Сюжетная необходимость возвращения Элли в Волшебную страну

Форум » Сказки Изумрудного города » Сюжетная необходимость возвращения Элли в Волшебную страну » Ответить

Сюжетная необходимость возвращения Элли в Волшебную страну

Donald: Перечитал ветку про обход предсказания Рамины, и захотелось поговорить вот о чём. Многие авторы и книг и фанфиков хотят вернуть Элли в Волшебную страну вопреки сказанному в СПК. Можно понять, что вызвано это тем, что Элли именно тот герой, с кем себя ассоциируют читатели в детстве, начиная знакомится с книгами Волкова, и замена её на Энни многим не нравится. Но какая может быть именно сюжетная необходимость вернуть Элли в новых книгах? У Волкова Элли попадает в Волшебную страну случайно, в ВИГ именно желание вернуться не просто домой, а к маме и папе делает её понятной любому читателю-ребёнку, в УДиеДС она отправляется на помощь друзьям, в СПК повторяется схема из ВИГ. Элли никогда не стремится в ВС сама просто так, для этого есть Энни, и для спасения друзей тоже есть Энни, Чарли Блек, Тим и прочая компания. Элли же находит себе полную интересную жизнь в Большом мире. Среди вариантов продолжений и переосмыслений гексалогии есть минимум три варианта возвращения Элли - у Сухинова, у энциклопедиста Дмитрия и у Марка Кириллова. Вариант Дмитрия не доступен. У Марка Кириллова возвращение Элли обосновано новой угрозой для Волшебной страны, исходящей непосредственно из Большого мира, что заставляет включаться всех по максимуму. По сути, это развитие мотивов УДиеДС, ЖТ и ТЗЗ в плане всё более возрастающей угрозы, требующей всё более серьёзной помощи от семьи Смитов. У Сухинова мотивы возвращения Элли более иррациональны, чем обоснованы, он переигрывает подход Волкова, давая героине прожить жизнь в Большом мире, но оборвав все её связи с ним, чтобы убрать ВИГовские мотивы возвращения домой, при этом эксплуатирует те же сюжетные схемы, что Волков - возвращение через пустыню и горы для спасения друзей от наследника Гингемы и путешествие под землёй, а затем отправляет в отставку Виллину, ставя на её место Элли, чтобы взвалить на неё роль главной волшебницы в схватке с новым максимально серьёзным противником - Властелином Тьмы. Т.е. опять же идёт по пути усиления угрозы Волшебной стране. В финале декалогии Сухинов приводит ВС к тому, что было до ВИГ - к 4 волшебницам, двум добрым (Элли, Стелла) и двум злым (Корина, Ланга), причём от добрых, судя по главам новой книги, он устал, и, как и Волков в гексалогии, не знает, куда их приткнуть в сюжете, всё действо движут злые. Вопрос: господа форумчане, желающие вернуть Элли в ВС, а чем ещё в сюжете вы можете обосновать это, кроме возрастания угрозы?

Ответов - 109, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Лерелахит: Donald пишет: Вопрос: господа форумчане, желающие вернуть Элли в ВС, а чем ещё в сюжете вы можете обосновать это, кроме возрастания угрозы? Возможно, тоской самой ВС по Элли. Хотя Энни для приличия тоже выдали титул феи, по-настоящему любима и почитаема всё-таки старшая сестра. Она уничтожила двух злых волшебниц, помогла победить Урфина Джюса, косвенно участвовала в смене режима в Пещере. Энни отметилась на таком же уровне только в королевстве лис.

massimoling: Donald пишет: У Марка Кириллова возвращение Элли обосновано новой угрозой для Волшебной страны, исходящей непосредственно из Большого мира, что заставляет включаться всех по максимуму При этом включиться всем по максимуму как раз не получилось, ибо гости из БМ дружно опоздали и по сути оказались статистами, выжидающими возможности что-то изменить, а события в противоборствующих лагерях тем временем шли своим чередом. Единственную активную вылазку предпринял Тим (римейк на кражу телевизора в ОБМ), и то неудачно. В финале Элли с сестрой таки «выстрелили», но для этого пришлось передать им волшебство книгой Гуррикапа. Но да, в конечном счёте возвращение Элли оказалось оправданно, ибо именно она предотвратила кровопролитие и передала волю Гуррикапа о дальнейшем скрытии ВС от БМ.

Annie: Да на самом деле, можно много чем обосновать ) Всё зависит от фантазии и желания автора. Возрастание угрозы, да вообще её наличие, - это наиболее простой и распространённый вариант, как я понимаю. Лерелахит вот предложила, что в ВС тоскуют по Элли. Иначе говоря, это вариант, когда Элли нужна Волшебной стране. А есть ещё вариант - когда самой Элли нужна Волшебная страна. Нечто похожее обыграно у Баума с переселением Дороти и её семьи в Оз, предложено объяснение - семье грозило полное разорение. Но такое - тоже как один из вариантов, помимо угрозы нищенства, может быть угроза самой жизни непосредственно, и тоже в разных вариантах... (смертельная болезнь, своя или близкого человека, от которой спасёт только чудо, да хоть преследование бандитов каких-нибудь, например, при желании и должном умении можно любой обоснуй подвести). Собственно, нечто похожее обыграно и у Сухинова с Дональдом, который идёт в ВС за здоровьем. Можно ещё такое придумать: в БМ Элли не находит себе места из-за жёсткого неприятия общества, вот и спасается в ВС от всеобщей нелюбви и издевательств. Да, в каноне (в канонах) этого нет, но АУшки ж никто не запрещал. Наконец, есть вариант - просто Элли хочет вернуться в ВС независимо от того, что где с кем происходит )) Никто ж не запрещал ей этого хотеть, и вопрос только в том, как обойти предсказание Рамины... что обсуждали в другой теме.

Марк Кириллов: "Возрастание опасности" (ВО) - это действительно наиболее подходящий вариант. Нет, другие варианты тоже годятся, но они являются оборотной стороной ВО, только опасность грозит самой Элли. Главная проблема тут - проблема взросления. Не случайно Сухинов омолодил Элли .

Felis caracal: Сюжетно обосновать можно как угодно, кучей способов. Угроза самой Элли. Угроза ВС. Угроза тем близким, которые сейчас находятся в ВС. Случайность типа урагана и домика, в конце концов)) А вот обосновать, зачем оно автору... Именно постканонно, именно выросшую Элли... Даже подростком - это будет уже иное восприятие, более критичное. Ну или идти методом Сухинова и ничонебыло, всекаквтумане, этобылоскемтодругим, мояжизньтолькотут. (Что лично я резко осуждаю, ибо нефиг тогда и овзрослять было героиню. Хронология уже на любой кактус натянется, ещё от одного ей хуже не стало бы.) ЗЫ: киньтесь в меня, пожалуйста, если не трудно, ссылкой, где обсуждали обход предсказания Рамины? Порылась тут, в Персонажах и в поиске, чего-то не вижу. Вижу только про эмоциональное отношение к предсказанию.

Sabretooth: Annie пишет: в БМ Элли не находит себе места из-за жёсткого неприятия общества, вот и спасается в ВС от всеобщей нелюбви и издевательств. Я выбрал близкий вариант, только ещё обширнее - Элли понимает, что наш мир - не для неё, а её настоящее место - в ВС. Felis caracal пишет: киньтесь в меня, пожалуйста, если не трудно, ссылкой, где обсуждали обход предсказания Рамины? http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000179-000-200-0-1591225047

Felis caracal: Sabretooth, спасибо ! охренеть, следующая же тема, как я ее не увидела...

Manteuffel: Sabretooth пишет: Элли понимает, что наш мир - не для неё, а её настоящее место - в ВС У Волкова правда Элли выбрала жизнь в обычном мире. Что весьма логично, если учесть, что в двух случаях из трех Элли была в ВС не по своей воли и оказалась там в силу экстремальных обстоятельств. Между родителями и друзьями за горами, она выбрала первое.

Марк Кириллов: В определённом смысле невозврат Элли в ВС - это означает "конец детства". В этом смысле Волков в финале СПК описал ситуацию, аналогичную у Алана Милна (Кристофер Робин покидает Винни-Пуха) и Джона Барри (возвращение Вэнди и "пропавших мальчиков"). Понятно, что существует мегаколичество вариантов "Возвращения Длинного Джона Сильве на Остров Сокровищ" , но это всего лишь попытки затормозить то, что не остановишь. Хочется вернуться в Детство, но будет ли это возвращение столь же ярким, как первое свидание с ним? Вряд ли Волков так именно и задумывал. Его мотивы были более простыми и здесь уже обсуждались. Но в литературе (да и вообще в искусстве) куда важнее не то, что автор хотел сказать, а то, как это воспринимается читателем (зрителем).

