Форум » Сказки Изумрудного города » Сюжетная необходимость возвращения Элли в Волшебную страну » Ответить

Сюжетная необходимость возвращения Элли в Волшебную страну

Donald: Перечитал ветку про обход предсказания Рамины, и захотелось поговорить вот о чём. Многие авторы и книг и фанфиков хотят вернуть Элли в Волшебную страну вопреки сказанному в СПК. Можно понять, что вызвано это тем, что Элли именно тот герой, с кем себя ассоциируют читатели в детстве, начиная знакомится с книгами Волкова, и замена её на Энни многим не нравится. Но какая может быть именно сюжетная необходимость вернуть Элли в новых книгах? У Волкова Элли попадает в Волшебную страну случайно, в ВИГ именно желание вернуться не просто домой, а к маме и папе делает её понятной любому читателю-ребёнку, в УДиеДС она отправляется на помощь друзьям, в СПК повторяется схема из ВИГ. Элли никогда не стремится в ВС сама просто так, для этого есть Энни, и для спасения друзей тоже есть Энни, Чарли Блек, Тим и прочая компания. Элли же находит себе полную интересную жизнь в Большом мире. Среди вариантов продолжений и переосмыслений гексалогии есть минимум три варианта возвращения Элли - у Сухинова, у энциклопедиста Дмитрия и у Марка Кириллова. Вариант Дмитрия не доступен. У Марка Кириллова возвращение Элли обосновано новой угрозой для Волшебной страны, исходящей непосредственно из Большого мира, что заставляет включаться всех по максимуму. По сути, это развитие мотивов УДиеДС, ЖТ и ТЗЗ в плане всё более возрастающей угрозы, требующей всё более серьёзной помощи от семьи Смитов. У Сухинова мотивы возвращения Элли более иррациональны, чем обоснованы, он переигрывает подход Волкова, давая героине прожить жизнь в Большом мире, но оборвав все её связи с ним, чтобы убрать ВИГовские мотивы возвращения домой, при этом эксплуатирует те же сюжетные схемы, что Волков - возвращение через пустыню и горы для спасения друзей от наследника Гингемы и путешествие под землёй, а затем отправляет в отставку Виллину, ставя на её место Элли, чтобы взвалить на неё роль главной волшебницы в схватке с новым максимально серьёзным противником - Властелином Тьмы. Т.е. опять же идёт по пути усиления угрозы Волшебной стране. В финале декалогии Сухинов приводит ВС к тому, что было до ВИГ - к 4 волшебницам, двум добрым (Элли, Стелла) и двум злым (Корина, Ланга), причём от добрых, судя по главам новой книги, он устал, и, как и Волков в гексалогии, не знает, куда их приткнуть в сюжете, всё действо движут злые. Вопрос: господа форумчане, желающие вернуть Элли в ВС, а чем ещё в сюжете вы можете обосновать это, кроме возрастания угрозы?

