Форум » Сказки Изумрудного города » Сюжетная необходимость возвращения Элли в Волшебную страну » Ответить

Сюжетная необходимость возвращения Элли в Волшебную страну

Donald: Перечитал ветку про обход предсказания Рамины, и захотелось поговорить вот о чём. Многие авторы и книг и фанфиков хотят вернуть Элли в Волшебную страну вопреки сказанному в СПК. Можно понять, что вызвано это тем, что Элли именно тот герой, с кем себя ассоциируют читатели в детстве, начиная знакомится с книгами Волкова, и замена её на Энни многим не нравится. Но какая может быть именно сюжетная необходимость вернуть Элли в новых книгах? У Волкова Элли попадает в Волшебную страну случайно, в ВИГ именно желание вернуться не просто домой, а к маме и папе делает её понятной любому читателю-ребёнку, в УДиеДС она отправляется на помощь друзьям, в СПК повторяется схема из ВИГ. Элли никогда не стремится в ВС сама просто так, для этого есть Энни, и для спасения друзей тоже есть Энни, Чарли Блек, Тим и прочая компания. Элли же находит себе полную интересную жизнь в Большом мире. Среди вариантов продолжений и переосмыслений гексалогии есть минимум три варианта возвращения Элли - у Сухинова, у энциклопедиста Дмитрия и у Марка Кириллова. Вариант Дмитрия не доступен. У Марка Кириллова возвращение Элли обосновано новой угрозой для Волшебной страны, исходящей непосредственно из Большого мира, что заставляет включаться всех по максимуму. По сути, это развитие мотивов УДиеДС, ЖТ и ТЗЗ в плане всё более возрастающей угрозы, требующей всё более серьёзной помощи от семьи Смитов. У Сухинова мотивы возвращения Элли более иррациональны, чем обоснованы, он переигрывает подход Волкова, давая героине прожить жизнь в Большом мире, но оборвав все её связи с ним, чтобы убрать ВИГовские мотивы возвращения домой, при этом эксплуатирует те же сюжетные схемы, что Волков - возвращение через пустыню и горы для спасения друзей от наследника Гингемы и путешествие под землёй, а затем отправляет в отставку Виллину, ставя на её место Элли, чтобы взвалить на неё роль главной волшебницы в схватке с новым максимально серьёзным противником - Властелином Тьмы. Т.е. опять же идёт по пути усиления угрозы Волшебной стране. В финале декалогии Сухинов приводит ВС к тому, что было до ВИГ - к 4 волшебницам, двум добрым (Элли, Стелла) и двум злым (Корина, Ланга), причём от добрых, судя по главам новой книги, он устал, и, как и Волков в гексалогии, не знает, куда их приткнуть в сюжете, всё действо движут злые. Вопрос: господа форумчане, желающие вернуть Элли в ВС, а чем ещё в сюжете вы можете обосновать это, кроме возрастания угрозы?

Ответов - 215, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Лерелахит: Donald пишет: Вопрос: господа форумчане, желающие вернуть Элли в ВС, а чем ещё в сюжете вы можете обосновать это, кроме возрастания угрозы? Возможно, тоской самой ВС по Элли. Хотя Энни для приличия тоже выдали титул феи, по-настоящему любима и почитаема всё-таки старшая сестра. Она уничтожила двух злых волшебниц, помогла победить Урфина Джюса, косвенно участвовала в смене режима в Пещере. Энни отметилась на таком же уровне только в королевстве лис.

massimoling: Donald пишет: У Марка Кириллова возвращение Элли обосновано новой угрозой для Волшебной страны, исходящей непосредственно из Большого мира, что заставляет включаться всех по максимуму При этом включиться всем по максимуму как раз не получилось, ибо гости из БМ дружно опоздали и по сути оказались статистами, выжидающими возможности что-то изменить, а события в противоборствующих лагерях тем временем шли своим чередом. Единственную активную вылазку предпринял Тим (римейк на кражу телевизора в ОБМ), и то неудачно. В финале Элли с сестрой таки «выстрелили», но для этого пришлось передать им волшебство книгой Гуррикапа. Но да, в конечном счёте возвращение Элли оказалось оправданно, ибо именно она предотвратила кровопролитие и передала волю Гуррикапа о дальнейшем скрытии ВС от БМ.

Annie: Да на самом деле, можно много чем обосновать ) Всё зависит от фантазии и желания автора. Возрастание угрозы, да вообще её наличие, - это наиболее простой и распространённый вариант, как я понимаю. Лерелахит вот предложила, что в ВС тоскуют по Элли. Иначе говоря, это вариант, когда Элли нужна Волшебной стране. А есть ещё вариант - когда самой Элли нужна Волшебная страна. Нечто похожее обыграно у Баума с переселением Дороти и её семьи в Оз, предложено объяснение - семье грозило полное разорение. Но такое - тоже как один из вариантов, помимо угрозы нищенства, может быть угроза самой жизни непосредственно, и тоже в разных вариантах... (смертельная болезнь, своя или близкого человека, от которой спасёт только чудо, да хоть преследование бандитов каких-нибудь, например, при желании и должном умении можно любой обоснуй подвести). Собственно, нечто похожее обыграно и у Сухинова с Дональдом, который идёт в ВС за здоровьем. Можно ещё такое придумать: в БМ Элли не находит себе места из-за жёсткого неприятия общества, вот и спасается в ВС от всеобщей нелюбви и издевательств. Да, в каноне (в канонах) этого нет, но АУшки ж никто не запрещал. Наконец, есть вариант - просто Элли хочет вернуться в ВС независимо от того, что где с кем происходит )) Никто ж не запрещал ей этого хотеть, и вопрос только в том, как обойти предсказание Рамины... что обсуждали в другой теме.


Марк Кириллов: "Возрастание опасности" (ВО) - это действительно наиболее подходящий вариант. Нет, другие варианты тоже годятся, но они являются оборотной стороной ВО, только опасность грозит самой Элли. Главная проблема тут - проблема взросления. Не случайно Сухинов омолодил Элли .

Felis caracal: Сюжетно обосновать можно как угодно, кучей способов. Угроза самой Элли. Угроза ВС. Угроза тем близким, которые сейчас находятся в ВС. Случайность типа урагана и домика, в конце концов)) А вот обосновать, зачем оно автору... Именно постканонно, именно выросшую Элли... Даже подростком - это будет уже иное восприятие, более критичное. Ну или идти методом Сухинова и ничонебыло, всекаквтумане, этобылоскемтодругим, мояжизньтолькотут. (Что лично я резко осуждаю, ибо нефиг тогда и овзрослять было героиню. Хронология уже на любой кактус натянется, ещё от одного ей хуже не стало бы.) ЗЫ: киньтесь в меня, пожалуйста, если не трудно, ссылкой, где обсуждали обход предсказания Рамины? Порылась тут, в Персонажах и в поиске, чего-то не вижу. Вижу только про эмоциональное отношение к предсказанию.

Sabretooth: Annie пишет: в БМ Элли не находит себе места из-за жёсткого неприятия общества, вот и спасается в ВС от всеобщей нелюбви и издевательств. Я выбрал близкий вариант, только ещё обширнее - Элли понимает, что наш мир - не для неё, а её настоящее место - в ВС. Felis caracal пишет: киньтесь в меня, пожалуйста, если не трудно, ссылкой, где обсуждали обход предсказания Рамины? http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000179-000-200-0-1591225047

Felis caracal: Sabretooth, спасибо ! охренеть, следующая же тема, как я ее не увидела...

Manteuffel: Sabretooth пишет: Элли понимает, что наш мир - не для неё, а её настоящее место - в ВС У Волкова правда Элли выбрала жизнь в обычном мире. Что весьма логично, если учесть, что в двух случаях из трех Элли была в ВС не по своей воли и оказалась там в силу экстремальных обстоятельств. Между родителями и друзьями за горами, она выбрала первое.

Марк Кириллов: В определённом смысле невозврат Элли в ВС - это означает "конец детства". В этом смысле Волков в финале СПК описал ситуацию, аналогичную у Алана Милна (Кристофер Робин покидает Винни-Пуха) и Джона Барри (возвращение Вэнди и "пропавших мальчиков"). Понятно, что существует мегаколичество вариантов "Возвращения Длинного Джона Сильве на Остров Сокровищ" , но это всего лишь попытки затормозить то, что не остановишь. Хочется вернуться в Детство, но будет ли это возвращение столь же ярким, как первое свидание с ним? Вряд ли Волков так именно и задумывал. Его мотивы были более простыми и здесь уже обсуждались. Но в литературе (да и вообще в искусстве) куда важнее не то, что автор хотел сказать, а то, как это воспринимается читателем (зрителем).

Annie: Марк Кириллов пишет: В этом смысле Волков в финале СПК описал ситуацию, аналогичную у Алана Милна (Кристофер Робин покидает Винни-Пуха) и Джона Барри В "Хрониках Нарнии" тоже нечто подобное есть. Марк Кириллов пишет: будет ли это возвращение столь же ярким, как первое свидание с ним? Оно может быть не "столь же", но другим в принципе. Это как возвращение в интересное место, где уже был не раз. Можно сказать, что во второй /третий /десятый раз ощущения уже не такие, как впервые, но они просто другие, новые. И возвращаться в новом качестве - почему бы и нет)

Марк Кириллов: Annie пишет: Оно может быть не "столь же", но другим в принципе Согласен. Именно другим. В принципе, в идеале каждое новое возвращение должно нести что-то новое. Если, конечно, возвращение не носит форму эскапизма.

Manteuffel: Annie пишет: В "Хрониках Нарнии" тоже нечто подобное есть Нечто подобное было в одном из рассказов Чехова (если не ошибаюсь с автором) где рассказ заканчивается словами "умер мальчик. Родился юноша" Вообще в 19-20 вв. в детской литературе имело место резкое противопоставление детства и зрелость. Конец детства был чем-то, когда все хорошее заканчивалось и герой терял право на что-либо и было негласное табу на взросление героя. Герой мог взрослеть, но автоматически покидал историю. Особенно в этом отношении в Питер Пене. Что интересно, в настоящее время произошел явный пересмотр взглядов. Современные авторы куда больший уклон делают в подростковый возраст и героям дано право на взросление. Этот момент отчетливо обозначен в Гравити Фолз, где Мейб в свое 13-летие (выпадающее на последний день лета,что символично) испугалась ухода из детства, решив, что все самое хорошее теперь позади, после чего ее брату (и дедушке) пришлось объяснять, что взросление не конец и что мороженное можно есть и в 70 лет, как и в детстве. Сериал заканчивается вполне в канонах старой школы. Лето заканчивается и уже повзрослевшие герои уезжают в закат, но в финале Диппер читает записку со словами "до следующего лета", что дает знать, что жизнь не заканчивается.

Donald: Лерелахит пишет: тоской самой ВС по Элли. В каноне она тоску не испытывала. Для тоски по ВС Элли нужно сильно разочароваться в результате жизни в Большом мире. Лерелахит пишет: Энни для приличия тоже выдали титул феи, по-настоящему любима и почитаема всё-таки старшая сестра. А вот про зависть как мотивацию есть фанфик у Annie Annie пишет: вариант, когда Элли нужна Волшебной стране. А есть ещё вариант - когда самой Элли нужна Волшебная страна. Мне странно, что до сих пор никто не использовал вариант, в котором Элли (да и любой другой житель БМ) отправился бы в Волшебную страну не по зову о помощи оттуда, а наоборот, чтобы найти волшебный способ помочь кому-то в БМ. Марк Кириллов пишет: В определённом смысле невозврат Элли в ВС - это означает "конец детства". Знаете, мне кажется, что не придумай Волков Энни, а напиши сюжет ОБМ, где Урфина в конце концов побеждают аборигенные герои, предсказание Рамины не вызывало бы такое массовое неприятие у читателей. Был бы именно грустный, но правильный "конец детства". А так получается, у Элли конец детства, но нате вот вам замену, которая типа идентичная, но совершенно не похожая, всего, что было, не пережила, и ей в ТЗЗ такого ограничения никто не ставит. Manteuffel пишет: в настоящее время произошел явный пересмотр взглядов. Современные авторы куда больший уклон делают в подростковый возраст и героям дано право на взросление. Не только право на взросление... Я бы сказал, что есть ещё и тренд на то, чтобы взрослые в глубине души оставались теми же детьми.

Марк Кириллов: Donald , я думаю, что про "конец детства" у Волкова - это нечто спонтанное и изначально не задумывавшееся. Просто легко в традицию. А реальные причины были банальнее - нужно ставить точку в эпопее. Александр Мелентьевич же не планировал сразу после СПК писать ОБМ.

Лерелахит: Марк Кириллов пишет: Просто легко в традицию. А реальные причины были банальнее - нужно ставить точку в эпопее. Александр Мелентьевич же не планировал сразу после СПК писать ОБМ. Согласна с тем, что ВС не похожа на Нарнию или остров Небывалый - там всё слишком приземлённое. Но противопоставление чудес и взрослой жизни всё-таки есть. Наверное, предполагается, что Волшебная страна только для искателей приключений, вроде Чарли Блека. Тогда Элли могла просто не подойти по характеру - быть более серьёзной, практичной. Вспоминаю мой способ обойти предчувствие Дровосека из темы по пророчество Рамины. Тогда возвращение в ВС для неё было бы одновременно возвращением к внутреннему ребёнку, освобождением от рутины и т.д

Чарли Блек: Donald пишет: Мне странно, что до сих пор никто не использовал вариант, в котором Элли (да и любой другой житель БМ) отправился бы в Волшебную страну не по зову о помощи оттуда, а наоборот, чтобы найти волшебный способ помочь кому-то в БМ. Потому что в БМ волшебные способы из ВС не сработают. Ведь "в Канзасе нет места волшебству" (c). Donald пишет: А так получается, у Элли конец детства, но нате вот вам замену, которая типа идентичная, но совершенно не похожая, всего, что было, не пережила, и ей в ТЗЗ такого ограничения никто не ставит. Ну, до ТЗЗ ещё дочитать надо, а неприязнь к Энни у её недоброжелателей складывается сразу, с первого её появления в ОБМ. Annie пишет: смертельная болезнь, своя или близкого человека, от которой спасёт только чудо Это как раз вариант, задействованный в ВС-7 энциклопедиста Дмитрия.

Чарли Блек: Donald пишет: у Элли конец детства, но нате вот вам замену, которая типа идентичная, но совершенно не похожая Мне думается, тут есть некая параллель с реалом, связанная с особенностью мировосприятия самого Волкова. Я тут несколько месяцев разбирал читательские письма Волкову, хранящиеся в его архиве. Основной мотив писем - не просто "пишите, пожалуйста, новые сказки о ВС", а "верните Элли!". Именно решение Волкова распроститься с Элли вызвало шквал читательских протестов. На это Волков упрямо отвечал, что нет, сказок об Элли больше не будет, зато он нашёл удачный выход из положения - придумал для Элли младшую сестрёнку Энни. И по интонации Волкова складывается ощущение, что он действительно не видит разницы - была Элли, стала Энни, они похожи как две капли воды, значит читатели должны быть довольны. Т.е. Волков искренне считает, что таким своим решением очень ловко удовлетворил читательские просьбы. И вот я подумал: а ведь в жизни Волкова был похожий момент, только по-настоящему, не по-сказочному трагический. Первые двое его сыновей, Вивиан и Ромуальд, как известно, умерли в раннем детстве. Волков тяжело пережил утрату. И когда родились ещё два сына, их назвали теми же именами. В книге Т.В.Галкиной цитируется запись Волкова по этому поводу: «Упрямо борясь с судьбой, мы добились того, что у нас снова были два сына - Вива и Адик [...]». А внучке Калерии Вивиановне имя дали в честь умершей за полтора года до её рождения бабушки, горячо любимой жены Волкова Калерии Александровны. Т.е. впечатление такое, будто Волков верил в нечто вроде реинкарнации: словно замена человека А на человека Б почти равносильна воскрешению А, при условии что А и Б достаточно похожи, состоят в родстве и носят схожие имена. В этом контексте получается, что Энни для Волкова была не столько сестрой Элли, сколько продолжением её образа, другой её ипостасью.

Donald: Чарли Блек пишет: Это как раз вариант, задействованный в ВС-7 энциклопедиста Дмитрия. Жаль, нельзя ознакомится... Имхо, всё-таки наиболее логичный вариант. Чарли Блек пишет: Я тут несколько месяцев разбирал читательские письма Волкову, хранящиеся в его архиве. Основной мотив писем - не просто "пишите, пожалуйста, новые сказки о ВС", а "верните Элли!". Именно решение Волкова распроститься с Элли вызвало шквал читательских протестов. На это Волков упрямо отвечал, что нет, сказок об Элли больше не будет, зато он нашёл удачный выход из положения - придумал для Элли младшую сестрёнку Энни. И по интонации Волкова складывается ощущение, что он действительно не видит разницы - была Элли, стала Энни, они похожи как две капли воды, значит читатели должны быть довольны. А читатели были довольны? После ОБМ не было писем с просьбами вернуть всё-таки именно Элли, а не Энни? Или дети поняли, что у автора это просить бесполезно. Чарли Блек пишет: В этом контексте получается, что Энни для Волкова была не столько сестрой Элли, сколько продолжением её образа, другой её ипостасью. Теперь я хочу фанфик про изумрудное раздвоение личностей, где сёстры Смит на самом деле один человек

Annie: Donald пишет: Теперь я хочу фанфик про изумрудное раздвоение личностей, где сёстры Смит на самом деле один человек Мне невольно вспомнился фанфик Капрала Бефара на одном из дайри-фестов, очень мрачный, где Элли сходила с ума, а Энни в её реальности то существовала, то нет ))

Чарли Блек: Чарли Блек пишет: Это как раз вариант, задействованный в ВС-7 энциклопедиста Дмитрия. Donald пишет: Жаль, нельзя ознакомится... Ты ж вроде знакомился Емнип, он тебе скидывал свой текст лет 5-6 назад. Donald пишет: А читатели были довольны? После ОБМ не было писем с просьбами вернуть всё-таки именно Элли, а не Энни? Или дети поняли, что у автора это просить бесполезно. Читательский ажиотаж вокруг Элли со временем немного уменьшился, но не иссяк. Впрочем, среди предлагаемых детьми сюжетов стали встречаться сюжеты, где в ВС из Канзаса приезжают именно Энни и Тим.

Капрал Бефар: Donald пишет: После ОБМ не было писем с просьбами вернуть всё-таки именно Элли, а не Энни? Так кого возвращать - скучную студентку, знающую имена Цезаря и Ганнибала? Волков уже "убил" Элли - сделал слишком взрослой для целевой аудитории. С этим фактом оставалось только смириться. Donald пишет: Не только право на взросление...Я бы сказал, что есть ещё и тренд на то, чтобы взрослые в глубине души оставались теми же детьми. Я бы сказал, что это всё-так полярные тренды. "Взросление - это нормально" как бы действительно оппонирует исторически мейнстримному для детской литературы культу детства как культу невинности, где психологическое взросление = измена высоким идеалам ("Сьюзен больше не друг Нарнии"). Особенно у Пулмана с его ярким до фанатизма антихристианским месседжем эта полемичность прочитывается. А "живущий во мне мальчишка" - как раз прямое продолжение культа детства. Просто литература, где продвигается этот тренд, уже не столько детская, сколько адресована самим таким инфантилам "навеки двенадцатилетним", как сформулировал его Крапивин в 70-е в "Ночи большого прилива".

Annie: Капрал Бефар пишет: самим таким инфантилам "навеки двенадцатилетним", "Навеки двенадцатилетние" разные бывают... От детства можно взять лучшее, а можно худшее ) Необязательно "вечное детство" = инфантилизм.

Анни: Капрал Бефар пишет: Так кого возвращать - скучную студентку, знающую имена Цезаря и Ганнибала? Волков уже "убил" Элли - сделал слишком взрослой для целевой аудитории. С этим фактом оставалось только смириться. Скучного и нудного Фреда вернуть в ВС Волкову ничего не помешало, а детского в нём вообще ничего не осталось, а Элли в ТЗЗ он вообще убрал из сюжета, так что такое нежелание возвращать Элли в ВС даже в компании Энни и Тима это личные тараканы Волкова.

