умолять, говорить об этом вам, Александр Мелентьевич! Я даже плакала, когда узнала, что это последняя книга, я просто не могу расстаться с Элли и всеми персонажами ваших книг. Они стали моими друзьями. Ещё раз прошу вас написать новую повесть о них». (Надя Борисова, 8 класс, г. Уяр Красноярского края) [Лит. док. Т. 27] Волков на детские письма обычно отвечал лаконично, а по поводу Элли его ответы сводились к тому, что возвращения не будет. Достаточно, мол, того, что сестра будет рассказывать ей о своих приключениях: Были однако те, кто возражал против подобной логики, справедливо указывая, что моряку Чарли возраст не помешал побывать в ВС. Были и попытки предложить компромисс-альтернативу: раз уж Элли не может попасть в ВС, нельзя ли организовать ей встречу с друзьями на другой территории или написать книгу о приключениях Элли в Большом мире. Но, очевидно, Волкова такие предложения не увлекли. Думаю, ему просто не хотелось писать о выросшей Элли. Она не представляла для него интереса и не вписывалась в его восприятие сказочного мира, а Энни он считал вполне равноценной сменщицей старшей сестры.
Флита20: Sabretooth, Анни, Никак не думала, что мой, в общем-то риторический, вопрос у кого-то вызовет сомнения. Но всё равно спасибо за поддержку! Чарли Блек, Спасибо за большие и развёрнутые ответы! Надо же, а я думала, что это мне первой пришла в голову идея книги о приключениях Элли в БМ! Думаю, такая книга была бы весьма интересна, если бы Элли все-таки получила некую "магическую" способность (дар предвидения, телепатии и т. п.). Только вот не знаю, пропустила ли бы советская цензура подобную фантастическую "повесть о простой американской девочке/девушке/учительнице" (да и взялся ли бы Волков за отображение "реальных реалий реальной Америки" в подобной повести).
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: Всё это теперь по большей части кануло в лету Не согласен. Просто это в принципе специфический пласт литературы, для довольно узкого круга любителей.
просточитатель: Чарли Блек пишет: А издательское начальство, как ни странно, при жизни Волкова так и не поняло, что его сказки - золотая жила для них и жемчужина тогдашней детской литературы. Несмотря на бешеный читательский спрос, Волкову до самого конца приходилось пробивать свои сказки в печать через разные издательские препоны Так ничего удивительного Наоборот Волков это тот кто СМОГ пробить. А сколько не смогло? И даже не начинало?
просточитатель: Чарли Блек пишет: не знаю, как просить, умолять, говорить об этом вам, Александр Мелентьевич! Я даже плакала, когда узнала, что это последняя книга, я просто не могу расстаться с Элли и всеми персонажами ваших книг. Они стали моими друзьями. Ещё раз прошу вас написать новую повесть о них». (Надя Борисова, 8 класс, г. Уяр Красноярского края) [Лит. док. Т. 27] так это не Элли вернуть просят а продолжениенаписать. То предисловие составлено так будто автор еще не решил. И тут ни слова про Энни.
саль: Sabretooth пишет: Изумрудный город никак нельзя назвать второстепенной провинцией, это политический центр Это не политический центр СТРАНЫ, а политический центр максимум 1/5 части страны. Вы напрасно включили в свой перечень Фиолетовую страну. Для Железного Дровосека Страшила не сюзерен, а союзник. Мигуны вполне самостоятельны (как и лес Смелого Льва). Страшила командует только странами Дороги Желтого Кирпича. Да, для Волкова это главная часть страны. Но я же против этого и не возражаю. Я имел в виду, что если бы очередная книга вдруг стала описывать события где-то за пределами владений Страшилы, не распространяясь в сторону Изумрудного города, он, вернее всего не стал бы в них вмешиваться. И тогда не было бы повода вовлекать в них Элли. Были большие самодельные книги за пределами любимых мест Волкова, и Элли там даже не пахло. Например книга Кванги, или повесть о рудокопах, в частности о предыдущей жизни Ружеро(названия не помню, искать не хочется). Они в своё время были встречены на Форуме с дружным восторгом. Про отсутствие Элли никто и не заикнулся. Так что я не один такой злой и нудный Анни пишет: Если для вас ИГ провинция, то тогда что не провинция Совершенно верно. Было далёкое время, когда для меня всё выглядело именно так. После выхода книги про Урфина сложилось впечатление, что с поездками Элли будет покончено, а центр повествования окончательно переместится на Урфина. Что возможно, он удалится куда-то на северо-запад (в поисках растения и порошка, а может заодно попадёт и в разрушенный замок) и что-то там затеет, уже не замахиваясь на Изумрудный город. Мало ли привлекательного может быть ещё в ВС? Еще раз повторю. Если брать всю географию Волшебной страны и всю её историю, будет немало ключевых событий и без Элли. Элли - ключевое событие не Волшебной страны, а именно тех событий, которые описаны в книгах Волкова. Так и следовало бы сформулировать. А замыкание всей страны на Элли (Энни) в том числе способствовало падению интереса читателей, по мере выхода продолжений.
JarJarBinks: Анни пишет: Энни в ТЗЗ 12 лет, Тиму ещё больше. Ну, до 12 еще можно дотянуть. Но больше ни-ни! А Элли сильно старше. Поэтому ей путь в ВС закрыт. Но прямо это не прописано, а подается автором как то, что Элли сама не хочет как-то взаимодействовать с ВС. В «Хрониках Нарнии», к примеру, такая концепция прописана прямо: мол, выросли, значит, усё. Искала целый вечер эти письма, некоторые отзывы от читателей нашла на этой странице. http://izumgorod.borda.ru/?1-2-1703675682573-00000354-000-40-0#005.004 С удовольствием прочитал указанную тему. Какие баталии! Жаль, эти люди покинули форум и более не радуют нас своими жаркими дискуссиями. Чарли Блек, у вас шикарная аналитика. Не устаю восхищаться, сколько сил вы затрачиваете, чтобы собрать всю эту информацию, выжать из нее главное и выложить здесь. Вам, батенька, за докторскую диссертацию надо сесть взяться! А издательское начальство, как ни странно, при жизни Волкова так и не поняло, что его сказки - золотая жила для них и жемчужина тогдашней детской литературы. Причина, полагаю, в том, что советское издательство – это не коммерческое предприятие. Понятия «прибыль/убыток» их не интересовали. Соответственно, не было и рационального поведения. Несмотря на бешеный читательский спрос, Волкову до самого конца приходилось пробивать свои сказки в печать через разные издательские препоны - притом не идеологические, а бытовые. Не хватало бумаги, редакционные портфели были забиты на годы вперёд, редакторы по многу месяцев не могли удосужиться прочесть рукописи, Владимирский медлил с рисунками и т.д. и т.п. Вот-вот. «Мы работаем не ради денег, а за страх и совесть! Причем, страх наш, а совесть – вышестоящего начальства.» Таким образом читатели очутились в двойственной ситуации. В сказке они прочли предсказание Рамины и ощутили авторский тогдашний настрой на завершение серии, а в постскриптуме их поманили продолжением. Вот тогда и хлынул поток писем с просьбами о новой сказке и о возвращении Элли. Очень любопытная подробность. Поспекулирую на этот счет. Думаю, что до того, как читатели прочитали ОБМ, просьб о возвращении Элли было очень мало. Ведь что мог подумать читатель, прочитав СПК? «Это последняя книга цикла! Ааааа!» Но прочитав в конце послесловие: «Уфф, не последняя. Автор напишет еще! Нас даже спрашивают, хотим ли мы, чтобы он написал следующую книгу. Конечно, хотим!» Скорее всего, большинство предположили, что следующая книга продолжит цикл в знакомом ключе: Элли опять попадет в ВС за каким-то там интересом. Ну, и что что в СПК было предсказание «Больше никогда». Оно ж было потому, что СПК задумывалась, как последняя книга цикла. Но автор передумал, решил продолжить, а значит, это предсказание либо обойдут, либо просто проигнорируют. Вряд ли кому-то в голову могло прийти, что Волков заменит своего центрального персонажа. А вот когда подоспела ОБМ, читатели прочли, и: «Какого, простите за мой французский, хрена??» Тем не менее, иногда такие вопросы встречались. Об одном таком случае я писал здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000067-000-0-0-1637708004 Некий мальчик спросил Волкова, как мог Людоед похитить Элли, если та была в магических башмачках. Волков озадачился, вымучил довольно беспомощный ответ, а затем, призадумавшись покрепче, решил переделать текст. В результате появилась последняя из пяти известных редакций ВИГ - со снятием башмачков. Любопытно, любопытно. Перед моим читателем мне пришлось "выкручиваться", но в книге этот эпизод в таком виде оставлять, конечно, нельзя. Вы должны его обязательно исправить, и это впервые будет сделано в Вашем издании. Я заставляю Элли снять башмачки. Вот как будет теперь выглядеть этот эпизод /я указываю здесь страницы по однотомнику "Советской России"/. Она, конечно, будет сопротивляться, но я заставлю! Местность выглядела такой мирной и приветливой, желтые кирпичи так прогрелись на солнышке, что Элли страшно захотелось пройтись по ним босиком. Девочка сняла серебряные башмачки, смахнула с них дорожную пыль и спрятала в сумку, бережно завернув в большой лист лопуха. Вспоминаются строки из другой книги: В город молодой человек вошел в зеленом, узком, в талию, костюме. Его могучая шея была несколько раз обернута старым шерстяным шарфом, ноги были в лаковых штиблетах с замшевым верхом апельсинного цвета. Носков под штиблетами не было. Но вообще показательно, что Волков не гнушался исправлять написанный текст даже спустя 40 лет. А то многие писатели считают, что раз написано, то не вырубишь топором. А главное, не царское это дело топором махать. Поэтому, если так изначально написано, значит это отлито в граните. Волков на детские письма обычно отвечал лаконично, а по поводу Элли его ответы сводились к тому, что возвращения не будет. Достаточно, мол, того, что сестра будет рассказывать ей о своих приключениях: Очень любопытный ответ Волкова. Меня, например, Волковские книги привлекли именно тем, что они рисовали некий цельный мир. Да, со своими неувязками, где-то откровенными нелепостями, но, тем не менее, создавалось впечатление более-менее продуманного мира. А сам Волков, судя по этому ответу, так свой цикл о ВС не воспринимал. Получается, что ВС в жизни волковских героев была не более, чем настольной игрой, а вовсе не частью реальной жизни. Вспомним эпизод из ЖТ, когда в Канзас прилетел дракон, чтобы забрать стройматериалы для постройки Тинки-Винки Тилли-Вилли и пару детишек заодно. Эпизод, который и на этом форуме вызвал закономерные вопросы. Представьте, что вам, студенту, предложили на пару дней съездить к друзьям, которых вы несколько лет не видели, но которые очень хотят с вами повидаться и даже личный транспорт для этого прислали. Что вы им ответите? «Я не могу, мне надо учиться»? Сомневаюсь. Даже если учиться действительно надо, думаю, вы всё равно найдете время, чтобы совершить такую поездку. А вот если вам предложат поиграть в настольную игру и на это потратить свое время, то вы, может и откажетесь. В этом случае вы вполне можете посчитать, что настольная игра не стоит того, чтобы отнять у вас время от более рационального дела. Но, очевидно, Волкова такие предложения не увлекли. Думаю, ему просто не хотелось писать о выросшей Элли. Она не представляла для него интереса и не вписывалась в его восприятие сказочного мира, а Энни он считал вполне равноценной сменщицей старшей сестры. Вот и я неоднократно писал о том, что, судя по всему, для Волкова Энни была полностью равна Элли, и он не понимал, чего же читатели от него хотят. Фрукт, сиська, цветок. Одно и то же, мать твою! Опять повторю свою мысль, что если бы Волков и согласился вернуть Элли, читатели бы не обрадовались тому, что бы они в результате получили.
просточитатель: JarJarBinks пишет: Ну, до 12 еще можно дотянуть. Но больше ни-ни! А Элли сильно старше. Поэтому ей путь в ВС закрыт. Но прямо это не прописано, а подается автором как то, что Элли сама не хочет как-то взаимодействовать с ВС. Нет именно САМА не хочет. А про возраст ерунда Чарли Блек например
просточитатель: JarJarBinks пишет: Но вообще показательно, что Волков не гнушался исправлять написанный текст даже спустя 40 лет. А то многие писатели считают, что раз написано, то не вырубишь топором. А главное, не царское это дело топором махать. Поэтому, если так изначально написано, значит это отлито в граните. Так даже Толкиен Хоббита исправлял)))
Анни: JarJarBinks пишет: Скорее всего, большинство предположили, что следующая книга продолжит цикл в знакомом ключе: Элли опять попадет в ВС за каким-то там интересом. Ну, и что что в СПК было предсказание «Больше никогда». Оно ж было потому, что СПК задумывалась, как последняя книга цикла. Но автор передумал, решил продолжить, а значит, это предсказание либо обойдут, либо просто проигнорируют. Вряд ли кому-то в голову могло прийти, что Волков заменит своего центрального персонажа. А вот когда подоспела ОБМ, читатели прочли, и: «Какого, простите за мой французский, хрена??» У меня было так же, я знала что после СПК есть продолжение и была уверенна что Рамина ошиблась, и Элли опять отправится в ВС, поэтому спокойно отнеслась к предсказанию, а появление Энни стало для меня неприятным сюрпризом. JarJarBinks пишет: Вот и я неоднократно писал о том, что, судя по всему, для Волкова Энни была полностью равна Элли, и он не понимал, чего же читатели от него хотят Но Энни интересовала его ещё меньше чем Элли, в ОБМ он ещё пытался развить её образ как главной героини, но в двух последних книгах вообще на неё забил, а Элли всё таки была главная героиня во всех книгах первой трилогии. JarJarBinks пишет: Опять повторю свою мысль, что если бы Волков и согласился вернуть Элли, читатели бы не обрадовались тому, что бы они в результате получили. Всё таки Элли не должна была вести себя как Энни, она старше, серьёзнее, ответственнее, после всего что она пережила в ВС, она бы не воспринимала путешествие туда как развлекательную прогулку. Если бы Волков оставил Элли и сделал её как Энни, это был бы полный ООС Элли. просточитатель пишет: Нет именно САМА не хочет. Это не Элли не хочет, а Волков хочет что бы она не хотела, поэтому и сделал полный ООС Элли, канонная Элли не задумываясь отправилась бы в ВС в ЖТ. А предсказание уже и так начало не сбываться, Рамина сказала что Элли больше никогда не увидит друзей, и вряд ли она имела в виду только Страшилу и Дровосека, но Элли встретилась с Фарамантом и Кагги-Карр, они тоже её друзья, Кагги вообще стала близким другом во время второй книги.