Annie: Марк Кириллов пишет: В этом смысле Волков в финале СПК описал ситуацию, аналогичную у Алана Милна (Кристофер Робин покидает Винни-Пуха) и Джона Барри В "Хрониках Нарнии" тоже нечто подобное есть. Марк Кириллов пишет: будет ли это возвращение столь же ярким, как первое свидание с ним? Оно может быть не "столь же", но другим в принципе. Это как возвращение в интересное место, где уже был не раз. Можно сказать, что во второй /третий /десятый раз ощущения уже не такие, как впервые, но они просто другие, новые. И возвращаться в новом качестве - почему бы и нет)

Марк Кириллов: Annie пишет: Оно может быть не "столь же", но другим в принципе Согласен. Именно другим. В принципе, в идеале каждое новое возвращение должно нести что-то новое. Если, конечно, возвращение не носит форму эскапизма.

Manteuffel: Annie пишет: В "Хрониках Нарнии" тоже нечто подобное есть Нечто подобное было в одном из рассказов Чехова (если не ошибаюсь с автором) где рассказ заканчивается словами "умер мальчик. Родился юноша" Вообще в 19-20 вв. в детской литературе имело место резкое противопоставление детства и зрелость. Конец детства был чем-то, когда все хорошее заканчивалось и герой терял право на что-либо и было негласное табу на взросление героя. Герой мог взрослеть, но автоматически покидал историю. Особенно в этом отношении в Питер Пене. Что интересно, в настоящее время произошел явный пересмотр взглядов. Современные авторы куда больший уклон делают в подростковый возраст и героям дано право на взросление. Этот момент отчетливо обозначен в Гравити Фолз, где Мейб в свое 13-летие (выпадающее на последний день лета,что символично) испугалась ухода из детства, решив, что все самое хорошее теперь позади, после чего ее брату (и дедушке) пришлось объяснять, что взросление не конец и что мороженное можно есть и в 70 лет, как и в детстве. Сериал заканчивается вполне в канонах старой школы. Лето заканчивается и уже повзрослевшие герои уезжают в закат, но в финале Диппер читает записку со словами "до следующего лета", что дает знать, что жизнь не заканчивается.

Donald: Лерелахит пишет: тоской самой ВС по Элли. В каноне она тоску не испытывала. Для тоски по ВС Элли нужно сильно разочароваться в результате жизни в Большом мире. Лерелахит пишет: Энни для приличия тоже выдали титул феи, по-настоящему любима и почитаема всё-таки старшая сестра. А вот про зависть как мотивацию есть фанфик у Annie Annie пишет: вариант, когда Элли нужна Волшебной стране. А есть ещё вариант - когда самой Элли нужна Волшебная страна. Мне странно, что до сих пор никто не использовал вариант, в котором Элли (да и любой другой житель БМ) отправился бы в Волшебную страну не по зову о помощи оттуда, а наоборот, чтобы найти волшебный способ помочь кому-то в БМ. Марк Кириллов пишет: В определённом смысле невозврат Элли в ВС - это означает "конец детства". Знаете, мне кажется, что не придумай Волков Энни, а напиши сюжет ОБМ, где Урфина в конце концов побеждают аборигенные герои, предсказание Рамины не вызывало бы такое массовое неприятие у читателей. Был бы именно грустный, но правильный "конец детства". А так получается, у Элли конец детства, но нате вот вам замену, которая типа идентичная, но совершенно не похожая, всего, что было, не пережила, и ей в ТЗЗ такого ограничения никто не ставит. Manteuffel пишет: в настоящее время произошел явный пересмотр взглядов. Современные авторы куда больший уклон делают в подростковый возраст и героям дано право на взросление. Не только право на взросление... Я бы сказал, что есть ещё и тренд на то, чтобы взрослые в глубине души оставались теми же детьми.

Марк Кириллов: Donald , я думаю, что про "конец детства" у Волкова - это нечто спонтанное и изначально не задумывавшееся. Просто легко в традицию. А реальные причины были банальнее - нужно ставить точку в эпопее. Александр Мелентьевич же не планировал сразу после СПК писать ОБМ.

Лерелахит: Марк Кириллов пишет: Просто легко в традицию. А реальные причины были банальнее - нужно ставить точку в эпопее. Александр Мелентьевич же не планировал сразу после СПК писать ОБМ. Согласна с тем, что ВС не похожа на Нарнию или остров Небывалый - там всё слишком приземлённое. Но противопоставление чудес и взрослой жизни всё-таки есть. Наверное, предполагается, что Волшебная страна только для искателей приключений, вроде Чарли Блека. Тогда Элли могла просто не подойти по характеру - быть более серьёзной, практичной. Вспоминаю мой способ обойти предчувствие Дровосека из темы по пророчество Рамины. Тогда возвращение в ВС для неё было бы одновременно возвращением к внутреннему ребёнку, освобождением от рутины и т.д

Чарли Блек: Donald пишет: Мне странно, что до сих пор никто не использовал вариант, в котором Элли (да и любой другой житель БМ) отправился бы в Волшебную страну не по зову о помощи оттуда, а наоборот, чтобы найти волшебный способ помочь кому-то в БМ. Потому что в БМ волшебные способы из ВС не сработают. Ведь "в Канзасе нет места волшебству" (c). Donald пишет: А так получается, у Элли конец детства, но нате вот вам замену, которая типа идентичная, но совершенно не похожая, всего, что было, не пережила, и ей в ТЗЗ такого ограничения никто не ставит. Ну, до ТЗЗ ещё дочитать надо, а неприязнь к Энни у её недоброжелателей складывается сразу, с первого её появления в ОБМ. Annie пишет: смертельная болезнь, своя или близкого человека, от которой спасёт только чудо Это как раз вариант, задействованный в ВС-7 энциклопедиста Дмитрия.

Чарли Блек: Donald пишет: у Элли конец детства, но нате вот вам замену, которая типа идентичная, но совершенно не похожая Мне думается, тут есть некая параллель с реалом, связанная с особенностью мировосприятия самого Волкова. Я тут несколько месяцев разбирал читательские письма Волкову, хранящиеся в его архиве. Основной мотив писем - не просто "пишите, пожалуйста, новые сказки о ВС", а "верните Элли!". Именно решение Волкова распроститься с Элли вызвало шквал читательских протестов. На это Волков упрямо отвечал, что нет, сказок об Элли больше не будет, зато он нашёл удачный выход из положения - придумал для Элли младшую сестрёнку Энни. И по интонации Волкова складывается ощущение, что он действительно не видит разницы - была Элли, стала Энни, они похожи как две капли воды, значит читатели должны быть довольны. Т.е. Волков искренне считает, что таким своим решением очень ловко удовлетворил читательские просьбы. И вот я подумал: а ведь в жизни Волкова был похожий момент, только по-настоящему, не по-сказочному трагический. Первые двое его сыновей, Вивиан и Ромуальд, как известно, умерли в раннем детстве. Волков тяжело пережил утрату. И когда родились ещё два сына, их назвали теми же именами. В книге Т.В.Галкиной цитируется запись Волкова по этому поводу: «Упрямо борясь с судьбой, мы добились того, что у нас снова были два сына - Вива и Адик [...]». А внучке Калерии Вивиановне имя дали в честь умершей за полтора года до её рождения бабушки, горячо любимой жены Волкова Калерии Александровны. Т.е. впечатление такое, будто Волков верил в нечто вроде реинкарнации: словно замена человека А на человека Б почти равносильна воскрешению А, при условии что А и Б достаточно похожи, состоят в родстве и носят схожие имена. В этом контексте получается, что Энни для Волкова была не столько сестрой Элли, сколько продолжением её образа, другой её ипостасью.

Donald: Чарли Блек пишет: Это как раз вариант, задействованный в ВС-7 энциклопедиста Дмитрия. Жаль, нельзя ознакомится... Имхо, всё-таки наиболее логичный вариант. Чарли Блек пишет: Я тут несколько месяцев разбирал читательские письма Волкову, хранящиеся в его архиве. Основной мотив писем - не просто "пишите, пожалуйста, новые сказки о ВС", а "верните Элли!". Именно решение Волкова распроститься с Элли вызвало шквал читательских протестов. На это Волков упрямо отвечал, что нет, сказок об Элли больше не будет, зато он нашёл удачный выход из положения - придумал для Элли младшую сестрёнку Энни. И по интонации Волкова складывается ощущение, что он действительно не видит разницы - была Элли, стала Энни, они похожи как две капли воды, значит читатели должны быть довольны. А читатели были довольны? После ОБМ не было писем с просьбами вернуть всё-таки именно Элли, а не Энни? Или дети поняли, что у автора это просить бесполезно. Чарли Блек пишет: В этом контексте получается, что Энни для Волкова была не столько сестрой Элли, сколько продолжением её образа, другой её ипостасью. Теперь я хочу фанфик про изумрудное раздвоение личностей, где сёстры Смит на самом деле один человек

Annie: Donald пишет: Теперь я хочу фанфик про изумрудное раздвоение личностей, где сёстры Смит на самом деле один человек Мне невольно вспомнился фанфик Капрала Бефара на одном из дайри-фестов, очень мрачный, где Элли сходила с ума, а Энни в её реальности то существовала, то нет ))

Чарли Блек: Чарли Блек пишет: Это как раз вариант, задействованный в ВС-7 энциклопедиста Дмитрия. Donald пишет: Жаль, нельзя ознакомится... Ты ж вроде знакомился Емнип, он тебе скидывал свой текст лет 5-6 назад. Donald пишет: А читатели были довольны? После ОБМ не было писем с просьбами вернуть всё-таки именно Элли, а не Энни? Или дети поняли, что у автора это просить бесполезно. Читательский ажиотаж вокруг Элли со временем немного уменьшился, но не иссяк. Впрочем, среди предлагаемых детьми сюжетов стали встречаться сюжеты, где в ВС из Канзаса приезжают именно Энни и Тим.