Капрал Бефар: Чарли Блек пишет: В этом контексте получается, что Энни для Волкова была не столько сестрой Элли, сколько продолжением её образа, другой её ипостасью. Кстати, не исключено, что родители её сначала Элли и назвали, а когда та вернулась, переименовали )) В моей альтернативке, где Элли в Пещере застряла надолго, этому противится Анна, долго продолжавшая верить, что Элли жива - вернулась же уже один раз после урагана... Это как раз вариант, задействованный в ВС-7 энциклопедиста Дмитрия. И по сути является вариацией баумовского "переселения" - Гейлов в Большом мире ждёт разорение, Оз в него не вписался... Интересно, что Волков его категорически отверг, хотя казалось бы - капиталистическая Америка, где, как всем известно, простым фермерам тяжело живётся, чем не вариант этакий эскапизм, как в пьесе "Золотой ключик" и фильме Птушко (тем более, в последнем "страна за морем" отождествляется с СССР лишь косвенными намёками)? Но он за шесть книг даже более мягкий вариант - не переселиться, а прибегнуть за разрешением проблемы, возникшей в БМ - не задействовал (только приблизился в ТЗЗ, где обща опасность грозит всей Земле, но это уже не то).

Капрал Бефар: Annie пишет: Необязательно "вечное детство" = инфантилизм. Конечно, необязательно)) Но вы же писали, насколько у вас с Дашей тогда на Валааме было разное понимание "детскости"... А в контексте Крапивина, в связи с которым инфантилизм был упомянут, к нему всё-таки ближе)

massimoling: Капрал Бефар пишет: Крапивина Крапивин... Периодически встречал эту фамилию, похоже в (около)филологических кругах знать его творчество считается хорошим тоном, но даже не сильно знаю, что он писал, только на Лукоморье видел упоминание «крапивинских мальчиков». Действительно стоит его почитать?

Капрал Бефар: Анни пишет: Скучного и нудного Фреда вернуть в ВС Волкову ничего не помешало Ну и кому он нравится в ТЗЗ? Если взять варианты "7 книги", то в "Фее Лазурной страны" у Элли подчёркиваются черты "вечного детства" (не случайно иллюстратор изображает её в "фирменном" платье в горох и с теми же косичками), а в "Приюте изгнанников" она как бы уходит в тень...

Annie: Капрал Бефар пишет: Интересно, что Волков его категорически отверг, хотя казалось бы - капиталистическая Америка, где, как всем известно, простым фермерам тяжело живётся, Видимо, перевесила другая мораль - что жить надо без волшебства, и нечего на фей надеяться ) У него же и феи-то по минимуму в сюжете... Капрал Бефар пишет: Конечно, необязательно)) Но вы же писали, насколько у вас с Дашей тогда на Валааме было разное понимание "детскости"... А в контексте Крапивина, в связи с которым инфантилизм был упомянут, к нему всё-таки ближе) Просто тогда получается, что разнополярных взглядов на детство и взросление должно быть как минимум три )) Первый - психологическое взросление = измена высоким идеалам ("Сьюзен больше не друг Нарнии") Второй - инфантилизм. А третий - условно называя, "возьму из детства лучшее". Предполагаю задать его своей Энни, которая внешне ребёнок, активна, как ребёнок, на качелях покататься тоже может, но при этом способна решать серьёзные вопросы и нести большую ответственность ) А может быть, таких взглядов может быть и больше...

Капрал Бефар: massimoling пишет: Действительно стоит его почитать? Ой, это море великое и пространное... Если речь именно о фантастических вещах, то рекомендую начать с "Голубятни на жёлтой поляне" и "Оранжевого портрета в крапинку". Если после этого не останется послевкусия вечного самоповторения, можно попробовать цикл "Великий Кристалл"))

Капрал Бефар: Annie пишет: Просто тогда получается, что разнополярных взглядов на детство и взросление должно быть как минимум три )) Пожалуй, да. И пожалуй, действительно "как минимум" ))

Annie: massimoling пишет: Действительно стоит его почитать? Ранние вещи мне нравились. Поздние нет. Имхо - попробуйте, сами поймёте, как оно вам будет ) Капрал Бефар пишет: Ну и кому он нравится в ТЗЗ? Мне... Тем более что не вижу его ни как "скучного", ни как "нудного" )

massimoling: Капрал Бефар пишет: а в "Приюте изгнанников" она как бы уходит в тень... «Приют изгнанников» – отдельный разговор. До прибытия в ВС она вполне себе центральный персонаж в своей части, а после – все гости из ВС затерялись в сюжете примерно одинаково, пока дуэт Элли-Энни волшебным (в буквальном смысле) образом не выстреливает в самом конце.

Капрал Бефар: Annie пишет: которая внешне ребёнок, активна, как ребёнок, на качелях покататься тоже может, но при этом способна решать серьёзные вопросы и нести большую ответственностьДа, особенно, на мой взгляд, в связи с беременностью Корины у неё это ярко было показано, в том числе и моментальность переключения на режим ответственности. Тем более что не вижу его ни как "скучного", ни как "нудного" ) Да я и Элли, как она мелькает в 4-5 книге, таковой не вижу)) Но детям он часто "взрослый дядя", которому не так сопереживаешь (я уже писал об этом в теме восприятия сказок в разном возрасте)

Анни: Капрал Бефар пишет: Ну и кому он нравится в ТЗЗ? Я к нему равнодушна, мне не нравится его план взорвать Диавону вместе с ВС, и даже не попытаться рассмотреть другие варианты кроме УВ.

Annie: Капрал Бефар пишет: Если речь именно о фантастических вещах, то рекомендую начать с А если о нефантастических, то рекомендую "Бегство рогатых викингов" и что там с ним связано )) Я так давно читала Крапивина, что уже и названия перезабывала. Но помню, что было что-то симпатичное, но не фантастическое.

Капрал Бефар: Annie пишет: то рекомендую "Бегство рогатых викингов" и что там с ним связано )) Но надо, правда, иметь в виду, что "Мушкетёр и фея" не очень типичная для Крапивина вещь из-за формально высокого веса в ней темы дружбы с девочкой с элементами детской влюблённости (которая для автора впоследствии оказалась скучной и ненужной, так что разваливается в продолжениях между делом и без особой драмы для Джонни)

massimoling: Сколько же книг у Крапивина, хоть генератором случайных чисел книги выбирай, какие прочитать в начале. :) Таки обычно у того или иного автора есть какие-то наиболее известные/яркие/значимые произведения, которые можно и нужно рекомендовать читать в первую очередь. У "многогранных" авторов, правда, с этим сложнее - у тех же Стругацких я бы в первую очередь порекомендовал "Понедельник начинается в субботу" и "Сказка о тройке", а кто-то бы предложил начать с чего-то более серьёзного типа "Трудно быть богом". Но в любом случае, список из произведений "для начинающих" скорее всего будет более-менее ограниченный.

Алена 25: Анни, мне вот интересно, а какие варианты ты, кроме УВ видишь в Тзз, а???? Да, мне тоже не нравится идея взорвать Диавону вместе со всеми арзаками, менвитами, и жителями Вс, (если до них взрывная волна дойдёт), но какие ты ещё варианты видишь в этой ситуации?????

Анни: Алена 25 Отвечу в теме про ТЗЗ

Donald: Чарли Блек пишет: Ты ж вроде знакомился Емнип, он тебе скидывал свой текст лет 5-6 назад. До Элли там дело не дошло, он мне скидывал только то, что не переписывал последние много лет. Т.е. первую половину текста. Капрал Бефар пишет: Я бы сказал, что это всё-так полярные тренды. "Взросление - это нормально" как бы действительно оппонирует исторически мейнстримному для детской литературы культу детства как культу невинности, где психологическое взросление = измена высоким идеалам ("Сьюзен больше не друг Нарнии"). Особенно у Пулмана с его ярким до фанатизма антихристианским месседжем эта полемичность прочитывается. А "живущий во мне мальчишка" - как раз прямое продолжение культа детства. Просто литература, где продвигается этот тренд, уже не столько детская, сколько адресована самим таким инфантилам "навеки двенадцатилетним", как сформулировал его Крапивин в 70-е в "Ночи большого прилива". То чувство, когда одновременно люблю и Пулмана и Крапивина)) Анни пишет: Скучного и нудного Фреда вернуть в ВС Волкову ничего не помешало, а детского в нём вообще ничего не осталось Именно. Это дядя Чарли не изменился и как раз персонаж из разряда вечный приключенец, который ребёнок в душе. А Фред в СПК и Фред в ТЗЗ как два разных человека. massimoling пишет: Действительно стоит его почитать? Стоит. У него много хороших произведений для подростков, как и фантастических, так и реалистических. По реалистическим вообще можно отслеживать, как менялась жизнь подростка, среднестатистическая ситуация в семье и школе с ранних 70-х до поздних 00-х. Но похожесть у его книг друг на друга высока: не столько из-за сюжетов, сколько из-за героев. Те самые крапивинские мальчики, ага, ставшие штампом. На форуме, кстати, есть тема сравнения Волкова с Крапивиным... Annie пишет: разнополярных взглядов на детство и взросление должно быть как минимум три )) А четвёртый - пулмановский. У детства свои плюсы, но дети не представляют даже и сотой доли того, что открывает взросление. Так что в первую очередь обсуждая возвращение Элли, надо определиться и с этим подходом. Сухинов до переиздания срывался на то самое крапивинское "всем всегда 12 лет". Annie пишет: если о нефантастических, то рекомендую "Бегство рогатых викингов" и что там с ним связано )) Если не о фантастических, то начинать надо с краеугольных камней. "Мальчик со шпагой", "Колыбельная для брата" и особенно "Журавлёнок и молнии". И дальше по хронологии написания - "Синий город на Садовой", "Дело о ртутной бомбе" и т.д. А из фантастических не про Кристалл, а про Безлюдные пространства лучшее, безусловно, "Лето кончится не скоро".

massimoling: Donald Крапивин - настолько плодовитый писатель и его творчество так плюрицентрично (или наоборот?), что каждый из отписавшихся тут уже озвучил кучу произведений, причём ни у кого (почти) названия не пересекаются? То есть классическая схема "хочешь почитать писателя А - прочитай прежде всего произведение Х (или Y и Z), а там уже смотри сам" тут не работает? Тут на набор рекомендуемых произведений и букв алфавита наверное не хватит :)

Donald: massimoling про Крапивина смотрите личное сообщение, я попытался разложить его творчество по пополочкам)) а плодовит он да, у нас в библиотеке были тома из его собрания сочинений томах в тридцати, а это издание 00-х, он ещё успел написать с тех пор; он же всё ещё жив, ему 82 года, и сейчас его активно переиздают

Капрал Бефар: massimoling пишет: Крапивин - настолько плодовитый писатель и его творчество так плюрицентрично Плодовитый - да, а насчёт плюрицентричности до того же Булычёва (даже "минус Можейко") далеко. классическая схема "хочешь почитать писателя А - прочитай прежде всего произведение ХНу, вы вот первый встретившийся мне человек, предлагающий знакомиться с творчеством Стругацких с "Понедельника"-"Тройки"...

Чарли Блек: Капрал Бефар пишет: Так кого возвращать - скучную студентку, знающую имена Цезаря и Ганнибала? Волков уже "убил" Элли - сделал слишком взрослой для целевой аудитории. С этим фактом оставалось только смириться. Ну всё же смирились не все. Вот, например, письмо семиклассницы Иры Масленниковой: [...] С уважением к Вам Ира Масленникова. И ещё вот два вопроса. Вы мне писали: дети должны расти овладевать профессией, а детские забавы уходять в прошлое..." Значит Элли не сможет попасть в Волшебную страну, потому что эта страна - страна детства? Но ведь там живут взрослые люди. Конечно, эта книга для детей; но ведь Элли еще молодая. Чарли Блек гораздо старше её. Почему бы Элли действительно не поехать вмести с Энни и даже не стать там учительницей. Или хоть бы разочек встретиться с ней снова. И почему эти путешествия забавы, ведь там столько трудностей и опасностей? Конечно, если бы в этой книге участвовали взрослые - неинтересно. Но Элли, Элли?! И ещё: почему Жевуны признали Энни более могущественной феей лишь потому, что у неё есть обруч. Ведь её сестра сделала им столько добра? Может они забыли это, как и подлость Урфина? [ЛитДок-30 за июль 1974 – декабрь 1975 года, файлы 4–5]

Donald: Чарли Блек пишет: письмо семиклассницы Иры Масленниковой Хорошие логически доводы. Жаль, поздно, и на автора не подействовали.

Капрал Бефар: Ключевое слово - "семиклассницы". Возраст, близкий к Элли во второй трилогии))

massimoling: Капрал Бефар пишет: Ключевое слово - "семиклассницы". Возраст, близкий к Элли во второй трилогии)) Та ну, Элли ж там уже студентка. Для школьников студенты - это уже почти взрослые :) а насчёт плюрицентричности до того же Булычёва (даже "минус Можейко") далеко. Ну Булычёв в сознании обывателей всё же ассоциируется с конкретным циклом, а благодаря экранизациям (фильмам и мультам) - даже с конкретными произведениями. Гусляры-Лигоны-Брюсы - это уже для тех, кто втянулся. :) Ну, вы вот первый встретившийся мне человек, предлагающий знакомиться с творчеством Стругацких с "Понедельника"-"Тройки"... Да, знаю, что я в этом оригинален, и сам этот цикл не в духе остального творчества вообще-совсем. Просто в последнее десятилетие предпочитаю "лёгкую", но по возможности умную юмористическую или приключенческую литературу "серьёзной" и трагическими судьбами героев, СПГС философскостью и пр. "Понедельник" и "Тройка" - для меня весёлая, но острая сатира в духе любимых "12 стульев" и "Золотого телёнка". Просто у них не было таких сверхпопулярных экранизаций как у Ильфа и Петрова, плюс идеологические тёрки, поэтому "Понедельник" и "Тройка" остались уделом интеллектуалов. :) Со Стругацкими в принципе тоже может быть сложно, потому что как минимум "приключенщики", СПГСники и сторонники подхода "начинать изучать творчество автора нужно с самого начала, т.е. с самых ранних его произведений" в ответ на вопрос "что почитать у АБС для начала?" предложат три разные группы произведений. А поклонники "Понедельника" и "Тройки" - четвёртую :) Наличие популярной современной экранизации "Обитаемого острова" вносит ещё большее разнообразие.

Donald: Капрал Бефар пишет: Ключевое слово - "семиклассницы". Возраст, близкий к Элли во второй трилогии)) Да, наиболее подходящий возраст, чтобы понимать, что Элли не так уж и катастрофично выросла)) massimoling пишет: Булычёв в сознании обывателей всё же ассоциируется с конкретным циклом, а благодаря экранизациям (фильмам и мультам) - даже с конкретными произведениями. Гусляры-Лигоны-Брюсы - это уже для тех, кто втянулся. :) Ещё цикл про Павлыша... хотя, имхо, самый глубокий роман для взрослых у него всё же "Любимец". massimoling пишет: в ответ на вопрос "что почитать у АБС для начала?" предложат три разные группы произведений. Я пролетел мимо всех трёх категорий, начинал по принципу "что нашлось на даче", и первое, что я прочёл у АБС, были "Отягощённые злом"))

Sabretooth: massimoling пишет: Понедельник" и "Тройка" - для меня весёлая, но острая сатира в духе любимых "12 стульев" и "Золотого телёнка". Просто у них не было таких сверхпопулярных экранизаций как у Ильфа и Петрова "Чародеи" очень был популярный фильм, хотя и не прямая экранизация, но сценарий Стругацкие писали.

dumalka: Мне кажется, что заманить Элли в Волшебную страну не так сложно. Забросить "случайно", через приключения или прижать к стенке друзей. Проблема будет Волковскую Элли удержать, потому что она очень стабильная личность. Ей просто не нужно убегать в сказку, как это нужно Энни бежать за приключениями. У неё есть дела здесь, в Большом мире. И даже если её семье будет грозить разорение, она скорее будет шевелиться и искать выход в Большом мире, чем сбежит в Волшебную страну. И все эти приключения для неё всё-таки скорее стресс, чем развлечения.

Donald: dumalka пишет: Мне кажется, что заманить Элли в Волшебную страну не так сложно. Забросить "случайно", через приключения или прижать к стенке друзей. Проблема будет Волковскую Элли удержать, потому что она очень стабильная личность. Ей просто не нужно убегать в сказку, как это нужно Энни бежать за приключениями. Соответственно, вернуть Элли как однократного гостя проще, чем возвращать навсегда, и это два разных подхода к вопросу.

Руслан: Чарли Блек пишет: Впрочем, среди предлагаемых детьми сюжетов стали встречаться сюжеты, где в ВС из Канзаса приезжают именно Энни и Тим. А вы бы не могли рассказать о самых интересных идеях сюжетов, которые Волкову предлагали авторы писем и о его ответах? Чарли Блек пишет: И по интонации Волкова складывается ощущение, что он действительно не видит разницы - была Элли, стала Энни, они похожи как две капли воды, значит читатели должны быть довольны. Т.е. Волков искренне считает, что таким своим решением очень ловко удовлетворил читательские просьбы. Собственно, схожий ход он использовал и с докторами - даже имена не стал новые придумывать.

massimoling: Sabretooth пишет: "Чародеи" очень был популярный фильм, хотя и не прямая экранизация, но сценарий Стругацкие писали. Про «Чародеев» не уверен даже что все знают, что они имеют хоть какое-то отношение к Стругацким :) От «Понедельника...» там только идея волшебного научного института и фамилии отдельных персонажей, типа Киврин и Камнеедов.

Алена 25: Но фильм все равно очнгь весёлый))))) ((, и его часто на Нг показывают. Хорошая сатира на Советскую действительность и всяких там НИИ начала 80х гг

Annie: dumalka пишет: Проблема будет Волковскую Элли удержать, потому что она очень стабильная личность. Ей просто не нужно убегать в сказку, как это нужно Энни бежать за приключениями. У неё есть дела здесь, в Большом мире. Людям свойственно с годами меняться ) massimoling пишет: Про «Чародеев» не уверен даже что все знают, что они имеют хоть какое-то отношение к Стругацким :) Если читать титры, то там написано )) Я пыталась читать Стругацких, что-то не пошло, а вот фильм когда-то был один из любимых (позже пересмотрела и разочаровалась).