Флита20: саль, Вы серьёзно, или просто хотите поспорить? Первое появление Элли производит существенные изменения в трёх ключевых странах ВС и вовлекает в события руководство ещё двух (Виллина и Стелла). И только "доблестным" Прыгунам ценой "неимоверных усилий" удаётся отразить это "нашествие" Элли и её друзей . Да эти события в ВС сравнимы с Первой Мировой в БМ! А "опрокидывание" фюрера-Урфина Элли и "антиурфинистской" коалицией во второй книге? А изменение судьбы целого народа рудокопов с привлечением к событиям не менее половины населения "поверхности" ВС? Пусть на этот раз все "нейтралы" остаются полностью нейтральными, а "диковатые" дозревают до своего часа... Да, я не боюсь эти события назвать "ключевыми событиями" ВС своего времени!
Donald: Могу предположить, почему Волков искреннее не понимал, чем читателям не нравится замена Элли на Энни, и почему для читателей замена бросилась в глаза. Дело в том, что книги вообще бывают двух видов - персонажецентричные и сюжетоцентричные. В первом случае персонажи произведения обладают рядом неповторимых качеств, их поступки диктуются их внутренним миром, и из этого выводится сюжет, который находится в прямой зависимости от того, каковы герои. Такой принцип наиболее характерен для романтизма, например, в "Соборе Парижской богоматери" ни Квозимодо нельзя заменить другим звонарём, ни Фролло другим священником, ни Эсмералду другой воспитанницей цыган - персонажи настолько уникальны, что весь сюжет мог произойти только с ними и больше ни с кем. Во втором случае опорой произведения является сюжет. Главенствует взаимосвязанная цепочка событий, которая никак бы не изменилась, будь в неё вовлечены другие люди. Волкова здесь сравнивали с Жюлем Верном, и это отчасти верно: самый известный роман Верна "Дети капитана Гранта" - произведение сюжетоцентричное, построено на следующей цепочке событий: вылавливается бутылка с посланием - начинается кругосветное путешествие через Южную Америку, Австралию и Новую Зеландию - искомое находится на острове Табор. От того, что бутылку с посланием вытащили бы из моря не лорд Гленарван с семьёй, а какие-то другие персонажи, в сюжете бы вообще ничего не поменялось. Они всё равно бы искали сначала в Патагонии, потом нашёлся бы тот, кто предположил другие места, как Паганель. Незаменим в книге только капитан Грант, но он не персонаж сюжета, а обстоятельство, запускающее цепочку событий. К чему я это всё? А вот к чему: первая книга цикла, "Волшебник Изумрудного города", он же "Волшебник страны Оз" - персонажецентричная книга. В ней нельзя заменить ни Страшилу, ни Дровосека, ни Льва, ни Гудвина, ни волшебниц, они все вместе составляют тот магический символизм, который создаёт глубину сказки. Девочке из Канзаса можно сменить имя, дать родителей вместо дяди и тёти, можно было вообще сделать её девочкой из Казахстана, а Волшебную страну засунуть за Алтайские или Памирские горы, но она тоже незаменима как образ, олицетворяющей стремление к родине, доброту и готовность помочь ближнему. Поэтому читатели влюбляются в этих героев и хотят их дальнейшего развития. Но последующие книги Волкова от второй до шестой - сюжетоцентричны. В них можно заменить кого угодно на кого угодно, от того, что войной на Изумрудный город пошёл бы не жевун Урфин с деревянными солдатами, а какой-нибудь болтун с каменными, мало что бы поменялось. Тому же Урфину можно жать вместо дуболомов армию Марранов - и повторить ту же самую схему. И в этой схеме вообще не важно, как зовут девочку из Канзаса, она не личность, а функция, её задача - протащиться сквозь цепочку событий. Руф Билан во второй книге заменился на Кабра Гвина в четвёртой. Лестар в ТЗЗ мог быть заменён сыном. Во второй-шестой книгах Волкова все персонажи статичны, у одного только Урфина есть арка личностного роста (или падения - смотря как оценивать) в виде разочарования в завоеваниях и отказа служить Арахне. Увы, скопировав первую книгу Баума, Волков ничего в ней не понял. И последующие книги писал по абсолютно другому принципу. И читатели-канонисты, требующие "седьмуюю книгу в полном духе Волкова!", тоже не поняли. Парадоксально то, что понял, ну или хотя бы пытался понять, как ни странно, Сухинов. "Дочь Гингемы" и "Фея Изумрудного города" как единая дилогая - попытка вернуться к персонажецентричности, дать характер Гингеме, придумать обладающую неповторимой характеристкой "я поочерёдно добрая и злая" Корину, ввести сложный образ Дональда, построить сюжет на личностях Элли и Железного Дровосека. Но дальше Сухинов затеял сагу с тёмными и светлыми властелинами, определяющими поступки персонажей и скатился в ещё большую сюжетоцентричность, чем даже Волков к ТЗЗ.
Железный дровосек: Donald пишет: Девочке из Канзаса можно сменить имя, дать родителей вместо дяди и тёти, можно было вообще сделать её девочкой из Казахстана, а Волшебную страну засунуть за Алтайские или Памирские горы войной на Изумрудный город пошёл бы не жевун Урфин с деревянными солдатами, а какой-нибудь болтун с каменными Извини, я не уловил принципиальной разницы. Ты хочешь сказать, что у персонажей Волкова нет характера? Или что их характеры не влияют на сюжет? Не могу согласиться.
Donald: Железный дровосек пишет: Ты хочешь сказать, что у персонажей Волкова нет характера? Или что их характеры не влияют на сюжет? Не могу согласиться. Я хочу сказать, что у Волкова чем дальше, тем меньше проявлений характера, не продиктованных сюжетной необходимостью. И тем более статичней характеры, которые постепенно превращаются в набор стереотипов. Потому что над ними довлеет сюжет, который в четырёх книгах из пяти сиквелов одинаков, и если в УДиеДС он воспринимается свежо, потому что там персонажи впервые были в такой ситуации и впервые принимали решения, то в ОБМ, ЖТ и ТЗЗ персонажи по второму, третьему и четвёртому кругу оказавшись в аналогичной ситуации делают тоже самое, не проявляя никаких индивидуальностей.
Флита20: Можно сказать, "сюжетоцентричность" автора вступает в противоречие с "персонажецентричностью" восприятия его читателей. Ну или наоборот: это с чьей стороны смотреть...
просточитатель: Donald пишет: Могу предположить, почему Волков искреннее не понимал, чем читателям не нравится замена Элли на Энни, и почему для читателей замена бросилась в глаза. лично мне не равится именно то что Элли забыла про ВС. Пусть бы она не былаглавной героиней но встречатся и гостить то она могла?
просточитатель: Donald пишет: в четырёх книгах из пяти сиквелов одинаков, и если в УДиеДС он воспринимается свежо, потому что там персонажи впервые были в такой ситуации и впервые принимали решения, то в ОБМ, ЖТ и ТЗЗ персонажи по второму, третьему и четвёртому кругу оказавшись в аналогичной ситуации делают тоже самое, не проявляя никаких индивидуальностей Вообщето разные... В четырех из пяти продолжений. ОБМ да некий "ремейк"
JarJarBinks: Анни пишет: У меня было так же, я знала что после СПК есть продолжение и была уверенна что Рамина ошиблась, и Элли опять отправится в ВС, поэтому спокойно отнеслась к предсказанию, а появление Энни стало для меня неприятным сюрпризом. Я за давностью лет, конечно же, не помню, как у меня было, но предположу, но где-то как-то смутно припоминаю, что тоже был немножечко мягко удивлен появлением какой-то там Энни. Но Энни интересовала его ещё меньше чем Элли, в ОБМ он ещё пытался развить её образ как главной героини, но в двух последних книгах вообще на неё забил, а Элли всё таки была главная героиня во всех книгах первой трилогии. Будем откровенны: у Волкова нет продуманных персонажей. Он свои сказки писал для детей «младшего школьного возраста» (в СССР была такая градация детёфф: дошкольный, младший, средний, старший школьный возраст), а для этой аудитории персонажей продумывают не глубже колобка. Или там Чебурашки. Есть у Волкова лишь один персонаж, продумыванию образа которого он уделил три минуты, в отличие от всех остальных, которым он уделил одну. И это не Элли. Элли же у него весьма проста: попала в ВС, хотела домой, шла по дороге, была доброй. Так что, если бы Волков решил о ней писать дальше «внутри ВС», она была бы у него не сложнее, чем она у него была написана «снаружи ВС». Снаружи у него она «хочет учиться», а внутри бы продолжала «быть доброй». Как это выглядело бы, мы увидели на примере Элли 2.0 с кодовым именем Энни. Всё таки Элли не должна была вести себя как Энни, она старше, серьёзнее, ответственнее, после всего что она пережила в ВС, она бы не воспринимала путешествие туда как развлекательную прогулку. Если бы Волков оставил Элли и сделал её как Энни, это был бы полный ООС Элли. Проблема в том, что Элли – это не живая полноценная личность, сформированная жизненным опытом. От личности мы можем ожидать целостности и последовательности в поступках и суждениях. А Элли – это функция от воображения писателя. Какой он ее сделает, такой она и будет. Чем ее поведение, уже описанное Волковым «Да нахрен мне сдалась ваша ВС, мне учиться надо», не OOC? Не думаю, что есть какие-то причины ожидать (да, всё это давно в прошлом, но тем не менее), что верни ее Волков ВС, было бы что-то иное. Это не Элли не хочет, а Волков хочет что бы она не хотела, поэтому и сделал полный ООС Элли Уот-уот. Donald пишет: Могу предположить, почему Волков искреннее не понимал, чем читателям не нравится замена Элли на Энни, и почему для читателей замена бросилась в глаза. ... Парадоксально то, что понял, ну или хотя бы пытался понять, как ни странно, Сухинов. "Дочь Гингемы" и "Фея Изумрудного города" как единая дилогая - попытка вернуться к персонажецентричности, дать характер Гингеме, придумать обладающую неповторимой характеристкой "я поочерёдно добрая и злая" Корину, ввести сложный образ Дональда, построить сюжет на личностях Элли и Железного Дровосека. Но дальше Сухинов затеял сагу с тёмными и светлыми властелинами, определяющими поступки персонажей и скатился в ещё большую сюжетоцентричность, чем даже Волков к ТЗЗ. ППКС, особенно про Посланника с Ориона. Единственное, что бы я добавил, так это то, что несмотря на персонажецентричность ВИГ, персонажи проработаны слабо. Причина – это детская сказка. Достаточно того, что девочка хочет домой, пугало хочет мозги, а Тони Старк железный человек хочет сердце. Вспомним спор Страшилы и ЖД «Что важнее?» Спор на уровне четырехлетних детей.
Флита20: JarJarBinks пишет: Проблема в том, что Элли – это не живая полноценная личность, сформированная жизненным опытом. От личности мы можем ожидать целостности и последовательности в поступках и суждениях. А Элли – это функция от воображения писателя. Какой он ее сделает, такой она и будет. Ну да, Элли - литературный персонаж. Тоже мне, Америку открыли! И чего такого "нецелостного" и "непоследовательного в поступках и суждениях" Вы у неё нашли пока она была центральным персонажем (до ОБМ)? JarJarBinks пишет: Единственное, что бы я добавил, так это то, что несмотря на персонажецентричность ВИГ, персонажи проработаны слабо. А чего Вам нехватает в проработке персонажей ВИГ, чтобы Вы сказали: "проработаны сильно"?
JarJarBinks: Флита20 пишет: Ну да, Элли - литературный персонаж. Тоже мне, Америку открыли! Дык, в том и состоял хитрый план – побыть немножко Колумбом, но больше Капитаном Очевидность. В конце концов, после многих лет обсуждений в разных темах, что тут OOC, там OOC, захотелось выйти на белом коне и изречь истину. И прослыть Страшилой Мудрым, а не тем, чем меня называют. У меня, например, многие персонажи в других произведениях (не в других «о ВС», а вообще в других), куда более проработанные, вызывают facepalm. И хотя я знаю основную причину этого, всё равно хочется, чтобы авторы не шли по простому пути, а давали такие объяснения поступкам персонажей, которые не вызывают вопроса: «Какого хрена?» Но авторы часто вообще не заморачиваются и совсем никакого объяснения не дают. Ну, а от детской сказки вообще нет смысла ждать цельных персонажей, чьи поступки не противоречат тому образу, который сложился у читателя в голове. И чего такого "нецелостного" и "непоследовательного в поступках и суждениях" Вы у неё нашли пока она была центральным персонажем (до ОБМ)? Ценная ремарка в скобках. Почему ж «до ОБМ»? Как раз все претензии насчет OOC касаются Элли «после ОБМ». И по моему мнению, причина ее «нецелостности» и «непоследовательности» заключается в том, что мы ожидаем, что она будет относиться к событиям, произошедшим с ней в ВС, как к реально произошедшим с ней событиям, а по факту она относится к ним, как к детской игре или ко сну. И Волков нам говорит, что раз она выросла, то детсадовские игры и старые сны ей уже не интересны. А про «до» я сказал, что не надо ожидать от персонажа детской сказки серьезной проработанности. А чего Вам нехватает в проработке персонажей ВИГ, чтобы Вы сказали: "проработаны сильно"? Полагаю, мне стоит уточнить, что для детской сказки такой уровень проработанности вполне достаточен. Но так как здесь на форуме Элли рассматривают под микроскопом и копаются в мотивациях ее поступков так, как бы копались в мотивации реального человека, то я счел не лишним отметить то обстоятельство, что она персонаж детской сказки, от которого «не надо ожидать серьезной проработанности». Donald выше разобрал этот момент куда лучше меня, так что я здесь умолкаю и просто скромно присоединяюсь к его анализу. Как справедливо отметил Donald, Сухинов тоже писал детскую сказку. Но он проработке своих персонажей уделил куда больше внимания. Потому-то на этом форуме существует такое явление как «периодически всплывающая стюардесса». А Волков таким не напрягался (ИМХО, конечно же).