Капрал Бефар: Donald пишет: После ОБМ не было писем с просьбами вернуть всё-таки именно Элли, а не Энни? Так кого возвращать - скучную студентку, знающую имена Цезаря и Ганнибала? Волков уже "убил" Элли - сделал слишком взрослой для целевой аудитории. С этим фактом оставалось только смириться. Donald пишет: Не только право на взросление...Я бы сказал, что есть ещё и тренд на то, чтобы взрослые в глубине души оставались теми же детьми. Я бы сказал, что это всё-так полярные тренды. "Взросление - это нормально" как бы действительно оппонирует исторически мейнстримному для детской литературы культу детства как культу невинности, где психологическое взросление = измена высоким идеалам ("Сьюзен больше не друг Нарнии"). Особенно у Пулмана с его ярким до фанатизма антихристианским месседжем эта полемичность прочитывается. А "живущий во мне мальчишка" - как раз прямое продолжение культа детства. Просто литература, где продвигается этот тренд, уже не столько детская, сколько адресована самим таким инфантилам "навеки двенадцатилетним", как сформулировал его Крапивин в 70-е в "Ночи большого прилива".

Annie: Капрал Бефар пишет: самим таким инфантилам "навеки двенадцатилетним", "Навеки двенадцатилетние" разные бывают... От детства можно взять лучшее, а можно худшее ) Необязательно "вечное детство" = инфантилизм.

Анни: Капрал Бефар пишет: Так кого возвращать - скучную студентку, знающую имена Цезаря и Ганнибала? Волков уже "убил" Элли - сделал слишком взрослой для целевой аудитории. С этим фактом оставалось только смириться. Скучного и нудного Фреда вернуть в ВС Волкову ничего не помешало, а детского в нём вообще ничего не осталось, а Элли в ТЗЗ он вообще убрал из сюжета, так что такое нежелание возвращать Элли в ВС даже в компании Энни и Тима это личные тараканы Волкова.

Капрал Бефар: Чарли Блек пишет: В этом контексте получается, что Энни для Волкова была не столько сестрой Элли, сколько продолжением её образа, другой её ипостасью. Кстати, не исключено, что родители её сначала Элли и назвали, а когда та вернулась, переименовали )) В моей альтернативке, где Элли в Пещере застряла надолго, этому противится Анна, долго продолжавшая верить, что Элли жива - вернулась же уже один раз после урагана... Это как раз вариант, задействованный в ВС-7 энциклопедиста Дмитрия. И по сути является вариацией баумовского "переселения" - Гейлов в Большом мире ждёт разорение, Оз в него не вписался... Интересно, что Волков его категорически отверг, хотя казалось бы - капиталистическая Америка, где, как всем известно, простым фермерам тяжело живётся, чем не вариант этакий эскапизм, как в пьесе "Золотой ключик" и фильме Птушко (тем более, в последнем "страна за морем" отождествляется с СССР лишь косвенными намёками)? Но он за шесть книг даже более мягкий вариант - не переселиться, а прибегнуть за разрешением проблемы, возникшей в БМ - не задействовал (только приблизился в ТЗЗ, где обща опасность грозит всей Земле, но это уже не то).

Капрал Бефар: Annie пишет: Необязательно "вечное детство" = инфантилизм. Конечно, необязательно)) Но вы же писали, насколько у вас с Дашей тогда на Валааме было разное понимание "детскости"... А в контексте Крапивина, в связи с которым инфантилизм был упомянут, к нему всё-таки ближе)

massimoling: Капрал Бефар пишет: Крапивина Крапивин... Периодически встречал эту фамилию, похоже в (около)филологических кругах знать его творчество считается хорошим тоном, но даже не сильно знаю, что он писал, только на Лукоморье видел упоминание «крапивинских мальчиков». Действительно стоит его почитать?

Капрал Бефар: Анни пишет: Скучного и нудного Фреда вернуть в ВС Волкову ничего не помешало Ну и кому он нравится в ТЗЗ? Если взять варианты "7 книги", то в "Фее Лазурной страны" у Элли подчёркиваются черты "вечного детства" (не случайно иллюстратор изображает её в "фирменном" платье в горох и с теми же косичками), а в "Приюте изгнанников" она как бы уходит в тень...

Annie: Капрал Бефар пишет: Интересно, что Волков его категорически отверг, хотя казалось бы - капиталистическая Америка, где, как всем известно, простым фермерам тяжело живётся, Видимо, перевесила другая мораль - что жить надо без волшебства, и нечего на фей надеяться ) У него же и феи-то по минимуму в сюжете... Капрал Бефар пишет: Конечно, необязательно)) Но вы же писали, насколько у вас с Дашей тогда на Валааме было разное понимание "детскости"... А в контексте Крапивина, в связи с которым инфантилизм был упомянут, к нему всё-таки ближе) Просто тогда получается, что разнополярных взглядов на детство и взросление должно быть как минимум три )) Первый - психологическое взросление = измена высоким идеалам ("Сьюзен больше не друг Нарнии") Второй - инфантилизм. А третий - условно называя, "возьму из детства лучшее". Предполагаю задать его своей Энни, которая внешне ребёнок, активна, как ребёнок, на качелях покататься тоже может, но при этом способна решать серьёзные вопросы и нести большую ответственность ) А может быть, таких взглядов может быть и больше...

Капрал Бефар: massimoling пишет: Действительно стоит его почитать? Ой, это море великое и пространное... Если речь именно о фантастических вещах, то рекомендую начать с "Голубятни на жёлтой поляне" и "Оранжевого портрета в крапинку". Если после этого не останется послевкусия вечного самоповторения, можно попробовать цикл "Великий Кристалл"))

Капрал Бефар: Annie пишет: Просто тогда получается, что разнополярных взглядов на детство и взросление должно быть как минимум три )) Пожалуй, да. И пожалуй, действительно "как минимум" ))

Annie: massimoling пишет: Действительно стоит его почитать? Ранние вещи мне нравились. Поздние нет. Имхо - попробуйте, сами поймёте, как оно вам будет ) Капрал Бефар пишет: Ну и кому он нравится в ТЗЗ? Мне... Тем более что не вижу его ни как "скучного", ни как "нудного" )

massimoling: Капрал Бефар пишет: а в "Приюте изгнанников" она как бы уходит в тень... «Приют изгнанников» – отдельный разговор. До прибытия в ВС она вполне себе центральный персонаж в своей части, а после – все гости из ВС затерялись в сюжете примерно одинаково, пока дуэт Элли-Энни волшебным (в буквальном смысле) образом не выстреливает в самом конце.

Капрал Бефар: Annie пишет: которая внешне ребёнок, активна, как ребёнок, на качелях покататься тоже может, но при этом способна решать серьёзные вопросы и нести большую ответственностьДа, особенно, на мой взгляд, в связи с беременностью Корины у неё это ярко было показано, в том числе и моментальность переключения на режим ответственности. Тем более что не вижу его ни как "скучного", ни как "нудного" ) Да я и Элли, как она мелькает в 4-5 книге, таковой не вижу)) Но детям он часто "взрослый дядя", которому не так сопереживаешь (я уже писал об этом в теме восприятия сказок в разном возрасте)

Анни: Капрал Бефар пишет: Ну и кому он нравится в ТЗЗ? Я к нему равнодушна, мне не нравится его план взорвать Диавону вместе с ВС, и даже не попытаться рассмотреть другие варианты кроме УВ.

Annie: Капрал Бефар пишет: Если речь именно о фантастических вещах, то рекомендую начать с А если о нефантастических, то рекомендую "Бегство рогатых викингов" и что там с ним связано )) Я так давно читала Крапивина, что уже и названия перезабывала. Но помню, что было что-то симпатичное, но не фантастическое.

Капрал Бефар: Annie пишет: то рекомендую "Бегство рогатых викингов" и что там с ним связано )) Но надо, правда, иметь в виду, что "Мушкетёр и фея" не очень типичная для Крапивина вещь из-за формально высокого веса в ней темы дружбы с девочкой с элементами детской влюблённости (которая для автора впоследствии оказалась скучной и ненужной, так что разваливается в продолжениях между делом и без особой драмы для Джонни)

massimoling: Сколько же книг у Крапивина, хоть генератором случайных чисел книги выбирай, какие прочитать в начале. :) Таки обычно у того или иного автора есть какие-то наиболее известные/яркие/значимые произведения, которые можно и нужно рекомендовать читать в первую очередь. У "многогранных" авторов, правда, с этим сложнее - у тех же Стругацких я бы в первую очередь порекомендовал "Понедельник начинается в субботу" и "Сказка о тройке", а кто-то бы предложил начать с чего-то более серьёзного типа "Трудно быть богом". Но в любом случае, список из произведений "для начинающих" скорее всего будет более-менее ограниченный.