Капрал Бефар: Annie пишет: Людям свойственно с годами меняться ) Просто после ВИГовского пафоса "Канзас - моя родина" трудно подать ПМЖ в ВС, чтобы оно не оставляло ощущение предательства. Самый простой способ - чтобы Элли нашла в ВС любофф... но упс, это уже было у Сухинова))

Чарли Блек: massimoling пишет: Не в тему: Про «Чародеев» не уверен даже что все знают, что они имеют хоть какое-то отношение к Стругацким :) От «Понедельника...» там только идея волшебного научного института и фамилии отдельных персонажей, типа Киврин и Камнеедов. Я слышал, что сами Стругацкие были очень не в восторге от "Чародеев". Руслан пишет: Собственно, схожий ход он использовал и с докторами - даже имена не стал новые придумывать. Кстати, да. Капрал Бефар пишет: Самый простой способ - чтобы Элли нашла в ВС любофф... Проблема разницы в росте помешает. Руслан пишет: А вы бы не могли рассказать о самых интересных идеях сюжетов, которые Волкову предлагали авторы писем и о его ответах? Я бы сказал, они разочаровательны ) Сюжеты в подавляющем большинстве очень детские (т.е. довольно нелепые) и чаще всего являются перепевом уже знакомых сюжетных элементов из Волковских сказок. Кто-то из известных канзасцев (чаще сразу несколько) попадают в ВС, где борются с очередным злым волшебником или волшебницей. Ответы Волкова сохранились в очень редких случаях, притом они довольно кратки и малоинформативны. В основном, Волков критикует предлагаемые сюжеты за нереалистичность. Впрочем, у меня в составляемом сейчас Указателе по архиву Волкова есть краткие характеристики некоторых читательских сюжетов: ЛД17Ф12 (Лена Доценко: космос); 16-18 (Юра Петров: космос; просьба за Элли); 19-21 (Елена Фесенко: Жёлтая страна; просьба за Элли - пусть ВС сделает для неё исключение); 24-25 (Наташа Новицкая: переезд в ВС); 27-30 (?: Страна смешных человечков); 36-38 (Женя Гальчук: город под водой, космос, просьба ввести персонажа-музыканта, жалоба на зубы дуболомов); 43-44 (Аркадий Касратянц: Розовая и Жёлтая страны); 45-48 (?: просьба ещё о 1000 книг; глубокомысленные лица дуболомам, просьба написать 4ю книгу про Урфина, пусть подружится с колдуном или приучит злых зверей, поселится в стране Рудокопов); 49-50 (Вера И.: просьба за Элли); 56 (Волков: шаблонность писем); ЛД18Ф46 (Волков: сюжеты о космосе, Канзасе, дне моря, Куру-Кусу); ЛД18Ф2 (просьба в 4й книге рассказать о Прыгунах и их горé); 7-11 (Саша, Коля, Костя: сюжет: оставить у себя Ойххо, показывать его за деньги, переселиться в ВС, плаванье Элли с ЧБ, шторм, берег у Кругосветных гор); 12-15 (Наталья Шумкова: хочет портрет Элли; сюжет: оставить дракона, попытка путешествия Стр, ЖД и Льва в БМ); 16-18 (Александр Честрин: вопрос о судьбе Урфина); 57-58 (Алексей Корчагин: сюжет: дочь Бастинды = ведьма в Стране Свободы); 59-61 (Витя Морозов: сюжет: Элли, Фред, ЧБ плывут на Куру-Кусу, шторм, попадают в ВС по реке); 62-63 (сюжет: Билан бежит к Прыгунам и подстрекает идти войной на ИГ); ЛД19Ф61-63 (Лена Ровнова: просьба о 4-6 книгах, отзыв на СПК, вопрос куда ушёл Урфин); 64-67 (Саша Кузнецов: сюжет: экс-короли узнали правду, армия птиц Гуама у Урфина, обратная переделка дуболомов; коммент Волкова про сюжет 'Зима и снеговики'), 106-113 (Саша Кузнецов: сюжет: Зима и снеговики в ВС, Волшебник Солнце), 114-116 (ответ Волкова: своих идей хватает, Саше совет переделать сюжет в оридж); 91-93 (Наташа Шапалина: прочла ОБМ, вопрос о судьбе Элли, ездила ли в ВС, полетит ли на другие планеты); ЛД20Ф31-35 (Игорь Порядин: сюжет: ВС захватили 2 злые колдуньи из страны горбунов, а Элли с ЧБ и Фредом спешат на помощь); 68-71 (Галя Лахтина: просьба о 4й книге, просьба за Элли; стерлязубые тигры; вопросы по рисунку к СПК), 72-75 (ответ Волкова: реалий ВС нет; комменты к рис к СПК; о Билане см ЖТ); 107-108 (Вадик Яковлев: будет ли Урфин в ЖТ? будет ли ВС-6?), 109-111 (Волков: Урфин будет, но мало, зато значимая роль у Билана; ВС-6 возможно будет, сюжет её космический), 144-147 (сюжет: возвращение Элли, примирение 2х городов), 148-149 (Волков: критика сюжета); 157-160 (Женя Малахова: сюжет: Элли в космосе, Луна, Марс, летающие тарелки), 161-162 (Волков: ОБМ и ЖТ); ЛД21Ф60 (Вова Венедиктов: ОБМ, ЖТ; пусть Стелла откроет Льву секрет вечной юности); 61 (Айрат: когда выйдет ЖТ?, будет ли ВС-6; как Волков придумывает имена Элли, ЧБ, Фарамант, Фредди, Гингема, Бастинда, Виллина, Стелла итп?); ЛД23Ф38-43 (Александр Чернышов: сюжет: Элли, ЧБ и Фред спасают жителей Куру-Кусу от ведьм; просьба за Элли и ВС-4, за переезд в ВС); 46 (Карола Баухан: ищет СПК; просьба переселить в ВС Элли с ЧБ и родителями), 44-45 (Волков: сюжет СПК); ЛД24Ф61 + 64-71 (Сергей Жук: сюжет для ВС-4: Билан вспомнил прошлое через 10 лет, бежал в Пещеру, сломал там грот Бастинды, вызвал потоп, приплыли ЧБ, Элли, Фред), 62-63 (Волков: критика сюжета); 94-96 (Валера Дворников, Вова Викторов, Игорь Комов, Саша Утёнков: хотят 4ю сказку; кем правит Виллина?, кто правит прыгунами?, кто населяет ИГ и ИС?); ЛД25Ф31-51 (Всеволод Гучко: сюжет 'Колдун из-за Колючего леса', Квакуны, Пискуны, злой колдун паук Патыринáрга, шакал Кривое Сердце, крокодил Пустые Слёзы, ворона Чыгырдык, мальчик Фиол, в Жёлтой стране Глотачи); ЛД26Ф36 (Эльке Паниц: сюжет о поиске невесты ЖД, борьба со злой тёткой при участии Прыгунов);

Donald: Есть весьма интересные идеи, надо сказать... Чарли Блек пишет: Саша Кузнецов: сюжет: экс-короли узнали правду, армия птиц Гуама у Урфина, обратная переделка дуболомов; коммент Волкова про сюжет 'Зима и снеговики'), 106-113 (Саша Кузнецов: сюжет: Зима и снеговики в ВС, Волшебник Солнце), 114-116 (ответ Волкова: своих идей хватает, Саше совет переделать сюжет в оридж Вот это как минимум перспективно было бы... Чарли Блек пишет: Игорь Порядин: сюжет: ВС захватили 2 злые колдуньи из страны горбунов Вот предложение о Стране Горбунов впервые слышу! Чарли Блек пишет: Вова Венедиктов: ОБМ, ЖТ; пусть Стелла откроет Льву секрет вечной юности Надеюсь, Вова дождался Сухинова)) Чарли Блек пишет: Эльке Паниц: сюжет о поиске невесты ЖД, борьба со злой тёткой при участии Прыгунов И даже запрос на невесту ЖД был! А вообще многие думали в духе Баума насчёт попадания в ВС через водоёмы и моря, и космическая тематика явно была популярна.

Annie: Капрал Бефар пишет: Просто после ВИГовского пафоса "Канзас - моя родина" трудно подать ПМЖ в ВС, чтобы оно не оставляло ощущение предательства. Так необязательно ж сразу ) По прошествии многих лет... Капрал Бефар пишет: Самый простой способ - чтобы Элли нашла в ВС любофф... но упс, это уже было у Сухинова)) Но для этого она должна быть явно постарше, чем в СПК )) То есть как минимум всё равно попасть в ВС ещё раз, хотя бы как гостья поначалу.

Чарли Блек: Donald пишет: Вот предложение о Стране Горбунов впервые слышу! У Несветайло было ) Donald пишет: Вот это как минимум перспективно было бы... Там тоже элементы повтора. До появления ОБМ многие именно так и мыслили: если в центр повествования вернётся Урфин, то обязательно вновь с дуболомами. Donald пишет: Надеюсь, Вова дождался Сухинова)) Мне ещё другое интересно... Волкову в 60-е - 70-е годы писали сотни, если не тысячи ребят, признавались в огромной любви к его сказкам, просили о продолжениях. Многим он отвечал. Сейчас этим ребятам должно быть лет от 50 до 65-ти, а на момент создания форума в 2004 году - 35-50 лет. Вполне ещё дееспособный возраст. Но ни один из них за все эти годы не зашёл на форум, не сообщил, что вот мол я в детстве-юности переписывался с Волковым. Т.е. прежнее детское увлечение Волшебной страной в 99% случаев просто растаяло, сошло на нет. Donald пишет: А вообще многие думали в духе Баума насчёт попадания в ВС через водоёмы и моря, Микс подземной реки из СПК и моряцкого статуса Чарли Блека.

Алена 25: Как я смотрю, что космической темы в просьбах детей Волков у было много, вот откуда и взялась вся эта идея Тзз... Обидно только, что по нормальному, те в изданном варианте, она "воплотилась в жизнь" , скажем так, только где то, через 18-20лет, лишь в 82году .. Но хорошо хоть, что тов Волков внял просьбам детей, и придумал эту космическую тему в Вс, те Тзз придумал... (арзаков, менвитов, Рамерию). Ну, а потом уж и фикрайтеры (в наши дни) на придумывали кучу разных (дженовских и не только) фиков по Тзз))

Sabretooth: Чарли Блек пишет: дочь Бастинды = ведьма в Стране Свободы) Почти Корина Чарли Блек пишет: Квакуны, Пискуны, злой колдун паук Патыринáрга, шакал Кривое Сердце, крокодил Пустые Слёзы, ворона Чыгырдык, мальчик Фиол, в Жёлтой стране Глотачи Имена уже очень интересные жаль, о сюжете не написано

Чарли Блек: Sabretooth пишет: Имена уже очень интересные жаль, о сюжете не написано Патыринарга и Чыгырдык - это фольклорные имена. Автор письма их не придумал, а где-то услышал или вычитал )

Чарли Блек: Sabretooth пишет: жаль, о сюжете не написано Цифровать детский почерк долго, а вот снимки выложить могу: Письмо от Всеволода Гучко: [ЛитДок-25 за декабрь 1970 – апрель 1971 года, файлы 31–51]

Капрал Бефар: Чыгырдык - звукоподражание карканью, калька с Кагги-Карр. Вот она, политика дружбы народов СССР - украинский мальчик знает сказки народов Поволжья!) Ну и вообще неплохая фантазия и кругозор.

Donald: Чарли Блек пишет: У Несветайло было ) Слишком давно читал, запамятовал... Чарли Блек пишет: До появления ОБМ многие именно так и мыслили: если в центр повествования вернётся Урфин, то обязательно вновь с дуболомами. Так это в ЖТ обыграно - сделаю пятьсот дуболомов и летающих чудовищ... а, нет, не сделаю... Чарли Блек пишет: Сейчас этим ребятам должно быть лет от 50 до 65-ти, а на момент создания форума в 2004 году - 35-50 лет. Вполне ещё дееспособный возраст. Но ни один из них за все эти годы не зашёл на форум, не сообщил, что вот мол я в детстве-юности переписывался с Волковым. Т.е. прежнее детское увлечение Волшебной страной в 99% случаев просто растаяло, сошло на нет. Учитывая, что происходило страной в конце 80-х/начале 90-х - любое детское увлечение могло легко сойти на нет. Да среди людей в возрасте 50+ редко кто много сидит в интернете. А в 2004 году в принципе далеко не все имели в него постоянный доступ и среди молодых. Чарли Блек пишет: Микс подземной реки из СПК и моряцкого статуса Чарли Блека. А может и рассуждение в духе стихий или географических оболочек... По воздуху в ВС попадали, пешком шли, под землёй попадали, а по воде нет. Для полного комплекта не хватает воды, хотя Волков действительно водный и подземный пути соединил в СПК.

Sabretooth: Чарли Блек спасибо, сюжет интересный и Арахна на картинке получилась колоритная Интересно, какой был бы характер у вороны Чыгырдык, если она в этом плане противоположность Кагги-Карр. У той характер совершенно не подарок, хотя дел много сделала хороших и нужных.

massimoling: А Патыринарга – это паук на каком? Тоже на каком-то языке народов СССР? Сюжет вполне годный, хоть гоняние за Патыринаргой по всей ВС есть прямой римейк на преследование Арахны в ЖТ. Ну и перевоплощение Виллиной и поимка с возвратом прежнего облика и лишением способности перевоплощаться – опять отсылка к поимке Арахны Гуррикапом.

Капрал Бефар: massimoling пишет: А Патыринарга – это паук на каком? Тоже на каком-то языке народов СССР Нет, какой-то из африканских. Всеволод Гучко пишет: Придуманный мною сюжет, я думаю, будет сюжетом не шестой, а седьмой сказки. Писал седьмую книгу, когда это ещё не было мейнстримом. Фразы "Только Вы, пожалуйста, не подумайте, что я Свинья" и "Ну, и я туда же..." хочется взять на вооружение и цитировать. А вот Мэтр поступил по отношению к нему неэтично, сделав Баан-Ну рыжим... massimoling пишет: гоняние за Патыринаргой по всей ВС есть прямой римейк на преследование Арахны в ЖТ. Ну и перевоплощение Виллиной и поимка с возвратом прежнего облика и лишением способности перевоплощаться – опять отсылка к поимке Арахны Гуррикапом. Ну так и у Баума Глинда гонялась за Момби, косившей под розу ))

Алена 25: Капрал Бефар пишет: Фразы "Только Вы, пожалуйста, не подумайте, что я Свинья" и "Ну, и я туда же..." хочется взять на вооружение и цитировать. А вот Мэтр поступил по отношению к нему неэтично, сделав Баан-Ну рыжим... не поняла я.. ну и причем тут рыжий Баан-ну. ??

Sabretooth: Капрал Бефар пишет: massimoling пишет:  цитата: А Патыринарга – это паук на каком? Тоже на каком-то языке народов СССР Нет, какой-то из африканских. Это язык мампруси, народа из Западной Африки. Оказывается, в СССР в 1966 году вышла книга "Сказки мампруси", где и была сказка про паука Патыринаргу. А Чыгырдык - ворона из марийской сказки "Мальчик-богатырь" Капрал Бефар пишет: Фразы "Только Вы, пожалуйста, не подумайте, что я Свинья" и "Ну, и я туда же..." хочется взять на вооружение и цитировать. Я так и не понял, почему мы должны подумать, что автор письма Свинья, ничего свинского вроде он не написал

Руслан: Чарли Блек, Спасибо за письма и сюжеты. Чарли Блек пишет: Вы мне писали: дети должны расти овладевать профессией, а детские забавы уходять в прошлое..." Значит Элли не сможет попасть в Волшебную страну, потому что эта страна - страна детства? Вообще в этот моменте у Волкова странная формулировка. Что под ВС подразумевается тогда? Символ детской игры, этакая иллюзия, которую Элли и остальные сами себе выдумали? То есть из затерянного мира автор ко времени написания этого письма начинал считать ВС аналогом Террабитии, в которую надо поиграть, а потом распрощаться? И Чарли и Фред в этом контексте стражи детства от войны и катастроф?

massimoling: Кстати, адрес в письме тоже написан интересно: "Москва, Центр, ул. Кирова, 24". По-моему, сейчас улица Кирова как-то по-другому называется.

massimoling: Набрал текст этого письма в электронном виде. Если никто не против, могу здесь выложить.

Чарли Блек: massimoling пишет: Набрал текст этого письма в электронном виде. Если никто не против, могу здесь выложить. Спасибо, было бы здорово! Можно и сюда продублировать: http://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000057-000-0-0-1591279464 Там как раз тема о литдокументах из волковского архива. massimoling пишет: о-моему, сейчас улица Кирова как-то по-другому называется. Википедия говорит, что сейчас это Мясницкая улица.

massimoling: Письмо от Всеволода Гучко: [ЛитДок-25 за декабрь 1970 – апрель 1971 года, файлы 31–51] Уважаемый (не знаю, как иначе обратиться) Александр Мелентьевич Волков! Мне очень нравятся Ваши сказки из серии «Чудеса Волшебной страны». Кстати, Волшебную страну я называю Страна Оз, как Фрэнк Баум (но это — в просторечии, а полное её название — Волшебная страна Оз), а жителей её — озмитами (это их общее название). И Гудвин в моём представлении присваивает себе прозвище «Великий и Ужасный Волшебник Оз» - по названию страны (да не будет это Вам сказано ни в гнев, ни в огорчение!) Читая сказку «Волшебник Изумрудного города», я решил, что имя Бастинды может служить синонимом выражения «колосс на глиняных ногах», потому что она умела, кричала, старалась показать могущественнее, чем была на самом деле, но стоило её облить водой, как она медленно отправилась на тот свет. Читая сказку «Урфин Джюс и его деревянные солдаты», я хорошо посмеялся, читая о приключениях с дуболомами и о том, как Урфин Джюс, придумав для себя титул, учил придворных его произносить. А читая сказку «Жёлтый туман» (напечатанную в журнале «наука и жизнь»), я подумал об Арахне: «О, это враг пострашнее всех гингем, бастинд и урфинов джюсов, которые когда-либо хозяйничали в Стране Оз». И вот как раз при чтении этой сказки у меня в голове возник сюжет, который я посылаю Вам, так как сам не могу писать по нему сказку. Посылаю Вам и название для этой сказки. Я его придумал как раз в Вашем духе — «Колдун из-за Колючего леса». Часть I. «Паутина». В самом отдалённом уголке Волшебной Страны растёт лес, в котором очень много колючих растений. Он называется Колючим лесом. За этим лесом есть небольшая местность, где живут Квакуны и Пискуны — люди, которые ростом не вдвое, а втрое ниже обыкновенных людей. Названы они так по своему голосу. О других людях ничего не знают, так же как и те о Квакунах и Пискунах, так как Колючий лес непроходим. Кавкуны своей внешностью очень напоминают лягушек: коренастые, большеротые, пучеглазые, с маленькими вздёрнутыми носами. Волосы у них серые или жёлтые. Пискуны, наоборот, тоненькие, стройные, очень красивые. Единственное, что их уродует, — это длинные носы, которые делают их похожих на комаров. Волосы — чёрные или огненно-рыжие, курчавые. Пискуны и Квакуны, в общем-то, неплохие люди, только не ладят между собой. Виноват в этом их король — злой волшебник Патыринарга, паук одного роста с Квакунами и Пискунами (коричневый, а не рыжий: довольно разную нечисть наделять рыжей мастью!) Характером он похож на Арахну, что подчёркивается и их именами (каждое их них по-русски значит «паук»). Патыринарга не такой могущественный волшебник, как Арахна: стихийные бедствия вроде ураганов вызывать не может, превращаться умеет только в человека и т. д. Но он враг боле опасный, потому что очень хитёр и коварен. Арахна, захотев захватить Волшебную страну, сразу же начала требовать, угрожать, а Патыринарга действует исподтишка. Превращаться он может, как я Вам уже сказал, только в человека, но зато в этих пределах он может принимать любой облик. К сведению любителей издеваться над рыжими: превращаться в рыжеволосого человека Патыринарге ничуть не легче, чем, скажем, в черноволосого (так напишите!). Всё же Патыринарга частенько нацепляет себе рыжие волосы, но не потому, что рыжие ему чем-то угодили, а наоборот: он относится к людям с рыжими волосами так же, как расисты к неграм, и всё время старается их о(???)нить. Но если Патыринарга и может превратиться в рыжего человека, но веснушчатым ему при всём желании не стать, потому что веснушки раздаёт Солнце, а Патыринарга с ним на ножах. Прислуживают Патыринарге те из Кавкунов и Пискунов, которые желают жить за чужой счёт, а также Шакал Кривое Сердце — шпион, ябеда, обманщик и при всём этом самый верный слуга Патыринарги. Патыринарга долгое время живёт за Колючим лесом, не зная, что делается за пределами его владений. Но вот он узнаёт, что там тоже живут люди, и решает поработать их. Проделав узкую дорожку в Колючем лесу, колдун вместе с Шакалом Кривое Сердце отправляется в большую часть Страны Оз. Там он находит себе ещё двух помощников: Ворону Чыгырдык, являющуюся по характеру полностью противоположностью Кагги-Карр, и лицемерного Крокодила Пустые Слёзы, живущего в реке Страны Оз. Кроме того, он впутывает в свои грящные дела доверчивого мальчика Фиола из рода Мигунов (сказано — паук). Кстати, у Фиола волосы как раз рыжие, в лицо густо усыпано веснушками. Патыринарга сильно насолил озмитам. К тому же ему удалось надолго вывести из строя железного Рыцаря Тилли-Вилли. Узнав об Энни и Тиме, Патыринарга решает сделать своими рабами и их. Он пишет от имени Страшилы фальшивое приглашение на праздник (причём написано в нём, что Энни и Тим — самые желанные гости, и Страшила очень огорчиться, если они не приедут) и отсылает письмо в Канзас с Вороной Чыгырдык (ему удалось узнать, где дорога в Канзас), а сам постарался, чтобы дорога в Волшебную страну была для Энни и Тима безопасной. Часть II. «В плену». Энни и Тим, прибыв в Волшебную страну, попадают в плен к Патыринарге. Но в конце концов они с помощью новых друзей, найденных ими в царстве Патыринарги, в его отсутствие освобождаются и отбирают у слуг Патыринарги волшебный телевизор, похищенный Патыринаргой у Страшилы. С помощью волшебного телевизора Энни и Тим находят тайную тропинку Патыринарги и уходят из его владений. Часть III. «Конец Патыринарги». Прибыв в Изумрудный город, Энни и Тим возвращают Страшиле волшебный телевизор и рассказывают о том, что с ними случились. Начинается большая погоня за злым волшебником. Добрые герои гоняются за Патыринаргой по всей Волшебной стране. Они освобождают Фиола, расправляются с Крокодилом Пустые Слёзы, ловят и сажают в клетку Шакала Кривое Сердце... Но Патыринарга всё время ускользает от них. Наконец, добрые герои отправляются за советом к Виллине. Тем временем Патыринарга тоже пробирается в Жёлтую страну Глотачей и, прикинувшись Виллиной, пытается занять её место в Жёлтом дворце. Там его и ловят добрые герои. Виллина лишает злодея волшебной силы, и колдун превращается в самого обыкновенного паука, который не больно страшен. Ворону Чыгырдык птицы под командованием Кагги-Карр изгоняют из Страны Оз. Остальных слуг Патыринарги угостили Усыпительной водой. Квакуны и Пискуны мирятся. В Колючем лесу прорубают широкую дорогу. Тилли-Вилли починяют. Только Вы, пожалуйста, не подумайте, что я Свинья: я Вам предлагаю сюжет сказки, а Вы можете делать с ним, что угодно. Я присылаю Вам и свои рисунки. Они в другом конверте. Вы можете спросить: почему я добрым волшебницам нарисовал на одежде шахматные фигуры, а злым — карточные знаки? Отвечаю: я недавно читал сказку С. Михалкова «Смех и слёзы». В ней шахматы символизируют добро, а карты — зло. Ну, и я туда же... Придуманный мною сюжет, я думаю, будет сюжетом не шестой, а седьмой сказки. В Жёлтую страну я отправил добрых героев потому, что Вы этого ещё ни разу не делали, и владения Виллины остались чуть ли не «белым пятном». На своих рисунках не знаю, как кому, а Арахне я, наверное, подобрал очень подходящую масть. Ведь она из всех описанных вами злых волшебниц самая страшная — какая же ей ещё подойдёт масть, если не пиковая? Да и внешность у Арахны для пиковой масти подходящая. Если редакция «Науки и жизни», на адрес которой я посылаю своё письмо, передст его вам, не распечатывая, перешлите ей обратно письмо, предназначенное именно вам. Извините, если что не так. С уважением, Гучко Всеволод, ученик средней школы...