саль: Флита20 пишет: Вы серьёзно, или просто хотите поспорить? Флита20 пишет: Или же саль сейчас ввяжется в спор "интересна/нравилась ли Элли Рамине?"? Я не хочу спорить, тем боле с теми, чья позиция и так понятна. Я просто высказываю не ваше, а своё мнение. Может быть, в том числе для того, чтобы показать, что книги Волкова можно ценить, но воспринимать иначе. А проблема невозвращения Элли или ее отношений с Раминой меня волнует мало. Как впрочем и сама Элли. Я искренне не понимаю, как можно, имея на руках целую сказочную страну, плясать все пять книг вокруг Энни и Элли. А читателям еще и не нравится, что Элли слишком мало. В том числе не понимаю Волкова. Думаю, что его продолжения в своё время пошли бы на "ура" и вообще без Энни и Элли. Конечно, немного поменялась бы аудитория. Но меньше бы не стала. Если не хотите, можете не возражать. И не будет никакого спора.
Руслан: Добавлю к вышесказанному Дональдом. Дело не только в том, что Волков сюжетоцентричен. Дело в том, что все его сюжеты завязаны на небольшой объем нравящихся ему идей. Бывают авторы, которые пусть и загоняют под сюжет персонажей без учета логики и их характеров, но сюжеты разнообразят. А Волков постоянно строит мир на основе борьбы, угнетателей, захватчиков, несломленного подполья - и мужчин как главных героев. Элли в его сюжете нет реального места, и это не с четвертой книги началось, а со второй. Она там уже просто мостик для Чарли, повод притащить его в ВС. Все, с этого момента история именно Элли закончилась. Ту же Энни, например, Волков сразу делает такой, какой считает правильной - мебелью за спинами мужчин. Поэтому меня смешат комментарии, что Тим ей мешает раскрыться. Ей не Тим (который как раз в сюжете ведет себя так, чтобы Элли была не кисейной барышней, а своим парнем) мешает, а автор. Не было бы Тима, Энни бы опекали местные, но самостоятельной Волков бы её не сделал. К его чести он хотя бы её показал так, что Энни и не рвется особо в главные. Она играет, для неё все это - игра под защитой окружающих, и если там и звучат редко возмущения, так это что Тиму дают поиграть на полную, а ей нет. В остальном это маленькая леди под опекой кавалера на каникулах в ВС, которую все устраивает. Претензия к Элли должна быть не в том, что она не хочет в ВС даже в гости. У неё на это как раз может быть много реалистичных причин от подсознательных воспоминаний (три путешествия несли страх, страдание и нешуточную угрозу смерти и дважды причинили очень сильную боль родителям) до полной социализации в местной школе, после которой школьные друзья и интересы оттеснили "детсадовских" из ВС. ООС там в том, что Элли должна была активно возражать, чтобы Энни и Тим ехали в ВС навстречу почти верной смерти. Но для Волкова ВС не требует такой проработки, это просто копирование образа Элли 2.0, чтобы не оттолкнуть читателей.
Флита20: JarJarBinks пишет: Почему ж «до ОБМ»? Да потому, что начиная с ОБМ Элли - уже "брошенный" Волковым эпизодический персонаж, никакой особой проработки (с точки зрения автора) и не требующий. Предполагается, что "пытливый читатель" сам "додумает" её образ и жизненный путь дальше (если кому надА ). Вот мы тут (те, кому надА) и додумываем. И не совсем понимаем, зачем те, "кому не надА" (саль, например это открыто декларирует) завязывают отвлекающие от темы споры (мне, помнится, за отступления от темы уже пару раз прилетало ) .
просточитатель: Руслан пишет: до полной социализации в местной школе, после которой школьные друзья и интересы оттеснили "детсадовских" Вот это то самое бесящие и есть. Почему друзья из ВС детсадовские то? Ну и у дяди Федора тоже социализация и?да в деревне жить постоянно нельзя но на каникулы и по выходным приезжать то можно!
Флита20: Я же уже предлагала дальнейшее развитие образа Элли в рамках канона: 1) Рамина признаёт в Элли фею ("дорогая сестра"), потому что понимает то, что поймёт Элли только с возрастом: она (Элли) тоже обладает способностью видеть будущее. Рамина, собственно и предсказывает Элли "долгую и светлую жизнь в родной стране" не потому, что способна что-то видеть в БМ, а потому, что понимает, что та "с таким даром не пропадёт" . 2) Элли, предвидя будущие события, понимает, почему ей "пока" или "совсем" (простор для фантазии) не стоит пересекать границу ВС. А просточитатель бесится в непонимании, потому что таким даром не обладает . 3) Элли поддерживает стремление Энни и Тима в ВС, потому что вполне себе предвидит, что детишки вернутся благополучно. Привет Руслану! 4) "Тень Отца-Волкова" бесится от того, что в бытность свою советским писателем, недооценила свою главную героиню, преступно "забив" на неё в продолжениях .
Флита20: Элли, кстати, ещё и потому может "не увидеть своих друзей больше никогда", что ВС, после того как количество "гостей" из БМ достигнет некой "критической массы", просто "свернется в другое измерение" (побочный эффект магии Гуррикапа: ВС - "самоизолирующаяся система", когда её "достают" любопытные).
Флита20: Ещё одна способность, которой можно наделить Элли, предложена мною в другом обсуждении Чарли Блеку по мотивам фантастического рассказа "Воспитэллы" (это переводное имя). Учительница, воспитывая и "образовывая" учеников и, тем самым, делая их более взрослыми, заимствует у них частицу их юности, оставаясь вечно молодой. Какой тут "умник" говорил, что профессия учительницы скучная?
JarJarBinks: Флита20 пишет: Да потому, что начиная с ОБМ Элли - уже "брошенный" Волковым эпизодический персонаж, никакой особой проработки (с точки зрения автора) и не требующий. Согласен. Правда, там и остальные выглядят так же. Не в смысле, что они «брошены», а в смысле, что «не требуют». Ну, разве что… Вот мы тут (те, кому надА) и додумываем. А то! Надо ж себя как-то развлекать. Сам себя не развлечешь – никто не развлечет. И не совсем понимаем, зачем те, "кому не надА"… Дык, это ж рунет. В рунете всегда на любой вопрос есть 0.1%-й шанс получить ответ, 9.9%-й шанс получить игнор и 90%-й шанс получить по морде. Этот форум на удивление еще мягкий. Подозреваю, что объясняется сей феномен нетипичной пневмонии мягкости, прежде всего, малочисленностью форума, а еще его узкоспецифичностью. Хотя и здесь «Щас я вас научу родину любить уму-разуму!» прилететь может. Без этого совсем обойтись нельзя, ибо скрепы рунета неразгибаемы.
Анни: Руслан пишет: Элли в его сюжете нет реального места, и это не с четвертой книги началось, а со второй. Она там уже просто мостик для Чарли, повод притащить его в ВС. Все, с этого момента история именно Элли закончилась. При таком отношении к Элли, может её вообще убрать из второй книги, зачем Чарли брать её с собой и подвергать опасности, если он прекрасно может дойти до ВС один, достаточно указать ему правильное направление. Руслан пишет: до полной социализации в местной школе, после которой школьные друзья и интересы оттеснили "детсадовских" из ВС. Элли, считающая своих друзей так называемыми детсадовскими и глупыми, только потому что она образование, это уже не Элли. Уже в ВИГ Элли была наставницей для Страшилы и даже для Льва, и никогда не смотрела на них свысока. И почему взрослая Элли должна относится к друзьям по другому, она также была бы для них старшим товарищем, тем более друзья всегда признавали её авторитет и прислушивались к советам. Руслан пишет: Претензия к Элли должна быть не в том, что она не хочет в ВС даже в гости. У неё на это как раз может быть много реалистичных причин У взрослого Фреда причин ездить в ВС ещё меньше, у него тоже работа, причём более престижная чем у Элли, у него не было таких крепких дружеских уз как у Элли и для его уровня Страшила и Дровосек точно глупые, с ними про технику не поговоришь. И вряд ли он сильно хотел попасть в ВС до ТЗЗ, у него возможностей было больше чем у Элли, мог бы сделать мула для себя и поехать во время отпуска. Но в ТЗЗ всё равно оставил работу и отправился в ВС, причём он поехал только ради пришельцев с их техникой, это по его части. Но поехал бы он в ВС, если бы ей угрожали не инопланетяне, которые в будущем могли угрожать всей Земле, а очередная злая колдунья или бы решил что сказочные колдуньи его не волнуют, пусть жители ВС разбираются с ней сами, а ему надо работать?
просточитатель: Анни пишет: И почему взрослая Элли должна относится к друзьям по другому, она также была бы для них старшим товарищем, тем более друзья всегда признавали её авторитет и прислушивались к советам. А почему старшим то? она знает то что не знают они. он знают то что не знает она
Руслан: просточитатель пишет: Вот это то самое бесящие и есть. Почему друзья из ВС детсадовские то? Ну и у дяди Федора тоже социализация и?да в деревне жить постоянно нельзя но на каникулы и по выходным приезжать то можно! Анни пишет: Элли, считающая своих друзей так называемыми детсадовскими и глупыми, только потому что она образование, это уже не Элли. Уже в ВИГ Элли была наставницей для Страшилы и даже для Льва, и никогда не смотрела на них свысока. И почему взрослая Элли должна относится к друзьям по другому, она также была бы для них старшим товарищем, тем более друзья всегда признавали её авторитет и прислушивались к советам. Не глупыми. Младшими, с которой ей уже не так интересно. Есть все же разница между друзьями, в которых ищешь общие интересы и друзьями по несчастью. Элли дружила в условиях общего квеста и спасения/оказания помощи. Это не хуже и не лучше дружбы по интересам с теми, с кем просто видишься каждый день, это просто разное. И почему бы для Элли за пределами кризиса не предпочесть иных друзей? Мы же не знаем, насколько ей близки и дороги друзья в школе и насколько крепкая дружба их связывает. Анни пишет: При таком отношении к Элли, может её вообще убрать из второй книги, зачем Чарли брать её с собой и подвергать опасности, если он прекрасно может дойти до ВС один, достаточно указать ему правильное направление. Тогда не было бы передачи эстафеты. Элли как бы проводник, она знакомит друзей с Чарли, а Чарли с ВС, но реально она не нужна уже там, да. Волков не делал женских персонажей именно нужными для для сюжета. И то, что это началось сразу же с первой его собственной книги, много говорит о его видении сказки. Анни пишет: У взрослого Фреда причин ездить в ВС ещё меньше, у него тоже работа, причём более престижная чем у Элли, у него не было таких крепких дружеских уз как у Элли и для его уровня Страшила и Дровосек точно глупые, с ними про технику не поговоришь. И вряд ли он сильно хотел попасть в ВС до ТЗЗ, у него возможностей было больше чем у Элли, мог бы сделать мула для себя и поехать во время отпуска. Но в ТЗЗ всё равно оставил работу и отправился в ВС, причём он поехал только ради пришельцев с их техникой, это по его части. Но поехал бы он в ВС, если бы ей угрожали не инопланетяне, которые в будущем могли угрожать всей Земле, а очередная злая колдунья или бы решил что сказочные колдуньи его не волнуют, пусть жители ВС разбираются с ней сами, а ему надо работать? Так Фред и Элли разные люди. Актуальное для одного может быть неважным для другого. Разная система ценностей. Просто Элли могла сильно измениться, и основы для этого были заложены. Одиннадцать лет спустя странно ждать от Элли полного сходства в характере, за это время даже Урфин стал совсем иным человеком.
Флита20: А мне кажется, что в первых трёх книгах Элли "вписана" ещё вполне органично, хотя и соглашусь, что уже со второй книги ход мысли автора "не знаю, куда глупую бабу девать" начинает подозреваться. Спасает положение ВИГ и то, что все книги первой трилогии имеют разный, а не только "военный" сюжет. Не способен автор описать ни "женскую" хитрость (а дуболомы-то тупы, да и холуи Урфина не мудрее, - вот бы где "разгуляться"), ни "женский" ум ("Радужный дворец" - это, напомню, дворец, а где дворец, там и дворцовые интриги, - "фантазируй-не-хочу", что называется). PS. Ну хорошо, Элли ещё пока "не совсем женщина, а только учится", но какой полезный в будущем жизненный опыт был бы описан!
Анни: Флита20 пишет: Не способен автор описать ни "женскую" хитрость (а дуболомы-то тупы, да и холуи Урфина не мудрее, - вот бы где "разгуляться"), ни "женский" ум ("Радужный дворец" - это, напомню, дворец, а где дворец, там и дворцовые интриги, - "фантазируй-не-хочу", что называется). Но всё таки Элли хитростью проникла в ИГ во второй книге, когда освобождала Дина Гиора и Фараманта. И про королеву Раффиду из СПК он написал, что женский ум не уступает мужскому, хотя королеве мог бы уделить больше внимания и устроить ей встречу с Элли, возможно она бы лучше поняла Элли как женщина и мать.
Флита20: Анни, Я о том, что и во второй, и в третьей книге Элли, как главную героиню, можно бы было прописать гораздо ярче и сделать её вклад в события гораздо более значительным, причём для этого её не понадобилось бы даже наделять "мужскими" умениями в духе современного феминизма (бросать лассо или разбивать ребром ладони голову дуболому ). "Женские хитрости" могли быть вполне совмещены и с навыками Чарли, и с мальчишеской ловкостью и поддержкой Фреда и с "механическим чудом" Лестара...