Алена 25: Анни, мне вот интересно, а какие варианты ты, кроме УВ видишь в Тзз, а???? Да, мне тоже не нравится идея взорвать Диавону вместе со всеми арзаками, менвитами, и жителями Вс, (если до них взрывная волна дойдёт), но какие ты ещё варианты видишь в этой ситуации?????

Анни: Алена 25 Отвечу в теме про ТЗЗ

Donald: Чарли Блек пишет: Ты ж вроде знакомился Емнип, он тебе скидывал свой текст лет 5-6 назад. До Элли там дело не дошло, он мне скидывал только то, что не переписывал последние много лет. Т.е. первую половину текста. Капрал Бефар пишет: Я бы сказал, что это всё-так полярные тренды. "Взросление - это нормально" как бы действительно оппонирует исторически мейнстримному для детской литературы культу детства как культу невинности, где психологическое взросление = измена высоким идеалам ("Сьюзен больше не друг Нарнии"). Особенно у Пулмана с его ярким до фанатизма антихристианским месседжем эта полемичность прочитывается. А "живущий во мне мальчишка" - как раз прямое продолжение культа детства. Просто литература, где продвигается этот тренд, уже не столько детская, сколько адресована самим таким инфантилам "навеки двенадцатилетним", как сформулировал его Крапивин в 70-е в "Ночи большого прилива". То чувство, когда одновременно люблю и Пулмана и Крапивина)) Анни пишет: Скучного и нудного Фреда вернуть в ВС Волкову ничего не помешало, а детского в нём вообще ничего не осталось Именно. Это дядя Чарли не изменился и как раз персонаж из разряда вечный приключенец, который ребёнок в душе. А Фред в СПК и Фред в ТЗЗ как два разных человека. massimoling пишет: Действительно стоит его почитать? Стоит. У него много хороших произведений для подростков, как и фантастических, так и реалистических. По реалистическим вообще можно отслеживать, как менялась жизнь подростка, среднестатистическая ситуация в семье и школе с ранних 70-х до поздних 00-х. Но похожесть у его книг друг на друга высока: не столько из-за сюжетов, сколько из-за героев. Те самые крапивинские мальчики, ага, ставшие штампом. На форуме, кстати, есть тема сравнения Волкова с Крапивиным... Annie пишет: разнополярных взглядов на детство и взросление должно быть как минимум три )) А четвёртый - пулмановский. У детства свои плюсы, но дети не представляют даже и сотой доли того, что открывает взросление. Так что в первую очередь обсуждая возвращение Элли, надо определиться и с этим подходом. Сухинов до переиздания срывался на то самое крапивинское "всем всегда 12 лет". Annie пишет: если о нефантастических, то рекомендую "Бегство рогатых викингов" и что там с ним связано )) Если не о фантастических, то начинать надо с краеугольных камней. "Мальчик со шпагой", "Колыбельная для брата" и особенно "Журавлёнок и молнии". И дальше по хронологии написания - "Синий город на Садовой", "Дело о ртутной бомбе" и т.д. А из фантастических не про Кристалл, а про Безлюдные пространства лучшее, безусловно, "Лето кончится не скоро".

massimoling: Donald Крапивин - настолько плодовитый писатель и его творчество так плюрицентрично (или наоборот?), что каждый из отписавшихся тут уже озвучил кучу произведений, причём ни у кого (почти) названия не пересекаются? То есть классическая схема "хочешь почитать писателя А - прочитай прежде всего произведение Х (или Y и Z), а там уже смотри сам" тут не работает? Тут на набор рекомендуемых произведений и букв алфавита наверное не хватит :)

Donald: massimoling про Крапивина смотрите личное сообщение, я попытался разложить его творчество по пополочкам)) а плодовит он да, у нас в библиотеке были тома из его собрания сочинений томах в тридцати, а это издание 00-х, он ещё успел написать с тех пор; он же всё ещё жив, ему 82 года, и сейчас его активно переиздают

Капрал Бефар: massimoling пишет: Крапивин - настолько плодовитый писатель и его творчество так плюрицентрично Плодовитый - да, а насчёт плюрицентричности до того же Булычёва (даже "минус Можейко") далеко. классическая схема "хочешь почитать писателя А - прочитай прежде всего произведение ХНу, вы вот первый встретившийся мне человек, предлагающий знакомиться с творчеством Стругацких с "Понедельника"-"Тройки"...

Чарли Блек: Капрал Бефар пишет: Так кого возвращать - скучную студентку, знающую имена Цезаря и Ганнибала? Волков уже "убил" Элли - сделал слишком взрослой для целевой аудитории. С этим фактом оставалось только смириться. Ну всё же смирились не все. Вот, например, письмо семиклассницы Иры Масленниковой: [...] С уважением к Вам Ира Масленникова. И ещё вот два вопроса. Вы мне писали: дети должны расти овладевать профессией, а детские забавы уходять в прошлое..." Значит Элли не сможет попасть в Волшебную страну, потому что эта страна - страна детства? Но ведь там живут взрослые люди. Конечно, эта книга для детей; но ведь Элли еще молодая. Чарли Блек гораздо старше её. Почему бы Элли действительно не поехать вмести с Энни и даже не стать там учительницей. Или хоть бы разочек встретиться с ней снова. И почему эти путешествия забавы, ведь там столько трудностей и опасностей? Конечно, если бы в этой книге участвовали взрослые - неинтересно. Но Элли, Элли?! И ещё: почему Жевуны признали Энни более могущественной феей лишь потому, что у неё есть обруч. Ведь её сестра сделала им столько добра? Может они забыли это, как и подлость Урфина? [ЛитДок-30 за июль 1974 – декабрь 1975 года, файлы 4–5]

Donald: Чарли Блек пишет: письмо семиклассницы Иры Масленниковой Хорошие логически доводы. Жаль, поздно, и на автора не подействовали.

Капрал Бефар: Ключевое слово - "семиклассницы". Возраст, близкий к Элли во второй трилогии))

massimoling: Капрал Бефар пишет: Ключевое слово - "семиклассницы". Возраст, близкий к Элли во второй трилогии)) Та ну, Элли ж там уже студентка. Для школьников студенты - это уже почти взрослые :) а насчёт плюрицентричности до того же Булычёва (даже "минус Можейко") далеко. Ну Булычёв в сознании обывателей всё же ассоциируется с конкретным циклом, а благодаря экранизациям (фильмам и мультам) - даже с конкретными произведениями. Гусляры-Лигоны-Брюсы - это уже для тех, кто втянулся. :) Ну, вы вот первый встретившийся мне человек, предлагающий знакомиться с творчеством Стругацких с "Понедельника"-"Тройки"... Да, знаю, что я в этом оригинален, и сам этот цикл не в духе остального творчества вообще-совсем. Просто в последнее десятилетие предпочитаю "лёгкую", но по возможности умную юмористическую или приключенческую литературу "серьёзной" и трагическими судьбами героев, СПГС философскостью и пр. "Понедельник" и "Тройка" - для меня весёлая, но острая сатира в духе любимых "12 стульев" и "Золотого телёнка". Просто у них не было таких сверхпопулярных экранизаций как у Ильфа и Петрова, плюс идеологические тёрки, поэтому "Понедельник" и "Тройка" остались уделом интеллектуалов. :) Со Стругацкими в принципе тоже может быть сложно, потому что как минимум "приключенщики", СПГСники и сторонники подхода "начинать изучать творчество автора нужно с самого начала, т.е. с самых ранних его произведений" в ответ на вопрос "что почитать у АБС для начала?" предложат три разные группы произведений. А поклонники "Понедельника" и "Тройки" - четвёртую :) Наличие популярной современной экранизации "Обитаемого острова" вносит ещё большее разнообразие.

Donald: Капрал Бефар пишет: Ключевое слово - "семиклассницы". Возраст, близкий к Элли во второй трилогии)) Да, наиболее подходящий возраст, чтобы понимать, что Элли не так уж и катастрофично выросла)) massimoling пишет: Булычёв в сознании обывателей всё же ассоциируется с конкретным циклом, а благодаря экранизациям (фильмам и мультам) - даже с конкретными произведениями. Гусляры-Лигоны-Брюсы - это уже для тех, кто втянулся. :) Ещё цикл про Павлыша... хотя, имхо, самый глубокий роман для взрослых у него всё же "Любимец". massimoling пишет: в ответ на вопрос "что почитать у АБС для начала?" предложат три разные группы произведений. Я пролетел мимо всех трёх категорий, начинал по принципу "что нашлось на даче", и первое, что я прочёл у АБС, были "Отягощённые злом"))

Sabretooth: massimoling пишет: Понедельник" и "Тройка" - для меня весёлая, но острая сатира в духе любимых "12 стульев" и "Золотого телёнка". Просто у них не было таких сверхпопулярных экранизаций как у Ильфа и Петрова "Чародеи" очень был популярный фильм, хотя и не прямая экранизация, но сценарий Стругацкие писали.

dumalka: Мне кажется, что заманить Элли в Волшебную страну не так сложно. Забросить "случайно", через приключения или прижать к стенке друзей. Проблема будет Волковскую Элли удержать, потому что она очень стабильная личность. Ей просто не нужно убегать в сказку, как это нужно Энни бежать за приключениями. У неё есть дела здесь, в Большом мире. И даже если её семье будет грозить разорение, она скорее будет шевелиться и искать выход в Большом мире, чем сбежит в Волшебную страну. И все эти приключения для неё всё-таки скорее стресс, чем развлечения.