Капрал Бефар: massimoling, спасибо!

massimoling: Donald пишет: И даже запрос на невесту ЖД был! По-моему, это всегда была одна из наиболее очевидных тем для продолжения. Читатели явно заметили, что после первой книги Дровосек благополучно забывает об обещании разыскать свою невесту и на протяжении пяти следующих книг так ни разу об этом не вспоминает. Впрочем, я так понимаю, современные фанфикеры поднимали эту тему не раз)

Sabretooth: massimoling спасибо за оцифровку письма massimoling пишет: Читатели явно заметили, что после первой книги Дровосек благополучно забывает об обещании разыскать свою невесту и на протяжении пяти следующих книг так ни разу об этом не вспоминает. Дровосек в последующих 5 книгах о невесте вспоминает только во 2-ой, когда они со Страшилой сидят в башне, куда их заточил Урфин Джюс, и то только в связи с перечислением плюсов обладания сердцем

Алена 25: Очень оригинальное письмо,вернее,сюжет для 7ой сказки Севы Гучко:)))))) А,что,теоретически потому ,что он написал где то ещё в 70х гг,,можно даже целый фанфик постканоновский придумать,вернее даже не фанфик,а целую новую сказку после Тзз,скажем так :)))))

Annie: Sabretooth пишет: Дровосек в последующих 5 книгах о невесте вспоминает только во 2-ой, когда они со Страшилой сидят в башне, куда их заточил Урфин Джюс, и то только в связи с перечислением плюсов обладания сердцем В УД-61 этот момент был раскрыт более полно - Дровосек за невестой всё ещё рьяно собирался отправиться. Но в официальное издание оно так и не попало.

Капрал Бефар: "И подумать только, что как раз на этих днях я собирался отправиться за ней"... Урфин в итоге виноват (а она его в конце концов не дождалась и вышла замуж за кузнеца). Опцию сначала забрать невесту, а потом дорогу строить ему никто не подсказал))

Sabretooth: Капрал Бефар пишет: она его в конце концов не дождалась и вышла замуж за кузнеца). У Дональда в фанфике "Создатель Железного Дровосека" она так и вышла, причём за того самого кузнеца, который сделал Дровосека железным

Капрал Бефар: Ну так и у меня в мире "Если бы Тотошка..." намекается, что в Волковской ветке развития событий она именно за него вышла))

massimoling: Капрал Бефар пишет: И подумать только, что как раз на этих днях я собирался отправиться за ней Это в УД-61, не в классической версии?

Капрал Бефар: massimoling пишет: Это в УД-61, не в классической версии? Да, в классической это предложение убрано, что делает слова Дровосека "Без сердца я был бы никуда не годным человеком и не мог бы любить свою невесту, оставленную в Голубой стране" несколько... странными (и даже возвращает к баумовскому абсурду)...

Анни: massimoling Спасибо за оцифровку. А у ребёнка хорошая фантазия, забавная получилась сказочка, гораздо оригинальнее чем идея, что Руф Билан опять сбежал в Пещеру и что-то сломал. Но всё равно эта сказка совсем не в духе Волкова, а у самого Волкова, если смотреть по дневникам, своих идей для седьмой книги пока не было. Обращение к администрации, может стоит перенести посты начиная от детских писем в другую тему или создать новую, эта тема всё таки про Элли.

massimoling: Анни пишет: эта сказка совсем не в духе Волкова В чём, интересно?) Вроде главная идея его сказок – борьба с захватчиками ВС – сохранена, сюжет достаточно интересная кое-где даже можно увидеть римейки на ЖТ. Другое дело, что сколько можно уже спасать ВС от кого-нибудь)

Анни: massimoling пишет: В чём, интересно?) Вроде главная идея его сказок – борьба с захватчиками ВС – сохранена, сюжет достаточно интересная кое-где даже можно увидеть римейки на ЖТ. Другое дело, что сколько можно уже спасать ВС от кого-нибудь) У Волкова врагами в основном выступают люди, а не сказочные существа с магией, одна Арахна исключение. ( ВИГ в расчёт не беру, идея этой книги не Волкова) Остальные все люди или близкие к ним существа, Урфин, рудокопы, инопланетяне, так же Волков часто затрагивает серьёзные темы политики и общества, ( общество Рудокопов, Марранов, Рамерийцев), а какая политика может быть у сказочных пауков и ворон.

massimoling: Анни тогда получается, что «Лазурная фея Волшебной страны» и «Приют Изгнанников» как раз не нарушают дух Волкова, там антагонисты вполне себе люди. Хотя в «Приюте...» в это не вписывается Руф Билан с волшебной книгой Гингемы. Ну и да, чтобы затрагивать серьёзные темы, автору нужно самому быть взрослым, а какие серьёзные темы может предложить в сюжете школьник. И то у него проскользнула тема двух народов, которые «хорошие люди, только не любят друг друга», но эта тема больше актуальна для постсоветского времени, тогда – вряд ли. Интересно, что Сева Гучко предложил идею антагониста, способного перевоплощаться в любого человека, задолго до появления «Гостьи из будущего» и «Терминатора».

Руслан: massimoling пишет: «Приют Изгнанников» как раз не нарушают дух Волкова, там антагонисты вполне себе люди. "Приют" пусть мне и весьма понравился и из тех продолжений, что я читал, показался лучшим, все же не волковский по многим иным идеям. Магическое решение конфликта в финале и некий фансервис с "всех их вместе соберем" касательно персонажей из БМ к Волкову никак нельзя отнести. Но тут такое дело, что в вопросах возвращения Элли и продолжения сюжета, на Волкова, по-хорошему, надо оглядываться не больше, чем он сам оглядывался на Баума.

massimoling: Руслан пишет: Магическое решение конфликта в финале и некий фансервис с "всех их вместе соберем" У меня это тоже две основные претензии к «Приюту». Плюс неистовствующий Руф Билан с волшебной книгой очень инородно смотрится я бы сказал даже ООСно, хотя автор, думаю, со мной не согласится и скажет, что волковский Руф, получив в руки волшебство, должен был повести себя именно так. При том, что читается вполне себе хорошо, особенно в качестве «повести-эпопеи» о всей истории Волшебной страны. Основное действие «Приюта» в любом случае фансервисно, ибо представляет собой римейк сначала на СПК, потом на УДиеДС/ОБМ, хоть и изменённый – Уайту и Ко кроме ИГ по сути не удалось захватить ничего. Но тут такое дело, что в вопросах возвращения Элли и продолжения сюжета, на Волкова, по-хорошему, надо оглядываться не больше, чем он сам оглядывался на Баума. Привет Сухинову?) Сходство, кстати, и в том, что он тоже не писал прямые продолжения второй и последующих книг первоисточника, но отдельные элементы из них успешно перенёс к себе.

Руслан: massimoling пишет: Привет Сухинову?) Нет, у Сухинова перекос в личную антипатию к Волкову, что из писем и обоснований своего сюжета слишком часто звучит. То есть ему просто неприятны идеи Волкова, он не может оставить их позади, и иногда словно пишет деконструкцию назло. Тут скорее нейтральный подход Бахновых, которые на основе ВИГ строили свой мир, заимствуя упоминания о последующих событиях Волкова, но не полемизируя с ним (разве что в вопросе усыпительной воды, источник которой пересох). ИМХО, достаточно брать то, что ложится но собственные идеи, так книга выйдет намного искренней. Потому что все равно для любого продолжения и возвращения Элли придется переступать через некоторые убеждения Волкова.

massimoling: Руслан пишет: личную антипатию к Волкову Фактически – да, Сухинов это анти-Волков. Но это тем более странно, что он всячески писал в своих выступлениях, что вдохновился Волковым и хотел написать для детей именно продолжение Волкова. Чтобы юные читатели узнали наконец, кто живёт в Жёлтой стране и прочие не раскрытые Волковым моменты жизни ВС. А вместо этого создал по сути альтернативную вселенную и альтернативную ВС. Не, можно так делать, но когда и надо писать, что это альтернатива Волкову в духе «а что бы было, если бы ВС, которую посетила Элли в ВИГ, была другая?»

Лерелахит: massimoling пишет: Но это тем более странно, что он всячески писал в своих выступлениях, что вдохновился Волковым и хотел написать для детей именно продолжение Волкова. Подозреваю, что это было сделано для лучшей раскрутки. Всё-таки легче набрать популярность, используя популярное имя. А потом, набрав своих фанатов, открыто заявить свои позиции.

massimoling: Лерелахит пишет: Подозреваю, что это было сделано для лучшей раскрутки. Всё-таки легче набрать популярность, используя популярное имя. У меня ощущение, что и элементы вселенной Волкова он оставил по той же причине. Во вселенной Сухинова они скорее только мешают. :) Но да, кто бы сейчас знал Сухинова, если бы он не сыграл на идее "постканона Волкова", а просто написал строго собственную волшебную страну с собственной вселенной.

Капрал Бефар: massimoling пишет: я бы сказал даже ООСно, хотя автор, думаю, со мной не согласится и скажет, что волковский Руф, получив в руки волшебство, должен был повести себя именно так Я тоже не соглашусь ) и не только потому, что сам в фикле планирую прокачивать крутизну Билана вслед за Энни, Бастиндой, Раминой и прочими аутсайдерами читательских симпатий. А то, понимаешь, приписывать персонажам неканонное сексуальное поведение - не OOC (как прямо сформулировали вчера на "одном форуме"™), а закономерное развитие характера под действием обстоятельств - OOC. Та тю!

Donald: massimoling пишет: Фактически – да, Сухинов это анти-Волков. Но это тем более странно, что он всячески писал в своих выступлениях, что вдохновился Волковым и хотел написать для детей именно продолжение Волкова. В последнем письме, отвечая на вопрос, не задумывал ли он Корину изначально старухой, Сухинов написал, что нет, она изначальной была молодой, но первые две книги писались как одна (в чём мы были почти уверены, так как несколько лет назад нашли журнальную версию "Феи Изумрудного города" 1997 года), а потом издательство предложило ему написать длинную серию. И вот последний факт был новостью, я всегда был уверен, что это у самого Сухинова разыгралась фантазия. Однако теперь представляется так, что первоначально Сухинов просто хотел вернуть Элли и столкнуть её с настоящей сильной волшебницей, а не самозванцами вроде Урфина, книга имела волковскую схему сюжета - "явление злодея - путь героя в ВС - победа над злодеем". Руслан пишет: скорее нейтральный подход Бахновых, которые на основе ВИГ строили свой мир, заимствуя упоминания о последующих событиях Волкова, но не полемизируя с ним (разве что в вопросе усыпительной воды, источник которой пересох) Надо мне всё-таки прочитать Бахнова... потому что примерно такой подход я и сам вижу правильным. С радостью проигнорировал бы некоторые элементы 4-6 книг Волкова, а чем-то бы наоборот, вдохновлялся.

massimoling: Donald пишет: не задумывал ли он Корину изначально старухой Интересно, откуда мог возникнуть такой вопрос. И не отсюда ли идея у тех, кто предлагает написать альтернативную «нравственную» коринологию, чтобы Корина наступила на булавку и стала старухой. Donald пишет: первоначально Сухинов просто хотел вернуть Элли и столкнуть её с настоящей сильной волшебницей, а не самозванцами вроде Урфина, книга имела волковскую схему сюжета - "явление злодея - путь героя в ВС - победа над злодеем". То есть могло бы быть типично волковское продолжение, но издательство всё испортило?)

Donald: massimoling пишет: То есть могло бы быть типично волковское продолжение, но издательство всё испортило?) Наверное) впрочем, отбрасывание сюжета как минимум 3-6 книг Волкова там всё равно было бы, и всякие новшества вроде имени Торн, а не Гуррикап - тоже.

Капрал Бефар: massimoling пишет: Интересно, откуда мог возникнуть такой вопрос Чарли Блек предположил, что ДГ могла писаться после прото-ФИГ как приквел, т.е. старушечий облик Корины изначально мог быть настоящим) massimoling пишет: И не отсюда ли идея у тех, кто предлагает написать альтернативную «нравственную» коринологию, чтобы Корина наступила на булавку и стала старухой Не отсюда) Но есть подозрение, что Сухинов этот эпизод прочёл и вдохновился одной идеей...

Annie: massimoling пишет: Не в тему: И не отсюда ли идея у тех, кто предлагает написать альтернативную «нравственную» коринологию, чтобы Корина наступила на булавку и стала старухой. Как автор, подтверждаю - не отсюда) ибо моя идея возникла раньше. Капрал Бефар пишет: Но есть подозрение, что Сухинов этот эпизод прочёл и вдохновился одной идеей... В смысле? Финал "Наследниц" он мог прочитать только в том случае, если какой-то добрый человек ему подбросил без ведома автора. Наши милые софандомцы, конечно, на многое способны, но таких прецедентов ещё не было.

Капрал Бефар: Annie пишет: Финал "Наследниц" он мог прочитать только в том случае, если какой-то добрый человек ему подбросил без ведома автора Ну, это как бы шутка была в связи с идеей сухиновского конкурса... А разве ссылка на финал "Наследниц" не в условно-открытом доступе? Annie пишет: Наши милые софандомцы, конечно, на многое способны, но таких прецедентов ещё не было.И тут мы с вами подали им такую идею)) Впрочем, он не особенно читает и то, что ему сами авторы шлют...

Annie: Капрал Бефар пишет: разве ссылка на финал "Наследниц" не в условно-открытом доступе? В моём дневнике Феи только. Ссылочка на диск... Капрал Бефар пишет: И тут мы с вами подали им такую идею)) Ну, лично я не боюсь)) тем более что да, он не слишком-то читает то, что шлют ему авторы - а он ещё и не с каждым переписываться соглашается...

dumalka: Donald пишет: Соответственно, вернуть Элли как однократного гостя проще, чем возвращать навсегда, и это два разных подхода к вопросу. Не спорю, это две разные задачи. Потому и написала. И да, она действительно любит свой дом. Как она постоянно с любовью о нём рассказывает. И в начале, когда описывается Канзас, он описывается с интересом и любовью. Он вовсе не кажется серым, хотя живут Смиты в фургончике и много работают. Annie пишет: Людям свойственно с годами меняться ) В какую сторону изменения ты имеешь в виду? Капрал Бефар пишет: Самый простой способ - чтобы Элли нашла в ВС любофф... но упс, это уже было у Сухинова)) Не назвала бы его простым, но да, способ. Не считая того, что у Сухинова во-первых, Элли в Большом мире прожила целую жизнь, много что сделала, а вернулась в Канзас по сути умирать в родном доме. А тут внезапно по сути новая жизнь и началась. Во-вторых, у неё перед Волшебной страной появились определённые обязанности. Ну и любовь)

dumalka: massimoling пишет: То есть могло бы быть типично волковское продолжение, но издательство всё испортило?) Почему именно испортило? По-моему в результате мы имеем довольно интересное продолжение. А то бы из не-Волковских персонажей остались только Дональд и Корина. На самом деле там куда больше интересных персонажей. massimoling пишет: И не отсюда ли идея у тех, кто предлагает написать альтернативную «нравственную» коринологию, чтобы Корина наступила на булавку и стала старухой. А что в этом именно "нравственного"?

Annie: dumalka пишет: В какую сторону изменения ты имеешь в виду? В любую. Но в данном случае - никто не запретит Элли меняться в том числе и в ту сторону, что ВС ей с годами, по воспоминаниям, станет милей. В детстве ребёнок ещё многого не знает и не видит (тем более если он живёт где-то на ферме в степи). Вкусив взрослой жизни, относится к ней по-разному. Элли могла любить наш мир. А могла и не любить, познакомившись с ним поближе во взрослом возрасте и растеряв многие иллюзии. И захотеть вернуться в сказочную страну. Это как предположение, если что. Из серии "почему бы и нет". Сухинов считает, что Элли своей жизнью в БМ была довольна, ну и ок. Но относительно чисто волковской Элли можно предполагать абсолютно что угодно. dumalka пишет: А что в этом именно "нравственного"? Лично я как автор идеи понимаю это так, что нравственным будет наказание злодеев и вообще более чёткая расстановка по моральным сторонам. В частности, порицание идеи "немножко злым быть можно и это круто", и отсутствие "третьей стороны = неоднозначности". Но это моё личное мнение, моё творчество, кому не нравится, тот может не читать. И предупреждаю заранее, на всякий случай, что за свои сюжеты и своих персонажей решаю только я сама. И исправлять по указке недовольных ничего не буду.

dumalka: Annie пишет: А могла и не любить, познакомившись с ним поближе во взрослом возрасте и растеряв многие иллюзии. И захотеть вернуться в сказочную страну. То есть, измениться в сторону дестабилизации личности? Да запросто. Хотя бы столкнувшись с потерей родителей и проблемой их поиска. Это могло её сломать. Предполагать можно абсолютно что угодно. Мне казалось, у Элли конечно были в реальной жизни проблемы, и довольно крупные. Пропажа родителей, без проблем на работе наверняка не обходилось, с мужем, со смертью мужа... Но она не считала, что они решатся побегом в сказку. Наверное, потому что у Волкова для неё в Волшебной стране конечно друзья, она к ним привязана, она их любит, но скорее она решает проблемы в Волшебной стране (и Волшебной страны тоже), чем Волшебная страна решает её проблемы). Она решает только те проблемы, которые сама и создала (например, в СПК короли считают её феей и требуют вернуть источник, а друзья помогают выбраться. Волшебная страна создала проблемы -- друзья решили). Поэтому мне симпатичен именно вариант Сухинова, когда Элли возвращается, прожив жизнь в Большом мире.

dumalka: Annie пишет: Лично я как автор идеи понимаю это так, что нравственным будет наказание злодеев и вообще более чёткая расстановка по моральным сторонам. В частности, порицание идеи "немножко злым быть можно и это круто", и отсутствие "третьей стороны = неоднозначности". Твоё определение нравственности я поняла. Но я всё же хочу услышать и мнение автора высказывания) Просто я как-то имею в виду немного более сложное определение нравственности. Это вопрос этического выбора в неоднозначной ситуации, дальнейшей его оценки (кажется, я опять пересмотрела Доктора) и последствий. А чёткая расстановка сторон в моральном плане -- это скорее в сторону сказочности. Annie пишет: Но это моё личное мнение, моё творчество, кому не нравится, тот может не читать. И предупреждаю заранее, на всякий случай, что за свои сюжеты и своих персонажей решаю только я сама. И исправлять по указке недовольных ничего не буду. Это твоё личное дело и твоё творчество. Я молчу.

Капрал Бефар: dumalka пишет: Но я всё же хочу услышать и мнение автора высказывания) Полагаю, что автор высказывания употребил его по аналогии с удивившей его в соседней теме определением ретейлинга ВИГ от Данила Алексеева как "педагогической версии". С опорой, вероятно, на слова самого автора о своих мотивах. dumalka пишет: Просто я как-то имею в виду немного более сложное определение нравственности. Это вопрос этического выбора в неоднозначной ситуации, дальнейшей его оценки А вот теперь мне интересно. По вашему мнению, в постканоне Annie этого нет?

dumalka: Капрал Бефар пишет: Полагаю, что автор высказывания употребил его по аналогии с удивившей его в соседней теме определением ретейлинга ВИГ от Данила Алексеева как "педагогической версии". С опорой, вероятно, на слова самого автора о своих мотивах. А можно мне всё же автор высказывания ответит? Интерпретировать можно по-разному, а мне интересно, как интерпретирует значение слова автор высказывания. Капрал Бефар пишет: А вот теперь мне интересно. По вашему мнению, в постканоне Annie этого нет? 1. Меня, кажется, автор однажды попросил не высказываться. 2. Я не сказала, что этого нет, я сказала, что я имела в виду другое.