саль: Флита20 пишет: Не способен автор описать ни "женскую" хитрость А что? Элли могла перенять схему Руф Билана, уже готовую у Волкова по первой версии. Предложить королям пойти войной на ВС, посоветовать устроить ей ложный побег уже наверху. Для того, чтобы можно было потом. ближайшей ночью, открыть рудокопам ворота города. И в залог оставить Тотошку, пусть его убивают, если обманет. А Фред в это время будет сидеть в дальней комнатке Радужного дворца и горька плакать о том, какая нехорошая, оказывается, у него сестра. Лучше бы он утонул вместе с ней прямо в лодке. Но изумительный план сорвётся. Наивный Страшила не поверит искренности беглянки от рудокопов и заточит ее в подвал на место Дин Гиора и Фараманта. И только Рамина останется ей верна и возьмёт на приступ Изумрудный город со своим мышиным войском. Вот только в конце она наверняка и без обиняков скажет: "Не приезжай уж к нам больше, дорогая сестра". "А что до твоего черненького зверька, мне тоже его очень жаль, но ты же знаешь, он тоже очень не любил наш род".
Флита20: саль, А если серьёзно, я высказалась о том, как можно было бы развить образ Элли, как главной героини, НЕ УМАЛЯЯ ЗНАЧИМОСТИ других персонажей, по-моему, вполне недвусмысленно. У Волкова ведь по поводу мужских персонажей тоже много допущений: А что если бы первый же дуболом (а в тексте вообще капрал) порвал бы лассо и "попёр" на Чарли Блека (или Чарли его бы просто не удержал)? Чарли вообще знал перед "операцией", насколько дуболомы сильны? А что если бы саблезубы не испугались того "цирка", что Чарли им устроил? Звери ведь гораздо лучше людей умеют отличать настоящее от ненастоящего.
Флита20: И вот вам повторю ещё одно моё "измышление", на которое никто ранее не обратил внимания: Если бы ураган унёс американскую девочку не в ВС, а в... Мексику, и она бы ТАМ пережила опасные приключения, и как-нибудь помогла троим новым друзьям, вы бы очень удивлялись, что она не хочет переселиться к новым друзьям навсегда? А в Мексике тоже есть и экзотические фрукты, и "людоеды" и "саблезубы"...
Захар: Элли в Мексике? Это была бы уже совсем другая история.
Чарли Блек: В предновогодней суете не поспеваю за темой ) Флита20 пишет: Думаю, такая книга была бы весьма интересна, если бы Элли все-таки получила некую "магическую" способность (дар предвидения, телепатии и т. п.). Мне кажется, Волков вряд ли бы стал наделять Элли магической силой, тем более в БМ. Это было бы не в его характере. Хотя вот обнаружение в прошлом году СПК-1 поколебало мои представления о принципах Волкова на сей счёт. Флита20 пишет: Только вот не знаю, пропустила ли бы советская цензура подобную фантастическую "повесть о простой американской девочке/девушке/учительнице" Цензура в тот период на творчество Волкова смотрела сквозь пальцы (а скорее не смотрела вовсе: возможно Волков ей был просто неинтересен). Так-то при желании в его книгах можно было бы найти и апологетику царизма, и религиозную пропаганду, и неприятие советской действительности, и заискивание перед Западом (с одной стороны), и русский национализм (с другой). Но никто из высших инстанций, похоже, не вглядывался, и дальше рядовых редакторов, с которыми работал Волков, его тексты на отсмотр не шли. Флита20 пишет: да и взялся ли бы Волков за отображение "реальных реалий реальной Америки" Думаю, особой проблемы для Волкова в этом бы не было. Зарубежный "сеттинг" его не останавливал. У него были сюжеты и на древнегреческой почве, и скандинавские, и английские, и времён средневековой Италии, был кажется некий французский замысел. Другое дело, что "реальная Америка" в исполнении Волкова вряд ли получилась бы аутентичной. Но средний советский читатель всё равно не заметил бы отличий. просточитатель пишет: так это не Элли вернуть просят а продолжениенаписать. Ну вот есть ещё такие варианты навскидку:
Флита20: Чарли Блек, Мы тут, как я сказала, просто "додумываем" образ и "жизненный путь" полюбившейся героини... Волков всё равно её фактически "бросил" после третьей книги - так что "какая ему разница?" А те, кто посмелее, фанфики может напишут с использованием наших "домыслов"...
саль: Флита20 пишет: А если серьёзно, я высказалась о том, как можно было бы развить образ Элли, как главной героини, НЕ УМАЛЯЯ ЗНАЧИМОСТИ других персонажей А так не бывает. Предположим, вклады всех персонажей в передачу мыслей и значений сюжета - сто процентов. То тогда, просто добавив в уже завершённый текст несколько абзацев, связанных с одним единственным персонажем (конечно содержательных абзацев, а не "воды"), не только увеличишь долю конкретного персонажа, но и автоматически умалишь долю какого-то другого. Или нескольких. События, связанные с одним персонажем так и останутся при нём. Но значимость, вклад в общий сюжет упадёт, поскольку у другого этот вклад прибавится.
Чарли Блек: JarJarBinks, спасибо на добром слове ) JarJarBinks пишет: Причина, полагаю, в том, что советское издательство – это не коммерческое предприятие. Понятия «прибыль/убыток» их не интересовали. Видимо, так. У них были свои приоритеты - выполнение планов и т.д. JarJarBinks пишет: Думаю, что до того, как читатели прочитали ОБМ, просьб о возвращении Элли было очень мало. Скорее наоборот... Читатели-дети доверчивы, а предсказание Рамины обставлено очень весомо и внятно. К тому же тезис, что разлука будет вечной, повторён ещё несколько раз после сцены с Раминой на оставшихся страницах СПК. А вот послесловие - краткое, мелким шрифтом, идущее после основного текста и оглавления где-то вперемешку с выходными данными, - думаю, далеко не каждый его заметил, а из заметивших - не каждого оно убедило. Оно и составлено так, будто автор в нерешительности, не знает, писать ему новую книгу или не писать. Мол, "поуговаривайте меня, а я ещё подумаю". (Хотя на самом деле 4-я книга была уже написана.) Так что просьб за Элли было действительно очень много. Читатели вольно или невольно были поставлены в ситуацию, где им казалось, что именно их реакция может на что-то повлиять, привести к пересмотру предсказания и т.д. Есть же в литературе похожий случай: автор "Питера Пэна" напрямую обращается к читателям, чтобы те решили судьбу феи Динь-Динь в момент когда та была обречена, казалось бы, на гибель. Но правда и то, что уговоры за Элли зачастую шли в комплекте с просьбой о продолжении, поскольку тогда мало кто мог предположить, что новая книга окажется не об Элли. Для большинства читателей, Элли и ВС тогда были неразделимы. Хотя вот, по воспоминаниям Саля, получается, что был и читательский запрос на новые книги вообще без канзасцев. Со стороны же Волкова данное послесловие могло быть хитрым ходом в его вечной борьбе с издательствами. Думаю, он надеялся завалить издательство потоком детских писем, чтобы тем самым способствовать продвижению ОБМ в печать. Однако потребовалось ещё целых пять лет, прежде чем издательство "Советская Россия" сподобилось наконец издать ОБМ. JarJarBinks пишет: Она, конечно, будет сопротивляться, но я заставлю! Примечательно, что внесённая Волковым поправка, призванная убрать нелогичность с башмачками, породила сразу две новые нестыковки. Во-первых, у Элли откуда-то вместо корзинки взялась сумка, которая затем снова "превратилась" в корзинку. Во-вторых, в эпилоге ВИГ Элли, потеряв башмачки, когда те несли её в Канзас, осталась в чулках, в то время как в главе с Людоедом о чулках нет ни слова. JarJarBinks пишет: Но вообще показательно, что Волков не гнушался исправлять написанный текст даже спустя 40 лет. Да, Волков принадлежал к той категории писателей, кто продолжает работу над книгой даже после публикации, внося новые и новые правки в следующие издания. Из известных мне детских авторов к этому склонна была ещё Софья Прокофьева. Притом Волкова отличала непоколебимая уверенность в своих силах, т.е. в способности улучшить этими правками даже вполне успешную, давно "состоявшуюся" книгу. Сказки про ИГ тут не единственный пример. В начале 1970-х годов восьмидесятилетний Волков ухитрился наполовину переписать свою первую книгу, "Чудесный шар", первым изданием вышедшую в 1940-м году, а вторым - в 1972-м. Изменён был и сюжет, и финал, и расклад ключевых персонажей, а существенная часть текста просто написана заново. JarJarBinks пишет: Получается, что ВС в жизни волковских героев была не более, чем настольной игрой, а вовсе не частью реальной жизни Такое впечатление складывается в основном по поведению Элли в ЖТ. Возможно, кстати, потому Волков и услал Элли в ТЗЗ подальше от Канзаса, чтобы не ставить её снова перед выбором: лететь или не лететь в ВС вопреки предсказанию. Но в общем мне волковские ссылки на учёбу Элли кажутся скорее отговоркой перед читателями, чем истинной причиной. Настоящая причина мне видится в том, что Волкову просто не хотелось больше писать об Элли, в т.ч. потому что та выросла. Волков не мог найти взрослой девушке подходящего места в сказке. На роль главной героини, даже формальной, она, по его меркам, заведомо не годилась, т.к. эта роль по законам сказочной драматургии должна была принадлежать детям. А быть в положении "саппортинг-хироу", как Фред в ТЗЗ, принизило бы авторитет самой Элли. После триумфального шествия по ВС в первой трилогии и торжественных проводов в финале СПК оказаться в тени младшей сестры, где-то на подхвате, - сомнительная перспектива. Впрочем, возможно что-то изменилось бы, будь у Элли профессия, необходимая для сюжета. Так Фреда Волков "призвал" в ТЗЗ как физика-химика-изобретателя, поскольку нуждался во взрывчатке, а иначе быть может про него и не вспомнил бы. Ну и главное: Волков не был "фанатом" Элли. Относился он к ней, по-видимому неплохо, но у него не было ощущения, что на Элли свет клином сошёлся и что без Элли ВС - не ВС. К сожалению, такое нередко бывает с писателями: создав сильный образ, они не испытывают к нему той привязанности, какую данный персонаж успевает внушить множеству читателей. (Обратное впрочем ещё хуже: когда писатель сам без ума от собственного героя, превращает его в мэри-сью/марти-стью, а читатели созерцают сие авторское любование с пренебрежительной иронией.)
просточитатель: саль пишет: А так не бывает. Предположим, вклады всех персонажей в передачу мыслей и значений сюжета - сто процентов. То тогда, просто добавив в уже завершённый текст несколько абзацев, связанных с одним единственным персонажем (конечно содержательных абзацев, а не "воды"), не только увеличишь долю конкретного персонажа, но и автоматически умалишь долю какого-то другого. Или нескольких. События, связанные с одним персонажем так и останутся при нём. Но значимость, вклад в общий сюжет упадёт, поскольку у другого этот вклад прибавится ерунда.Часто бывает что именно работа КОМАНДОЙ решает. В общем допустим три персонажа. Вклад одного 40% двух других по 30% но если они будут работать ВМЕСТЕ то их КПД будет 200%
Флита20: саль , Боже мой, как примитивно! Это логика непримиримого конфликта: "я выиграл, только если ты проиграл"... Да не о количестве я, а о качестве! По Вашей логике, если один герой становится чуть ярче, то другой обязательно "потускнеет"? Но даже если Вашей логике следовать, в обеих книгах достаточно "воды", чтобы заменить её интересными приключениями героев (зачем в СПК было повторять содержание первых двух книг и описывать историю ВС, причём так коряво, что потом возникает больше вопросов, чем ответов?). А в УДиеДС я была бы совсем не против, чтобы было больше Элли за счёт Урфина ("Майн кампф" Урфина в начале книги вполне можно было бы и подсократить ).
Анни: Флита20 пишет: Но даже если Вашей логике следовать, в обеих книгах достаточна "воды", чтобы заменить её интересными приключениями героев (зачем в СПК было повторять содержание первых двух книг и описывать историю ВС, причём так коряво, что потом возникает больше вопросов чем ответов?). А в УДиеДС я была бы совсем не против, чтобы было больше Элли за счёт Урфина Во второй книге я бы ничего сокращать не стала, думаю что в первых двух книгах самый лучший сюжет где не надо ничего менять А вот в СПК сократила бы подробное описание жизни рудокопов, особенно про их прошлое, которое занимает пол книги с кучей ненужных эпизодических персонажей, для меня по количеству лишних персонажей СПК стоит на первом месте. В детстве я это всё читала через страницы и всё ждала когда появятся Элли и её друзья.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Со стороны же Волкова данное послесловие могло быть хитрым ходом в его вечной борьбе с издательствами. Думаю, он надеялся завалить издательство потоком детских писем, чтобы тем самым способствовать продвижению ОБМ в печать. Однако потребовалось ещё целых пять лет, прежде чем издательство "Советская Россия" сподобилось наконец издать ОБМ. А почему так долго?
просточитатель: Чарли Блек пишет: Настоящая причина мне видится в том, что Волкову просто не хотелось больше писать об Элли, в т.ч. потому что та выросла. Волков не мог найти взрослой девушке подходящего места в сказке. А почему? Чарли Блеку же нашлось место? А какая собственно разница?Кстати а что значит ВЗРОСЛАЯ? ОБМ могла быть не через сколько 10 лет? Аровно через год. да пример Булычева показывает. Не хочет человек писать про взрослую Алису не надо. Или пример Крапивина. взрослая Элли попадает в ВС и становится ребенком. Мне всегда 12!
Флита20: просточитатель, Можно бы было ОБМ вообще выпустить, оставив Элли: ЖТ - Элли 11 лет ТЗЗ - Элли тех же 12 лет, что Энни в каноне. И была бы не "гексалогия", а "пенталогия" (правда, тогда, быть может, Волков бы свой "приквел" написать успел...). По крайней мере, мы бы точно имели ТЗЗ в "добротном, полностью авторском варианте".
Флита20: Другой вопрос, тут справедливо было замечено, что Элли, оставшись в продолжениях, рисковала бы стать "мебелью", как Энни... Видел ли вообще Волков разницу между сёстрами? Было бы, например, интересно, как Элли вместе с исправившимся Урфином "разводят" Арахну (для нее ведь они - фея и "почти колдун") или менвитов, налаживая отношения с арзаками... (Пусть бы Элли тогда спасла Тонконюха и получила обруч!).