Donald: dumalka пишет: Мне кажется, что заманить Элли в Волшебную страну не так сложно. Забросить "случайно", через приключения или прижать к стенке друзей. Проблема будет Волковскую Элли удержать, потому что она очень стабильная личность. Ей просто не нужно убегать в сказку, как это нужно Энни бежать за приключениями. Соответственно, вернуть Элли как однократного гостя проще, чем возвращать навсегда, и это два разных подхода к вопросу.

massimoling: Sabretooth пишет: "Чародеи" очень был популярный фильм, хотя и не прямая экранизация, но сценарий Стругацкие писали. Про «Чародеев» не уверен даже что все знают, что они имеют хоть какое-то отношение к Стругацким :) От «Понедельника...» там только идея волшебного научного института и фамилии отдельных персонажей, типа Киврин и Камнеедов.

Алена 25: Но фильм все равно очнгь весёлый))))) ((, и его часто на Нг показывают. Хорошая сатира на Советскую действительность и всяких там НИИ начала 80х гг

Annie: dumalka пишет: Проблема будет Волковскую Элли удержать, потому что она очень стабильная личность. Ей просто не нужно убегать в сказку, как это нужно Энни бежать за приключениями. У неё есть дела здесь, в Большом мире. Людям свойственно с годами меняться ) massimoling пишет: Про «Чародеев» не уверен даже что все знают, что они имеют хоть какое-то отношение к Стругацким :) Если читать титры, то там написано )) Я пыталась читать Стругацких, что-то не пошло, а вот фильм когда-то был один из любимых (позже пересмотрела и разочаровалась).

Капрал Бефар: Annie пишет: Людям свойственно с годами меняться ) Просто после ВИГовского пафоса "Канзас - моя родина" трудно подать ПМЖ в ВС, чтобы оно не оставляло ощущение предательства. Самый простой способ - чтобы Элли нашла в ВС любофф... но упс, это уже было у Сухинова))

dumalka: Donald пишет: Соответственно, вернуть Элли как однократного гостя проще, чем возвращать навсегда, и это два разных подхода к вопросу. Не спорю, это две разные задачи. Потому и написала. И да, она действительно любит свой дом. Как она постоянно с любовью о нём рассказывает. И в начале, когда описывается Канзас, он описывается с интересом и любовью. Он вовсе не кажется серым, хотя живут Смиты в фургончике и много работают. Annie пишет: Людям свойственно с годами меняться ) В какую сторону изменения ты имеешь в виду? Капрал Бефар пишет: Самый простой способ - чтобы Элли нашла в ВС любофф... но упс, это уже было у Сухинова)) Не назвала бы его простым, но да, способ. Не считая того, что у Сухинова во-первых, Элли в Большом мире прожила целую жизнь, много что сделала, а вернулась в Канзас по сути умирать в родном доме. А тут внезапно по сути новая жизнь и началась. Во-вторых, у неё перед Волшебной страной появились определённые обязанности. Ну и любовь)

Annie: dumalka пишет: В какую сторону изменения ты имеешь в виду? В любую. Но в данном случае - никто не запретит Элли меняться в том числе и в ту сторону, что ВС ей с годами, по воспоминаниям, станет милей. В детстве ребёнок ещё многого не знает и не видит (тем более если он живёт где-то на ферме в степи). Вкусив взрослой жизни, относится к ней по-разному. Элли могла любить наш мир. А могла и не любить, познакомившись с ним поближе во взрослом возрасте и растеряв многие иллюзии. И захотеть вернуться в сказочную страну. Это как предположение, если что. Из серии "почему бы и нет". Сухинов считает, что Элли своей жизнью в БМ была довольна, ну и ок. Но относительно чисто волковской Элли можно предполагать абсолютно что угодно. dumalka пишет: А что в этом именно "нравственного"? Лично я как автор идеи понимаю это так, что нравственным будет наказание злодеев и вообще более чёткая расстановка по моральным сторонам. В частности, порицание идеи "немножко злым быть можно и это круто", и отсутствие "третьей стороны = неоднозначности". Но это моё личное мнение, моё творчество, кому не нравится, тот может не читать. И предупреждаю заранее, на всякий случай, что за свои сюжеты и своих персонажей решаю только я сама. И исправлять по указке недовольных ничего не буду.

dumalka: Annie пишет: А могла и не любить, познакомившись с ним поближе во взрослом возрасте и растеряв многие иллюзии. И захотеть вернуться в сказочную страну. То есть, измениться в сторону дестабилизации личности? Да запросто. Хотя бы столкнувшись с потерей родителей и проблемой их поиска. Это могло её сломать. Предполагать можно абсолютно что угодно. Мне казалось, у Элли конечно были в реальной жизни проблемы, и довольно крупные. Пропажа родителей, без проблем на работе наверняка не обходилось, с мужем, со смертью мужа... Но она не считала, что они решатся побегом в сказку. Наверное, потому что у Волкова для неё в Волшебной стране конечно друзья, она к ним привязана, она их любит, но скорее она решает проблемы в Волшебной стране (и Волшебной страны тоже), чем Волшебная страна решает её проблемы). Она решает только те проблемы, которые сама и создала (например, в СПК короли считают её феей и требуют вернуть источник, а друзья помогают выбраться. Волшебная страна создала проблемы -- друзья решили). Поэтому мне симпатичен именно вариант Сухинова, когда Элли возвращается, прожив жизнь в Большом мире.

Annie: dumalka пишет: Поэтому мне симпатичен именно вариант Сухинова, когда Элли возвращается, прожив жизнь в Большом мире. На вкус и цвет ) Я вот была бы только за, если бы Элли решила именно сбежать из этого мира. Да и вообще, я ведь только предположила, как ещё один вариант сюжетного обоснования "зачем/почему Элли вернётся в ВС". dumalka пишет: А можно мне всё же автор высказывания ответит? Интерпретировать можно по-разному, а мне интересно, как интерпретирует значение слова автор высказывания. Дык, простите, автор изначального высказывания про "нравственный" постканон с Кориной - я сама. massimoling его только напомнил.

dumalka: Annie пишет: А если бы читателю казалось, что ценить друзей - это плохо? Тогда бы он не считал Элли хорошей, разве не так? Вообще, да. Если ценности персонажа совпадает с тем, что представляет автор и читатель как "хорошие", тогда он и персонажа считает хорошим. При этом персонаж остаётся собой. Пример был с теми же саблезубыми тиграми. Персонаж (Страшила) хотел сделать дорогу безопасной, выбрал для этого уничтожение саблезубых тигров. У читателя не совпало с его представлением о хорошем (если в его представление входит сохранение биологического разнообразия), поэтому в портрете Страшилы появились некоторые другие штрихи. Annie пишет: А если бы Элли нужны были не друзья и не близкие, а что-то другое? Тогда бы это была не Элли. Тогда бы у персонажа была бы другая мотивация, вот и всё. А воспринимает ли её автор и читатель как "хорошую" вопрос совершенно другой.

просточитатель: Марк Кириллов пишет: В определённом смысле невозврат Элли в ВС - это означает "конец детства". В этом смысле Волков в финале СПК описал ситуацию, аналогичную у Алана Милна (Кристофер Робин покидает Винни-Пуха) и Джона Барри (возвращение Вэнди и "пропавших мальчиков"). А с какой стати ВС это детство? Вот Чарли Блек прекрасно себя чувствует в ВС

просточитатель: Капрал Бефар пишет: Так кого возвращать - скучную студентку, знающую имена Цезаря и Ганнибала? Волков уже "убил" Элли - сделал слишком взрослой для целевой аудитории. С этим фактом оставалось только смириться. Эм сколько себя помню мне было все равно сколько лет герою.Главное чтобы история было интересная)))

просточитатель: dumalka пишет: Ей просто не нужно убегать в сказку, как это нужно Энни бежать за приключениями. У неё есть дела здесь, в Большом мире. И даже если её семье будет грозить разорение, она скорее будет шевелиться и искать выход в Большом мире, чем сбежит в Волшебную страну. И все эти приключения для неё всё-таки скорее стресс, чем развлечения. Вот!! Почему посещение Волшебной Страны считается "убеганием в сказку а"? Для Элли ВС не сказка а РЕАЛЬНОСТЬ. Реальный мир. То есть вопрос просто где интереснее? а реальный мир и там и там

просточитатель: Капрал Бефар пишет: Просто после ВИГовского пафоса "Канзас - моя родина" Вот это я могу понять кстати но не "учится надо" и не "реальность а не сказка"

Руслан: Тема ухода в сказку обычно подразумевает сюжетный ход "персонаж имеет проблемы в реальном мире, уходит в фантастический, где у него этих проблем нет". Она отличается от сюжета инициации взросления, где персонаж сражается в фантастическом мире со схожими проблемами в символической обертке, и, закаленный, возвращается в реальный мир. И в этом плане Баум - как раз бегство в сказку. У Волкова в силу его советской этики воспевания родины - нет. Примитивизация мира - да, благо и жизнь в БМ и ВС нарисована сплошь в белых тонах, но для сказки это нормально. Другое дело, что Волков в своих письмах пытался провести четкую линию, не поддерживаемую сюжетом. Надо четко понимать, что для него ВС была именно дидактической сказкой, а не попыткой построить иной мир - просто декорацией для идей и приключений, позволяющая обыгрывать элементы из книг любимых авторов и сюжеты из окружающей действительности на свой лад. То, что для многих читателей его мир окажется настолько убедительным, сам автор явно не закладывал, поэтому и получается это взаимное непонимание с читателями. Волков пытается в письмах сказать "дети, это просто игра, всему свое время, я хочу идти дальше этой сказки, и вам надо из неё вырастать". Читатели же этот подтекст не понимали, поэтому и требовали "пусть сказка не кончается". Волкову пришлось уступить и делать римейк - потому что вторая трилогия, по сути, именно римейк первой.