Капрал Бефар: dumalka пишет: я сказала, что я имела в виду другое. Ну, мне было неочевидно, что вы имели в виду только формулировку, а не сами тексты, к которым она относилась, поэтому переспросил.

Annie: dumalka пишет: Поэтому мне симпатичен именно вариант Сухинова, когда Элли возвращается, прожив жизнь в Большом мире. На вкус и цвет ) Я вот была бы только за, если бы Элли решила именно сбежать из этого мира. Да и вообще, я ведь только предположила, как ещё один вариант сюжетного обоснования "зачем/почему Элли вернётся в ВС". dumalka пишет: А можно мне всё же автор высказывания ответит? Интерпретировать можно по-разному, а мне интересно, как интерпретирует значение слова автор высказывания. Дык, простите, автор изначального высказывания про "нравственный" постканон с Кориной - я сама. massimoling его только напомнил.

dumalka: Annie пишет: Дык, простите, автор изначального высказывания про "нравственный" постканон с Кориной - я сама. massimoling его только напомнил. А, ну тогда ладно... Если ещё понимание massimoling совпадает с твоим, я поняла.

Annie: dumalka пишет: Если ещё понимание massimoling совпадает с твоим, Это уж я не знаю...

massimoling: Как-то я пропустил продолжение этой темы :) Хоть бы в личке позвали, что ли... Я всего лишь зацепился за эту фразу: Donald пишет: В последнем письме, отвечая на вопрос, не задумывал ли он Корину изначально старухой, Сухинов написал, что нет, она изначальной была молодой И вспомнил, что в другой теме "Корина. Антисказка для девочек" в заглавном посте читал: ЛуллаЛулла пишет: 8. Как можно больше и сочнее описываем крах Корины. Фэйсом об тэйбл по полной программе. Я уже предлагала вариант в предыдущей теме. Повторюсь. Корину можно оставить во дворце, пусть наступит на булавку Гингемы и превратится в корявую старуху на много лет. В целом, как я понял, в заглавном посте предлагается сделать более "нравственную" версию если не всей декалогии, то первой книги точно (если плохо себя ведёшь и берёшь на себя роль злодея в конечном счёте - получи в конце по заслугам, как и подобает сказке). Отсюда и моя реплика: massimoling пишет: Donald пишет:  цитата: не задумывал ли он Корину изначально старухой Интересно, откуда мог возникнуть такой вопрос. Не в тему: И не отсюда ли идея у тех, кто предлагает написать альтернативную «нравственную» коринологию, чтобы Корина наступила на булавку и стала старухой. А вообще я не по части Сухинова, хоть и пытался его читать. Поэтому всё что по Сухинову - это не ко мне :)

massimoling: Annie пишет: Лично я как автор идеи Дык, простите, автор изначального высказывания про "нравственный" постканон с Кориной - я сама. massimoling его только напомнил. То есть есть более первичный источник этой идеи, чем упомянутый мной заглавный пост ЛуллыЛуллы?

Капрал Бефар: massimoling пишет: То есть есть более первичный источник этой идеи, чем упомянутый мной заглавный пост ЛуллыЛуллы? Да идея-то скорее из серии "общих мест", носящихся в ноосфере. Просто Annie с тех пор успела её частично реализовать в своём постканоне (причём, насколько помню, всё-таки с подачи Луллы после всех этих сра... дискуссий). А поскольку ваша реплика совпала по времени с выкладыванием ССС глав "новой трилогии", то и слова об "альтернативной нравственной коринологии" участниками были поняты не применительно к "Дочери Гингемы", а применительно к развитию событий событий после декалогии. То бишь на счёт Annie, а не ЛуллыЛуллы.

Annie: massimoling пишет: То есть есть более первичный источник этой идеи, чем упомянутый мной заглавный пост ЛуллыЛуллы? А, вы это имели в виду... Я просто вспомнила скорее своё "я напишу с правильной моралью и нравственностью" (или как я тогда сказала... Уже не помню, где и как именно дословно, простите))) Капрал Бефар пишет: Просто Annie с тех пор успела её частично реализовать в своём постканоне (причём, насколько помню, всё-таки с подачи Луллы после всех этих сра... дискуссий). Ну на самом деле ведь идея наказания злодейки у меня уже очень давно, года три как минимум. И даже текст непосредственно гибели К был написан. Не хватало другого: как сделать так, чтобы Корина была, по большому счёту, сама виновата в своей гибели. То есть одной небольшой детали. Ну, и идея Луллы с булавкой просто попала на благодатную почву)) хотя Лулла предлагала альтернативку, а я писала постканон.

dumalka: massimoling пишет: В целом, как я понял, в заглавном посте предлагается сделать более "нравственную" версию если не всей декалогии, то первой книги точно (если плохо себя ведёшь и берёшь на себя роль злодея в конечном счёте - получи в конце по заслугам, как и подобает сказке) Ну да, предлагалось свести роль интересного разностороннего персонажа к чисто злодейской и закончить её гибелью. И расставить однозначные обозначения, кто добрый, кто злой. Каждый может курить что хочет и делать какие угодно альтернативки вообще-то... Но мне кажется, это скорее переход к более простому детскому восприятию, чем раскрытие нравственности. И вот, третий человек, который судит о персонаже не по собственным впечатлениям, а по отзывам Луллы... Печально(

Annie: dumalka пишет: Но мне кажется, это скорее переход к более простому детскому восприятию, чем раскрытие нравственности. Мне кажется, как раз "неоднозачность" для нравственности губительна. Неоднозначность - можно оправдать что угодно. Не надо терзаться моральным выбором: я неоднозначный, мне можно всё. Нет никаких более-менее объективных критериев такого выбора - я неоднозначный, и всё. Не нужно расти над собой. Не нужно ни о чём размышлять. Не нужно задумываться, как правильно и как неправильно - ведь можно оправдать что угодно. Критериев правильности тоже нет. Такого персонажа, конечно, вывести можно. Будет он и "интересный", и "разносторонний". Но не надо вводить третью силу = неоднозачность в сюжет. Она всё ломает. Можно писать и с такими установками, конечно. Но тогда мораль и расстановку по чёрно-белым сторонам надо исключить из произведения вообще. И это будет другой жанр. А если есть такая расстановка, то персонаж с "неоднозачностью" должен быть как минимум порицаем за свою неустойчивость и беспринципность. И как-то недавно я говорила в какой-то теме... Философия сюжета тоже определяет его "взрослость". Но философия "можно всё! Только назовись неоднозначным" гибельна и губительна. Потому что человек с такими взглядами постепенно может стать аморальным абсолютно - ведь можно всё оправдать. Гордиться тем, что ты "интересный" и "разносторонний", а на деле быть вообще преступником (утрирую, но где гарантия, что до такого не дойдёт?). Именно поэтому я считаю, что философия "неоднозначности" отнюдь не более взрослая, чем чёрно-белое деление. Нет, её можно ввести как предмет для размышления. С тем, чтобы постепенно понять, что она гибельна. Потому что безответственна, потому что нет объективных критериев, потому что человек с такой моралью не хочет работать над собой и к чему-то хорошему стремиться - зачем, если есть "интересная неоднозначность". Если автор заинтересован в философской и моральной составляющей своего произведения, он должен об этом подумать. Глубиной раскрытия и будет определяться "взрослость". Критериями оценивания плохого и хорошего тоже. А если ему хочется не морали, а интересности, то должна быть вообще другая платформа для произведения. Никакой морали, никакой философии. Только интерес и крутизна персонажей. И неважно, для детей оно или для взрослых - философии нет, размышлять не о чем, возрастной ценз определяется просто по наличию тех или иных сцен. В общем, я к тому, что ведь не только дети должны думать о том, что такое хорошо и что такое плохо. Об этом вообще-то всю жизнь размышляют, просто с возрастом это должно быть всё более подробно и глубоко. Но перепрыгивать на "неоднозачность" - это значит вообще судить другими критериями. Тогда не нужно ни плохого, ни хорошего. Это другая дорожка.

Sabretooth: Annie нет ничего плохого, когда персонаж литературного произведения интересный, то есть представляет собой правдивый, отображающий реальных людей, пусть и в обобщённой форме, с присущими живым людям чертами и поведением в разных жизненных ситуациях образ. Конечно, есть нравоучительные жанры басен и агитплакатов, где персонажи специально однобокие и олицетворяют какую-то одну идею (героизм, жадность, лицемерие и т д), но книги Волкова уж точно к ним не относятся. В книгах можно наглядно изобразить отрицательного персонажа, он будет ярким и интересным, но при этом отрицательным. Я вообще не понимаю, как можно противопоставлять прописанность персонажа и его моральные качества, это разны вещи, они в разных плоскостях лежат. Насчёт "взрослости" - её определяет как раз жизненность и правдивость описаний характеров и ситуаций. Далеко не всегда можно поставить на какой-то поступок штамп "добрый" или "злой". Вот пример из Хармса Фаол продолжал: «И это называется чистая любовь! Добро ли такая любовь? А если нет, то как же возлюбить? Одна мать любила своего ребенка. Этому ребенку было два с половиной года. Мать носила его в сад и сажала на песочек. Туда же приносили детей и другие матери. Иногда на песочке накапливалось до сорока маленьких детей. И вот однажды в этот сад ворвалась бешеная собака, кинулась прямо к детям и начала их кусать. Матери с воплями кинулись к своим детям, в том числе и наша мать. Она, жертвуя собой, подскочила к собаке и вырвала у нее из пасти, как ей казалось, своего ребенка. Но, вырвав ребенка, она увидела, что это не ее ребенок, и мать кинула его обратно собаке, чтобы схватить и спасти от смерти лежащего тут же рядом своего ребенка. Кто ответит мне: согрешила ли она или сотворила добро?» Я уже вам писал в ЛС отрывок из "Братьев Карамазовых" на эту же тему. Конечно, надо думать о том, что такое хорошо и что такое плохо, и стремиться поступать хорошо. Но книги про ИГ и сказки вообще не являются руководством к действию и никто не кидается подражать неоднозначным персонажам.

Лерелахит: Annie пишет: Мне кажется, как раз "неоднозачность" для нравственности губительна. Неоднозначность - можно оправдать что угодно. Не надо терзаться моральным выбором: я неоднозначный, мне можно всё. Нет никаких более-менее объективных критериев такого выбора - я неоднозначный, и всё. Не нужно расти над собой. Не нужно ни о чём размышлять. Не нужно задумываться, как правильно и как неправильно - ведь можно оправдать что угодно. "Неоднозначность" никак не связана с отсутствием развития и оправданием. Любой автор может любого персонажа в позицию "он прав и не должен меняться". Неоднозначность в данном случае становится лишь ширмой. Да, её не надо использовать как оправдание плохим поступкам. Но вроде её и не используют. Есть ли на форуме хоть кто-то, кто говорит "Можно лгать и убивать, если ты неоднозначный"? А вообще слово "неоднозначность" подразумевает сложный и многогранный характер, не более того. И если глядеть на это, то можно одновременно сделать Ко полной злодейкой и оставить её неоднозначной. Было бы желание.

dumalka: Annie пишет: Неоднозначность - можно оправдать что угодно. Не надо терзаться моральным выбором: я неоднозначный, мне можно всё. Нет никаких более-менее объективных критериев такого выбора - я неоднозначный, и всё. Не нужно расти над собой. Не нужно ни о чём размышлять. Не нужно задумываться, как правильно и как неправильно - ведь можно оправдать что угодно. Критериев правильности тоже нет. Начнём с того, что "неоднозначность" и "интересность" -- это критерии читателя, а не самого персонажа. Когда читатель задаёт вопрос "а хорошо ли он поступи?", "А мог ли он иначе?", "О чём он думал, когда это делал?" и т.д. -- это как раз та самая "интересность и неоднозначность". У персонажа есть определённая мотивация, то есть персонаж совершает тот или иной поступок не потому что "я хороший" или "я плохой", а потому что ему что-то нужно. С той же Элли у Волкова. Она идёт в Волшебную страну не потому что "я хорошая", а потому что там у друзей неприятности. У Сухинова тоже собственно вопрос "я хорошая или плохая" возникает только в Орлиной башне (хотя теоретически там вопрос должен быть "как бы выжить во время магической инициации" но ладно, оставим как есть). А транслирует это "хороший -- плохой" в основном Виллина (вот уж этот персонаж точно неоднозначный...), которая выбирает, кто бы сделал грязную работу за "хороших". И это её мотивация, возможно она сама мучилась тем, что пришлось уронить дом на Гингему, да и за многие другие дела могло прилететь. Остальные руководствуются в основном другими вещами. Аларм -- то отца спасти, то Виллину и обитателей Жёлтого Дворца, то до меча добраться (опять же, для того, чтобы спасти отца). Элли -- не дать разрушить Волшебную страну, выручить близких ей людей, просто выжить... Корина -- в конце концов стремлением к вершинам социальной лестницы. И это "добрая я или злая?" у неё как средства достижения цели. Что больше подходит для того или иного варианта? А развешивание ярлыков -- это как раз прямой путь к искажению морали. Да, детям надо эти значки расставить "это хороший герой, это плохой", а взрослые уже выясняют, что жизнь несколько сложнее стиха Маяковского... Раз так в пару сотен...

Анни: Annie Но в вашем творчестве есть неоднозначный персонаж это Ланга. Она как раз немного злая и крутая и однозначно положительным персонажем становится не собирается, иначе лишится власти, белый и пушистый править ПС просто не сможет. Такой образ Ланги вас вполне устраивает, ей можно и нужно быть немного злой, а Корине никак нельзя, она должна быть только очень злой.

Annie: Sabretooth пишет: Я вообще не понимаю, как можно противопоставлять прописанность персонажа и его моральные качества, это разны вещи, они в разных плоскостях лежат. Ну так в разных. Но когда я говорю "она гадина", а мне возражают "нет, она интересная", таки сравниваю тёплое с мягким тут не я... Sabretooth пишет: Далеко не всегда можно поставить на какой-то поступок штамп "добрый" или "злой". Можно всегда поставить. Просто иногда не хочется вникать, копаться в причинах (которые иногда лежат очень глубоко или тянут за собой другие поступки, которым тоже надо дать какую-то оценку) или размышлять над критериями суждения. Поэтому проще сказать, что "а нельзя штамп поставить!". Это просто проще. Но и только. Лерелахит пишет: Есть ли на форуме хоть кто-то, кто говорит "Можно лгать и убивать, если ты неоднозначный"? Прямо не говорят. Но оправдывают тех персонажей, кто это делает. dumalka пишет: С той же Элли у Волкова. Она идёт в Волшебную страну не потому что "я хорошая", а потому что там у друзей неприятности. А вот как раз наоборот. У друзей неприятности, но желание идти в ВС зависит только от самой Элли и её моральной стороны. И да, она идёт, потому что "она хорошая". Если бы она была плохая - да плевать ей было бы на неприятности друзей. dumalka пишет: А транслирует это "хороший -- плохой" в основном Виллина (вот уж этот персонаж точно неоднозначный...), которая выбирает, кто бы сделал грязную работу за "хороших". Нет, транслирует автор. Который расставил персонажей по местам, но ввёл к тому же третью сторону. И к его "однозначным" персонажам у меня лично претензий нет, есть только претензии к вводу третьей стороны и к тем, кого он на неё поставил. dumalka пишет: Остальные руководствуются в основном другими вещами. И что? Аларм пошёл бы спасать отца, Виллину, Элли, ВС, если бы был плохим? Да ему тогда было бы совершенно безразлично. Элли выручала бы близких ей людей, если бы была плохой? Ей бы это тоже было безразлично. Они именно что поставлены как положительные. Ну не обходятся без ошибок. Но поставлены, заявлены автором и действуют вполне в рамках этой заявленности. Как и положено героям, борются с злодеями, ищут волшебный меч, совершают подвиги, спасают друзей, страну, жертвуют собой и так далее. Если судить, что персонаж совершает тот или иной поступок не потому что "я хороший" или "я плохой", а потому что ему что-то нужно, то они как раз в это не укладываются. Элли совсем не нужно было спасать друзей. То есть лично ей от этого - ничего. Но она хорошая - и она идёт их спасать. Так же и многие другие герои. И это неплохо прописано как у Волкова, так и у Сухинова. А мотив "я делаю только потому, что мне что-то нужно" - это как раз мотив персонально Корины. И только её, внятно прописанный прямым текстом. dumalka пишет: А развешивание ярлыков -- это как раз прямой путь к искажению морали. Это почему же? dumalka пишет: Да, детям надо эти значки расставить "это хороший герой, это плохой", а взрослые уже выясняют, что жизнь несколько сложнее стиха Маяковского... Раз так в пару сотен... Ну так сложнее. Но вопрос "что такое хорошо и что такое плохо" для взрослых тоже никуда не делся. Просто стал глубже, и ответы получить иной раз труднее. Поэтому иногда и проще не искать, а просто сказать, что всё сложно. dumalka пишет: Когда читатель задаёт вопрос "а хорошо ли он поступи?", "А мог ли он иначе?", "О чём он думал, когда это делал?" и т.д. -- это как раз та самая "интересность и неоднозначность". На мой взгляд, когда читатель задаётся этими вопросами - это значит, что их очень плохо раскрыл в тексте автор )) Анни пишет: Но в вашем творчестве есть неоднозначный персонаж это Ланга. Она как раз немного злая и крутая и однозначно положительным персонажем становится не собирается, иначе лишится власти, белый и пушистый править ПС просто не сможет. Такой образ Ланги вас вполне устраивает, ей можно быть немного злой, а Корине никак нельзя, она должна быть только очень злой. У меня нет неоднозначных персонажей. Потому что я категорически против введения третьей стороны. Есть неидеальные. Ланга как раз из таких (как и многие другие). Она неидеальна, но её отличие от Корины в том, что она свою неидеальность сознаёт и стремится исправить хотя бы настолько, насколько это вообще возможно в тех условиях, в каких она живёт. Кроме того, имея власть в ПС, она и условия тамошние тоже постепенно исправляет. Поэтому рано или поздно ПС перестанет быть жутким миром, где все друг другу враги, и станет просто нормальной страной с необычными бытовыми условиями и необычным населением. Соответственно, ею будет легче править. Соответственно, и правителю можно будет становиться мягче. Ланга понимает, что есть добро и зло. Просто вынуждена быть немножко злой, иногда, когда иначе нереально. И нельзя сказать, что ей это нравится, но она вынуждена. А у Корины всё не так. Она не хочет исправляться. Она не признаёт добра и зла в принципе, есть только выгода. Она "очень злая", потому что она действительно хочет такой оставаться. Ну и не говоря о том, что Ланге действительно иногда невозможно поступить по-другому, по-доброму. Она вынуждена. Корина же может, её обстоятельства не вынуждают, но она не хочет. Впрочем, если вам очень хочется пообсуждать моё творчество, давайте перейдём в тему "Сапфировой короны" )

Sabretooth: Annie пишет: когда я говорю "она гадина", а мне возражают "нет, она интересная", таки сравниваю тёплое с мягким тут не я А разве так возражают? Говорят "она гадина, но гадина интересная" в отличие от менее интересных и более однозначных гадин (Гингема, Бастинда, Арахна, Людоед). Джон Сильвер из "Острова Сокровищ", например, тоже злодей однозначный и даже самый большой злодей во всей книге, но при этом и персонаж один из самых интересных. Все это признают и при этом никто его положительным героем не считает. Не могу понять, почему отрицательный персонаж не может быть интересным "Интересный" - это ведь не значит "близкий по духу", "объект для подражания", хотя часто именно эти качества вызывают интерес. Annie пишет: Можно всегда поставить. Просто иногда не хочется вникать, копаться в причинах (которые иногда лежат очень глубоко или тянут за собой другие поступки, которым тоже надо дать какую-то оценку) или размышлять над критериями суждения. Поэтому проще сказать, что "а нельзя штамп поставить!". Это просто проще. Но и только. При желании можно. Но всегда ли нужно? Можно ведь какие-то небольшие проступки и простить

Анни: Annie пишет: А у Корины всё не так. Она не хочет исправляться. Она не признаёт добра и зла в принципе, есть только выгода. Она "очень злая", потому что она действительно хочет такой оставаться. Но вы же автор, что вам мешает показать Корину с хорошей стороны, просто Ланга вам нравится, поэтому вы её оправдываете и хотите изменить в лучшую сторону, а Корина нет, вы не признаёте не один её хороший поступок в каноне, а у себя тем более показывайте только в злодейском образе, хотя в каноне её образ гораздо сложнее, но с этим образом вы не согласны и упрощаете до однозначной злодейки. А Сухинов считает наоборот, у него Ланга хуже Корины, и ещё неизвестно какой он её покажет в новых книгах. Annie пишет: Ну и не говоря о том, что Ланге действительно иногда невозможно поступить по-другому, по-доброму. Она вынуждена. Корина же может, её обстоятельства не вынуждают, но она не хочет. Ланга хочет убить Корину, её никто убивать Корину не вынуждает, это её личная ненависть и жажда мести. Как бы для положительного героя такое поведение не характерно, но и тут вы находите для Ланги оправдания, а для Корины вы никогда их не находите и с чужими оправданиями тоже не соглашаетесь.

dumalka: Annie пишет: А вот как раз наоборот. У друзей неприятности, но желание идти в ВС зависит только от самой Элли и её моральной стороны. И да, она идёт, потому что "она хорошая". Если бы она была плохая - да плевать ей было бы на неприятности друзей. Это зависит от самой Элли того, что она ценит. И она ценит друзей, поэтому идёт их выручать. И читатель принимает её хорошей. То есть, ведёт мотивация самого персонажа, а читатель её оценивает. Вроде как, Волков напрямую и не называет её хорошей или добром. Показал поступок, и читатель сам делает вывод. Annie пишет: Нет, транслирует автор. Который расставил персонажей по местам, но ввёл к тому же третью сторону. И к его "однозначным" персонажам у меня лично претензий нет, есть только претензии к вводу третьей стороны и к тем, кого он на неё поставил. Вот когда транслирует именно автор, получается фигня моралистика. Annie пишет: И что? Аларм пошёл бы спасать отца, Виллину, Элли, ВС, если бы был плохим? Да ему тогда было бы совершенно безразлично. Элли выручала бы близких ей людей, если бы была плохой? Ей бы это тоже было безразлично. Если бы он не ценил и не любил отца, не ценил Виллину, не ценил жизни своих друзей, да, мы бы как читатели посчитали его плохим. Annie пишет: То есть лично ей от этого - ничего. Живые друзья? Разве этого мало? Она даже один раз жертвует великой целью ради своих близких. Во второй ситуации правда получилось "И того, и другого и можно без хлеба", так что не случается... Annie пишет: Это почему же? Потому что ярлык может привети к индульгенции на ерунду. Что происходит например с Тимом, мы это уже обсуждали. Annie пишет: На мой взгляд, когда читатель задаётся этими вопросами - это значит, что их очень плохо раскрыл в тексте автор )) А на мой взгляд, наоборот, автор поставил действительно интересную задачу. Примеры: У Волкова, мне кажется, есть один очень противоречивый выбор. Впрочем, его автор как неоднозначный не рассматривает. Использование усыпительной воды на королях. Зато есть подкладывание бомбы под Диавону, а вот это вроде как рассматривается как однозначный выбор. Хотя конечно мне больше всего вспоминается "Доктор Кто" и "День Доктора", где у Доктора выбор между тем, чтобы оставить Войне Времени разносить вселенную или разнести Галлифрей вместе со своим народом и Далеками... И он перед этим выбором он отказывается даже от собственной идентичности.