Чарли Блек: просточитатель пишет: А почему так долго? Так работали издательства, к сожалению. Писателей много, рукописей ещё больше, а вот редакторов мало, и бумаги нет. В случае ОБМ ещё и Владимирский затянул с рисунками года на два. просточитатель пишет: А почему? Чарли Блеку же нашлось место? Как отмечала выше Флита20, Волков видимо не очень представлял, как писать о женских персонажах. Мальчики были ему понятны, девочки уже не очень, а взрослых девушек он вообще не знал куда приспособить. Потому их практически и нет в гексалогии, хотя там целых полторы сотни персонажей. просточитатель пишет: Кстати а что значит ВЗРОСЛАЯ? ОБМ могла быть не через сколько 10 лет? Аровно через год. ОБМ была написана ещё до того, как состоялась книжная публикация СПК и посыпались письма с просьбами вернуть Элли. Т.е. создавая ОБМ, Волков ещё не знал, что на Элли возникнет такой повышенный "спрос" у читателей. Ну а после ОБМ уже ходу назад не было. Пришлось бы переделывать всю книгу, вычёркивать Энни, убирать временной интервал, искать замену мулам, потому что Фред-ребёнок изобрести их не мог, и т.д. просточитатель пишет: пример Булычева показывает. Не хочет человек писать про взрослую Алису не надо. Или пример Крапивина. взрослая Элли попадает в ВС и становится ребенком. Мне всегда 12! Волков был в каких-то моментах реалистичнее Булычёва и даже Крапивина. Булычёв писал во многом стёб и спокойно играл со временем - для фантаста это нормально, у фантастов машина времени рабочий инструмент, поэтому неудивительно, что даже без машины времени Алиса в поздних книгах не растёт. Она в возрасте 10-12 лет успевает в разных книгах провести по разному десяток летних каникул, десятки раз слетать в космос и т.д. - мол, наш пострел везде поспел. Это невозможно вписать во внутреннюю хронологию цикла об Алисе, но позднего Булычёва такие мелочи не волновали: подумаешь, хронология. Крапивин разрабатывал по сути идею параллельных миров, в которых время идёт несоразмерно земному, а возраст может не зависеть от времени. Волков в таких вопросах был строже. У него внутренняя хронология есть, и хотя местами "плавает", но несильно, на год-другой плюс-минус. Никаких параллельных миров у Волкова нет. ВС расположена в нашем мире, где-то внутри США, или по-соседству. Время там идёт как на остальной Земле. Всё достаточно реалистично и без изысков. Герои взрослеют, стареют, персонажи в принципе смертны, а секретом вечной юности владеет одна только Стелла (и держит его при себе). Таким образом, чтобы омолодить Элли и/или превратить её в вечного ребёнка, Волкову потребовалось бы переиначить всю "космогонию" своего сказочного мира. А зачем ему это? Ради Элли? Так он не фанат Элли, ему и без неё вполне хорошо.
просточитатель: Чарли Блек пишет: ОБМ была написана ещё до того, как состоялась книжная публикация СПК и посыпались письма с просьбами вернуть Элли. Т.е. создавая ОБМ, Волков ещё не знал, что на Элли возникнет такой повышенный "спрос" у читателей. Ну а после ОБМ уже ходу назад не было. Пришлось бы переделывать всю книгу, вычёркивать Энни, убирать временной интервал, искать замену мулам, потому что Фред-ребёнок изобрести их не мог, и т.д. Эм. А тогда другой опрос. если Волков не фанат Элли зачем тогда Энни понадобилась?правда бы были приключения без "внешних" как у Баума кстати
Железный дровосек: Флита20 пишет: зачем в СПК было повторять содержание первых двух книг и описывать историю ВС Эй-эй, не трогайте историю! (-: Это немаловажный для меня компонент моей любимой книги цикла.
Чарли Блек: просточитатель пишет: Эм. А тогда другой опрос. если Волков не фанат Элли зачем тогда Энни понадобилась?правда бы были приключения без "внешних" как у Баума кстати Думаю, Волкова можно в какой-то мере назвать фанатом определённого сюжетного шаблона. В ВС война, враг хочет захватить ИГ, а на помощь приходит девочка из Канзаса со своими верными спутниками. Шаблон вариабелен: враг может меняться, успешность захвата ИГ может меняться, спутники у девочки из Канзаса тоже могут меняться, и даже сама девочка, как выяснилось, сменилась со старшей сестры на младшую. Но в общем схема остаётся постоянной. Волков и СПК начинал писать по этой же схеме - с войной, захватом ИГ и вызовом Элли на помощь, но тут уже вмешались редакторы. А тот сюжет, где схему требовалось нарушить, т.е. задуманный приквел про Гудвина, где девочкам из Канзаса места нет, - Волков так и не смог написать. Возможно, просто не знал, как подступиться к такой нестандартной задаче )
просточитатель: Чарли Блек пишет: т.е. задуманный приквел про Гудвина, где девочкам из Канзаса места нет, - Волков так и не смог написать. Возможно, просто не знал, как подступиться к такой нестандартной задаче И вопрос насколько сюжет был бы популярен? Почему то мне кажется что приквел значительно "взрослее" бы был.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Как отмечала выше Флита20, Волков видимо не очень представлял, как писать о женских персонажах. Мальчики были ему понятны, девочки уже не очень, а взрослых девушек он вообще не знал куда приспособить. Потому их практически и нет в гексалогии, хотя там целых полторы сотни персонажей. Ъм.. А строго говоря есть разница? Вот тот же Булычев опять. Что такого "женского" ав Алисе? Будь алиса мальчиком изменилось бы хоть что то?
просточитатель: Чарли Блек пишет: Так работали издательства, к сожалению. Писателей много, рукописей ещё больше, а вот редакторов мало, и бумаги нет. В случае ОБМ ещё и Владимирский затянул с рисунками года на два Если учесть сколько выходило..Ну хорошо хоть так да.Но все равно. Вот того же Булычева Стругацких столько же мурыжили? Или Ефремова?
просточитатель: Флита20 пишет: Другой вопрос, тут справедливо было замечено, что Элли, оставшись в продолжениях, рисковала бы стать "мебелью", как Энни... Видел ли вообще Волков разницу между сёстрами? Знаете.. А вот Энни все таки ценна.. Тем что показана девочка которая очень хоет в сказку и целенаправлено. Мечтает о ней. почемуона так всем не нравится?кстати ОБМ и правда могла бы стать последнецй книгой..
Флита20: Анни, Железный дровосек, Да сокращать, по-моему, ничего и не надо. Это я на "провокацию" саля поддалась . Я просто предложила, как можно было бы развить образ Элли во второй и третьей книгах... Это вовсе не обязательно было бы делать за счёт кого-то или чего-то, во что уже вложена авторская фантазия (правда, пересказ содержания 1-2 книг в СПК я бы убрала, да и, может, "делёж ВС волшебницами".).
просточитатель: Флита20 пишет: правда, пересказ содержания 1-2 книг я бы убрала Вот да.. Он не нужен . Зачем?
просточитатель: Что же касается ЖТ мне они ОЧЕНЬ нравятся.. однако два момента КРАЙНЕ не нравятся
Флита20: просточитатель , Просто теперь не Энни бы, а Элли стремилась в сказку каждое лето навестить друзей. Тем более, что с ВС можно теперь наладить "регулярное драконье сообщение"
Руслан: Чарли Блек пишет: Волков не был "фанатом" Элли. Относился он к ней, по-видимому неплохо, но у него не было ощущения, что на Элли свет клином сошёлся и что без Элли ВС - не ВС. К сожалению, такое нередко бывает с писателями: создав сильный образ, они не испытывают к нему той привязанности, какую данный персонаж успевает внушить множеству читателей. (Обратное впрочем ещё хуже: когда писатель сам без ума от собственного героя, превращает его в мэри-сью/марти-стью, а читатели созерцают сие авторское любование с пренебрежительной иронией.) Потому что это был не его персонаж. Она ему досталось в наследство от Баума, приобрела несколько интересных Волкову черт вроде патриотизма и общественно-полезной профессии, но женские персонажи ему не интересны, и это из книг сильно заметно. Поэтому дело не в том, о чем бы он писал с ней, а о том, что лично ему Элли в книге была не нужна. Просто для читателей нужна какая-то девочка, ну вот была одна, будет другая и отстаньте, не мешайте о борьбе с захватчиком писать. Булычёв писал во многом стёб и спокойно играл со временем - для фантаста это нормально, у фантастов машина времени рабочий инструмент, поэтому неудивительно, что даже без машины времени Алиса в поздних книгах не растёт. Она в возрасте 10-12 лет успевает в разных книгах провести по разному десяток летних каникул, десятки раз слетать в космос и т.д. - мол, наш пострел везде поспел. Это невозможно вписать во внутреннюю хронологию цикла об Алисе, но позднего Булычёва такие мелочи не волновали: подумаешь, хронология. Там все несколько сложнее. Да, Булычев не парился о связаности и открыто говорил, что не перечитывает свои прошлые книги - для него это было что-то вроде одноразовых сказок, выпускаемых конвейерным методом. И в девяностых уже ломал четвертую стену и его персонажи открыто между собой говорили, что они герои сказки и поступают согласно сюжету. Но обоснуй там в поздних книгах был с показыванием параллельных миров и двойников Алисы и Паши. Так что оправдать растущее число противоречий и становящийся все более непохожим на мир из его ранних книг все же можно, хотя и без помощи самого автора. А строго говоря есть разница? Дело не в том, есть разница или нет. А в том, что Волкову не интересно было писать про девочку просто потому, что она девочка. Вот такой его личный бытовой сексизм.
Чарли Блек: просточитатель пишет: И вопрос насколько сюжет был бы популярен? Почему то мне кажется что приквел значительно "взрослее" бы был. Вряд ли взрослее. Волков о своём замысле говорил, что приквел должен стать самой смешной книгой в серии. Собственно к этому располагал типаж намеченного главгероя: Гудвин - неудачник, с которым всё время случаются разные казусы. просточитатель пишет: А строго говоря есть разница? Вот тот же Булычев опять. Что такого "женского" ав Алисе? Будь алиса мальчиком изменилось бы хоть что то? Изменилось бы отношение читательской аудитории. В Алису из "Гостьи" влюбилась половина мальчишек СССР. Будь Алиса мальчиком, такого эффекта бы не было. Правда, это фильм Арсенова, а не книга Булычёва. Но и книги читают, по-моему, ради приключений именно Алисы, хотя там при ней есть вполне обаятельный мальчик Пашка Гераскин. Гендер всё-таки многое определяет. Ну например, если смелый поступок в книге совершает девочка, это сильнее впечатляет читателей, чем если бы такой же поступок совершил мальчик. Потому что в общественном мнении есть определённые клише, по которым от мальчиков заведомо ждут большей бойкости, смелости, где-то даже хулиганистости, чем от девочек. Смелая девочка - круто, а смелый мальчик - обыденность, т.к. ему и положено таким быть. Впрочем, последние десятилетия эти различия сглаживаются. просточитатель пишет: Вот того же Булычева Стругацких столько же мурыжили? Или Ефремова? Стругацких и Ефремова мурыжили по цензурно-идеологическим соображениям. У Булычёва по этим же соображениям какие-то вещи просто не печатались и вышли уже в постсоветское время. Но вообще в позднем СССР было обычным делом дожидаться публикации по нескольку лет. просточитатель пишет: наете.. А вот Энни все таки ценна.. Тем что показана девочка которая очень хоет в сказку и целенаправлено. Мечтает о ней. почемуона так всем не нравится? Некоторым нравится. Правда таких немного. А так - две очевидные причины нелюбви к Энни. Первая - что она заменила любимую многими героиню, это само по себе сильно настраивает против любого новичка-сменщика. Вторая - что образ Энни малораскрыт, в сюжетах она нередко оказывается просто лишней, у неё нет глубоких эмоциональных связей с друзьями из ВС, и в целом без Энни там вполне можно обойтись.
просточитатель: Флита20 пишет: Просто теперь не Энни бы, а Элли стремилась в сказку каждое лето навестить друзей. Тем более, что с ВС можно теперь наладить "регулярное драконье сообщение" Нет Элли уже былва. А Энни нет. Тут именно про человека услышавшего сказку.Хотя конечно. Вот пусть бы тоже самое только Элли решгулярно там бывала. так лучше бы было)))
просточитатель: Вряд ли взрослее. Волков о своём замысле говорил, что приквел должен стать самой смешной книгой в серии. Собственно к этому располагал типаж намеченного главгероя: Гудвин - неудачник, с которым всё время случаются разные казусы. Интересно было почитать!Изменилось бы отношение читательской аудитории. В Алису из "Гостьи" влюбилась половина мальчишек СССР. Будь Алиса мальчиком, такого эффекта бы не было. Правда, это фильм Арсенова, а не книга Булычёва. Но и книги читают, по-моему, ради приключений именно Алисы, хотя там при ней есть вполне обаятельный мальчик Пашка Гераскин. Гендер всё-таки многое определяет. Ну например, если смелый поступок в книге совершает девочка, это сильнее впечатляет читателей, чем если бы такой же поступок совершил мальчик. Потому что в общественном мнении есть определённые клише, по которым от мальчиков заведомо ждут большей бойкости, смелости, где-то даже хулиганистости, чем от девочек. Смелая девочка - круто, а смелый мальчик - обыденность, т.к. ему и положено таким быть. Впрочем, последние десятилетия эти различия сглаживаются Ну фильм это фильм. А вот что касаетс книги..реально Алиса была .. Не воспринимаетс как девочка . А как . Ну как свой парень))) Есть такой персонаж Ирен Гай у Булычева. Так она очень похожа была на Алису. А потом как то резко..Женские интересыу нее появились))Но правда замени Аличсу мальчиком не изменится НИЧЕГО. Совсем. В ее поведении в смысле. В ее поведении нет ничего девчачьего)) СовсемСтругацких и Ефремова мурыжили по цензурно-идеологическим соображениям. У Булычёва по этим же соображениям какие-то вещи просто не печатались и вышли уже в постсоветское время. Но вообще в позднем СССР было обычным делом дожидаться публикации по нескольку лет ну если были претензии тоо понятно.А так - две очевидные причины нелюбви к Энни. Первая - что она заменила любимую многими героиню, это само по себе сильно настраивает против любого новичка-сменщика. Вторая - что образ Энни малораскрыт, в сюжетах она нередко оказывается просто лишней, у неё нет глубоких эмоциональных связей с друзьями из ВС, и в целом без Энни там вполне можно обойтись хм.. логично.
