Форум » Сказки Изумрудного города » Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (часть 10) » Ответить

Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (часть 10)

арна: Тема давно уже переросла в обсуждение внеземной цивилизации рамерийцев. Продолжаем в том же духе (и в другом разделе). Все что касается планеты Рамерия и ее жителей. Было: Уважаемые изюмчи и гости столицы! Предлагаю объединить разрозненные ссылки на страницы с рамерийской тематикой. Скидывайте сюда Ваши ссылки на фанфики (не только с других сайтов, но и с нашего, чтобы людям искать проще было), литературоведческие тексты по ТЗЗ, просто рассуждения на эту тему, арт, в общем, что есть, с миру по нитке, кто сколько сможет) Не найдем - напишем свои:). И ссылки - сюда. Сами тексты выкладывать не рекомендуется, в целях облегчения поиска по странице и во избежание проблем с авторским правом. Начало - http://izumgorod.borda.ru/?1-8-0-00000382-000-0-0-1521030799 Часть 2 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000304-000-280-0 Часть 3 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000305-000-0-0-1528733715 Часть 4 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000307-000-280-0 Часть 5 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000309-000-0-0-1540210096 Часть 6 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000310-000-0-0-1550665054 Часть 7 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000315-000-0-0-1557144650 Часть 8 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000324-000-0-0-1561649387

Ответов - 227, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Алена 25: Саблезубый, если по книге, то менвиты ВСЕ им владеют.... Мб, просто кто то типа Кау рука его мало применял (или мб, плохо им владеет, но ему не хотелось это говорить др менвитам. Типа как стыдно было))) И, если бы у них были ооооочень большие отличия от людей то, думаю, что это было бы написано в книге.

Анни: Алена 25 пишет: Саблезубый, если по книге, то менвиты ВСЕ им владеют.... То что гипнозом владеют прям все менвиты такого в книге не было, кто-то мог и не владеть, не было предрасположенности и не смог научится или не захотел учится. Алена 25 пишет: Мб, просто кто то типа Кау рука его мало применял (или мб, плохо им владеет, но ему не хотелось это говорить др менвитам. Типа как стыдно было))) Про Кау-Рука не говорилось что он плохо им владел, говорилось только, что он не любил им пользоваться и предпочитал всё делать сам, то что ему было стыдно тем более не было.

Алена 25: Анни, в принципе то я согласна, но вот все или не все менвиты владели гипнозом (а почему они тогда не владели????), и если кто то лучше, а кто то хуже, (и тоже: почему????) в книге это как обычно, не написано, остаётся нам лишь додумывать за.. Волкова (или хз, там, кого))))) И да: не было предрасположенности???!?? Это как понять?? Менвит, не владеющий гипнозом??? Это как то странно. Тогда это полукровка, по ходу дела. И не захотел учиться??? Это тоже как понять?? Мне так всегда казалось, что эта способность в них с рождения....


totoshka: Алена 25, так что там насчет стресса и продолжительности жизни? Автор виноват, что не дал обоснование для <i>твоего</i> видения? Придумала версию, а обосновать не получается - виноват автор? Я вот могу обосновать продолжительность жизни и уже не раз это делала в этих темах, но там фигурируют мединские технологии, которые у нас только в зачатках или их вообще ещё нет. Тебе не нравится и ты игнорируешь. Ок. Но тогда обосновывай свою идею, а не вали на то, что в каноне тебе чётко не назвали причину. Никому не указали, но никому это не мешает строить теории, причём так, чтобы они не противоречили канону (даже с муравьями, да хоть и вообще с кем угодно, вон с Людях в чёрных самые разные инопланетяне мимикрировали под людей). То что "они все люди" и у них "все как у нас" для тебя ВСЕ уже в курсе (кто вдруг не в курсе, может в подписи к любому твоему посту это прочитать). Смысл в обсуждении придумать обоснуй той или иной идеи, как он будет работать с разными кусками канона (а не только с парой строк).

totoshka: Про гипноз в книге написано, что это не просто гипноз в нашем понимании, там это скорее волшебная способность (одного взятого колдуна и его предков). Кроме того сказано про "обучение". Тут вопрос надо ставить только ли менвита можно обучить? Потому что сами менвиты могут иметь какую-то определённую предрасположенность, которая позволяет им обучиться гипнозу. Т.е по умолчанию самим гипнозом они не обладают. Но точно могут научиться. Ну а дальше все зависит от желания на сколько хорошо научишься и как часто будешь пользоваться (т.е в приказом порядке обучать могли всех поголовно, но умений и знаний мало, нужна постоянная практика). Баан-Ну пользуется часто, настолько, что у него гипноз может "включаться" автоматом, просто в задумчивости. Если Кау-Рук пользуется редко, то ему скорее всего нужно сосредоточиться. А зачем, если рядом обычно есть кто- то из надсмоторщиков и в конечном итоге все что надо "само" делается (без его усилий в этом).