Капрал Бефар: Sabretooth пишет: А разве так возражают? Да. Иначе бы и споров не было. Sabretooth пишет: Все это признают и при этом никто его положительным героем не считает. Сомневаюсь, что в обоих утверждениях квантор всеобщности здесь применим. Лерелахит пишет: А вообще слово "неоднозначность" подразумевает сложный и многогранный характер, не более того. И если глядеть на это, то можно одновременно сделать Ко полной злодейкой и оставить её неоднозначной. Было бы желание. Опять же будь это так, не было никаких споров. Но здесь действительно есть некая философия и мораль как у автора, так и у ряда читателей. И вокруг неё сыр-бор и разгорается...

Лерелахит: dumalka пишет: Потому что ярлык может привети к индульгенции на ерунду. Что происходит например с Тимом, мы это уже обсуждали. О, индульгенция на ерунду! Интересное слово, его бы запомнить. Её часто выдают любимым персонажам, оправдывая... Да чем угодно. "Она хорошая", "У него просто детство тяжёлое было", "Она не такая как все" и т.д. dumalka пишет: Зато есть подкладывание бомбы под Диавону, а вот это вроде как рассматривается как однозначный выбор. Можно пояснить, что вы имеете ввиду под "однозначным выбором"? Типа бомба рассматривается автором как однозначно хороший вариант? С Усыпительной водой ясно - ситуация неоднозначная, но автор подаёт её как однозначно хорошую. А что вы имели ввиду, когда говорили про бомбу я немного не поняла.

dumalka: Лерелахит пишет: Её часто выдают любимым персонажам, оправдывая... Да чем угодно. "Она хорошая", "У него просто детство тяжёлое было", "Она не такая как все" и т.д. Это действительно часто выдаётся тем персонажам, которых пытаются так или иначе оправдать. Там много оправданий, но в любом случае оставить в противоречивой ситуации эту оценку читателям по-моему лучший выход. Лерелахит пишет: Типа бомба рассматривается автором как однозначно хороший вариант? Простите, я там очень криво выразилась. Я точно не помню текст Волкова, но там бомба под Диавоной вроде как рассматривалась именно как меньшая из зол. Изначально довольно плохой вариант, но захват Земли хуже...

Sabretooth: Капрал Бефар пишет: Sabretooth пишет:  цитата: А разве так возражают? Да. Иначе бы и споров не было. Я вот что-то не нашёл возражений. Нашёл только отзывы форумчан, которые Корину не любят и при этом считают интересной dumalka Если что, я сама не любитель Корины. Но объективно она очень интересный персонаж и вы как-то много от себя приписали. .Харука. Я не люблю особо Корину Felis caracal Корина и сейчас к моим любимым персонажам не относится Ladyofpayne Я ее и не оправдываю. Она интересный персонаж, нормальный персонаж за которым интересно следить. Ellie Smith Я не являюсь фанаткой Корины и не люблю её Я могу говорить за большинство участников дискуссии за Корину, если что, пусть они меня поправят - мы считаем Корину персонажем в целом отрицательным, но при этом интересным. Почему приходиться доказывать, что отрицательный персонаж может быть таким же интересным или неинтересным, как и положительный?

Annie: Sabretooth пишет: А разве так возражают? Говорят "она гадина, но гадина интересная" Sabretooth пишет: Нашёл только отзывы форумчан, которые Корину не любят и при этом считают интересной Да ладно? А я вот отлично помню, сколько раз меня убеждали, что Корину считаю гадиной только я, а всем остальным она "интересна", но никак не гадина. От вас, помнится, тоже было. И со мной всячески спорили и пытались убедить, как я не права в своём негативе к Корине. Иначе бы, действительно, споров не было. Sabretooth пишет: Джон Сильвер из "Острова Сокровищ", например, тоже злодей однозначный и даже самый большой злодей во всей книге, но при этом и персонаж один из самых интересных. Все это признают и при этом никто его положительным героем не считает. Кто "все"? Вы в это понятие включаете и меня тоже, не спросив моего мнения? Что за тяга к обобщениям? Sabretooth пишет: При желании можно. Но всегда ли нужно? Можно ведь какие-то небольшие проступки и простить Простить можно что угодно. Но прощение не всегда равнозначно оправданию. И уж тем более не должно быть так, чтобы прощение позволяло и дальше совершать проступки - а что, простили же, значит, можно. А вот оправдание или осуждение как раз относится к пониманию морали и того, что такое хорошо и что такое плохо... Анни пишет: Но вы же автор, что вам мешает показать Корину с хорошей стороны, просто Ланга вам нравится, На колу мочало, начинай сначала... *ну почему у меня не отображается смайлик с фейспалмом?* Я уже подробно и аргументированно объясняла, почему я испытываю симпатию к Ланге и антипатию к Корине. Если вам что-то непонятно, пойдите, перечитайте и вникните. Если вам что-то непонятно в моих текстах, тоже перечитайте и вникните получше. Или не читайте вовсе. Тогда и не обсуждайте. И да, я автор, и в своих произведениях только я решаю, кого показать плохим, а кого хорошим. И только я решаю, к чьему мнению прислушаться, а к чьему нет, я достаточно взрослый человек и не такой уж начинающий автор, и поэтому я сама выбираю себе авторитеты. Или мне перед вами надо ещё и извиняться или оправдываться за то, что я пишу так, как мне хочется, а не так, как хочется вам? Не нравится - не читайте, неужели это так трудно? Или вы тут эксперт по чужим фанонам и будете всем диктовать, как кому писать? Как раз позиция "а мне нравится, а мне не нравится" - не моя, а ваша. У меня же критерии несколько иные. Впрочем, зачем я всё это говорю? Ведь у вас уже есть определённое мнение. И что бы я ни объясняла, вы поверите не моим объяснениям, а тому, что вам удобнее думать... Так есть ли смысл?.. Анни пишет: но с этим образом вы не согласны и упрощаете до однозначной злодейки. А Сухинов считает наоборот, у него Ланга хуже Корины, Если Сухинов отупляет и всячески ООСит своих же собственных персонажей до неузнаваемости и пихает в свои тексты такую гадостно-искажённую мораль, переворачивая всё с ног на голову, я ему следовать не обязана. А если вам так нравится то, что пишет в постканоне Сухинов, так читайте Сухинова, ради Бога, а от моих текстов отстаньте. dumalka пишет: Это зависит от самой Элли того, что она ценит. И она ценит друзей, поэтому идёт их выручать. И читатель принимает её хорошей. То есть, ведёт мотивация самого персонажа, а читатель её оценивает. А если бы читателю казалось, что ценить друзей - это плохо? Тогда бы он не считал Элли хорошей, разве не так? dumalka пишет: Живые друзья? Разве этого мало? Она даже один раз жертвует великой целью ради своих близких. А если бы Элли нужны были не друзья и не близкие, а что-то другое? В том и дело, что есть некоторые абсолютные догмы, абсолютная мораль. Которая вложена и в читателя изначально, и в персонажа. Спасать друзей, например. И тогда взгляд читателя на то, что это хорошо, совпадает со взглядом персонажа и автора на то же самое. dumalka пишет: Потому что ярлык может привети к индульгенции на ерунду. Что происходит например с Тимом, мы это уже обсуждали. Это зависит от читателей. Потому что тут не совпало. И у автора с читателями, и у читателей между собой.

Sabretooth: Annie пишет: А я вот отлично помню, сколько раз меня убеждали, что Корину считаю гадиной только я, а всем остальным она "интересна", но никак не гадина. От вас, помнится, тоже было. Что Корина отрицательная, но при этом интересная, высказались очень многие форумчане и ещё в октябре, когда появились 4 темы ЛуллыЛуллы. Да, вот так бывает - плохие персонажи могут быть интересны. Потому что это персонажи литературного произведения, а не живые люди, и к ним несколько другие требования. Annie пишет: Кто "все"? Вы в это понятие включаете и меня тоже, не спросив моего мнения? Что за тяга к обобщениям? Все - я подразумевал всех, кого я знаю, кто читал "Остров сокровищ".

Annie: Sabretooth пишет: Что Корина отрицательная, но при этом интересная, высказались очень многие форумчане Так почему тогда мне усиленно доказывали, что в своей оценке Корины как отрицательного персонажа я не права? Если все были согласны, что она отрицательная? Sabretooth пишет: Все - я подразумевал всех, кого я знаю, кто читал "Остров сокровищ". Ну так узнайте нечто новое: я тоже читала, но к Сильверу равнодушна абсолютно.

dumalka: Annie пишет: А если бы читателю казалось, что ценить друзей - это плохо? Тогда бы он не считал Элли хорошей, разве не так? Вообще, да. Если ценности персонажа совпадает с тем, что представляет автор и читатель как "хорошие", тогда он и персонажа считает хорошим. При этом персонаж остаётся собой. Пример был с теми же саблезубыми тиграми. Персонаж (Страшила) хотел сделать дорогу безопасной, выбрал для этого уничтожение саблезубых тигров. У читателя не совпало с его представлением о хорошем (если в его представление входит сохранение биологического разнообразия), поэтому в портрете Страшилы появились некоторые другие штрихи. Annie пишет: А если бы Элли нужны были не друзья и не близкие, а что-то другое? Тогда бы это была не Элли. Тогда бы у персонажа была бы другая мотивация, вот и всё. А воспринимает ли её автор и читатель как "хорошую" вопрос совершенно другой.

Sabretooth: Annie пишет: Так почему тогда мне усиленно доказывали, что в своей оценке Корины как отрицательного персонажа я не права? Если все были согласны, что она отрицательная? Доказывали в основном то, что нельзя считать Корину персонажем сугубо отрицательным, такой, что хуже некуда, и то, что следует принимать во внимание её положительные стороны, которые проявляются достаточно сильно, что и делает её неоднозначной героиней. А вообще, лучшее доказательство неоднозначности Корины - жаркие споры о ней, таких на нашем форуме удостаивался только Урфин Джюс, тоже "неоднозначный"

Анни: Sabretooth пишет: А вообще, лучшее доказательство неоднозначности Корины - жаркие споры о ней, таких на нашем форуме удостаивался только Урфин Джюс, тоже "неоднозначный" Ещё Кау-Рук неоднозначный, и дискуссии про него тоже были очень жаркие, только они были до нашего прихода на форум.

Annie: Sabretooth пишет: что и делает её неоднозначной героиней Только что доказывали, что она устами многих таки отрицательная. Теперь она опять неоднозначная. Вы уж определитесь.

Лерелахит: Annie пишет: Только что доказывали, что она устами многих таки отрицательная. Теперь она опять неоднозначная. Вы уж определитесь. Я не говорю за всех, просто предполагаю. Может, потому что можно быть одновременно отрицательным и неоднозначным персонажем? Если воспринимать неоднозначность как многогранность и сложность характера, а не как табличку на шее, позволяющую кому-то быть "особенным" и выходить за рамки банальной морали.

Sabretooth: Annie я говорил - её считают отрицательной, но не сугубо отрицательной, то есть совсем-совсем плохой и ничего положительного, а с некоторыми значительными положительными сторонами, и спорят с вами потому, что вы этих сторон в Корине не признаёте и считаете её абсолютным Злом

Annie: Sabretooth, знаете, пока не увижу от форумчан подробного разбора и осуждения отрицательных сторон Корины, вашим утверждениям не поверю.

Лерелахит: Annie пишет: Sabretooth, знаете, пока не увижу от форумчан подробного разбора и осуждения отрицательных сторон Корины, вашим утверждениям не поверю. Вы имеете ввиду тот беспристрастный анализ, который Руслан когда-то устроил Тиму?

Annie: Лерелахит, я не видела анализа Руслана для Тима) к тому же о Тиме у меня есть мнение, на которое вряд ли повлияет хоть кто-нибудь. Я имею в виду, что если кто-то согласен с тем, что Корина отрицательная, то пусть он перестанет её оправдывать. А ещё лучше сам разберёт отрицательные стороны - когда это делала я, кому-то не понравилось, вот пусть сделает сам. Тогда я поверю, что кто-то из тех, кого Саблезуб перечислял, действительно считает Корину злой. Кстати, Sabretooth пишет: её считают отрицательной, но не сугубо отрицательной То есть, получается, можно быть чуть-чуть отрицательной. Не совсем злой, а немножко злой. Считать это нормальным и даже интересным. И не исправляться, ведь это можно простить. А именно это я и считаю той губительной моралью, которая позволяет оправдать злодея и его злодеяния и ничего не делать с этим. а если кто-то опять вспомнит мои повести и Лангу с Кориной в них, умоляю, пишите в соответствующую тему.

Лерелахит: Annie пишет: Считать это нормальным и даже интересным. Хотела бы я взглянуть на человека, который отождествляет эти две вещи. Смотреть фильмы про войну интересно. Значит ли это, что война это нормально?

massimoling: Перенесите это всё в тему про Корину, плз. К исходной теме это длинное обсуждение уже не имеет отношения.

Капрал Бефар: Sabretooth пишет: её считают отрицательной, но не сугубо отрицательной, то есть совсем-совсем плохой и ничего положительного, а с некоторыми значительными положительными сторонами, и спорят с вами потомуХорошо бы всем взять за правило - говорить только от своего имени... Лерелахит пишет: Я не говорю за всех, просто предполагаю. Вот это уже лучше. massimoling пишет: Не в тему: Перенесите это всё в тему про Корину, плз. К исходной теме это длинное обсуждение уже не имеет отношения.Это форумская забава такая - в какой теме опять откопают стюардессу. Просьбу поддерживаю, конечно.

Sabretooth: Капрал Бефар пишет: Хорошо бы всем взять за правило - говорить только от своего имени... Я уже говорил от лица всех "коринолаверов" здесь http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000135-000-280-0-1580642066 меня поддержала Анни и никто не возразил, поэтому официальная позиция коринолаверов провозглашена и до сих пор не изменилась Annie пишет: То есть, получается, можно быть чуть-чуть отрицательной. Не совсем злой, а немножко злой. Считать это нормальным и даже интересным. Можно, потому что у нас не ангелы и бесы в чистом виде, а живые люди и другие разумные существа. Можно какую-то вещь, как правильно заметила Лерелахит, считать ненормальной, но интересной. Обьясните, пожалуйста, почему отрицательный персонаж не может вызывать интереса.

dumalka: Sabretooth пишет: Если что, я сама не любитель Корины. Но объективно она очень интересный персонаж и вы как-то много от себя приписали. Где здесь в моей цитате заявление об отрицательности/неотрицательности. Здесь лишь утверждение, что лично я её не люблю и что персонаж объективно интересный.

dumalka: Annie пишет: знаете, пока не увижу от форумчан подробного разбора и осуждения отрицательных сторон Корины, вашим утверждениям не поверю. Спасибо, но эту нишу вы с Луллой заполнили с горкой.

Sabretooth: dumalka пишет: Где здесь в моей цитате заявление об отрицательности/неотрицательности. Здесь лишь утверждение, что лично я её не люблю и что персонаж объективно интересный. Таких заявлений в вашей цитате нет, но я привел ее как пример того, что можно персонажа не любить и при этом считать интересным. Если я где-то ошибаюсь, поправляйте.

Annie: Sabretooth пишет: Можно, потому что у нас не ангелы и бесы в чистом виде, а живые люди и другие разумные существа. Из ваших слов следует, что людям надо быть немножко злыми, и не надо исправляться, не надо стремиться стать лучше, не надо работать над собой? Мы же не ангелы, в самом деле. Так пусть мы останемся, как есть. И любой свой недостаток будем оправдывать. Так? Sabretooth пишет: Обьясните, пожалуйста, почему отрицательный персонаж не может вызывать интереса. А не надо путать тёплое с мягким. Разговор начался с того, что выясняли, можно ли на утверждение "персонаж - гадина" оправдываться "зато она интересная". Ну интересная - вам, не мне. И чо? Это не значит, что она добрая и её можно за всё оправдать и восхищаться ею. Я лично имела в виду именно это. Вопрос об интересе из другой сферы. Лерелахит пишет: Смотреть фильмы про войну интересно. Значит ли это, что война это нормально? Фильмы, хех. А быть на войне интересно было бы? Учитывая, что могут и убить... Не говоря уже о дискомфорте. Я вот сколько читала про войны - не помню, чтобы кто-то из рядовых солдат или даже офицеров считал, что ему там обалдеть как интересно в окопах под пулями. Высшим чинам, может быть, и было интересно, когда они в безопасности и только пальчиком по картам водят, куда дивизию послать... и чего захапать побольше. Да как победу отметить... Но я говорила о том, что считать зло интересным, пусть даже его немножко, - чревато нехорошими моральными последствиями. Можно считать интересным сюжет книжки, можно хвалить, как подробно прописан персонаж. Но нельзя же считать интересным факт злого поступка. Я об этом. dumalka пишет: Спасибо, но эту нишу вы с Луллой заполнили с горкой. То есть ты признаёшь, что мы с Луллой были правы?

dumalka: Annie пишет: То есть ты признаёшь, что мы с Луллой были правы? Нет. Я, кажется, уже поясняла свою позицию... И мне кажется, что вы туда навалили много лишнего.

Annie: dumalka пишет: Нет Тогда почему не хочешь обосновать своё отношение к Корине? Почему оправдать её для тебя легче, если ты всё-таки её не любишь?