JarJarBinks: Чарли Блек, вы, как всегда, кладезь разносторонней информации. Цензура в тот период на творчество Волкова смотрела сквозь пальцы (а скорее не смотрела вовсе: возможно Волков ей был просто неинтересен). Так-то при желании в его книгах можно было бы найти и апологетику царизма, и религиозную пропаганду, и неприятие советской действительности, и заискивание перед Западом (с одной стороны), и русский национализм (с другой). Волков, наверное, чувствовал себя вторым Булгаковым. Хотя вождь Волкову не звонил, но всех остальных расстреливали и за меньшее, а его даже на партсобраниях не отчитывали. «А чего это у вас в вашей сказке действие происходит в Америке? Почему ваша главная героиня не пионерка, комсомолка и спортсменка? Почему она не цитирует речи нашего дорогого товарища Сталина?» Читатели-дети доверчивы, а предсказание Рамины обставлено очень весомо и внятно. К тому же тезис, что разлука будет вечной, повторён ещё несколько раз после сцены с Раминой на оставшихся страницах СПК. Вот оно, оказывается, как. Я за давностью лет, уже не помню таких деталей. Значит, в СПК Волков не просто один раз сказал: «Всё, финита ля рыбка комедия», а еще и несколько раз повторял в разных вариациях. Чтобы уж точно никаких сомнений не осталось. Оно и составлено так, будто автор в нерешительности, не знает, писать ему новую книгу или не писать. Мол, "поуговаривайте меня, а я ещё подумаю". (Хотя на самом деле 4-я книга была уже написана.) Ага. Дают детям иллюзию, что они могут на что-то повлиять. Есть же в литературе похожий случай: автор "Питера Пэна" напрямую обращается к читателям, чтобы те решили судьбу феи Динь-Динь в момент когда та была обречена, казалось бы, на гибель. Каких только скандалов, интриг и расследований на свете ни бывает. Со стороны же Волкова данное послесловие могло быть хитрым ходом в его вечной борьбе с издательствами. Думаю, он надеялся завалить издательство потоком детских писем, чтобы тем самым способствовать продвижению ОБМ в печать. Однако потребовалось ещё целых пять лет, прежде чем издательство "Советская Россия" сподобилось наконец издать ОБМ. Так он еще и пять лет ждал? Аднака… В начале 1970-х годов восьмидесятилетний Волков ухитрился наполовину переписать свою первую книгу, "Чудесный шар", первым изданием вышедшую в 1940-м году, а вторым - в 1972-м. Изменён был и сюжет, и финал, и расклад ключевых персонажей, а существенная часть текста просто написана заново. Это он молодец. Ведь нет предела совершенству. Ну и главное: Волков не был "фанатом" Элли. Относился он к ней, по-видимому неплохо, но у него не было ощущения, что на Элли свет клином сошёлся и что без Элли ВС - не ВС. К сожалению, такое нередко бывает с писателями: создав сильный образ, они не испытывают к нему той привязанности, какую данный персонаж успевает внушить множеству читателей. (Обратное впрочем ещё хуже: когда писатель сам без ума от собственного героя, превращает его в мэри-сью/марти-стью, а читатели созерцают сие авторское любование с пренебрежительной иронией.) Тут опять уместно вспомнить замечательный анализ от Donaldа. просточитатель пишет: А почему? Чарли Блеку же нашлось место? А какая собственно разница? И вот еще что. Этот волковская установка, что Элли выросла и потому не может, да и не хочет больше посещать ВС, а эстафету перехватила ее младшая сестра, которая еще не выросла, прямо намекает нам на то, что ВС – это как Нарния – она только для детей. Но есть же Чарли Блек. И его многие здесь приводят как контраргумент тому, что ВС – это страна детских грез. Вот, Чарли Блек, взрослый мужик, два раза был в ВС и даже насморк не подхватил! И вот что мне пришло в голову. Посмотрите на Чарли Блека: вечно ходит в тельняшке, вечно дымит трубкой, вместо ноги палка, как у Джона Сильвера. Только попугая на плече ему не хватает. Жил на одиноком острове, питался аборигенами. Это ж не портрет реального капитана корабля, а портрет капитана-пирата из мультика. То есть, он сам мультяшка, а не реальный человек. Потому-то он и может шастать в ВС туда-сюда без последствий для здоровья. Он сам волшебный персонаж, часть волшебного мира, поэтому на него ограничения для реальных людей не распространяются. Чарли Блек пишет: Так работали издательства, к сожалению. Писателей много, рукописей ещё больше, а вот редакторов мало, и бумаги нет. В случае ОБМ ещё и Владимирский затянул с рисунками года на два. Советский долгострой! Мальчики были ему понятны, девочки уже не очень, а взрослых девушек он вообще не знал куда приспособить. Гусары, молчать! Булычёв писал во многом стёб и спокойно играл со временем - для фантаста это нормально, у фантастов машина времени рабочий инструмент, поэтому неудивительно, что даже без машины времени Алиса в поздних книгах не растёт. Она в возрасте 10-12 лет успевает в разных книгах провести по разному десяток летних каникул, десятки раз слетать в космос и т.д. - мол, наш пострел везде поспел. Это невозможно вписать во внутреннюю хронологию цикла об Алисе, но позднего Булычёва такие мелочи не волновали: подумаешь, хронология. Барту Симпсону 12 лет вот уже на протяжении 30 лет. И это работает! Никаких параллельных миров у Волкова нет. ВС расположена в нашем мире, где-то внутри США, или по-соседству. Время там идёт как на остальной Земле. Всё достаточно реалистично и без изысков. Чем волковский мир меня в свое время и подкупил. Железный дровосек пишет: Эй-эй, не трогайте историю! (-: Это немаловажный для меня компонент моей любимой книги цикла. Для меня тоже самые интересные части волковских книг – это те, где он рассказывает о мире ВС. Как раз ужимки и прыжки Страшилы, слезы ЖД, вопли «Уррра, наконец-то мой любимый Дядя Федор приехал!» - это всё интересовало меня куда меньше. Так что, первая половина очередной волковской книги была интересной, а вторая, где Элли/Энни победной поступью давит очередного посягателя на монархический порядок, уже не очень. И как раз первая половина СПК, где описан мир рудокопов, для меня, пожалуй, лучший кусок текста во всей гексалогии. Чарли Блек пишет: Волков и СПК начинал писать по этой же схеме - с войной, захватом ИГ и вызовом Элли на помощь, но тут уже вмешались редакторы. Так вот оно, оказывается, как! Получается, не получи Волков волшебного пендаля отеческого внушения, не было бы лучшей книги волковского цикла. Изменилось бы отношение читательской аудитории. В Алису из "Гостьи" влюбилась половина мальчишек СССР. Будь Алиса мальчиком, такого эффекта бы не было. Подозреваю, будь Алиса не Наташей Гусевой, эффекта тоже бы не было. Флита20 пишет: потому что "вторжение" любопытных из БМ превысит некую "критическую массу" и ВС "свернётся в другое измерение", недоступное посторонним. Думаю, всё проще. Не «свернется в другое измерение», а засрут нахрен. Лукоморья больше нет, от дубов простыл и след, Дуб годится на паркет, так ведь нет - Выходили из избы здоровенные жлобы, Порубили все дубы на гробы. Чарли Блек пишет: Бедная Элли ) Мало она натерпелась, что её чуть ураганом не зашибло, Людоед едва не проглотил, тигры хотели сожрать, обезьяны разорвать, чёрный камень чуть жаждой не уморил, из-под обвала еле ускользнула... И вот теперь ещё зрения лишают / Как говорила врачиха из ГиБ с непередаваемой интонацией: "Бедная девочка" ППКС! Только вот фразу смутно помню, что да, какая-то врачиха ее сказала, но вспомнить источник не могу. Аббревиатура "ГиБ" тоже не сильно помогает.
Флита20: Чарли Блек пишет: 1) Посторонняя ли Элли для ВС Да, безусловно, если судить по предсказанию Рамины (там речь явно не об изгнании "своего" ). Чарли Блек пишет: 2) Есть ли смысл обходить предсказание, если друзей своих Элли всё равно не увидит. Есть, как я понимаю, смысл объяснить поведение Элли по отношению к ВС после СПК , а то слишком много к ней претензий (чем же она виновата в том, что Волков ей перестал интересоваться?). А "обходи - не обходи" - это уже всё равно только фанфик (как, впрочем, и "объясняй - не объясняй" ).
просточитатель: JarJarBinks пишет: Так вот оно, оказывается, как! Получается, не получи Волков волшебного пендаля отеческого внушения, не было бы лучшей книги волковского цикла я советую почитать СПК 1. Она в свободном доступе есть на этом самом форуме
Флита20: JarJarBinks пишет: Думаю, всё проще. Не «свернется в другое измерение», а засрут нахрен. Этого я и боялась. Ещё с детства. Поэтому и завершающей книгой мне всегда виделась тема "закрытия" ВС от БМ, что называется, "наглухо". Главная героиня спасает таким образом ВС и сама навсегда расстаётся с ней. Вот он, "трагизм расставания с детством"!
Захар: Чарли Блек мультяшка? Нет уж, извините, но это вряд ли. А Фред тогда кто? Тоже мультяшка? Ведь он также побывал в Волшебной Стране уже взрослым.
Чарли Блек: JarJarBinks пишет: Только вот фразу смутно помню, что да, какая-то врачиха ее сказала, но вспомнить источник не могу. Аббревиатура "ГиБ" тоже не сильно помогает. Это "Гостья из будущего" ) Вот нашёлся 10-секундный ролик: JarJarBinks пишет: Подозреваю, будь Алиса не Наташей Гусевой, эффекта тоже бы не было. Тоже верно ) JarJarBinks пишет: Он сам волшебный персонаж, часть волшебного мира, поэтому на него ограничения для реальных людей не распространяются. Как ни странно, на это имеется намёк в каноне: Дядя Чарли был на редкость интересный человек. Он был мастер на все руки. Элли была в восторге от удивительно разнообразного содержимого его карманов. Казалось, любой инструмент имел пристанище в карманах куртки Чарли и его широких шаровар. Огромный складной нож моряка мог выдвинуть из себя лезвия различной формы и назначения, шило, сверло, отвёртку, ножницы и ещё многое другое. В нужное время из карманов дяди Чарли извлекались мотки тонкой и прочной бечёвки, шурупы и винты, стамески и долота, напильники, зубила… Порой Элли казалось, что дядя Чарли сам немножко волшебник, что он просто заставляет появиться в кармане ту вещь, которая ему нужна. Мне этот намёк казался как бы авторской подсказкой на тему, почему моряк Чарли сумел преодолеть Кругосветные горы, которые до него не переходил ни один человек. Мол, обычному человеку там, конечно, не пройти, а вот у волшебника, ну или хотя бы у почти-волшебника - шанс есть.
JarJarBinks: Чарли Блек пишет: Это "Гостья из будущего" ) Вот нашёлся 10-секундный ролик: Бью себя чем-то по лбу, расписываюсь в собственной тупости. И ведь напрягал МНУ, пытался расшифровать «ГиБ». Чего только ни напридумывал! Но правильный вариант подобрать не смог, и это несмотря на то, что минуту назад писал текст, напрямую с этим правильным вариантом связанный. Отдельное спасибо за фрагмент. Вы пожалели мой МНУ, чтобы он не напрягался и не искал. Другое дело, что как раз этот фрагмент в моем культурном коде не отложился. Что, соответственно, тоже стало причиной того, что я не смог «отгадать слово». Я представлял себе что-то другое. Что-то типа врачихи из «Покровские ворота» Мне этот намёк казался как бы авторской подсказкой на тему, почему моряк Чарли сумел преодолеть Кругосветные горы, которые до него не переходил ни один человек. Мол, обычному человеку там, конечно, не пройти, а вот у волшебника, ну или хотя бы у почти-волшебника - шанс есть. Вот! Я как знал, что это «жжжжж» неспроста. Анни пишет: И рамерийцы взрослые, но в ВС тоже смогли попасть, хотя они вообще не знали что страна волшебная. Так и они мультяшки! Не люди из реального мира, а тоже существа из сказки. Из фэнтезийного мира, если хотите.
Захар: И Фред тоже мультяшка? Ведь он же был в Волшебной Стране уже взрослым.
просточитатель: Что за дискриминация взрослых?
Анни: JarJarBinks пишет: Так и они мультяшки! Не люди из реального мира, а тоже существа из сказки. Из фэнтезийного мира, если хотите. В рамерийцах нет ничего сказочного, они просто пришельцы с другой планеты, а не сказочные существа вроде гномов и Страшилы с Дровосеком и ведут они себя как обычные люди из БМ, птицы их тоже сначала приняли за людей из БМ. И Фред такой же, он в отличие от Чарли полный рационалист, для него сказочная ВС уже не так важна, раз он был готов ей пожертвовать.
Руслан: Анни пишет: для него сказочная ВС уже не так важна, раз он был готов ей пожертвовать. Тут другое интересно - изменение позиции Волкова в двух последних книгах про неприкосновенность ВС. До этого ей в целом ничего не угрожало: проблемы Урфина и королей касались конкретных народов, но автор не бил по площадям страданиями для всей ВС. Но в пятой сначала Арахна просто морит всех, а потом в шестой уже и положительные герои готовы уничтожить её значительную часть ради победы. Похоже, после четвертой редакторский контроль ослабел и Волков, как в черновике третьей, начал дрейфовать в сторону большей жести ради подчеркивания героизма.