просточитатель: Руслан пишет: Тема ухода в сказку обычно подразумевает сюжетный ход "персонаж имеет проблемы в реальном мире, уходит в фантастический, где у него этих проблем нет". Она отличается от сюжета инициации взросления, где персонаж сражается в фантастическом мире со схожими проблемами в символической обертке, и, закаленный, возвращается в реальный мир. Руслан пишет: То, что для многих читателей его мир окажется настолько убедительным, сам автор явно не закладывал, поэтому и получается это взаимное непонимание с читателями. Понимаете все эти разговоры про инициации они очень литературны но сама Элли.. сама Элли живет в своем РЕАЛЬНОМ мире. для нее перееезд в ВС вовсе не бегство в сказку для неее это не сказка а просто ну эмиграция в другую страну?

просточитатель: Руслан пишет: Волков пытается в письмах сказать "дети, это просто игра, всему свое время, я хочу идти дальше этой сказки, и вам надо из неё вырастать". Руслан пишет: . Читатели же этот подтекст не понимали, поэтому и требовали "пусть сказка не кончается". Вот тут я не понял. Читатели требовали Элли вернуть ил не повышать серьезность книги? Потому что это вещи никак не сочетаемые. серьезность книги может повышатся вместе с возрастом элли. а сказка может быть и без Элли и без Энни и без БМ в принципе. В общем я не вижу сюжетной необходимости ОТСУТСТВИЯ Элли. лично я особо и не страдал. Лично я вижу что характер и выбор Элли был бы именно такой. Канзас ее родина как сказано в первой книге. Но вот обьяснения типа ВС всего лишь сказка и тем более УЧИТСЯ надо...именно против них я и возражаю

просточитатель: Руслан пишет: потому что вторая трилогия, по сути, именно римейк первой. Протестую. ОБМ частично ремейк Урфин Джюса да но вот ЖТ и в особенности ТЗЗ...

Руслан: просточитатель пишет: Понимаете все эти разговоры про инициации они очень литературны но сама Элли.. сама Элли живет в своем РЕАЛЬНОМ мире. для нее перееезд в ВС вовсе не бегство в сказку для неее это не сказка а просто ну эмиграция в другую страну? Это если автор воспринимает мир как реальный и строит психологию персонажей от этого. Но Волков в таком стиле не работал, у него Элли именно с какого-то момента просто передает эстафету новому ребенку, потому что пора вырастать. Это то самое, что отличается сказку от фэнтези - условность декораций. Если вы захотите строить поведение именно на реальной психологии, то вам придется выбрасывать и переписывать из Волкова огромные куски, потому что он просто реализм не закладывал. Не "не продумал", а не хотел это вкладывать. просточитатель пишет: Вот тут я не понял. Читатели требовали Элли вернуть ил не повышать серьезность книги? Читатели требовали вернуть Элли. Волков видел в этом инфантильность, нежелание прощаться с прошлым. Но в итоге сдался. впихнув Элли-2 в качестве мебели и начал с одной стороны идти сплошными самоповторами, а с другой в каждой ситуации пытался врываться за давящие на него рамки сказки. Поэтому и получается, что вторая трилогия, содержа много элементов из первой трилогии, на неё в другом не похожа.

просточитатель: Руслан пишет: Но в итоге сдался. впихнув Элли-2 в качестве мебели ну почему в качестве мебели? И кстати Энни совсем не Элли она именно ХОЧЕТ побывать в ВС . И думаю она не забудет про нее и будучи взрослой.

Руслан: просточитатель пишет: ну почему в качестве мебели? И кстати Энни совсем не Элли она именно ХОЧЕТ побывать в ВС . И думаю она не забудет про нее и будучи взрослой. Потому что сюжетно - это именно мебель, что уже в других темах разбиралась. Она не была автору интересна, вставлена как Элли-заменитель, и как было в письмах, Волков абсолютно не понимал, какая разница и почему читатели требуют Элли, если вот вам такая же девочка.

VasiaLeo: Руслан пишет: Элли-заменитель Она именно заменитель?

Флита20: Так ыть... Никакой "сюжетной необходимости" продолжать ВИГ нет. Это полностью завершенное цельное произведение. Если бы Волков вместо продолжения чуть-чуть бы ещё ВИГ "подполировап", как, согласно дневникам, собирался, ему бы сейчас только спасибо сказали. Никакой "сюжетной необходимости" продолжать "трилогию про Элли" тоже нет. Она вполне "закруглена" предсказанием Рамины. Дальше только один и тот же повторяющийся сюжет про "войнушку с захватчиком". И эта история с заменой героини... Девочка Элли ведь растет и "мальчику" Волкову пришлось бы расти с нею, вступая в описание ему мало знакомого мира подростка-девушки (они, ведь, с Венеры, а не с Марса эти девчонки ). А читатели требуют продолжений, и выход найден: пойти на поводу, "заморозить" Элли в самом нежном возрасте и в нужный момент (когда Урфин вновь шалить начнет, Арахна проснется или "чужие" прилетят) доставать ее для читателя из "холодильника" под именем Энни... Ну и мальчика ей в друзья добавить, чтобы было где развернуться на более понятном автору материале.

Захар: В принципе Элли могла бы вернуться в Волшебную Страну с Энни и Тимом, к примеру. Да только Волков решил, что с Элли хватит. И дело вовсе не в предсказании Рамины.

Алена 25: в смысле: он решил, что Элли там больше не нужна, и приключений с нее хватит? ты это имел в виду? Ну, а потом, когда дети стали просить продолжение. он чего и придумал ОБМ. ЖТ и ТЗЗ, а также Энни и Тима, так? Кстати, есть у меня все таки идейка, что мб, написать, фанфик о том. что полетит все же Элли в ВС во время ЖТ и ТЗЗ, с Энни и тимом даже во время ТЗЗ скорее всего, но это пока что идейка только лишь.

Захар: Да, Алена, это я имел ввиду, что Волков решил, что взрослая Элли Волшебной Стране не нужна, что с неё хватит приключений.

Флита20: Алена 25, Захар, Я думаю, девочка Волкову досталась "по наследству" от Баума. Если бы Волков сюжет придумывал сам, главным героем был бы мальчик. Он и Элли-то постоянно со второй книги "мальчиков" разного возраста в спутники "подкидывает", потому что это - наиболее понятные для него персонажи. По-моему, он просто не знает, чем "сюжетно загрузить" растущую девочку-подростка-девушку (кроме кухни и семьи с детишками в перспективе ), и "крутит" оправдавший себя ранее сюжет: маленькая девочка (для жаждущих читателей), постепенно оттесняемая из центра сюжета спутниками-"мальчиками" и "войнушка" ("дело кобелиное", как сказал Борис Акунин). Обойти предсказание Рамины? Да не вопрос! Изменил немножко концовку СПК в следующем издании, да и всё. Первый раз что-ли? А вот появление Элли в ТЗЗ, "совершеннолетней" и образованной, было бы интересно, но я лично не уверен, что Волков смог бы осилить качественно этот образ...

Маккуро Куроске: Флита20, так ведь Элли - сельская учительница, а это - что в старой России, что в старых США - чаще всего никакой семь и детишек. Банально некогда, да и кто такую замуж возьмёт - больно умную, в селе-то? На мой взгляд, замена главной героини имеет самую банальную причину: гонять её в ВС слишком часто не резон, так что от книги к книге она будет стремительно взрослеть. А значит - взрослеть должен будет и сюжет (как в "Гарри Поттере", например), а этого Волков никак не хотел. Превращать "ВИГ" в "Скитания" (где герой и впрямь взрослеет, а вместе с ним - и серьёзность действия) - значит убирать из Волшебной страны волшебность, делать её серьёзной и реалистичной, ведь взрослые сюжеты в сказочном антураже - абсурд! Сейчас мы пожали бы плечами - почему же? Мы уже привычны к тому, что взрослые прекрасно воспринимают сюжеты с волшебством и подобными вещами. Но в волковское время у нас такого не было. "Понедельник" Стругацких вышел в один год с СПК и погоды ещё не сделал. А раз адресная аудитория цикла меняться не должна, а ей нужен в тексте свой "полпред", с которым она могла бы себя ассоциировать, представлять себя на его месте "внутри истории" - так или иначе придётся вводить новых главных героев младшего возраста.