Анни: Алена 25 пишет: Мне так всегда казалось, что эта способность в них с рождения.... Это была способность рода Гван-Ло, остальные менвиты гипнозом не владели, пока Гван-Ло не стал их обучать. Может способность к гипнозу у них и была, но они про неё не знали. Алена 25 пишет: И да: не было предрасположенности???!?? Это как понять?? Менвит, не владеющий гипнозом??? Это как то странно. А почему бы и нет, люди, то есть менвиты бывают разные, и способности у всех разные. Алена 25 пишет: И не захотел учиться??? Это тоже как понять?? Тоже почему бы и нет, кто-то не поддержал идеи Гван-Ло и не захотел учится, и Гван-Ло от них избавился.

Алена 25: Анни,да,ну,возможно,что способности то к гипнозу,,мб, и да,были у всех разные,мб, верно то больше,у кого то меньше,только неизвестно: почему??? А ,в книге (как обычно) об этом не написано, короче : додумывайте сами" )))))))) Ну,мб, и да ,кто то не поддерживал идеи Гван-ло ( о превосходстве менвитский расы ),и не захотел учиться гипнозу, и посему,мб Гван-ло от них и избавился (но такого в книге опять нет)))) Тотошка, ну , да ,для гипноза нужна постоянная практика,мб, те,кто использовал гипноз часто , у них и весь процесс внушения чего -либо Арзаку шел быстро,и напрягаться им не надо было,(внушил, ,и все тут ), а у тех кто использовал редко и нечасто,наверное ,, тем надо было больше времени и усилий ,чтобы сосредоточиться на гипнозе ,и внушить что -либо или дать ему к-лиьо приказ Арзаку. Мб, и им тоже было сложно внушить им что-либо.. Да ,в книге напсино,что гипноз ,а по ходу дела то,конечно,что колдовство , какая то " волшебная способность " , которая есть только у Рамерийских менвитов, и у Гван-ло... И да,я так думаю ,что ,возможно, на Рамерии были ,скажем так "добрые менвиты" ,которые лояльно относились к Арзакам и редко применяли к ним гипноз А были и не очень хорошие. Которые ,возможно , арзаков даже и били ,и делали с ними ещё много там чего плохого , скажем так....(чего нет в книге) И да , я так думаю ,что те самые "добрые" аразаки тоже были не все уж такие белые и ..пушистые......

totoshka: В каноне никого не били и плохо ни с кем не обращались физически. Мы про это ни раз уже говорили. Это твоё видение, котрое ещё нужно натянуть на канон, обосновать чем-то помимо "какунас" (крепостных, рабов и тп - потому что там не было гипноза). Были менвиты, которые часто применяли гипноз, подавляли волю, присваивали и тп, а были те кто не применял. Я сейчас тысячный раз могу вспомнить историю с тем, как Кау захотелось посидеть на кресле Гурикаппа и при помощи кого и как он это сделал. С помощью арзаков, по их спинам. Не потому что ему захотелось им зло причинить и походить по их спинам, сделать им плохо, а потому что захотелось вон туда залезть, по арзаками, ну ок, он просто не задумывался над этим вопросом с стороны причиняет он зло, делает плохо и тп. Ему на это пофиг. Так же он не задумывается когда ест в столовой. Он нигде не против идеологии гван-ло. Специально ради унижения, он ничего им не делает. Да и никто не делает (Баан-Ну хорошо к Ильсору относится, просто как к какой-то домашней зверюшке, которая ещё и услуги хозяйственные оказывает, преданная, услужливая, нет зла и тупого желание унизить, хотя он может, на подчиненных орет и напоминает кто тут главный). И нет, я не говорю, что это все хорошо. Я говорю про физический аспект и унижения ради унижения и подчинения. Всё это заменяет гипноз. О моральном аспекте такого подчинения никто из канонных менвитов не задумывается (только Кау и только под конец и то, потому что попал в ситуацию чужой среди своих). И да, я все ещё не запрещаю кому хочется, думать про физические наказания и унижения, но упс, в каноне этого нет. И не потому что не написано. Это как раз написано. Было там не подчинение и реакция на него. Никто за плетку не хватался ни сразу, ни потом.