Анни: JarJarBinks Тогда и Корину надо считать сказочным существом, у неё тоже сверхспособности и замедленное взросление как у рамерийцев.
Sabretooth: JarJarBinks пишет: ВС – это как Нарния – она только для детей. Но есть же Чарли Блек. И его многие здесь приводят как контраргумент тому, что ВС – это страна детских грез. Вот, Чарли Блек, взрослый мужик, два раза был в ВС и даже насморк не подхватил! И вот что мне пришло в голову. Посмотрите на Чарли Блека: вечно ходит в тельняшке, вечно дымит трубкой, вместо ноги палка, как у Джона Сильвера. Только попугая на плече ему не хватает. Жил на одиноком острове, питался аборигенами. Это ж не портрет реального капитана корабля, а портрет капитана-пирата из мультика. То есть, он сам мультяшка, а не реальный человек. Потому-то он и может шастать в ВС туда-сюда без последствий для здоровья. Он сам волшебный персонаж, часть волшебного мира, поэтому на него ограничения для реальных людей не распространяются. Что волшебного в тельняшке, деревянной ноге и трубке? Так можно любого персонажа взять и найти в нём что-то "волшебное" только потому, что он чем-то похож на героя того или иного мультфильма. Кроме того, есть Фред, который тоже побывал в ВС 2 раза без ущерба для себя, и есть Гудвин, который вместо настоящего волшебства создавал его иллюзию. Да и рабство у Бастинды странно было бы вносить в список детских грёз. ВС такая же "взрослая" страна, как и Канзас. Это страна Оз при Озме у Баума скорее может произвести впечатление кукольной и игрушечной - никто не умирает, все проводят бо́льшую часть времени в весельи и празднествах, Булочная и Фарфоровая страны.
Захар: Да, ВС такая же взрослая Страна как и Канзас. Может дядюшка Чарли немного и волшебник, как казалось Элли, но он не мультяшка, и Фред с Гудвином также не мультяшки.
просточитатель: Захар пишет: Да, ВС такая же взрослая Страна как и Канзас. Может дядюшка Чарли немного и волшебник, как казалось Элли, но он не мультяшка, и Фред с Гудвином также не мультяшки Кстати если даже и мультяшка. То не обязательно детская. Ральф Бакши не даст соврать)))
Флита20: Sabretooth, Захар, Как бы сказочно не писал Волков, его литературный стиль вполне можно считать "реализмом" (местами даже переходящим в "соц." ), а вот стиль Баума, по-моему, - не "реализм" ни разу (моих литературоведческих познаний не хватает его научно назвать ), и в этом своём стиле Баум, по-своему, очень хорош!
JarJarBinks: Анни пишет: Тогда и Корину надо считать сказочным существом, у неё тоже сверхспособности и замедленное взросление как у рамерийцев. Разумеется. Не имею возражений. просточитатель пишет: Кстати если даже и мультяшка. То не обязательно детская. Judge Doom approves. Sabretooth пишет: Что волшебного в тельняшке, деревянной ноге и трубке? Слишком он карикатурный. Не только внешний вид, но и вся его жизнь. Ну, точно морячок Папай, сошедший с экрана. Так можно любого персонажа взять и найти в нём что-то "волшебное" только потому, что он чем-то похож на героя того или иного мультфильма. Но правда ваша, если задаться целью, то у каждого можно найти грешки. "Если вы всё еще на свободе - это не ваша заслуга, а наша недоработка." Это страна Оз при Озме у Баума скорее может произвести впечатление кукольной и игрушечной - никто не умирает, все проводят бо́льшую часть времени в весельи и празднествах, Булочная и Фарфоровая страны. Ну, на эту территорию я даже не лезу. Я столько LSD не скурю, сколько нужно для понимания данного произведения.
просточитатель: JarJarBinks пишет: Мне представляется, что когда Волков на основе сказки Баумана писал ВИГ, он не думал, что будет писать к нему продолжение собственно да. Кстати изначально сказка была значительно более похожа на оригинал.
Sabretooth: JarJarBinks пишет: Здесь уже приводили в пример Кира Булычова, у которого проходят десятилетия, а Алисе всё время 12 лет. Я подозреваю, что если кто-то возьмется объяснить сей феномен в рамках булычевской вселенной, ему придется нагородить таких конструкций, что сам М. Найт Шьямалан будет посрамлен. Алиса, как сухиновская Корина, очень медленно растёт. Но учитывая, что она даже у себя в будущем человек крайне необычный и удачливый, это странным не выглядит. Но если предположить, что в книгах 4-6 ВС – это детская фантазия, то тогда всё значительно упрощается, и объяснения многим вещам находятся. Дело ещё в том, что Большой мир книг Волкова - это не наш мир, а некий параллельный, на наш весьма похожий, но в то же время отличающийся (см тему). Так что в рамках этого мира вполне можно найти ответ на эти вопросы, даже не объявляя ВС фантазией.
JarJarBinks: Sabretooth пишет: Дело ещё в том, что Большой мир книг Волкова - это не наш мир, а некий параллельный, на наш весьма похожий, но в то же время отличающийся (см тему). Так что в рамках этого мира вполне можно найти ответ на эти вопросы, даже не объявляя ВС фантазией. В общем, коллективный индеец Зоркий Глаз давно заметил, что с волковским миром что-то не так. Ни убавить, ни прибавить, всё замечено, запротоколировано и разложено по полочкам.
Флита20: Sabretooth пишет: Дело ещё в том, что Большой мир книг Волкова - это не наш мир, а некий параллельный, на наш весьма похожий, но в то же время отличающийся Ну да, в этом Большом Мире Волкова существуют Соединённые Штаты со штатом Канзас, в котором есть никому не известный отгороженный пустыней и горами уголок, управляемый Соломенным Человеком...
Чарли Блек: Флита20 пишет: Вообще, сейчас "преодоление предсказания Рамины" мне видится неким логическим упражнением - данью детству, когда приключения девочки Элли хотелось продлить в бесконечность... Сейчас, когда смотришь на всю эту историю как на литературное произведение, понимаешь, что это - "дурная бесконечность", выливающаяся, в итоге, в скучную повторяемость сюжетов. В литературном смысле "история девочки Элли" мне видится сейчас как "партия в три хода": 1) Девочка Элли "открывает" ВС (сюжет ВИГ); 2) Девочка Элли "закрывает" ВС для БМ (а, значит, и для себя), спасая тем самым ВС и что-то приобретая взамен (и прощаясь с детством); 3) Элли реализует себя в БМ, используя эти "дары" ВС (с ностальгией вспоминая оставленных в ВС друзей...). Мне всё же думается, что литературная проблема с Элли и сказками Волкова - совершенно иная. Вообще другой подход. Сказанное выше в этой теме как бы подразумевает противопоставление двух полярных точек зрения. Одна позиция, условно детская: ребёнок с удовольствием читает все доступные сказки ИГ-серии и хочет ещё в том же духе. Если ему нравится Элли - он хочет чтобы её путешествия в ВС продолжались условно до бесконечности, и потому возникает желание обойти предсказание Рамины. Если же Элли ему не по душе (такое, как видим, тоже бывает) - ребёнок хочет продолжений без Элли: в конце концов, ВС и без неё полна интересных чудес. А вторая позиция - это взгляд взрослого (нередко того же выросшего ребёнка, который когда-то хотел продолжений). Взрослый смотрит на шестикнижие и уже замечает в нём массу несовершенств. Сюжеты ему кажутся однообразными и скучными, приключения неувлекательными, мораль сомнительной, "философия" слабой, а детское желание продолжений - неразумным. Для взрослого взгляда вообще характерно неприятие продолжений, т.к. они не продлевают очарование начальных частей, а только разрушают его (примерно как селёдка воткнутая поверх прекрасного торта). Кто прав в этом заочном споре? Условный ребёнок или условный взрослый? Есть мнение, что правы взрослые, поскольку взрослые умнее и опытнее детей. Есть также мнение, что правы оба, поскольку все точки зрения имеют право на существование и, стало быть, равнозначны. Но мне думается, что прав в данном случае как раз условный ребёнок с его симпатией к максимальному числу книг в серии и с устремлённостью к бесконечности продолжений. Ребёнок прав потому, что именно он - целевая аудитория этих книг. Если эти книги ему интересны - значит они хороши. Если при этом они скучны взрослому - увы, но это означает, что взрослый "приехал в Тулу со своим самоваром". Примерно как если я приеду, скажем, во Францию и буду критиковать местных за то, что они говорят на непонятном мне наречии. Так что неприятие взрослыми продолжений - это как раз не проблема книг. С книгами всё в порядке. Настоящая проблема начинается, когда книги не находят отклика у самих детей. И вот это, к сожалению, происходит по нарастающей все последние 20-30 лет. Если в советское время и в первой половине девяностых на сказки Волкова был колоссальный спрос, то теперь этого нет. Нынешним детям эти книги зачастую уже не кажутся интересными, проигрывая в популярности более современной литературе, а тем более мультфильмам, играм и соцсетям. Вот в этом, на мой взгляд, действительно стоило бы поразбираться. Понятно, что конкурировать с мультфильмами и играми - бесперспективно. Зато выяснить, почему ребёнку очень нравится читать, скажем, про Мейзи Хитчинс, и совсем не нравится про Элли, Страшилу и Урфина - вот это действительно интересный вопрос (по крайней мере, для меня). И думаю, дело здесь совсем не в повторяемости сюжетов у Волкова и не в многочисленности его книг.
Флита20: Чарли Блек пишет: прав в данном случае как раз условный ребёнок с его симпатией к максимальному числу книг в серии и с устремлённостью к бесконечности продолжений. Ребёнок прав потому, что именно он - целевая аудитория этих книг. Если эти книги ему интересны - значит они хороши. Ну здесь я как раз с Вами согласна. И писала уже ранее, что в детстве "переболела" Волковым, и сейчас пишу, что приключения девочки Элли хотелось тогда продлить в бесконечность (и вообще, одно время "у меня не было подруги ближе неё," - цитирую уже мной написанное ранее ). Чарли Блек пишет: Если при этом они скучны взрослому - увы, но это означает, что взрослый "приехал в Тулу со своим самоваром". А вот здесь не соглашусь. Упаси Бог выйти меня со своими "претензиями" к Волкову на детскую аудиторию! Не "в Тулу" я условно "приехала", а сюда на форум, где собрались, как я понимаю, далеко не дети. И мои "претензии" к Волкову - это не совсем претензии (как претензии они просто несостоятельны, ибо автор изначально подобной цели перед собой не ставил), а, скорее, сожаления, что "лучшая подруга Элли" "не захотела" расти вместе со мной (то есть "третий ход" в моей условной "партии в три хода" так и остался нереализованным. Ну, то есть Вы поняли, что это был "ностальгический выплеск" на тему: "почему детское осталось в детстве?" (правда, осталась слабая надежда:"может кто фанфик напишет" ). Чарли Блек пишет: Настоящая проблема начинается, когда книги не находят отклика у самих детей. И вот это, к сожалению, происходит по нарастающей все последние 20-30 лет. Если в советское время и в первой половине девяностых на сказки Волкова был колоссальный спрос, то теперь этого нет. Нынешним детям эти книги зачастую уже не кажутся интересными, проигрывая в популярности более современной литературе Да, "поколенческая смена интересов" - это отдельная большая тема... Недавно столкнулась с ней в связи с обсуждением творчества Лидии Чарской. Почему сейчас так мало трогает детей то, что в начале 20 века шло "на ура"? Сама познакомилась с этим автором недавно и впечатления "очень неровные": одни книги вызывают просто бешеный восторг, другие кажутся "совсем картонными" (и та же "проблема продолжений" ). Хотя, многое объясняется ситуацией, когда Лидия Алексеевна вынуждена была "творить погонными метрами".
просточитатель: Чарли Блек пишет: Если ему нравится Элли - он хочет чтобы её путешествия в ВС продолжались условно до бесконечности, и потому возникает желание обойти предсказание Рамины. Если же Элли ему не по душе (такое, как видим, тоже бывает) - ребёнок хочет продолжений без Элли: в конце концов, ВС и без неё полна интересных чудес. интересно. я один такой? Мне было бы интересно продолжение как с Элли так и без нее
Sabretooth: просточитатель пишет: интересно. я один такой? Мне было бы интересно продолжение как с Элли так и без нее Не один, мне тоже Просто что к Элли, что к Энни я был довольно равнодушен, и есть кто-то из них или нет вообще, меня не особенно волновало. Интерес вызывали другие герои - в первую очередь Урфин, потом Чарли, Дровосек, Страшила, да тот же Дин Гиор в доспехах испанских конкистадоров был куда интереснее Элли и Энни, вместе взятых. А также сюжет, приключения, новые странные существа, походы, битвы, превращения, провалы и апофеозы - вот что было интересно.
Флита20: Donald пишет: будет тенденция на увеличение разрыва между популярностью ВИГа и продолжений, и если кто-то ещё метит в продолжатели, разумно не строить сюжеты на реалиях ОБМ-ТЗЗ, а делать большой временной скачок и пытаться раскрыть на материале Волшебной страны новую проблематику, делая много уважительных отсылок к сюжету ВИГ и в меньшей степени второй и третьей книг Волкова. Интересное замечание. А как Вы в связи с этим оцениваете перспективы "продолжений" Сухинова? Опираясь на "бессмертную классику (ВИГ)", следовал "модной конъюнктуре (фэнтези)"?
VasiaLeo: Чарли Блек Я воспринимаю Сухинова как отдельное и не люблю его
Анни: Если говорить про продолжения, то я не вижу новых книг по ВС Волкова в том виде в каком она стала в ЖТ и ТЗЗ. ВС превратилась в мирный и безопасный мир, в котором не осталось никаких опасностей, могут быть только какие то внешние враги. Похоже это понимал и Волков, он перестал писать про новые места или новых врагов из ВС и посвятил последнюю книгу вторжению инопланетян, а дальше планировал книгу про Гудвина и прошлое ВС, когда она ещё была опасным и загадочным местом. Кузнецов пошёл тем же путём и стал писать про другие места, почти не касаясь самой ВС, которая осталась без изменений. Если придумывать новые проблемы и опасности или писать про события в ВС спустя большой промежуток времени как это сделал Сухинов, то в любом случае придётся что то менять, но это будет уже не та ВС, которая была в последних книгах Волкова.