Флита20: Маккуро Куроске, Ну, если "гонять" Элли в ВС каждый год (как было в ВИГ-УД-СПК), то к ТЗЗ ей бы было лет 13. Очень интересный возраст у нас, девочек . Повторюсь, что продолжать ВИГ, по-моему, вообще не имело смысла. Но если уж продолжать, то логичными мне кажутся еще 1-2 сюжета: 1) "Абсолютное Зло" уничтожено при помощи Элли уже в ВИГе (Гингема-Бастинда). Возможен вариант "опухоль вырезана, а метастазы остались". А именно: обретение "злых" артефактов Гингемы каким-нибудь "простым" властолюбцем (или ставшим таковым под их влиянием) ВС. Идея жажды могущества и власти над людьми (отчасти реализованная Волковым в УД). Результат - окончательное "вычищение" этих "злых артефактов" из ВС (считаю, здесь бы очень не помешала интрига с Серебряными Башмачками у Элли ); 2) Ну что ещё теперь может грозить нашей "Маленькой Швейцарии" (ВС)? Конечно же, нашествие предприимчивых и жадных "мигрантов" из БМ! Результат - полное "закрытие" ВС от БМ и, следовательно, окончательное расставание Элли с друзьями. (И куча фанфиков о дальнейшей жизни в ВС и возвращении туда Элли или попадании кого-то ещё ).

Флита20: Вообще, продолжительность жизни Страшилы и ЖД несравнима с продолжительностью жизни Элли, поэтому и завершить эту историю надо пока Элли молода и любима. Сколько ещё можно "тянуть кота за хвост", повторяя похожий сюжет, словно болтая во рту уже потерявшую вкус жевательную резинку?

Флита20: И если уж продолжать борьбу со Злом в ВС "за пределами ВИГа", то, думаю, победа логично должна достигаться умом, сердечностью, смелостью, добротой и самоотверженностью (силы у ЖД и Льва тоже предостаточно) развивающихся основных персонажей (плюс немного волшебства ).

Анни: Не вижу проблем в возвращением Элли в ВС, меня вполне устраивает версия Сухинова, она прожила жизнь в БМ и начала новую в ВС, получила вечную юность и стала волшебницей и Хранительницей ВС. Тем более Сухинов сделал её старше, в конце она вышла замуж за рудокопа Аларма и в эпилоге у неё двое детей. И у Сухинова никто из БМ ВС так и не нашёл, она защищена магией и спокойно просуществовала до девяностых годов прошлого века, когда происходит действие его книг.

Захар: Да, Волшебная Страна должна быть защищена надежной магической защитой. А Элли когда вернётся в Волшебную Страну пусть будет счастлива там.

Флита20: Сухинов, на мой взгляд, реализует три мечты многих поклонников ВИГ: 1) Предлагает своё продолжение ВИГ для тех, кто неудовлетворен продолжениями Волкова. 2) Навсегда связывает Элли с Волшебной Страной (оригинально обходя её стремление домой, дав ей прожить жизнь в Большом Мире). 3) Решает (?) вопрос защиты ВС от БМ. Лично я не очень люблю эпическое фэнтези как стиль. Может, уже возраст влияет на восприятие... Но всё равно, честь и хвала Сухинову за отважную попытку!

Анни: Насчёт причин возвращения Элли в ВС, если отбросить что Элли просто прилетела в гости к друзьям, то лучше всего придумать такую опасность для ВС, помочь с которой может только Элли, может что то связанное с Гингемой или Бастиндой. Или помощь будет нужна самой Элли или кому то из её близких, например заболела Энни и помочь ей может только растение которое растёт в ВС, ради спасения Энни Элли точно отбросит предсказание и отправится в ВС.

просточитатель: Анни пишет: то лучше всего придумать такую опасность для ВС, помочь с которой может только Элли, может что то связанное с Гингемой или Бастиндой. А есои все таки БЕЗ опасности?

Конректор Паульман: просточитатель пишет: А есои все таки БЕЗ опасности? Тогда состариться и умереть в ВС, т.к. жизненная программа в БМ выполнена.

Анни: просточитатель пишет: А есои все таки БЕЗ опасности? А без опасностей Элли просто прилетит в гости навестить друзей, про это можно написать мини, но для масштабного продолжения про возвращения Элли такой сюжет не подходит.

Флита20: - Да, хорошо тут у вас. Отдохнула, счастливое детство вспомнила... Пора мне, с рассветом - обратно, БМ спасать.

просточитатель: Анни пишет: А без опасностей Элли просто прилетит в гости навестить друзей, про это можно написать мини, но для масштабного продолжения про возвращения Элли такой сюжет не подходит Да почему мини? Ну например. открылась новая страна. исследовать надо. Или какой детективный случай. Ил. но никакой глобальной опасности.

Н.А. Светин: Когда был маленьким, я не замечал, что сюжет повторяется из книги в книгу. Кто-то все время хочет завоевать ВС. С восторгом перечитывал книги. Хорошо помню, что "ТЗЗ" и "СПК" мне нравились меньше. Хотя сюжет "СПК", как раз выпадает из завоевательского цикла и в нем присутствует Элли. И то что Элли поменяли на Энни я воспринимал(ю) спокойно, потому что это написал любимый писатель! По поводу возвращения Элли. Если воспользоваться приемом из "Властелина колец". Когда все, кто коснулся кольца, не смогли остаться на родине и уплыли на запад. Так же и люди из Большого мира, побывавшие в Волшебной стране - обязательно вернуться в ВС. У Марка Кириллова в "Приюте изгнанников" так и есть!

Странная_Коробка: Не думаю, что Элли должна вернуться, она подросла, поэтому её решили заменить на того, кто может её заменить, поэтому Энни и встала на место путешественника

Флита20: Странная_Коробка , Это если считать ВС "страной детства". Но против этого здесь, на форуме, уже многократно и аргументированно протестовали.

Н.А. Светин: Отношения жителей ВС и людей из БМ очень напоминают ситуацию, когда дети вырастают, обзаводятся семьей и переезжают жить в с другой город. Родители ждут любой весточки (знака внимания) от детей. Дети загружены так, что только ложась спать понимают, что опять забыли позвонить родителям и дают честное слово, что завтра точно позвонят. Пока что нибудь не случится. И тут все приезжают, решают проблемы, окружают заботой и вниманием. Потом кончается отпуск за свой счет и все уезжают в Большой город (Большой мир). Элли не написала писем своим друзьям, а только передавала приветы с Энни. Письмо это вещь, которую можно потрогать, перечитать и ощутить себя рядом с дорогим тебе человеком.

Флита20: Н.А. Светин пишет: Элли не написала писем своим друзьям, а только передавала приветы с Энни. Письмо это вещь, которую можно потрогать, перечитать и ощутить себя рядом с дорогим тебе человеком. Да между "СПК" и "Урфин-2,0" Страшила мог много раз попросить Кагги-Карр "наладить почту" между ВС и Канзасом. Мозгов хватило только на "стройку десятилетия", "чтоб не заскучать"...

Н.А. Светин: Видимо, Александр Мелентьевич хотел, как-то использовать в дальнейшем превращение Изумрудного города в остров. Наверное передумал. В "ЖТ" и "ТЗЗ" тишина. Что касается общения БМ и ВС. Учитывая, что для Ойххо сгонять в Канзас и обратно не составляло труда. В гости могли бы наведываться и почаще. Например отмечать Дни рождения, годовщины...