Ответов - 215, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Annie: dumalka пишет: Но мне кажется, это скорее переход к более простому детскому восприятию, чем раскрытие нравственности. Мне кажется, как раз "неоднозачность" для нравственности губительна. Неоднозначность - можно оправдать что угодно. Не надо терзаться моральным выбором: я неоднозначный, мне можно всё. Нет никаких более-менее объективных критериев такого выбора - я неоднозначный, и всё. Не нужно расти над собой. Не нужно ни о чём размышлять. Не нужно задумываться, как правильно и как неправильно - ведь можно оправдать что угодно. Критериев правильности тоже нет. Такого персонажа, конечно, вывести можно. Будет он и "интересный", и "разносторонний". Но не надо вводить третью силу = неоднозачность в сюжет. Она всё ломает. Можно писать и с такими установками, конечно. Но тогда мораль и расстановку по чёрно-белым сторонам надо исключить из произведения вообще. И это будет другой жанр. А если есть такая расстановка, то персонаж с "неоднозачностью" должен быть как минимум порицаем за свою неустойчивость и беспринципность. И как-то недавно я говорила в какой-то теме... Философия сюжета тоже определяет его "взрослость". Но философия "можно всё! Только назовись неоднозначным" гибельна и губительна. Потому что человек с такими взглядами постепенно может стать аморальным абсолютно - ведь можно всё оправдать. Гордиться тем, что ты "интересный" и "разносторонний", а на деле быть вообще преступником (утрирую, но где гарантия, что до такого не дойдёт?). Именно поэтому я считаю, что философия "неоднозначности" отнюдь не более взрослая, чем чёрно-белое деление. Нет, её можно ввести как предмет для размышления. С тем, чтобы постепенно понять, что она гибельна. Потому что безответственна, потому что нет объективных критериев, потому что человек с такой моралью не хочет работать над собой и к чему-то хорошему стремиться - зачем, если есть "интересная неоднозначность". Если автор заинтересован в философской и моральной составляющей своего произведения, он должен об этом подумать. Глубиной раскрытия и будет определяться "взрослость". Критериями оценивания плохого и хорошего тоже. А если ему хочется не морали, а интересности, то должна быть вообще другая платформа для произведения. Никакой морали, никакой философии. Только интерес и крутизна персонажей. И неважно, для детей оно или для взрослых - философии нет, размышлять не о чем, возрастной ценз определяется просто по наличию тех или иных сцен. В общем, я к тому, что ведь не только дети должны думать о том, что такое хорошо и что такое плохо. Об этом вообще-то всю жизнь размышляют, просто с возрастом это должно быть всё более подробно и глубоко. Но перепрыгивать на "неоднозачность" - это значит вообще судить другими критериями. Тогда не нужно ни плохого, ни хорошего. Это другая дорожка.

Sabretooth: Annie нет ничего плохого, когда персонаж литературного произведения интересный, то есть представляет собой правдивый, отображающий реальных людей, пусть и в обобщённой форме, с присущими живым людям чертами и поведением в разных жизненных ситуациях образ. Конечно, есть нравоучительные жанры басен и агитплакатов, где персонажи специально однобокие и олицетворяют какую-то одну идею (героизм, жадность, лицемерие и т д), но книги Волкова уж точно к ним не относятся. В книгах можно наглядно изобразить отрицательного персонажа, он будет ярким и интересным, но при этом отрицательным. Я вообще не понимаю, как можно противопоставлять прописанность персонажа и его моральные качества, это разны вещи, они в разных плоскостях лежат. Насчёт "взрослости" - её определяет как раз жизненность и правдивость описаний характеров и ситуаций. Далеко не всегда можно поставить на какой-то поступок штамп "добрый" или "злой". Вот пример из Хармса Фаол продолжал: «И это называется чистая любовь! Добро ли такая любовь? А если нет, то как же возлюбить? Одна мать любила своего ребенка. Этому ребенку было два с половиной года. Мать носила его в сад и сажала на песочек. Туда же приносили детей и другие матери. Иногда на песочке накапливалось до сорока маленьких детей. И вот однажды в этот сад ворвалась бешеная собака, кинулась прямо к детям и начала их кусать. Матери с воплями кинулись к своим детям, в том числе и наша мать. Она, жертвуя собой, подскочила к собаке и вырвала у нее из пасти, как ей казалось, своего ребенка. Но, вырвав ребенка, она увидела, что это не ее ребенок, и мать кинула его обратно собаке, чтобы схватить и спасти от смерти лежащего тут же рядом своего ребенка. Кто ответит мне: согрешила ли она или сотворила добро?» Я уже вам писал в ЛС отрывок из "Братьев Карамазовых" на эту же тему. Конечно, надо думать о том, что такое хорошо и что такое плохо, и стремиться поступать хорошо. Но книги про ИГ и сказки вообще не являются руководством к действию и никто не кидается подражать неоднозначным персонажам.