Sabretooth: Annie пишет: Из ваших слов следует, что людям надо быть немножко злыми, и не надо исправляться, не надо стремиться стать лучше, не надо работать над собой? Мы же не ангелы, в самом деле. Так пусть мы останемся, как есть. И любой свой недостаток будем оправдывать. Так? Нет, совсем не следует, что такими Надо быть, следует то, что такие люди и есть - и злые, и добрые одновременно. Кто-то больше в одну сторону, кто-то в другую. Корина, кстати, над собой вполне работала, она self-made woman, только не в сторону добра по велению сердца, к сожалению. Annie пишет: интересная - вам, не мне. И чо? Это не значит, что она добрая и её можно за всё оправдать и восхищаться ею. Я лично имела в виду именно это. Вопрос об интересе из другой сферы. Оправдать - нет, восхищаться - можно некоторыми чертами. Но в целом я вас понял Annie пишет: Можно считать интересным сюжет книжки, можно хвалить, как подробно прописан персонаж. Но нельзя же считать интересным факт злого поступка. Я об этом. Я и считаю интересным прописанность Корины как личности, а не именно то, что она в сердце булавку втыкала.

Лерелахит: Annie пишет: Но я говорила о том, что считать зло интересным, пусть даже его немножко, - чревато нехорошими моральными последствиями. Можно считать интересным сюжет книжки, можно хвалить, как подробно прописан персонаж. Но нельзя же считать интересным факт злого поступка. Я об этом. Ага. Так ведь Корину и считают интересной как персонажа книги. Или не так? Я всегда против того, чтобы оправдывать любимых персонажей, неважно добрых или злых. Но интересоваться-то ими можно! Именно как персонажами. Как о войне интересно читать, так и за Кориной кому-то интересно наблюдать. А кому-то нет, на вкус и цвет все фломастеры разные. А оправдыванием люди занимаются в зависимости от собственной беспристрастности и убеждений.

Annie: Sabretooth пишет: следует то, что такие люди и есть - и злые, и добрые одновременно. И что, это следует принимать и ничего с этим не делать? Sabretooth пишет: Я и считаю интересным прописанность Корины как личности, а не именно то, что она в сердце булавку втыкала. Так это заслуга автора, а не персонажа. Сухинов прописал Корину подробно, Сухинов молодец. Но сама-то Корина от его стараний лучше не стала.

Annie: Лерелахит пишет: Так ведь Корину и считают интересной как персонажа книги. Или не так? Ну вот я начинаю понимать, что интересность получается разная. Можно считать "вау, она здорово прописана!", но это не заслуга самого персонажа, это заслуга автора. А вот если кто-то считает "вау, она такая молодец! Ну и что, что иногда злая", это уже совсем другое дело.

Sabretooth: Annie пишет: что, это следует принимать и ничего с этим не делать? Вообще - да, людей нельзя пытаться переделывать согласно каким-то своим убеждениям, их надо стараться принимать такими, какими они есть. Близким людям можно высказать своё мнение по поводу того, каких людей хочется видеть вокруг, стараться себя такими людьми окружать, но и их нельзя пытаться переделать, только помочь, если они сами захотят измениться. Annie пишет: это заслуга автора, а не персонажа. Сухинов прописал Корину подробно, Сухинов молодец. Но сама-то Корина от его стараний лучше не стала. Как человек лучше не стала, а как персонаж - стала. Annie пишет: интересность получается разная. Можно считать "вау, она здорово прописана!", но это не заслуга самого персонажа, это заслуга автора. А вот если кто-то считает "вау, она такая молодец! Ну и что, что иногда злая", это уже совсем другое дело. Совершенно верно, и я всегда говорил об интересности номер 1.

Лерелахит: Annie пишет: А вот если кто-то считает "вау, она такая молодец! Ну и что, что иногда злая", это уже совсем другое дело. Ага, вот мы и добрались до корня проблемы. В теме про Корину я когда-то предлагала перечислить именно отношение к её поступкам. Ответили, насколько я помню, только Annie и Sabretooth. Может, чтобы прояснить уже, кто что оправдывает, мне стоит откопать мой старый списочек и выставить на обозрение? Хотя снова, боюсь, ответят только два человека.

Лерелахит: Sabretooth пишет: Вообще - да, людей нельзя пытаться переделывать согласно каким-то своим убеждениям, их надо стараться принимать такими, какими они есть. Это спорно. Каждый человек и добрый и злой, но когда злые стороны перевешивают и грозят другим людям - с этим уже надо что-то делать. Либо исправлять, либо бороться. Это если о реальности.

Ellie Smith: Лерелахит пишет: Может, чтобы прояснить уже, кто что оправдывает, мне стоит откопать мой старый списочек и выставить на обозрение? Не в тему: Хотя снова, боюсь, ответят только два человека. Мне кажется многие тут такой позиции - мол, не оправдываю, но интересуюсь.

Sabretooth: Лерелахит пишет: когда злые стороны перевешивают и грозят другим людям - с этим уже надо что-то делать. Либо исправлять, либо бороться. В этом случае да, согласен. Я больше говорил о некоторых своих знакомых в реале, которые часто жалуются, какие кругом люди несовершенные.

Annie: Sabretooth пишет: Вообще - да, людей нельзя пытаться переделывать согласно каким-то своим убеждениям, Да ведь не в осуждении других проблема, а в том, как подобное оправдание чего угодно под девизом "а я неоднозначная!" прорастёт в самом оправдывающем. Будет он так же оправдывать самого себя? Себя тоже принимать как есть и не переделывать? Ну и кстати, да, Лерелахит права, иногда и со злыми чертами характера окружающих всё-таки надо что-то делать... Sabretooth пишет: Как человек лучше не стала, а как персонаж - стала. *пожала плечами* так и оправдывайте её как функцию-прописанность автора, а не как личность. А то пока я видела слишком много оправдания именно личности.

dumalka: Annie пишет: Тогда почему не хочешь обосновать своё отношение к Корине? Почему оправдать её для тебя легче, если ты всё-таки её не любишь? А с чего ты решила, что я её вообще оправдываю? И, тем более, что мне это легче. Я не считаю Корину именно злой. Я считаю её хитрой, целеустремлённой, умной, довольно стервозной, себе на уме, рассчётливой, рациональной, эгоистичной, сильной харакретом и сильной волшебницей с немалым опытом, довольно вредной, мстительной, привыкшей в людях видеть либо конкурентом, либо подчинённых, властной, умеющей рулить окружающими. И очень нервной, когда её пытаются прижать. Она знает всему цену, в том числе и своим усилиям. И не готова их просто так растрачивать. Она ценит свою жизнь и не готова ей жертвовать. С выводком тараканов (естественно!). У неё есть определённые отношения с окружающими. Она любит и уважает Варага, сильно не любит и завидует Элли, побаивается Виллину, сторонится Стеллы, опекает Дональда (и очень расстраивается, когда он её отталкивает, потому что её усилия ушли в молоко), опасается Пакира, раздражается на Лангу... Она способна сесть за любой стол переговоров, если это будет разумно. И отжать себе что-нибудь даже в худшей ситуации. Вообще много получилось. И всё не про оправдания и не про добрый - злой.

Sabretooth: Annie пишет: Будет он так же оправдывать самого себя? Себя тоже принимать как есть и не переделывать? Ну и кстати, да, Лерелахит права, иногда и со злыми чертами характера окружающих всё-таки надо что-то делать... Про перевес злых сторон я ответил выше, а переделывать самого себя человек должен, этим как раз занимались неоднозначные Корина и Урфин. Annie пишет: пожала плечами* так и оправдывайте её как функцию-прописанность автора, а не как личность. А то пока я видела слишком много оправдания именно личности. Я всегда говорил о прописанности персонажа, посмотрите самое начало 4 тем о Корину от 25 октября прошлого года, там найдёте.

dumalka: Annie пишет: Ну вот я начинаю понимать, что интересность получается разная. Можно считать "вау, она здорово прописана!", но это не заслуга самого персонажа, это заслуга автора. А вот если кто-то считает "вау, она такая молодец! Ну и что, что иногда злая", это уже совсем другое дело. Наконец-то! Вот да! Можно просто восхищаться тем, как написан/сыгран персонаж, не оправдывая его действия Мастер, изыди, ты тут не в тему.

Annie: dumalka пишет: А с чего ты решила, что я её вообще оправдываю? А зачем ты её защищаешь? Sabretooth пишет: а переделывать самого себя человек должен, этим как раз занимались неоднозначные Корина и Урфин. Урфин - согласна. В Корине же этого нет, не в лучшую сторону уж точно, в том и проблема. dumalka пишет: Можно просто восхищаться тем, как написан/сыгран персонаж, не оправдывая его действия Да. Но получается, что зачастую восхищение техникой автора переносится на личность персонажа. Если бы этого не было, мне не пришлось бы так долго разбирать канон на тему Корины и её проступков. Не было бы всей дискуссии. Не доказывали бы мне, что Корина не плохая, а списали бы на умение автора просто показать персонажа (какого, с моральной точки зрения - уже второй вопрос). Не было бы высказываний типа "мне Корина нравится, потому что она интересная", потому что не заслуга Корины в том, что её так написали. Но оно всё было.

Лерелахит: Annie пишет: А то пока я видела слишком много оправдания именно личности. Вроде бы в последних сбщ оправданий личности не было. Может, вы найдёте конкретные заявления? Я помню парочку, но не так уж много...

Лерелахит: Ellie Smith пишет: Мне кажется многие тут такой позиции - мол, не оправдываю, но интересуюсь. Вот действительно интересно было бы это узнать из голосовалки. Сомневаюсь, скидывать список заново, или всё-таки не надо. В прошлый раз его почти проигнорировали...

Annie: Лерелахит пишет: Вроде бы в последних сбщ оправданий личности не было. Может, вы найдёте конкретные заявления? А чего далеко ходить, вот только что выше: dumalka пишет: Я не считаю Корину именно злой. И т д, всё про личность... Хотя да, автор поста считает, что всё не про оправдания.

dumalka: Annie пишет: А зачем ты её защищаешь? Где? Annie пишет: Не было бы высказываний типа "мне Корина нравится, потому что она интересная", потому что не заслуга Корины в том, что её так написали. Ну она правда интересная. И у неё больше одной стороны.

Лерелахит: Annie пишет: dumalka пишет:  цитата: Я не считаю Корину именно злой. И т д, всё про личность... Хотя да, автор поста считает, что всё не про оправдания. Кстати это интересно. Что значит в данном случае "злой"? Абсолютно злой? Или просто что плохие качества перевешивают хорошие? Быть может, dumalka немного прояснит, что имела ввиду?

Annie: dumalka пишет: Где? Да хотя бы здесь же, когда пытаешься объяснить, какая она неодносторонняя и не злая.

dumalka: Annie пишет: И т д, всё про личность... Хотя да, автор поста считает, что всё не про оправдания. Вроде, оправданий и не было. Были хорошие и плохие поступки. Но качества личности я вижу вот такие. Лерелахит пишет: Что значит в данном случае "злой"? Абсолютно злой? Или просто что плохие качества перевешивают хорошие? Быть может, dumalka немного прояснит, что имела ввиду? Абсолютное зло для меня такое же абстрактное понятие, как и абсолютное добро. Сами понятия есть, а по сути получается ерунда. Можно что-то подогнать ближе, но в абсолют -- нет. Всё же зло -- это неуважение к жизни вообще. Пакира я рассматриваю как зло (но опять же, он-то злом сам себя не считает, скорее считает, что он пытается привести мир к своему, правильному совершенству), он готов уничтожить всё, что не соответствует его представлениям под корень. Его бесит, когда ему не подчиняются... С ним практически невозможно договориться (с Кориной кстати можно). Есть злость как черта характера или состояние (Ланга злая, потому что это её способ защиты, единственный применимый, что как может сделать её "злодейкой", так и быть выплеском энергии, последствиями травмы). Есть ещё зло невежества, но это не сюда.

Ellie Smith: dumalka пишет: Я считаю её хитрой, целеустремлённой, умной, довольно стервозной, себе на уме Значит ты и меня можешь полюбить и заинтересоваться

Ellie Smith: Лерелахит пишет: Вот действительно интересно было бы это узнать из голосовалки. Сомневаюсь, скидывать список заново, или всё-таки не надо. В прошлый раз его почти проигнорировали... Я бы голоснула))

.Харука.: Sabretooth пишет: Я могу говорить за большинство участников дискуссии за Корину, если что, пусть они меня поправят - мы считаем Корину персонажем в целом отрицательным, но при этом интересным. Не в тему: Почему приходиться доказывать, что отрицательный персонаж может быть таким же интересным или неинтересным, как и положительный? Так оно и есть, я всё ещё не являюсь поклонницей Корины, признавая её достоинства как персонажа, и считаю её интересным персонажем, хоть и отчасти отрицательным. Annie пишет: Sabretooth пишет: цитата: Джон Сильвер из "Острова Сокровищ", например, тоже злодей однозначный и даже самый большой злодей во всей книге, но при этом и персонаж один из самых интересных. Все это признают и при этом никто его положительным героем не считает. Кто "все"? Вы в это понятие включаете и меня тоже, не спросив моего мнения? Что за тяга к обобщениям? Ну вот я так считаю. Персонаж совершенно точно отрицательный, но вызывает симпатию. Это очень интересный персонаж, пожалуй, самый любимый в книге и многих экранизациях. Причем, я с детства читая эту книгу, смотря фильм или мультик, была очарована этим персонажем. А вот убивать людей не стала, и в пример его себе не взяла, хотя Сильвер вызывает уважение, хотя бы своим умом. Есть разница, интересный это персонаж, или пример для подражания. И дети такое чувствуют, без унылого морализаторства от автора.

Марк Кириллов: Сильвер - это вообще один из самых уникальных персонажей в приключенческой литературе. Однозначно отрицательный персонаж - предводитель пиратов, убийца, человек хладнокровный и жестокий. НО! При этом принципиальный и, по-своему, честный. Особенно в сравнении со своими подчинёнными - Хэдзом, Морганом и Джорджем Мэрри. Неоднозначность Сильвера и его определённая привлекательность дополнялось тем, что его в кино играли первоклассные актёры, которые дарили Длинному Джону часть своего обаяния. Поэтом Сильвер читателю нравится. Однако я что-то не припомню, чтобы кто-то выбирал его в качестве предмета для восхищения и подражания. Почему? Видимо, потому что у кока с "Испаньолы" есть антагонист, которому сочувствуешь намного больше - Джим Хоккинс. И тут, ясен перец, Сильвер проигрывает. Потому что если кок побеждает, то Джима рано или поздно ждёт или "хождение по доске", или нож в спину. Кстати, симпатия к Урфину носит такой же характер. Если б он уничтожил хотя бы одного из главных положительных героев, то ни о какой симпатии или сочувствия к нему просто бы не шло речи. И функция его бы изменилась с антагониста на ГлавГада (а это ни одно и то же). Сухинова, как я уже многократно говорил, читал ну очень мало. Но, насколько я помню местные тёрки, Корина убила родителей Элли. Лично для меня подобное действо - однозначная чёрная метка персонажу.

просточитатель: Марк Кириллов пишет: В определённом смысле невозврат Элли в ВС - это означает "конец детства". В этом смысле Волков в финале СПК описал ситуацию, аналогичную у Алана Милна (Кристофер Робин покидает Винни-Пуха) и Джона Барри (возвращение Вэнди и "пропавших мальчиков"). А с какой стати ВС это детство? Вот Чарли Блек прекрасно себя чувствует в ВС

просточитатель: Капрал Бефар пишет: Так кого возвращать - скучную студентку, знающую имена Цезаря и Ганнибала? Волков уже "убил" Элли - сделал слишком взрослой для целевой аудитории. С этим фактом оставалось только смириться. Эм сколько себя помню мне было все равно сколько лет герою.Главное чтобы история было интересная)))

просточитатель: dumalka пишет: Ей просто не нужно убегать в сказку, как это нужно Энни бежать за приключениями. У неё есть дела здесь, в Большом мире. И даже если её семье будет грозить разорение, она скорее будет шевелиться и искать выход в Большом мире, чем сбежит в Волшебную страну. И все эти приключения для неё всё-таки скорее стресс, чем развлечения. Вот!! Почему посещение Волшебной Страны считается "убеганием в сказку а"? Для Элли ВС не сказка а РЕАЛЬНОСТЬ. Реальный мир. То есть вопрос просто где интереснее? а реальный мир и там и там

просточитатель: Капрал Бефар пишет: Просто после ВИГовского пафоса "Канзас - моя родина" Вот это я могу понять кстати но не "учится надо" и не "реальность а не сказка"

Руслан: Тема ухода в сказку обычно подразумевает сюжетный ход "персонаж имеет проблемы в реальном мире, уходит в фантастический, где у него этих проблем нет". Она отличается от сюжета инициации взросления, где персонаж сражается в фантастическом мире со схожими проблемами в символической обертке, и, закаленный, возвращается в реальный мир. И в этом плане Баум - как раз бегство в сказку. У Волкова в силу его советской этики воспевания родины - нет. Примитивизация мира - да, благо и жизнь в БМ и ВС нарисована сплошь в белых тонах, но для сказки это нормально. Другое дело, что Волков в своих письмах пытался провести четкую линию, не поддерживаемую сюжетом. Надо четко понимать, что для него ВС была именно дидактической сказкой, а не попыткой построить иной мир - просто декорацией для идей и приключений, позволяющая обыгрывать элементы из книг любимых авторов и сюжеты из окружающей действительности на свой лад. То, что для многих читателей его мир окажется настолько убедительным, сам автор явно не закладывал, поэтому и получается это взаимное непонимание с читателями. Волков пытается в письмах сказать "дети, это просто игра, всему свое время, я хочу идти дальше этой сказки, и вам надо из неё вырастать". Читатели же этот подтекст не понимали, поэтому и требовали "пусть сказка не кончается". Волкову пришлось уступить и делать римейк - потому что вторая трилогия, по сути, именно римейк первой.

просточитатель: Руслан пишет: Тема ухода в сказку обычно подразумевает сюжетный ход "персонаж имеет проблемы в реальном мире, уходит в фантастический, где у него этих проблем нет". Она отличается от сюжета инициации взросления, где персонаж сражается в фантастическом мире со схожими проблемами в символической обертке, и, закаленный, возвращается в реальный мир. Руслан пишет: То, что для многих читателей его мир окажется настолько убедительным, сам автор явно не закладывал, поэтому и получается это взаимное непонимание с читателями. Понимаете все эти разговоры про инициации они очень литературны но сама Элли.. сама Элли живет в своем РЕАЛЬНОМ мире. для нее перееезд в ВС вовсе не бегство в сказку для неее это не сказка а просто ну эмиграция в другую страну?

просточитатель: Руслан пишет: Волков пытается в письмах сказать "дети, это просто игра, всему свое время, я хочу идти дальше этой сказки, и вам надо из неё вырастать". Руслан пишет: . Читатели же этот подтекст не понимали, поэтому и требовали "пусть сказка не кончается". Вот тут я не понял. Читатели требовали Элли вернуть ил не повышать серьезность книги? Потому что это вещи никак не сочетаемые. серьезность книги может повышатся вместе с возрастом элли. а сказка может быть и без Элли и без Энни и без БМ в принципе. В общем я не вижу сюжетной необходимости ОТСУТСТВИЯ Элли. лично я особо и не страдал. Лично я вижу что характер и выбор Элли был бы именно такой. Канзас ее родина как сказано в первой книге. Но вот обьяснения типа ВС всего лишь сказка и тем более УЧИТСЯ надо...именно против них я и возражаю

просточитатель: Руслан пишет: потому что вторая трилогия, по сути, именно римейк первой. Протестую. ОБМ частично ремейк Урфин Джюса да но вот ЖТ и в особенности ТЗЗ...

Руслан: просточитатель пишет: Понимаете все эти разговоры про инициации они очень литературны но сама Элли.. сама Элли живет в своем РЕАЛЬНОМ мире. для нее перееезд в ВС вовсе не бегство в сказку для неее это не сказка а просто ну эмиграция в другую страну? Это если автор воспринимает мир как реальный и строит психологию персонажей от этого. Но Волков в таком стиле не работал, у него Элли именно с какого-то момента просто передает эстафету новому ребенку, потому что пора вырастать. Это то самое, что отличается сказку от фэнтези - условность декораций. Если вы захотите строить поведение именно на реальной психологии, то вам придется выбрасывать и переписывать из Волкова огромные куски, потому что он просто реализм не закладывал. Не "не продумал", а не хотел это вкладывать. просточитатель пишет: Вот тут я не понял. Читатели требовали Элли вернуть ил не повышать серьезность книги? Читатели требовали вернуть Элли. Волков видел в этом инфантильность, нежелание прощаться с прошлым. Но в итоге сдался. впихнув Элли-2 в качестве мебели и начал с одной стороны идти сплошными самоповторами, а с другой в каждой ситуации пытался врываться за давящие на него рамки сказки. Поэтому и получается, что вторая трилогия, содержа много элементов из первой трилогии, на неё в другом не похожа.