саль: Вспомнилась мне одна книга, была у меня в детстве. Называлась, "Зовут его Валерка". Книга про мальчишку, почти сироту (мать больна, в очень тяжелом состоянии, отец погиб), который живёт у дяди, в сибирском городке. Идёт в первый класс, постепенно вживается в новую для себя обстановку... Но дело, в общем-то, не в этой книге. Есть в ней крошечный эпизод. Дядя этого Валерки - инженер на нефтезаводе. Часто задерживается допоздна. И из разговоров дяди и тёти Валерка узнаёт, что в основном его дядя возится там с ЭЛОУ, буквально мучается, а с ним и полцеха впридачу. Мальчишка конечно при случае спрашивает, что это ещё за ЭЛОУ? А дядя Саша отвечает, что есть там у них маленькая девчонка, очень капризная, которую трудно успокоить и утихомирить. Валерка, конечно, недоумевает. Зачем же столько нянчиться, вздуть ее хорошенько, или вообще отправить с завода куда-нибудь подальше, чтобы не мешала людям работать. Но дядя возразил: она на самом деле очень хорошая, и мы все ее очень любим, и вот как только она, наконец, перестанет выкидывать все свои штучки - всем нам, и ей тоже, станет очень хорошо. Валерка же в ответ только продолжал пожимать плечами с искренним недоумением. ************ Вот и я, постоянно чувствую себя таким же Валеркой. Я тоже никак не могу понять, зачем же "дядя Саша" столько мучался со своей " ЭЛОУ", вместо того, чтобы сразу, при первом удобном случае, отослать её куда-нибудь подальше. И не напрягать себя, а заодно и целый цех впридачу. (тот, книжный , Валерка, потом узнал, что дело было не в девчонке, а в ЭЛектро-Обессоливающей Установке, устройстве необходимом при переработке нефти. А вот какая установка скрывается за здешней "ЭЛОУ", и в чем её необходимость, я так и не узнал, хоть и прочитал всю тему)

Чарли Блек: саль пишет: А вот какая установка скрывается за здешней "ЭЛОУ", и в чем её необходимость, я так и не узнал, хоть и прочитал всю тему Просто это вопрос из области симпатий/антипатий к персонажам, а такие вопросы редко поддаются рациональному объяснению. За себя скажу: мне Элли была симпатична всегда, и с годами это не изменилось, хотя к самому ВИГу, где образ Элли показан ярче всего, я во взрослом возрасте несколько охладел. А вот Энни у меня никогда особой приязни не вызывала, хотя, казалось бы, разница невелика: что Элли, что Энни, автор очень старался сделать их идентичными. Но вот, как говорится, хоть тресни, а не лежит моя душа к Энни, и всё тут ) И к Аларму не лежит (если сделать шаг от Волкова к Сухинову). Как ни нахваливали Аларма читатели и сам автор, какие бы замечательные подвиги он ни совершал, какими бы качествами ни блистал, - а не нравится он мне, и не могу никак себя пересилить. Зато, наоборот, Урфин Джюс всегда очень мне нравился, хоть в злой своей ипостаси, хоть в доброй. Впрочем, были случаи, когда затяжные симпатии всё-таки менялись. Основную часть детства я был фанатом Страшилы, а сейчас у меня против него сформировалось предубеждение. В ВИГе он по-прежнему хорош, но в продолжениях стал вызывать раздражение своей напыщенностью, тугодумием, важничаньем и прочими начальственными проявлениями. Так что тут уж ничего не поделать: кто-то нравится, кто-то нет, а если отношение и меняется, то уж точно не под воздействием логики, а как-то исподволь и само собой.

просточитатель: саль пишет: А вот какая установка скрывается за здешней "ЭЛОУ", и в чем её необходимость, я так и не узнал, хоть и прочитал всю тему) Обьясняю. Книга детская . В детской книге должен быть ребенок. Все просто Альтер эго читателя.Для чего попаданец в исекае? Воть для этого)))

просточитатель: Чарли Блек пишет: За себя скажу: мне Элли была симпатична всегда, и с годами это не изменилось, хотя к самому ВИГу, где образ Элли показан ярче всего, я во взрослом возрасте несколько охладел Одно дело просто охладеть. А другое прямо желать чтоб персонажа не было.

Анни: Чарли Блек пишет: А вот Энни у меня никогда особой приязни не вызывала, хотя, казалось бы, разница невелика: что Элли, что Энни, автор очень старался сделать их идентичными. Но вот, как говорится, хоть тресни, а не лежит моя душа к Энни, и всё тут ) Объяснение нелюбви к Энни очень простое, она вместе с Тимом и ещё Фред из ТЗЗ самые неудачные персонажи Волкова и его самая большая ошибка. Это редкий случай когда большинство читателей считают что автор был не прав заменив Элли на Энни. Показатель отношения к Энни виден в том, что даже почти все официальные продолжатели Волкова её просто игнорируют, а Элли упоминают хотя бы эпизодически. Чарли Блек пишет: Зато, наоборот, Урфин Джюс всегда очень мне нравился, хоть в злой своей ипостаси, хоть в доброй. Вот пример Урфина как раз показывает, что Волков мог если хотел, вроде не самая приятная личность, но интерес и симпатию вызывает. А к Энни испытывают только равнодушие, и даже неприятие, хотя она положительная героиня. Но Волков сам не хотел проработать образ Энни так что бы он вызывал больше симпатии, хотя всего то надо было убрать предсказание, оставить в сюжете Элли и дать Энни больше самостоятельности. просточитатель пишет: Одно дело просто охладеть. А другое прямо желать чтоб персонажа не было. Без Энни и Тима последние книги только выиграли, лучше было бы с Элли или вообще без людей из БМ, можно было даже придумать детей из ВС, тогда было бы не так обидно за Элли.

Конректор Паульман: Анни пишет: Вот пример Урфина как раз показывает, что Волков мог если хотел, вроде не самая приятная личность, но интерес и симпатию вызывает. Урфин - единственный амбивалентный персонаж, в котором уживаются добро и зло. Ну и его перерождение - важный психологический момент. Короче, Урфин единственный, кто похож на взрослого (взрослеющего?) человека, потому и интересен читателям, в т.ч. и взрослым. И потому большая часть фф именно с ним. Особенно высокорейтинговые.

Анни: А какие были причины возвращения Дороти в страну ОЗ, может какая нибудь причина подойдёт и Элли?

Чарли Блек: Анни пишет: А какие были причины возвращения Дороти в страну ОЗ, может какая нибудь причина подойдёт и Элли? У Дороти была причина для переселения в страну Оз вместе с семьёй. Её дядя разорился, ферму должны были отобрать за долги. Перспектива в БМ у пожилых родственников Дороти оставалась одна - скитаться по свету в нищете на старости лет. О том чтобы привезти из Страны Оз изумруд или золотой слиток, которых там навалом, и тем самым избавиться от долгов, Баум не подумал, или скорее не захотел идти таким путём, поскольку ему явно хотелось переправить Дороти в Оз на ПМЖ и закончить на этом сказочную серию. Но для Волковского мира такой способ вряд ли годится. Волков не был эскапистом и не стремился изображать БМ как место, непригодное для нормальной жизни, из которого одно спасение - бежать в сказку. У Волкова, наоборот, между строк читается мысль, что именно в БМ у канзасских героев настоящая жизнь.

Флита20: Может быть, я, конечно, "изобретаю велосипед", но всё-таки... А не было ещё фанфика о том, как молодая учительница Элли Смит, просто ради "скоротать время" и не очень рассчитывая, что обаятельный попутчик ей поверит (всё равно "сойдём на станции и распрощаемся"...), рассказывает "историю из своего детства" Фрэнку Бауму? По-моему, чудесная была бы "закольцовка сюжета", а?

Чарли Блек: Флита20 пишет: рассказывает "историю из своего детства" Фрэнку Бауму? Был похожий по сюжету крошечный фанфик-пинарик: http://izumgorod.borda.ru/?1-8-1708753790769-00000072-000-0-0#013

Руслан: Чарли Блек пишет: У Дороти была причина для переселения в страну Оз вместе с семьёй. Её дядя разорился, ферму должны были отобрать за долги. Перспектива в БМ у пожилых родственников Дороти оставалась одна - скитаться по свету в нищете на старости лет. О том чтобы привезти из Страны Оз изумруд или золотой слиток, которых там навалом, и тем самым избавиться от долгов, Баум не подумал, или скорее не захотел идти таким путём, поскольку ему явно хотелось переправить Дороти в Оз на ПМЖ и закончить на этом сказочную серию. Но для Волковского мира такой способ вряд ли годится. Волков не был эскапистом и не стремился изображать БМ как место, непригодное для нормальной жизни, из которого одно спасение - бежать в сказку. У Волкова, наоборот, между строк читается мысль, что именно в БМ у канзасских героев настоящая жизнь. Добавлю, что Дороти все разы попадала в страну Оз случайно. Путем воздуха (ураган), воды (океан), земли (разлом от землятресения) и видимо, огня (когда пошла проводить бродягу в солнечный денек). Сама она туда не пыталась вернуться, пока вопрос не стал, как верно сказал Чарли, о выживании её семьи. Озма за ней приглядывала в БМ, и Дороти в целом это устраивало, потому что привет передать она могла хоть каждый вечер, а магия там в мире повсюду, и искать чудеса в Стране Оз не обязательно - волшебство само тебя найдет, если надо. При этом дело не только в том, что им были нужны деньги. Дядя и тетя были уже старыми и больными, и переезд был способом подарить им вечную жизнь и здоровье.

Анни: Флита20 пишет: А не было ещё фанфика о том, как молодая учительница Элли Смит, просто ради "скоротать время" и не очень рассчитывая, что обаятельный попутчик ей поверит (всё равно "сойдём на станции и распрощаемся"...), рассказывает "историю из своего детства" Фрэнку Бауму? По-моему, чудесная была бы "закольцовка сюжета", а? Есть тема про Баума в мире Волкова. http://izumgorod.borda.ru/?1-2-40-00000333-000-0-0-1650708015

Флита20: Анни, Чарли Блек, Эх, а какой бы это был замечательный "наш ответ Чемберлену", в смысле "проклятым англосаксам"! Мол, это не мы у вас, а вы у нас... ШУТКА, ШУТКА! Серьёзных комментов в ответ не жду!

полная версия страницы