Лерелахит: Annie пишет: Мне кажется, как раз "неоднозачность" для нравственности губительна. Неоднозначность - можно оправдать что угодно. Не надо терзаться моральным выбором: я неоднозначный, мне можно всё. Нет никаких более-менее объективных критериев такого выбора - я неоднозначный, и всё. Не нужно расти над собой. Не нужно ни о чём размышлять. Не нужно задумываться, как правильно и как неправильно - ведь можно оправдать что угодно. "Неоднозначность" никак не связана с отсутствием развития и оправданием. Любой автор может любого персонажа в позицию "он прав и не должен меняться". Неоднозначность в данном случае становится лишь ширмой. Да, её не надо использовать как оправдание плохим поступкам. Но вроде её и не используют. Есть ли на форуме хоть кто-то, кто говорит "Можно лгать и убивать, если ты неоднозначный"? А вообще слово "неоднозначность" подразумевает сложный и многогранный характер, не более того. И если глядеть на это, то можно одновременно сделать Ко полной злодейкой и оставить её неоднозначной. Было бы желание.


dumalka: Annie пишет: Неоднозначность - можно оправдать что угодно. Не надо терзаться моральным выбором: я неоднозначный, мне можно всё. Нет никаких более-менее объективных критериев такого выбора - я неоднозначный, и всё. Не нужно расти над собой. Не нужно ни о чём размышлять. Не нужно задумываться, как правильно и как неправильно - ведь можно оправдать что угодно. Критериев правильности тоже нет. Начнём с того, что "неоднозначность" и "интересность" -- это критерии читателя, а не самого персонажа. Когда читатель задаёт вопрос "а хорошо ли он поступи?", "А мог ли он иначе?", "О чём он думал, когда это делал?" и т.д. -- это как раз та самая "интересность и неоднозначность". У персонажа есть определённая мотивация, то есть персонаж совершает тот или иной поступок не потому что "я хороший" или "я плохой", а потому что ему что-то нужно. С той же Элли у Волкова. Она идёт в Волшебную страну не потому что "я хорошая", а потому что там у друзей неприятности. У Сухинова тоже собственно вопрос "я хорошая или плохая" возникает только в Орлиной башне (хотя теоретически там вопрос должен быть "как бы выжить во время магической инициации" но ладно, оставим как есть). А транслирует это "хороший -- плохой" в основном Виллина (вот уж этот персонаж точно неоднозначный...), которая выбирает, кто бы сделал грязную работу за "хороших". И это её мотивация, возможно она сама мучилась тем, что пришлось уронить дом на Гингему, да и за многие другие дела могло прилететь. Остальные руководствуются в основном другими вещами. Аларм -- то отца спасти, то Виллину и обитателей Жёлтого Дворца, то до меча добраться (опять же, для того, чтобы спасти отца). Элли -- не дать разрушить Волшебную страну, выручить близких ей людей, просто выжить... Корина -- в конце концов стремлением к вершинам социальной лестницы. И это "добрая я или злая?" у неё как средства достижения цели. Что больше подходит для того или иного варианта? А развешивание ярлыков -- это как раз прямой путь к искажению морали. Да, детям надо эти значки расставить "это хороший герой, это плохой", а взрослые уже выясняют, что жизнь несколько сложнее стиха Маяковского... Раз так в пару сотен...

Анни: Annie Но в вашем творчестве есть неоднозначный персонаж это Ланга. Она как раз немного злая и крутая и однозначно положительным персонажем становится не собирается, иначе лишится власти, белый и пушистый править ПС просто не сможет. Такой образ Ланги вас вполне устраивает, ей можно и нужно быть немного злой, а Корине никак нельзя, она должна быть только очень злой.