Алена 25: Я тоже очень надеюсь на то,что менвиты арзаков не били (даже за кадром) . Ну да,видимо,что любое неповиновение аразков к менвитам заменял гипноз. А под гипнозом будешь делать все ,что менвиты тебе прикажет. Отказать невозможно. Хотя.. .. с другой стороны, этот самый "гипноз" - это бескоровное психологическое оружие. Не надо никого бить,стрелять,пытать. Применил гипноз - и делай с арзаком все ,что хочешь . Приказывай, что хочешь. "воруй" изобретения" у него. Зомбирование,короче . Психологическая атака. И вообще, все претензии по порабощение арзаков к Гван-ло!!!!)))) . Я тут не причём.

Алена 25: https://fanfics.me/read.php?id=141105 Прикольный фик по Рамерии новый, там джен и юмор)))) Я соавтор,ТК идея фикс моя )))))

Алена 25: Генерал мрачно взглянул в зеркало, и сразу замерли его бесшумные размеренные шаги. Подойдя к креслу, он грузно сел в него, словно, кроме тяжести тела, с ним вместе опустились и его заботы. Ещё никогда за всё пребывание на Беллиоре он не ощущал их так отчётливо. Неудачи последних дней сдавили его плечи и грудь, но сильнее всего от них болела голова. по ходу дела он все- таки, человек, как я думаю, раз у него от забот голова болела.. ..))) тут мне даже его жалко становится (((((((((

totoshka: Алена 25, ещё одно охрененное определение "человечности" - головная боль. Тебе не кажется, что голова может болеть у всех, у кого она вообще есть? А есть она не только у людей. И я сейчас НЕ утверждаю, что он муравей, я только про логичность утверждения . В эту же копилку, стоит добавить твоё утверждение, что мы живём в 3 раза меньше рамерийцев из-за стресса и сейчас продолжить его тем, что у бедного генерала в этот момент резко сокращается продолжительность жизни...

Алена 25: Ну, я не знаю, сократилась ли в тот момент жизнь у генерала)))) Тебе не кажется, что голова может болеть у всех, у кого она вообще есть? А есть она не только у людей. я просто пытаюсь понять, как голова может болеть у животных и насекомых, и как они об этом скажут??? ??))))))))))))

totoshka: Алена 25, если животное не может сказать, это не значит, что у него ничего никогда не болит. Человек тоже не всегда может сказать (или точно определить где болит, или вообще говорить не может), однако врачи как-то разбираются что и где, и как лечить Хочется тебе, чтобы инопланетяне в твоём фаноне были полностью идентичны землянам, ну и пусть будут. В твоём фаноне. В доказательства у тебя не получается (а некоторые заявления вообще выглядят странно для человека с мед.образованием).

Алена 25: кстати. в главе " на борту звездолета" Кау -рук говорил Баан-ну фразу:" Что на Беллиоре могут быть существа вроде людей". Если уж сам Кау-рук так сказал.... ну, не хочет кто то там, чтобы Рамерийцы были людьми, ладно, его(ее) дело, мне уж пофигу. Пусть каждый сам считает, как он хочет у кого то - люди, а у кого то - не люди, те. муравьи там, совы, зайцы, лисы, волки, мне как то уже пофигу все. и да, как мне кажется, если бы у них были бы оооочень больше отличия от людей, об этом было бы спец-но написано в книге, и в 76 ой они вроде бы даже от людей особо и не отличались.. а клювоносые, по моему , вообще в 71 ой версии лишь были, в 76 ой даже их не было

totoshka: Алена 25 тебе не надоело вносить одни и те же цитаты со словом "люди"? А то мне кажется всем уже надоело отвечать на них одни и те же очевидные вещи. Про то, что под "люди" вполне попадают любые гуманоидные формы жизни, которые будут внешне схожи с нами, но внутренние строение может отличаться. Что слово "люди" может быть использовано для упрощение, потому что детская сказка (Харука уже неоднократно вносила цитаты из мультфильмов, где "люди" применяется к антропоморфным животным). А уж в данном примере, Кау-Рук вообще говорит на менвитском, не обязательно, что у них под словом "люди" понимается именно наша форма жизни, возможно опять же общее описание разумных гуманоидов. Ещё раз - хочешь считать их полностью идентичными землянам? Ок. Считай. Тебе никто НЕ запрещает. Но в НЕТ в каноне на этот счёт точного описания. Максимум - внешняя схожесть с землянами. Всё! Применение к рамерицам слово "люди" или "человек" не достаточного обоснование для доказательства их полной идентичности с нами. Хватит это вносить в который раз! Не доказывает это, что твой фанон единственноправильный и самый каноничный!