просточитатель: Руслан пишет: Но в итоге сдался. впихнув Элли-2 в качестве мебели ну почему в качестве мебели? И кстати Энни совсем не Элли она именно ХОЧЕТ побывать в ВС . И думаю она не забудет про нее и будучи взрослой.

Руслан: просточитатель пишет: ну почему в качестве мебели? И кстати Энни совсем не Элли она именно ХОЧЕТ побывать в ВС . И думаю она не забудет про нее и будучи взрослой. Потому что сюжетно - это именно мебель, что уже в других темах разбиралась. Она не была автору интересна, вставлена как Элли-заменитель, и как было в письмах, Волков абсолютно не понимал, какая разница и почему читатели требуют Элли, если вот вам такая же девочка.

Sabretooth: Руслан пишет: Читатели требовали вернуть Элли. Волков видел в этом инфантильность, нежелание прощаться с прошлым. (...) Волков абсолютно не понимал, какая разница и почему читатели требуют Элли, если вот вам такая же девочка. Складывается парадоксальное впечатление, что Волков писал для детей, но при этом их не понимал. И дело не в возрасте - например, Чуковский, когда ему было 80, прекрасно разбирался в детской психологии. Наверное, Волкову были ближе и понятнее подростково-юношеские интересы, а ему приходилось продолжать писать сказки для более раннего возраста.

просточитатель: Sabretooth пишет: Складывается парадоксальное впечатление, что Волков писал для детей, но при этом их не понимал. И дело не в возрасте - например, Чуковский, когда ему было 80, прекрасно разбирался в детской психологии. Наверное, Волкову были ближе и понятнее подростково-юношеские интересы, а ему приходилось продолжать писать сказки для более раннего возраста. Может поэтому волков так и интересен? Детскую литературу типа карлсона Винни Пуха мне и в детсве то не очень заходила.. Хотя Мумми Тролли нравились. Но ВС я как ДЕТСКУЮ книгу ( для дошкольников) не воспринимал

VasiaLeo: Руслан пишет: Элли-заменитель Она именно заменитель?

Руслан: Sabretooth пишет: Складывается парадоксальное впечатление, что Волков писал для детей, но при этом их не понимал. И дело не в возрасте - например, Чуковский, когда ему было 80, прекрасно разбирался в детской психологии. Наверное, Волкову были ближе и понятнее подростково-юношеские интересы, а ему приходилось продолжать писать сказки для более раннего возраста. Да, у меня то же самое впечатление. Волков ориентируется не на детей, а на себя-ребенка, обыгрывая то, что понравилось ему в детстве в других книгах, а потом просто начинает писать о том, что его волнует с учетом биографии - война, бой с захватчиком, жертвенность народа. Во всех дневниках говорит о взаимодействии с детьми с позиции умудренного взрослого: вот тут им нужны технические знания, а то они проседают, вот тут надо подчеркнуть патриотизм. Что абсолютно ожидаемо от преподавателя физмата в университете, но для сказочника плохо. Мне кажется, работа литератором со всеми этими бесконечными собраниями, докладами, и рассуждениями о новой советской сказке тоже на пользу не шла - они собирались не ради понимания детской психологии, а ради обсуждения того, что детям надо вложить. Плюс раскручивание его в основном как детского писателя, хотя при его любви к истории и математике - рамки были поставлены явно неудачно.

Руслан: просточитатель пишет: Может поэтому волков так и интересен? Ну, я это называл как раз прорывающимся нутром. Волков пытается сделать обертку в форме обычной детской сказки, но вставляет каждый раз немного чего-то мрачного, жестокого и серьезного, что ему приходилось прятать от цензуры. И по тексту хорошо видно, что когда его не сдерживают рамки, он начинает писать с упоением о той же войне и гибели - это его задевало, об этом хотелось говорить с детьми, как с равными. Получается действительно парадокс: Волков пытался делать так детски, как ждали редакторы, у него не получалось, но именно эти не получившиеся моменты и создавали свое лицо для сказки.

Алена 25: Руслан пишет: И по тексту хорошо видно, что когда его не сдерживают рамки, он начинает писать с упоением о той же войне и гибели - это его задевало, об этом хотелось говорить с детьми, как с равными Я понимаю , но видимо, когда он хотел с детьми говорить довольно таки жестко о войне, (тк он сам все же ее прошел), и знал, что это такое. ( как было в СПК-1 и в ТЗЗ-76). Видимо, что редакторы посчитали эти книги, те рукописи, слишком жесткими для детей, тк там войны много, трупов ( в тзз-76 они точно были)), и посему они не приняли их в печать, сказали. : исправить. СПК-1 он точно переделал до СПК-2. А ТЗЗ -76 Волков ( или за него, хз , там уже кто) переделали в ТЗЗ-82. Чтобы не так жестко было. Просто мне кажется,что детям читать такие сказки как СПК-1 и ТЗЗ-76 в 6-8-10 лет..рановато.. Даже мне в мои .. дцать лет читать СПК -1 и то тяжело было, да и как я поняла, что Билана потом вроде бы как повесили. Что мне, конечно, очень не нравится. А тут. предлагают такое читать детям.. .. мб, поэтому редакторы и не пропустили эти рукописи в печать

Way Foward: Алена 25 Есть советский цикл книг Фадеева и Смирновой про тряпичного мальчика Петрушку, так там кровожадности больше, чем в СПК-1 и ТЗЗ-76, вместе взятых. Предателя - сына судьи Кирю - сжигают, орлёнка бросают в сарай, чтобы орёл летал над сараем и пугал слуг главзлодея, воробью привязывают к лапке горящий трут, чтобы тот поджёг злого царя. Одну кошку дёргают за хвост, чтобы та своим мяуканьем "передразнивала" всё того же царя, а другую отдают на растерзание псам, чтобы сбежать... Я знаю выражение: "На войне все средства хороши", но в описанных ситуациях этого можно было избежать. При этом эти сказки публиковались без какой-либо цензуры. А Чуковский? Зайчику перерезало ножки, паук пьёт кровь из СЕРДЦА мухи... Не в цензуре тут дело, а, скорее всего, в личных счётах писателя с издательством.

Sabretooth: Way Foward зайчик и муха всё же остаются в живых и даже исцеляются, так что временные страдания - это ещё можно понять. Вот Бармалей кинул Айболита в костёр, но Бармалей - злодей, а чтобы положительные персонажи кого-то, пусть даже отрицательного, заживо сжигали и мучили только ради потехи (передразнивать царя) - это уж слишком

Алена 25: Лавия, Ну, возможно..... Но этот твой цикл про тряпичного Петрушку какой то очень жёсткий. Я не думала ,что ДЕТСКИЕ КНИГИ мб такими жёсткими. А насчёт СПК-1 и ТЗЗ-76 ,ну, да ,мб тут какие то личные тёрки были у автора с издательством и редакцией. Нам это неведомо

Way Foward: Хотя... У Чуковского тоже нелады с издательством были. Дело тут в банальном: "подростковое фэнтези - фу, это пошлая западная мода, у нас такого быть не должно". Вот и не пропускали в издательство всё то, что было мало-мальски связано с подростковым фэнтези. А "Мио, мой Мио!", видимо, посчитали детским фэнтези, и "его издавать было можно".

Way Foward: Алена 25 Это не мой цикл, я бы такой и писать не стала

Way Foward: Sabretooth ППКС, терпеть эти книги не могу. А их ещё и Владимирский иллюстрировал

Алена 25: Лавия,. Я имела. в виду ,то,что ты в пример привела . Очень жёстко , я согласна .

просточитатель: Алена 25 пишет: Даже мне в мои .. дцать лет читать СПК -1 и то тяжело было, да и как я поняла, что Билана потом вроде бы как повесили. Что мне, конечно, очень не нравится. А тут. предлагают такое читать детям.. .. мб, поэтому редакторы и не пропустили эти рукописи в печать Дети разные бывают.. Вот обсуждали Кинга.. Там один написал что родители ему подарили Оно. В 7 лет а тут такое вот СПК 1

Чарли Блек: Руслан пишет: раскручивание его в основном как детского писателя, хотя при его любви к истории и математике - рамки были поставлены явно неудачно Я бы сказал, там особой раскрутки и не было. Издательства вовсе не стремились продвигать Волкова и его книги, рекламы никакой не было, литкритика вообще Волкова предпочитала не замечать. "Раскрутка" шла снизу: сказки Волкова внезапно зашли читателям и оказались, как сейчас бы сказали, бестселлерами. На них сформировался огромный спрос. А на другие книги Волкова подобного спроса не оказалось. Его пионерские повести прошли незамеченными. Научно-популярные книги ("Земля и небо") читались с интересом, но круга фанатов не собирали. На историко-художественные романы Волкова ("Чудесный шар" и т.п.) спрос был, но без ажиотажа, потому что книги эти были в общем-то заурядны - такой литературы в СССР и без Волкова хватало. По сути именно в жанре волшебных сказок Волков, сам того не ожидая, отыскал "золотую жилу": там его писательский талант вступил в резонанс с материалом (сеттингом, персонажами, законами жанра), и это дало "взрывной" эффект. А достаточно лишь немного поменять условия - и получается пшик, как вышло с "Рыбкой-Финитой". Тот же Волковский талант, тот же сказочный жанр с волшебным элементом. Только сеттинг - не чудесная страна на далёком американском материке, а русское царство. И герои все взрослые, никаких детей. Но этого оказалось достаточно, чтобы сказки не получилось.

просточитатель: Чарли Блек пишет: как вышло с "Рыбкой-Финитой". Рыбка Финита?

Алена 25: Да, мне тоже непонятно, а что это такое??

Чарли Блек: просточитатель пишет: Рыбка Финита? Сказка, написанная Волковым в конце 30-х годов, одобренная Маршаком, но отвергнутая всеми издательствами.

просточитатель: Чарли Блек пишет: Сказка, написанная Волковым в конце 30-х годов, одобренная Маршаком, но отвергнутая всеми издательствами. А где ее почитать можно?

Чарли Блек: просточитатель пишет: А где ее почитать можно? Сам текст пока не найден. Но краткий пересказ сохранился в рецензии литературного критика: [Рецензия Н. Г. Виноградова-Мамонта на пьесу Волкова по сказке «Рыбка Финита», 2 июня 1956 года: [ЛитДок-5 за 1956 – 1958 годы, файлы 7–13] [карандашная пометка Волкова вверху страницы: 2.6.56] Александр ВОЛКОВ. "Рыбка Финита". Сказочное представление в 3 д. [трёх действиях] 8 картинах /машинописный экземпляр. 48 стр./ Советский зритель любит сказку. Сказки ставятся на сценах ТЮЗ'ов, детских театров и театров для взрослых. Крупнейшие московские театры – МХАт, им. Вахтангова, им. Моссовета, ЦТЖТранспорта, им. Пушкина играют сказку. В последние годы театры познакомили зрителя со сказками других народов /Индии, Китая, Чехословакии, Польши и т.д./. В журнале "Театр" № 4 за 1956 г. напечатана статья Л. Шпет, в которой подытожен опыт советской "сказочной" драматургии. Жизнь показывает, что театры ищут новую сказку. Поэтому – сказочное представление А. Волкова "Рыбка Финита" заслуживает внимания. В сказке А. Волкова есть несомненные достоинства. Драматург пытаетсясоздать оригинальную сказку, пользуясь самыми различными материалами. То – фольклор русский и украинский /вплоть до"царя Максимилиана"/, то стилизация, близкая к сказкам Лескова, то отголоски купеческого быта, отдаленно напоминающие Замоскворечье Островского, то бытовой анекдот и т.д. и т.д. Драматург развивает действие умело и увлекательно. Персонажи наделены характерными чертами, дающими любопытный материал для актеров. Язык – колоритный, но подражательный. Какая-то помесь фольклорной лексики с манерой раннего Островского /помесь, а не сплав/. Есть и провалы. Явно не в стиле всей сказки куплеты и стихи. Вызывает сомнение и название: "Рыбка Финита": странно звучит латинская "Финита" на фоне "руссизмов", дающих тон всей пьесе. Досадно, что автор перегрузил сказку обилием действующих лиц. В ней – 23 персонажа плюс огромное число "фигурантов" /царские дети, придворные, чиновники, приказчики, турецкие полицейские и т.д./. Такую сказку "поднимут" лишь большие театры /ранга областных театров/. К сожалению, драматург явно не довел своей работы до конца: сказка не дописана. Это не та сознательная "недомолвка", которой авторы иногда пользуются как художественным приемом, нет. Сказка "Рыбка финита" механически оборвана. Нет завершения событий, нет финала. И как результат такого механического обрыва – нет ясной идеи, одухотворяющей "сказочное представление". Мало того, "Рыбка финита" в настоящем виде – дает повод считать основную идею сказки – неверной, даже порочной. Напомню содержание сказки /в центральной линии, без боковых линий и орнаментов/. Картина первая. Трактир на Зарядье. Купец Дыдин съел рыбку финиту. "Финита" его так взбодрила! Видать, она у человека все нутро наружу выводит, все его тайные думы и чаяния!" Эту рыбу привез в Москву хитрый и ловкий контрабандист кавказец Абдул. Дыдин, раззадорившись, решает ехать в Туречтчину, где ловится чудесная рыба. Но "кто финиту от его султанского величества утаит", рубить башку полагается." Дыдин и Абдул меняются крестами и уезжают в Туречтчину. Картина вторая. В Туречтчине у контрабандистов. Честолюбивый Дыдин мечтает поймать финиту и угостить царя – "и за собой хочу купеческое сословие на первое место в государстве вывести". Поймав финиту, – после схватки с турецкой полицией, – Дыдин возвращается на родину. Картина третья. В хоромах Дыдина. Дыдин подкупает царского повара Ерофея, "угостить царя финитой". Картина четвертая. Царь и царица пробуют финиту. Царь посылает письмо Дыдину: "изволим быть у тебя... в гостях". Картина пятая. Царь у Дыдина. Жалует купца "главным придворным провианткухмистером". "Но, упившись и обожравшись, царь не слушает "идей" Дыдина о купеческом сословии и уходить спать". Картина шестая. Царь шлет именные указы: "Немедленно выдать три бочки финиты" и т.д. Дыдин убедился в бессмысленности своих надежд на царя. Зовет нищую братию "на последний пир". Нищие пируют. Но генерал фитьмаршал Потатуев штурмует хоромы Дыдина, заковывает купца в кандалы. Царские указы: отрубить ему на лобном месте руки, ноги и голову". Но является названный брат Абдул. "Неужто ты думал, что русский царь лучше турецкого султана". Абдул обещает выручить Дыдина. Картина седьмая. В царском аудиенцзале – турецкие послы во главе с Абдулом. Султан турецкий якобы требует выдать Дыдина для казни. Царь за 40 бочек финиты соглашается. Картина восьмая. Абдул освобождает Дыдина из рук тюремщиков. Дыдин: "А теперь прости-прощай навек, родимая сторонушка!" /доносится звонкий топот копыт/. Возникает вопрос: во имя чего написана эта сказка? С кем борется Дыдин? С царским произволом? За что? Чтобы купеческое сословие высоко поднять? Куда бежит Дыдин с родимой сторонушки? Зачем? Во имя чего? Автор ответа не дает. Не отсюда ли странная для советского "сказочника" расстановка социальных сил. Кто герой? Купец. Кто выручает его в трудную минуту? Контрабандист. Герой покидает родину. Зачем? Почему? Во имя чего? Не могу думать, что советский драматург стремился к "апологии купечества"! Но нельзя же забывать, что сказка всегда демократична, что герой сказки – сын народа. Он, воплощающий лучшие черты народа, народные думы и чаяния, побеждает любые препятствия – находчиво, остроумно, ставя впросак "все злые силы." Оттого то сказка всегда полна мудрости и неиссякаемого оптимизма, неугасимой веры в торжество народной правды. Конечно, сказка не нуждается в аллегории, в схоластическом поучении. Но – прав Пушкин: "Сказка ложь, да в ней намек: Добрым молодцам урок"! В чем же этот "поэтический урок" "Рыбки финиты"? Пока – в данном варианте – такого "урока" нет. Возможно, что автор не дописал сказки, не раскрыл истинной природы своих образов, не объяснил нам хитроумного замысла Абдула, не дал последнего, финального действия, в котором бы все предыдущие происшествия приняли неожиданный поворот и неожиданно новый смысл. Финал пьесы – важнейший элемент композиции. Финал должен закономерно вытекать из логики действия. Но быть неожиданным по форме. Этот закон вдвойне важен для сказки на театре. Неожиданный, остроумный финал, освещающий по новому все события пьесы, раскроет и социальную направленность и моральный смысл, мудрость сказки [первоначально было: «в сказке»]. По непонятным причинам А. Волков не завершил своей работы. Поэтому сказочное представление "Рыбка финита" /несмотря на некоторые достоинства/ не может считаться законченным произведением. В представленном варианте она едва ли заинтересует театры. Мало того: неясная, как бы "искривленная" идея сказки отпугнет театры от "Рыбки финиты". Следует посоветовать автору дать новую редакцию пьесы. Н. ВИНОГРАДОВ-МАМОНТ [подпись] 2 июня 1956 г. ]

просточитатель: Чарли Блек пишет: А достаточно лишь немного поменять условия - и получается пшик, как вышло с "Рыбкой-Финитой". Тот же Волковский талант, тот же сказочный жанр с волшебным элементом. Только сеттинг - не чудесная страна на далёком американском материке, а русское царство. И герои все взрослые, никаких детей. Но этого оказалось достаточно, чтобы сказки не получилось. Чарли Блек пишет: Сам текст пока не найден. Но краткий пересказ сохранился в рецензии литературного критика Хм.. Так мы не знаем тогда что только этого достаточно оказалось. Может рецензент оказался... Вот как с СПК 1..А может что другое все таки за двадцать лет до..Кто знает?

Чарли Блек: просточитатель пишет: Хм.. Так мы не знаем тогда что только этого достаточно оказалось. Может рецензент оказался... Вот как с СПК 1..А может что другое все таки за двадцать лет до..Кто знает? Ну тут как... Волков эту сказку на протяжении нескольких десятилетий многократно предлагал в разные издательства, в журналы и театры. Но всюду получал отказ. Даже когда уже стал признанным сказочником, чьи книги о ВС разлетались как горячие пирожки.

просточитатель: Чарли Блек пишет: Ну тут как... Волков эту сказку на протяжении нескольких десятилетий многократно предлагал в разные издательства, в журналы и театры. Но всюду получал отказ. Даже когда уже стал признанным сказочником, чьи книги о ВС разлетались как горячие пирожки Понял.. Конечно трудно понять по пересказу.. Но про то де Волковский талант не могу ничего сказать. так как читать саму сказку надо. А вот насчет тот же жанр поспорю. ВИГ сказка. Фентези. предполагаемая пьеса.. Сатира похоже. То есть волшебство и приключения вторичны. Или это так рецензент рассказал?

Руслан: Я не согласен, что это то же самое. "Рыбка-Финита" приключенческого сеттинга с военной тематикой, которых любил Волков, не имеет. Там вообще сложно сказать, что это сказка - замените рыбку на какой-то редкий шелк из Турции или специи, ничего не поменяется. Волков ведь не этим брал, когда начинал прорывать детскую часть ВС своими реальными интересами. У него проступал этакий затерянный мир, полный отсталых племен и средневековых народов, с реликтовыми и гигантскими животными, с темами борьбы народа и захвата власти, с просвещенным героем со стороны - и вот в таком стиле можно было вполне работать вообще без магии, чтобы не дразнить редакцию. Была бы русская версия Хаггарда, приключенческая фантастика для подростков. Но правильно прозвучало выше - в СССР эта самая приключенческая фантастика не могла быть в подобном стиле. И по рецензии на "Рыбку" как раз хорошо видно, насколько зашоренный цензор. Потому что половину обзора критикуется именно идея, не идущая в ногу со "светлыми строителями коммунизма". Даже того элементарного факта, что идея книги в потере веры в царей и крахе убеждений героя с переоценкой, рецензент не заметил, потому что протагонист у нас, оказывается, не лапоть Ваня, а идеологически враждебный купец. Действительно, с таким подходом проще писать примитивные агитки, на чем в свое время даже Чукотского сломали - хотя, к его чести, "Одолеем Бармалея" сам автор после войны всячески вымарывал, потому что стыдился своего творения. Волкова можно было выпускать из рамок, достаточно было просто дать ему тот же сеттинг ВС, только без сказочной магии (которую спокойно можно было бы заменить скрытыми возможностями мозга), во взрослом антураже. Была бы "Земля Санникова", была бы "Аэлита", был бы "Час Быка" с заменой фантастики на средневековье, который бы подростки охотно читали. Просто для этого надо было кому-то из редакторов банально прочесть желание Волкова писать старше чем для семилетних, что из книг рвется, и позволить ему это.



полная версия страницы