Annie: Sabretooth пишет: Я вообще не понимаю, как можно противопоставлять прописанность персонажа и его моральные качества, это разны вещи, они в разных плоскостях лежат. Ну так в разных. Но когда я говорю "она гадина", а мне возражают "нет, она интересная", таки сравниваю тёплое с мягким тут не я... Sabretooth пишет: Далеко не всегда можно поставить на какой-то поступок штамп "добрый" или "злой". Можно всегда поставить. Просто иногда не хочется вникать, копаться в причинах (которые иногда лежат очень глубоко или тянут за собой другие поступки, которым тоже надо дать какую-то оценку) или размышлять над критериями суждения. Поэтому проще сказать, что "а нельзя штамп поставить!". Это просто проще. Но и только. Лерелахит пишет: Есть ли на форуме хоть кто-то, кто говорит "Можно лгать и убивать, если ты неоднозначный"? Прямо не говорят. Но оправдывают тех персонажей, кто это делает. dumalka пишет: С той же Элли у Волкова. Она идёт в Волшебную страну не потому что "я хорошая", а потому что там у друзей неприятности. А вот как раз наоборот. У друзей неприятности, но желание идти в ВС зависит только от самой Элли и её моральной стороны. И да, она идёт, потому что "она хорошая". Если бы она была плохая - да плевать ей было бы на неприятности друзей. dumalka пишет: А транслирует это "хороший -- плохой" в основном Виллина (вот уж этот персонаж точно неоднозначный...), которая выбирает, кто бы сделал грязную работу за "хороших". Нет, транслирует автор. Который расставил персонажей по местам, но ввёл к тому же третью сторону. И к его "однозначным" персонажам у меня лично претензий нет, есть только претензии к вводу третьей стороны и к тем, кого он на неё поставил. dumalka пишет: Остальные руководствуются в основном другими вещами. И что? Аларм пошёл бы спасать отца, Виллину, Элли, ВС, если бы был плохим? Да ему тогда было бы совершенно безразлично. Элли выручала бы близких ей людей, если бы была плохой? Ей бы это тоже было безразлично. Они именно что поставлены как положительные. Ну не обходятся без ошибок. Но поставлены, заявлены автором и действуют вполне в рамках этой заявленности. Как и положено героям, борются с злодеями, ищут волшебный меч, совершают подвиги, спасают друзей, страну, жертвуют собой и так далее. Если судить, что персонаж совершает тот или иной поступок не потому что "я хороший" или "я плохой", а потому что ему что-то нужно, то они как раз в это не укладываются. Элли совсем не нужно было спасать друзей. То есть лично ей от этого - ничего. Но она хорошая - и она идёт их спасать. Так же и многие другие герои. И это неплохо прописано как у Волкова, так и у Сухинова. А мотив "я делаю только потому, что мне что-то нужно" - это как раз мотив персонально Корины. И только её, внятно прописанный прямым текстом. dumalka пишет: А развешивание ярлыков -- это как раз прямой путь к искажению морали. Это почему же? dumalka пишет: Да, детям надо эти значки расставить "это хороший герой, это плохой", а взрослые уже выясняют, что жизнь несколько сложнее стиха Маяковского... Раз так в пару сотен... Ну так сложнее. Но вопрос "что такое хорошо и что такое плохо" для взрослых тоже никуда не делся. Просто стал глубже, и ответы получить иной раз труднее. Поэтому иногда и проще не искать, а просто сказать, что всё сложно. dumalka пишет: Когда читатель задаёт вопрос "а хорошо ли он поступи?", "А мог ли он иначе?", "О чём он думал, когда это делал?" и т.д. -- это как раз та самая "интересность и неоднозначность". На мой взгляд, когда читатель задаётся этими вопросами - это значит, что их очень плохо раскрыл в тексте автор )) Анни пишет: Но в вашем творчестве есть неоднозначный персонаж это Ланга. Она как раз немного злая и крутая и однозначно положительным персонажем становится не собирается, иначе лишится власти, белый и пушистый править ПС просто не сможет. Такой образ Ланги вас вполне устраивает, ей можно быть немного злой, а Корине никак нельзя, она должна быть только очень злой. У меня нет неоднозначных персонажей. Потому что я категорически против введения третьей стороны. Есть неидеальные. Ланга как раз из таких (как и многие другие). Она неидеальна, но её отличие от Корины в том, что она свою неидеальность сознаёт и стремится исправить хотя бы настолько, насколько это вообще возможно в тех условиях, в каких она живёт. Кроме того, имея власть в ПС, она и условия тамошние тоже постепенно исправляет. Поэтому рано или поздно ПС перестанет быть жутким миром, где все друг другу враги, и станет просто нормальной страной с необычными бытовыми условиями и необычным населением. Соответственно, ею будет легче править. Соответственно, и правителю можно будет становиться мягче. Ланга понимает, что есть добро и зло. Просто вынуждена быть немножко злой, иногда, когда иначе нереально. И нельзя сказать, что ей это нравится, но она вынуждена. А у Корины всё не так. Она не хочет исправляться. Она не признаёт добра и зла в принципе, есть только выгода. Она "очень злая", потому что она действительно хочет такой оставаться. Ну и не говоря о том, что Ланге действительно иногда невозможно поступить по-другому, по-доброму. Она вынуждена. Корина же может, её обстоятельства не вынуждают, но она не хочет. Впрочем, если вам очень хочется пообсуждать моё творчество, давайте перейдём в тему "Сапфировой короны" )