Алена 25: ууууууууу

Анни: Просто интересно, Волков называл звания менвитов по русски, генерал, полковник. Как бы их звания могли называться на менвитском, были какие нибудь варианты в фанфиках, что то я не помню?

Алена 25: Не было. Так для простоты было написано, чтобы детям было легче понять. Мб, по менвитски они звучат, как то и по другому, но мы же ведь не знаем менвитского.... Тем более, что книга детская 6+,и детям всякие лишние подробности типа устройства водопровода, душей, биотуалетов, и вообще много чего, совершенно не нужны))) Это вообще то сказка, как и все 5 книг до не тоже. Так что, в принципе то все "ляпы" можно списать на сказочную условность. Тк в Вс все равно все немного по другому, чем в Бм)))) А кто писал сею книгу... Мне как то уже все равно.. Главное, что она вышла в 82году. Какой то хороший человек "довёл её до ума", и издал в 82году...... Переиздается она уже много лет. Нового все равно ничего не будет. 76ую все равно никто не издаст Так что имеем, что имеем )))) Знаю лишь одно : что если в украинской версии будет звучать "пане генерале", а в немецкой" хер генерал"))))))

Анни: Только жалко, что действие гипноза плохо расписано в книге ("ляп доработчика"), почему и мы его плохо понмаем, этот гипноз, вернее, каждый понимает его по своему, как он хочет. Никакой это не ляп, никто не будет в детской сказке пол книги расписывать действие гипноза, детям это не интересно.

Алена 25: А мне интересно, как оно происходило, и что арзак чувствовал (а) во время гипноза. И многим другим, думаю, что тоже. Он(а) вообще осознает, что происходит в жизни, когда менвит ему (ей) чего то приказывает, или нет??? Или тупо подчиняется приказу???? Только, пожалуйста, не пишите мне про эту фанонную радость, когда арзаки рады выполнять все то, что Менвиты им прикажут, а? В книге этого нет, и не было, а тот фанфик, откуда якобы все это пошло про эту фанонную радость, мне так никто и не прислал. Когда пришлют - прсм. Если он "взрослый", то в личку. Но и то. Это фик. Фантазия какого то одного человека. Маши Петровой какой-то Примерно также, как с муравьями было))))

Лерелахит: Алена 25, в книге было сказано, что человек забывает обо всём на свете, кроме того, что перед ним его господин. Это значит, гипноз предполагает транс, и невозможность размышлений. У Ментахо, когда он случайно взглянул в глаза менвиту, было некое подобие сна. Значит, ощущения от гипноза такие - мысли смешиваются, ты ничего не можешь делать и ни о чём не можешь думать, кроме того, что тебе прикажут. Судя по всему, гипноз работает не постоянно, а арзаки подчинялись менвитам, потому что забыли свой язык и культуру, и полагали, что всегда были рабами. Кроме Ильсора. Как-то так.

Алена 25: Лерелахит , ну, возможно, что и так. да. просто, к сожалению, в книге это описано не очень хорошо, посему каждый и воспринимает его, как он хочет. Значит, ощущения от гипноза такие - мысли смешиваются, ты ничего не можешь делать и ни о чём не можешь думать, кроме того, что тебе прикажут. ну , с этим я согласна. никакой фанонной "радости ".

Лерелахит: Алена 25 пишет: Лерелахит , ну, возможно, что и так. да. просто, к сожалению, в книге это описано не очень хорошо, посему каждый и воспринимает его, как он хочет. Эти выводы я сделала именно что из книги.

Алена 25: размыто этот гипноз описан, вот что там ведь не описано, что там было написано, что чувствовал лишь Ильсор, которого, как я понимаю, хотели когда то загипнотизировать, и, мб, это даже и делали, просто потом он научил притворяться так, будто бы он под гипнозом, хотя на самом деле это было не так. а ощущения других арзаков ( чек) не описаны. Владимрский все таки, как я понимаю, старался рисовать героев ТЗЗ мах близко к тексту, хоть ему это и не нравилось.