Алена 25: Ну, если про продолжение книг про Вс, то есть только "Лазурная фея" , но считается ли она каноном, или постканоном? Чарли, объясни. Ты же автор)))) Если по хронологии и логике , то вроде бы как считается, про неизведанную часть Вс. И да, очень жаль, что вы все таки того менвита из нее убрали, это бы тогда точно было бы логическое продолжение Тзз и постканон.....
Флита20: Анни пишет: Если говорить про продолжения, то я не вижу новых книг по ВС Волкова в том виде в каком она стала в ЖТ и ТЗЗ. ВС превратилась в мирный и безопасный мир, в котором не осталось никаких опасностей, могут быть только какие то внешние враги. Ну, ВС можно такой воспринимать и сразу после ВИГ: всё "внутреннее" Зло Элли уничтожила (Виллина и друзья ей в помощь!), и можно предполагать только Зло "внешнее", причём не в виде надуманных менвитов, а вполне реальных "дельцов" из БМ. Анни пишет: Похоже это понимал и Волков, он перестал писать про новые места или новых врагов из ВС и посвятил последнюю книгу вторжению инопланетян Похоже Волков просто понял, что все возможные "варианты" он перебрал, а некоторые - аж два раза (Урфин), и дальше будет уже просто смешно (как смеялись над "Санта Барбарой" в своё время, что "осталось только инопланетянам (кстати! ) к ним в бассейн сесть"). Анни пишет: Если придумывать новые проблемы и опасности или писать про события в ВС.... это будет уже не та ВС, которая была в последних книгах Волкова. Есть "Лазурная фея", красивая, на мой взгляд, стилизация "под Волкова", несколько громоздкий (но вполне читабельный) "Приют изгнанников"... там, по-моему, авторы полны старания сохранить "ту самую ВС". Будут, думаю, и другие попытки . Из рук Волкова подобные продолжения издатели могли бы и не принять ("опять про Мировую войну "бурю в стакане изумрудной воды"?"), но сейчас, как "постканон", вполне себе...
просточитатель: Флита20 пишет: Из рук Волкова подобные продолжения издатели могли бы и не принять ("опять про Мировую войну "бурю в стакане изумрудной воды"?"), но сейчас, как "постканон", вполне себе... так издатели приняли только Лазурную фею. точнее сначала наследники. Иначе никак фанфки печатать нельзя. Обычно
Анни: Флита20 пишет: Ну, ВС можно такой воспринимать и сразу после ВИГ: всё "внутреннее" Зло Элли уничтожила (Виллина и друзья ей в помощь!), и можно предполагать только Зло "внешнее", причём не в виде надуманных менвитов, а вполне реальных "дельцов" из БМ. Менвиты не надуманные, а интересные, у Волкова Урфин и менвиты лучшие антогонисты. Вариант с людьми из БМ я не рассматриваю, мне эта тема не интересна, для меня канонное продолжение это Сухинов, а там ВС надёжно защищена от БМ. Для меня в книгах Сухинова есть всё чего мне недодал Волков, он и ВС раскрыл по новому, и придумал много интересных персонажей, и главное Зло у него есть, причём очень древнее, про которое никто не знал. Только это уже не ВС Волкова, хотя отсылки на три первые книги Волкова есть, ( а последние три книги для его сюжета не особо нужны), но так как действие его книг происходит спустя большой промежуток времени после ВИГ, за это время ВС в любом случае станет другой, даже если полностью придерживаться канона Волкова, хотя бы потому что большинство его персонажей к этому времени умрёт.
Флита20: просточитатель, Мне просто кажется, что Вы напрасно придираетесь к простой и прямолинейной (без всяких подтекстов) воспитательной (ди-дак-ти-чес-кой ) сказке для младшего возраста... Хотя, конечно, имеете на это право. Анни пишет: Менвиты не надуманные, а интересные, у Волкова Урфин и менвиты лучшие антогонисты. для меня канонное продолжение это Сухинов Так ыть Сухинов же, кажется, игнорирует и Урфина и "интересных менвитов" (ему же не только "три последние книги" гексалогии "не особо нужны", а, похоже, "последние пять" )... Мне просто интересно, где для Вас заканчивается один "канон (Волкова)" и начинается "другой (Сухинова)"?
Алена 25: А насчет продолжений Вс.. Ну можно ведь самим придумать фанфики про ЖС и РС , которые в каноне почти не раскрыты, да и про ГС и ФС и сам ИГ можно тоже фики придумать.. Можно и придумать классический постканон, что не всех менвитов усыпили, или кто то по каким то причинам (даже арзаки )решили остаться в ВС.. Или что Диавона сломалась, и взлететь они не могут, надо какое то время им на починку Диавоны. И можно придумать "Приключения Рамерийцев в ИГ и ВС". Тоже интересно будет.. Это уж точно постканон Тзз будет, все , как по книге.. Ну или ладно без Рамерийцев можно, про малоизвестные части Вс, что я уже писала выше. Было бы время и желание у людей на написание постканона и фиков ))))
просточитатель: Donald пишет: В общем, представьте, что Волков написал не 6, а 20 книг, и в большинстве повторяется тот же самый сюжет с нападением кого-либо на Изумрудный город, раз в три книги это заменяется на нападение на Жёлтую или Розовую страну, и Страшила с Дровосеком спешат на помощь, и в какой-нибудь 17-й книге повторяется схема из СПК, что какая-нибудь уже дочка Энни и Тима отправилась на экскурсию, а оказалась в плену в неизведанной части Волшебной страны. Хотите такое? Я лично нет. И это возвращает нас к вопросу, что писать продолжение точь-в-точь по волковским схемам - путь далеко не лучший. Таких полно кстати..
Анни: Donald пишет: Сухинова не переиздают. Попасть напрямую к ребёнку-читателю так, как он попадал ко многим будущим фанатам, его книги уже не могут. Но переиздали же его книги до седьмой, а дальше Сухинов сам виноват, поссорился с издательством, и последние три книги мы так и не увидели. Donald пишет: И это возвращает нас к вопросу, что писать продолжение точь-в-точь по волковским схемам - путь далеко не лучший. На форуме есть несколько человек, которые Сухинова с его нововведениями не принимают, и хотят продолжения чисто по Волкову, что бы сохранилось всё что у него было, все его персонажи и мораль.
просточитатель: Анни пишет: На форуме есть несколько человек, которые Сухинова с его нововведениями не принимают, и хотят продолжения чисто по Волкову, что бы сохранилось всё что у него было, все его персонажи и мораль. Сухинов точно не продолжение. Сухинов такое же продолжение Волкова . КакВолков продолжение Волшебника Страны Оз
VasiaLeo: Donald пишет: повторяется схема из СПК я бы хотел новый СПК
Анни: Флита20 пишет: Так ыть Сухинов же, кажется, игнорирует и Урфина и "интересных менвитов" (ему же не только "три последние книги" гексалогии "не особо нужны", а, похоже, "последние пять" )... И как их туда запихаешь, Урфин давно умер, рамерийцы улетели, и они для его сюжета и не нужны. Камни Гингемы, волшебный виноград, рудокопы с шестилапыми, живительный порошок из растений, упоминание того что Страшила и Дровосек вместе сидели в башне всё это элементы из второй-третьей книг Волкова в книгах Сухинова. У Сухинова даже гномы летописцы из пятой книги мельком упоминаются в первом издании. Флита20 пишет: Мне просто интересно, где для Вас заканчивается один "канон (Волкова)" и начинается "другой (Сухинова)" Там же где начинается основной канон Сухинова, через пятьдесят лет после событий книг Волкова.
Алена 25: Саблезубый, вот, я знаю, что пишет интересный фанфик приквельный про Урфина и его родителей, там, как он маленький был. Он и на форуме есть и на фикбуке. И там вроде бы даже и постканон какнй то планируется, после Тзз даже (точно не знаю, у него спросите ). Вот пишет человек фанфик. Как я поняла, что ему мало информации было про Урфина в детстве, про его родителей, в книге то ведь ничего этого нет, чего он и решил про Урфина написать большой фик.
Флита20: Алена 25 пишет: Или что Диавона сломалась, и взлететь они не могут, надо какое то время им на починку Диавоны. 1) Диавона сломалась и через пару лет после ТЗЗ возвращается в ВС. 2) Платаниум (так он называется в "Лазурной фее"?) - именно тот материал, который нужен для её починки. Только Рамерийцы умеют делать из него супер(-пупер ) прочный лёгкий сплав (как на Земле, в своё время, научились делать сталь из железа). 3) После починки Диавоны Страшила понимает, что из нового сплава можно сделать (раздвигающийся?) сверхпрочный купол против уже начинающих досаждать "нежелательных гостей" из БМ. 4) Кто-нибудь из "наших" героев всё-таки улетает, наконец уже, на Рамерию (думаю, саль бы с удовольствием Элли туда "запулил" ). 5) А вот Кау Рука лучше в ВС оставить: здесь у него слишком много поклонниц , да и без Урфина ВС никак нельзя...
VasiaLeo: Про Урфина было бы интересно
Алена 25: Флита, очень интересная, версия про Диавону)))) Но что Кау-рук будет делать в Вс? Он выучит Беллиорский? И женится на какой нибудь жительнице Вс? ))))) 😄😄😄 ну так то интересная версия, можно хороший фик по этой версии написать ))))
Флита20: Анни пишет: И как их туда запихаешь, Урфин давно умер, рамерийцы улетели, и они для его сюжета и не нужны. Камни Гингемы, волшебный виноград, рудокопы с шестилапыми, живительный порошок из растений, упоминание того что Страшила и Дровосек вместе сидели в башне всё это элементы из второй-третьей книг Волкова в книгах Сухинова. У Сухинова даже гномы летописцы из пятой книги мельком упоминаются в первом издании. Я сам Пастернака не читал Я сама читала у Сухинова только вторую книгу, поэтому спрошу Вас как специалиста. Вы считаете, что канон Сухинова допускает полное сохранение канона Волкова, нигде ему не противореча? То есть, если в нём совсем не упоминаются Урфин, Энни, Тим, Рамерийцы (так ли это?), это не значит, что их не было, а значит, просто, что нет повода их вспоминать? И у Сухинова совсем нет прямых "нестыковок" с Волковым?
Флита20: Алена 25 пишет: Но что Кау-рук будет делать в Вс? Он выучит Беллиорский? И женится на какой нибудь жительнице Вс? )))) Может тогда Ильсора? Читал тут фанфик о влюблённости в него Энни (фотография на сердце... ) Вот была бы коллизия: влюблённая Энни "притаскивает" Ильсора в БМ, а он влюбляется в Элли...
VasiaLeo: Но Элли очень бы хотелось вернуть в ВС
Анни: Флита20 пишет: Вы считаете, что канон Сухинова допускает полное сохранение канона Волкова, нигде ему не противореча? То есть, если в нём совсем не упоминаются Урфин, Энни, Тим, Рамерийцы (так ли это?), это не значит, что их не было, а значит, просто, что нет повода их вспоминать? И у Сухинова совсем нет прямых "нестыковок" с Волковым? Есть и довольно много нестыковок, но их можно не принимать или переделывать, так многие фанаты Сухинова делают. Если хотите можете ознакомится с творчеством Annie, она как раз пишет фанфики кроссоверы Волкова и Сухинова. А из нестыковок с Волковом например, другое имя создателя ВС и другая причина её создания, другая краткая история выхода рудокопов на поверхность, семь королей не упоминаются, хотя усыпительная вода упоминается, неизвестно кто истребил саблезубых тигров, так как у Сухинова нет дуболомов, отсутствие всего что было в последних книгах Волкова, вроде орлов, Тилли-Вилли или канала, из мелких противоречий, Элли говорит что узнала про создателя ВС от Виллины, но до возвращения в ВС Элли встречалась с Виллиной только один раз в ВИГ, более развитая торговля между странами в период до ВИГ, в том числе и между ГС и ФС, а у Волкова ФС была в полной изоляции.
просточитатель: Чарли Блек пишет: После таких масштабов сюжет о расследовании детективной загадки, скажем, Страшилой, Дровосеком, Урфином, Элли, Энни и прочими - смотрелся бы как-то... скудненько... А почему собственно нет? Еще и кроссовер...
Чарли Блек: просточитатель пишет: тут огромая разница.. есть циклы а есть серии.ВИГ серия. его надо читать с начала до конца. Доктор Кто как и холмс.. Он цикл. Можно смотреть любую серию не зная предыдущих. Ибо они не ссвязаны ничем! А что мешает превратить ИГ-серию в цикл? В постканоне, конечно.
просточитатель: Чарли Блек пишет: А что мешает превратить ИГ-серию в цикл? В постканоне, конечно. Хм. ничего в принципе)))
Чарли Блек: Флита20 пишет: Это примерно как после трилогии с Кристофером Ламбертом снять несколько сезонов с Эдрианом Полом? Ну, приблизительно ) Флита20 пишет: Я познакомилась с ВИГ в семь лет и тоже "влюбилась в Элли" (она стала мне лучшей подругой на несколько лет). Может поэтому для меня "Изумрудная серия" - это прежде всего "история Элли", а ВС, в принципе, вторична... Редкий вариант ) Обычно читатели за "Элли + ВС" в комплекте, если можно так выразиться. Несколько реже, но тоже немало примеров, когда читателей привлекает сама ВС, а к Элли, Энни и прочим гостям из БМ особого интереса нет. А так чтобы "Элли без ВС" - встречаю очень нечасто
AVA: Чарли Блек пишет: Редкий вариант ) Обычно читатели за "Элли + ВС" в комплекте, если можно так выразиться. Несколько реже, но тоже немало примеров, когда читателей привлекает сама ВС, а к Элли, Энни и прочим гостям из БМ особого интереса нет. А так чтобы "Элли без ВС" - встречаю очень нечасто А вот, кстати, плюсану к выбору. Элли без ВС мне интереснее, чем ВС без Элли.
полная версия страницы