Sabretooth: Annie пишет: когда я говорю "она гадина", а мне возражают "нет, она интересная", таки сравниваю тёплое с мягким тут не я А разве так возражают? Говорят "она гадина, но гадина интересная" в отличие от менее интересных и более однозначных гадин (Гингема, Бастинда, Арахна, Людоед). Джон Сильвер из "Острова Сокровищ", например, тоже злодей однозначный и даже самый большой злодей во всей книге, но при этом и персонаж один из самых интересных. Все это признают и при этом никто его положительным героем не считает. Не могу понять, почему отрицательный персонаж не может быть интересным "Интересный" - это ведь не значит "близкий по духу", "объект для подражания", хотя часто именно эти качества вызывают интерес. Annie пишет: Можно всегда поставить. Просто иногда не хочется вникать, копаться в причинах (которые иногда лежат очень глубоко или тянут за собой другие поступки, которым тоже надо дать какую-то оценку) или размышлять над критериями суждения. Поэтому проще сказать, что "а нельзя штамп поставить!". Это просто проще. Но и только. При желании можно. Но всегда ли нужно? Можно ведь какие-то небольшие проступки и простить

Анни: Annie пишет: А у Корины всё не так. Она не хочет исправляться. Она не признаёт добра и зла в принципе, есть только выгода. Она "очень злая", потому что она действительно хочет такой оставаться. Но вы же автор, что вам мешает показать Корину с хорошей стороны, просто Ланга вам нравится, поэтому вы её оправдываете и хотите изменить в лучшую сторону, а Корина нет, вы не признаёте не один её хороший поступок в каноне, а у себя тем более показывайте только в злодейском образе, хотя в каноне её образ гораздо сложнее, но с этим образом вы не согласны и упрощаете до однозначной злодейки. А Сухинов считает наоборот, у него Ланга хуже Корины, и ещё неизвестно какой он её покажет в новых книгах. Annie пишет: Ну и не говоря о том, что Ланге действительно иногда невозможно поступить по-другому, по-доброму. Она вынуждена. Корина же может, её обстоятельства не вынуждают, но она не хочет. Ланга хочет убить Корину, её никто убивать Корину не вынуждает, это её личная ненависть и жажда мести. Как бы для положительного героя такое поведение не характерно, но и тут вы находите для Ланги оправдания, а для Корины вы никогда их не находите и с чужими оправданиями тоже не соглашаетесь.