totoshka: Алена 25 пишет: а в немецкой" хер генерал")))))) тогда уж херр хенераль А про гипноз у нас целая отдельная тема есть, где все вот это вот обсудили и не по одному кругу (потому что и там Алена задавала эти же вопросы и ей все пытались ответить, причем вот тоже самое, вытаскивая из канона все, что там было про гипноз и пытаясь увязать все вместе). Но Алена не это хочет услышать. Она хочет чтобы сказали, что под гипнозом арзак превращается в подобие зомби и менвит может приказать ему что угодно, даже это самое, ну вы поняли, даже если он(а) этого не хочет. Если что, я не против очередного обсуждения гипноза, просто экономлю всем время по конкретным вопросам от конкретного юзера. Ну и да, есть отдельная тема, можно там глянуть, что уже обсуждали, может будут еще идеи как обосновать различные факты о менвитском гипнозе. В этой теме тоже это все обсуждали, но тут фиг найдешь уже.

Алена 25: Потому что та самая "радость" - это фанфик какого то отдельного взятого человека, хз кого, который когда то придумал это, и многие подхватили эту идею. А в каноне этого не было. И мне в этом плане мнение Лерелахит в принципе то подходит. Про некий транс,в который попадает арзак во время гипноза.

.Харука.: Алена 25 пишет: Потому что та самая "радость" - это фанфик какого то отдельного взятого человека, хз кого, который когда то придумал это, и многие подхватили эту идею. Не может быть фанфик, я про рабость и в детстве считала, а фанфиков тогда не было.

Алена 25: Где???? В книге???? Не нашла я там такого. Или, мб, у нас с тобой разные версии Тзз??? Ещё, что ли какая то версия есть??? То, что там Ильсор чего то говорил, что он рад делать для Баан-ну, меня это не устраивает, тк это слова всего лишь 1 человека, к тому же, будучи НЕ под гипнозом. И там всего лишь 1 фраза вроде бы была. Мне этого мало.

.Харука.: Алена 25 пишет: Где???? В книге???? Не нашла я там такого. Или, мб, у нас с тобой разные версии Тзз??? Ещё, что ли какая то версия есть??? То, что там Ильсор чего то говорил, что он рад делать для Баан-ну, меня это не устраивает, тк это слова всего лишь 1 человека, к тому же, будучи НЕ под гипнозом. И там всего лишь 1 фраза вроде бы была. Мне этого мало. То что тебя не устраивает это твоё дело. Но ты ж бегаешь по форуму с тем что всё пошло от какого-то фанфика, а я объясняю, что фанфик тут ни при чём.

Алена 25: а откуда тогда это пошло? откуда? эта фанонная радость? вот скажите мне. откуда? да, меня не устраивает эта фраза, и все. просто где то тут,. на форуме когда то было, что это пошло из чьего то фика. давно еще. вот, мб, поэтому люди стали так думать, что арзаки все рады делать все то, что менвиты им прикажут, но я лично этого в книге не нашла, а та фраза Ильсора меня не устраивает поэтому мне непонятно, откуда взялась эта " радость "

Алена 25: Повернувшись к кораблю, он заметил, что уже почти все спустились. Менвиты гордо расхаживали в расшитых орденами одеждах, иногда пристально глядя в глаза какому-нибудь замешкавшемуся арзаку. – Ну-ну, торопись, – приказывал взгляд, и арзак начинал сновать, как заводная игрушка. никакой радости я не вижу.... Менвитов он стал уговаривать, что они – избранная раса Вселенной, что им все можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им. И уговорил. Менвиты провозгласили себя господами – избранниками, арзаков же – рабами. ну в книге же написано все.... . кстати, насчет Баан-ну. он еще с 76ой ред был поражен сходством арзаков и беллиорцев.. . мб, правда, у нас какое родство есть, а ?))))

Jackdaw: Алена 25 пишет: То, что там Ильсор чего то говорил, что он рад делать для Баан-ну, меня это не устраивает, тк это слова всего лишь 1 человека, к тому же, будучи НЕ под гипнозом. И там всего лишь 1 фраза вроде бы была. Мне этого мало. Алена 25 пишет: я лично этого в книге не нашла, а та фраза Ильсора меня не устраивает Соглашусь. Ильсор, скорее всего, просто сказал то, что Баан-Ну ХОТЕЛ от него услышать. Намеренно польстил, чтобы генерал оставался довольным, расслабленным, ослеплённым собственным ЧСВ и даже не думал воспринимать "самого послушного раба" иначе, кроме как собственную дополнительную конечность))) Зная генерала, тот мог даже специально "программировать" своих рабов на лесть. Или это было частью этикета при обращении арзака к господину - в древнем мире и средневековье слуги говорили примерно то же самое хозяевам, а подданые - правителям, хотя тогда это явно далеко не всегда было правдой. Можно истолковать ту фразу и как то, что менвиты действительно навязывали рабам "радость" при исполнении приказов и ждали от них её проявления. Канону подобное не противоречит, но мне представляется маловероятным. Для этого нужно сперва надёжно подавить собственные эмоции раба - и я не вижу причин, по которым менвиты не могли этим и ограничиться. Не заботились же они о комфорте для арзаков, которые для них - вещи.