dumalka: Annie пишет: А вот как раз наоборот. У друзей неприятности, но желание идти в ВС зависит только от самой Элли и её моральной стороны. И да, она идёт, потому что "она хорошая". Если бы она была плохая - да плевать ей было бы на неприятности друзей. Это зависит от самой Элли того, что она ценит. И она ценит друзей, поэтому идёт их выручать. И читатель принимает её хорошей. То есть, ведёт мотивация самого персонажа, а читатель её оценивает. Вроде как, Волков напрямую и не называет её хорошей или добром. Показал поступок, и читатель сам делает вывод. Annie пишет: Нет, транслирует автор. Который расставил персонажей по местам, но ввёл к тому же третью сторону. И к его "однозначным" персонажам у меня лично претензий нет, есть только претензии к вводу третьей стороны и к тем, кого он на неё поставил. Вот когда транслирует именно автор, получается фигня моралистика. Annie пишет: И что? Аларм пошёл бы спасать отца, Виллину, Элли, ВС, если бы был плохим? Да ему тогда было бы совершенно безразлично. Элли выручала бы близких ей людей, если бы была плохой? Ей бы это тоже было безразлично. Если бы он не ценил и не любил отца, не ценил Виллину, не ценил жизни своих друзей, да, мы бы как читатели посчитали его плохим. Annie пишет: То есть лично ей от этого - ничего. Живые друзья? Разве этого мало? Она даже один раз жертвует великой целью ради своих близких. Во второй ситуации правда получилось "И того, и другого и можно без хлеба", так что не случается... Annie пишет: Это почему же? Потому что ярлык может привети к индульгенции на ерунду. Что происходит например с Тимом, мы это уже обсуждали. Annie пишет: На мой взгляд, когда читатель задаётся этими вопросами - это значит, что их очень плохо раскрыл в тексте автор )) А на мой взгляд, наоборот, автор поставил действительно интересную задачу. Примеры: У Волкова, мне кажется, есть один очень противоречивый выбор. Впрочем, его автор как неоднозначный не рассматривает. Использование усыпительной воды на королях. Зато есть подкладывание бомбы под Диавону, а вот это вроде как рассматривается как однозначный выбор. Хотя конечно мне больше всего вспоминается "Доктор Кто" и "День Доктора", где у Доктора выбор между тем, чтобы оставить Войне Времени разносить вселенную или разнести Галлифрей вместе со своим народом и Далеками... И он перед этим выбором он отказывается даже от собственной идентичности.

Капрал Бефар: Sabretooth пишет: А разве так возражают? Да. Иначе бы и споров не было. Sabretooth пишет: Все это признают и при этом никто его положительным героем не считает. Сомневаюсь, что в обоих утверждениях квантор всеобщности здесь применим. Лерелахит пишет: А вообще слово "неоднозначность" подразумевает сложный и многогранный характер, не более того. И если глядеть на это, то можно одновременно сделать Ко полной злодейкой и оставить её неоднозначной. Было бы желание. Опять же будь это так, не было никаких споров. Но здесь действительно есть некая философия и мораль как у автора, так и у ряда читателей. И вокруг неё сыр-бор и разгорается...

Лерелахит: dumalka пишет: Потому что ярлык может привети к индульгенции на ерунду. Что происходит например с Тимом, мы это уже обсуждали. О, индульгенция на ерунду! Интересное слово, его бы запомнить. Её часто выдают любимым персонажам, оправдывая... Да чем угодно. "Она хорошая", "У него просто детство тяжёлое было", "Она не такая как все" и т.д. dumalka пишет: Зато есть подкладывание бомбы под Диавону, а вот это вроде как рассматривается как однозначный выбор. Можно пояснить, что вы имеете ввиду под "однозначным выбором"? Типа бомба рассматривается автором как однозначно хороший вариант? С Усыпительной водой ясно - ситуация неоднозначная, но автор подаёт её как однозначно хорошую. А что вы имели ввиду, когда говорили про бомбу я немного не поняла.

dumalka: Лерелахит пишет: Её часто выдают любимым персонажам, оправдывая... Да чем угодно. "Она хорошая", "У него просто детство тяжёлое было", "Она не такая как все" и т.д. Это действительно часто выдаётся тем персонажам, которых пытаются так или иначе оправдать. Там много оправданий, но в любом случае оставить в противоречивой ситуации эту оценку читателям по-моему лучший выход. Лерелахит пишет: Типа бомба рассматривается автором как однозначно хороший вариант? Простите, я там очень криво выразилась. Я точно не помню текст Волкова, но там бомба под Диавоной вроде как рассматривалась именно как меньшая из зол. Изначально довольно плохой вариант, но захват Земли хуже...

Sabretooth: Капрал Бефар пишет: Sabretooth пишет:  цитата: А разве так возражают? Да. Иначе бы и споров не было. Я вот что-то не нашёл возражений. Нашёл только отзывы форумчан, которые Корину не любят и при этом считают интересной dumalka Если что, я сама не любитель Корины. Но объективно она очень интересный персонаж и вы как-то много от себя приписали. .Харука. Я не люблю особо Корину Felis caracal Корина и сейчас к моим любимым персонажам не относится Ladyofpayne Я ее и не оправдываю. Она интересный персонаж, нормальный персонаж за которым интересно следить. Ellie Smith Я не являюсь фанаткой Корины и не люблю её Я могу говорить за большинство участников дискуссии за Корину, если что, пусть они меня поправят - мы считаем Корину персонажем в целом отрицательным, но при этом интересным. Почему приходиться доказывать, что отрицательный персонаж может быть таким же интересным или неинтересным, как и положительный?

Annie: Sabretooth пишет: А разве так возражают? Говорят "она гадина, но гадина интересная" Sabretooth пишет: Нашёл только отзывы форумчан, которые Корину не любят и при этом считают интересной Да ладно? А я вот отлично помню, сколько раз меня убеждали, что Корину считаю гадиной только я, а всем остальным она "интересна", но никак не гадина. От вас, помнится, тоже было. И со мной всячески спорили и пытались убедить, как я не права в своём негативе к Корине. Иначе бы, действительно, споров не было. Sabretooth пишет: Джон Сильвер из "Острова Сокровищ", например, тоже злодей однозначный и даже самый большой злодей во всей книге, но при этом и персонаж один из самых интересных. Все это признают и при этом никто его положительным героем не считает. Кто "все"? Вы в это понятие включаете и меня тоже, не спросив моего мнения? Что за тяга к обобщениям? Sabretooth пишет: При желании можно. Но всегда ли нужно? Можно ведь какие-то небольшие проступки и простить Простить можно что угодно. Но прощение не всегда равнозначно оправданию. И уж тем более не должно быть так, чтобы прощение позволяло и дальше совершать проступки - а что, простили же, значит, можно. А вот оправдание или осуждение как раз относится к пониманию морали и того, что такое хорошо и что такое плохо... Анни пишет: Но вы же автор, что вам мешает показать Корину с хорошей стороны, просто Ланга вам нравится, На колу мочало, начинай сначала... *ну почему у меня не отображается смайлик с фейспалмом?* Я уже подробно и аргументированно объясняла, почему я испытываю симпатию к Ланге и антипатию к Корине. Если вам что-то непонятно, пойдите, перечитайте и вникните. Если вам что-то непонятно в моих текстах, тоже перечитайте и вникните получше. Или не читайте вовсе. Тогда и не обсуждайте. И да, я автор, и в своих произведениях только я решаю, кого показать плохим, а кого хорошим. И только я решаю, к чьему мнению прислушаться, а к чьему нет, я достаточно взрослый человек и не такой уж начинающий автор, и поэтому я сама выбираю себе авторитеты. Или мне перед вами надо ещё и извиняться или оправдываться за то, что я пишу так, как мне хочется, а не так, как хочется вам? Не нравится - не читайте, неужели это так трудно? Или вы тут эксперт по чужим фанонам и будете всем диктовать, как кому писать? Как раз позиция "а мне нравится, а мне не нравится" - не моя, а ваша. У меня же критерии несколько иные. Впрочем, зачем я всё это говорю? Ведь у вас уже есть определённое мнение. И что бы я ни объясняла, вы поверите не моим объяснениям, а тому, что вам удобнее думать... Так есть ли смысл?.. Анни пишет: но с этим образом вы не согласны и упрощаете до однозначной злодейки. А Сухинов считает наоборот, у него Ланга хуже Корины, Если Сухинов отупляет и всячески ООСит своих же собственных персонажей до неузнаваемости и пихает в свои тексты такую гадостно-искажённую мораль, переворачивая всё с ног на голову, я ему следовать не обязана. А если вам так нравится то, что пишет в постканоне Сухинов, так читайте Сухинова, ради Бога, а от моих текстов отстаньте. dumalka пишет: Это зависит от самой Элли того, что она ценит. И она ценит друзей, поэтому идёт их выручать. И читатель принимает её хорошей. То есть, ведёт мотивация самого персонажа, а читатель её оценивает. А если бы читателю казалось, что ценить друзей - это плохо? Тогда бы он не считал Элли хорошей, разве не так? dumalka пишет: Живые друзья? Разве этого мало? Она даже один раз жертвует великой целью ради своих близких. А если бы Элли нужны были не друзья и не близкие, а что-то другое? В том и дело, что есть некоторые абсолютные догмы, абсолютная мораль. Которая вложена и в читателя изначально, и в персонажа. Спасать друзей, например. И тогда взгляд читателя на то, что это хорошо, совпадает со взглядом персонажа и автора на то же самое. dumalka пишет: Потому что ярлык может привети к индульгенции на ерунду. Что происходит например с Тимом, мы это уже обсуждали. Это зависит от читателей. Потому что тут не совпало. И у автора с читателями, и у читателей между собой.

Sabretooth: Annie пишет: А я вот отлично помню, сколько раз меня убеждали, что Корину считаю гадиной только я, а всем остальным она "интересна", но никак не гадина. От вас, помнится, тоже было. Что Корина отрицательная, но при этом интересная, высказались очень многие форумчане и ещё в октябре, когда появились 4 темы ЛуллыЛуллы. Да, вот так бывает - плохие персонажи могут быть интересны. Потому что это персонажи литературного произведения, а не живые люди, и к ним несколько другие требования. Annie пишет: Кто "все"? Вы в это понятие включаете и меня тоже, не спросив моего мнения? Что за тяга к обобщениям? Все - я подразумевал всех, кого я знаю, кто читал "Остров сокровищ".

Annie: Sabretooth пишет: Что Корина отрицательная, но при этом интересная, высказались очень многие форумчане Так почему тогда мне усиленно доказывали, что в своей оценке Корины как отрицательного персонажа я не права? Если все были согласны, что она отрицательная? Sabretooth пишет: Все - я подразумевал всех, кого я знаю, кто читал "Остров сокровищ". Ну так узнайте нечто новое: я тоже читала, но к Сильверу равнодушна абсолютно.

dumalka: Annie пишет: А если бы читателю казалось, что ценить друзей - это плохо? Тогда бы он не считал Элли хорошей, разве не так? Вообще, да. Если ценности персонажа совпадает с тем, что представляет автор и читатель как "хорошие", тогда он и персонажа считает хорошим. При этом персонаж остаётся собой. Пример был с теми же саблезубыми тиграми. Персонаж (Страшила) хотел сделать дорогу безопасной, выбрал для этого уничтожение саблезубых тигров. У читателя не совпало с его представлением о хорошем (если в его представление входит сохранение биологического разнообразия), поэтому в портрете Страшилы появились некоторые другие штрихи. Annie пишет: А если бы Элли нужны были не друзья и не близкие, а что-то другое? Тогда бы это была не Элли. Тогда бы у персонажа была бы другая мотивация, вот и всё. А воспринимает ли её автор и читатель как "хорошую" вопрос совершенно другой.

Sabretooth: Annie пишет: Так почему тогда мне усиленно доказывали, что в своей оценке Корины как отрицательного персонажа я не права? Если все были согласны, что она отрицательная? Доказывали в основном то, что нельзя считать Корину персонажем сугубо отрицательным, такой, что хуже некуда, и то, что следует принимать во внимание её положительные стороны, которые проявляются достаточно сильно, что и делает её неоднозначной героиней. А вообще, лучшее доказательство неоднозначности Корины - жаркие споры о ней, таких на нашем форуме удостаивался только Урфин Джюс, тоже "неоднозначный"

Анни: Sabretooth пишет: А вообще, лучшее доказательство неоднозначности Корины - жаркие споры о ней, таких на нашем форуме удостаивался только Урфин Джюс, тоже "неоднозначный" Ещё Кау-Рук неоднозначный, и дискуссии про него тоже были очень жаркие, только они были до нашего прихода на форум.

Annie: Sabretooth пишет: что и делает её неоднозначной героиней Только что доказывали, что она устами многих таки отрицательная. Теперь она опять неоднозначная. Вы уж определитесь.



полная версия страницы