Sabretooth: Алена 25 пишет: откуда? эта фанонная радость? вот скажите мне. откуда? А что в ней такого, зачем о ней писать в 20 постах форума и в соцсетях. Ну выполняют арзаки требования менвитов с радостью и пусть выполняют, зачем на это столько внимания обращать.

Алена 25: Jackdaw , как я с вами согласна!!! Зная генерала, тот мог даже специально "программировать" своих рабов на лесть. Или это было частью этикета при обращении арзака к господину - в древнем мире и средневековье слуги говорили примерно то же самое хозяевам, а подданые - правителям, хотя тогда это явно далеко не всегда было правдой. вот это ближе всего к истине!! )))) и как я с вами согласна, что вы мне тут написали!!!))) . что да Ильсор,, сказал Баан-ну именно то, .что тот ХОТЕЛ от него услащать)))))

Алена 25: Sabretooth , а если мне скажут откуда эта радость взялась, и зачем, тогда перестану писать я ))) в книге то ведь этого не было а как тут Jackdaw, написал, в принципе то мне его мнение подходит

Jackdaw: Алена 25 пишет: а если мне скажут откуда эта радость взялась, и зачем Насчёт "откуда", увы не подскажу, а вот "зачем"... Знаете, иногда люди пишут о каких-то вещах не потому, что считают их "правильными" или "каноническими", а потому, что им интересно посмотреть, что из этого получится. Или чтобы ввести в повествование какую-то другую тему или идею. (вон Драко Локхард, например, писал, как средневековые дикари завоевали и сделали рабами колонизаторов, принадлежащих народу, вышедшему на сверхсвет и в глубокий космос - с соответствующим оснащением и многочисленных! - прекрасно понимая, что подобное невозможно. Просто чтобы его герои могли прилететь в голубом звездолётё и освободить томящихся под игом зла соотечественников.) Например, у Сущщщессства в "Проблемном" и сиквелах (https://ficbook.net/readfic/1875467) "радость" от гипноза напоминает стокгольмский синдром, а искажённое ею восприятие героя-арзака служит, во-первых, объектом авторского изучения (на тему "что чувствовал бы человек вот в таком состоянии, и почему это страшно"), во-вторых, катализатором господской заботы, арзакско-менвитского hurt/comfort-а, беспомощности героя, которого из-за этого хочется обнять и плакать, и следующей из всего этого странной и слегка извращённой (нет, не такой, а отклоняющейся от того, что считается нормами в этике и психологии) милоты. А у айронмайденовского в "Тёмных подвалах" (https://ficbook.net/collections/10404038) зависимость от гипноза напоминает наркотическую. Соответственно, и освобождение от него (особенно линия Ригана и Ар-Лоя) раскрывается похожим образом. Хотя там ещё и предрассудки, и тема смелости, и необходимость переступить через себя, отбросить привычное - и принять то, что получится в итоге, и то, как меняет человека вера в свои силы. И то, что всё это бывает сложно и больно, но - важно... Хотя, что я распинаюсь - вы наверняка читали и то, и другое))) Суть в том, что гипноз и его природа там только средство, источник проблемы - вряд ли он важен авторам сам по себе. Я не разделяю ни одного из этих взглядов на гипноз, мне ближе предположения Лерелахит - но это абсолютно не мешает мне признавать эти работы, их сюжеты и проблематику, во многом с трактовкой гипноза связанную - интересными. И, раз так, я совсем не против АУ-шки в этом вопросе. потому что, чтобы считать что-то интересным, чтобы работать с какой-то идеей, развивать её или читать о ней, совершенно не обязательно считать эту идею единственно правильной. Кто-то пишет о "радости служения", потому что ему это нравится, или потому что ему интересно, что из этого выйдет. Кто-то ещё читает работы с этим, потому что они хорошо написаны. Никто из этих людей не называет эту точку зрения абсолютной истиной, не отвергает другие варианты, не настаивает, что в каноне было именно так (а может, и намеренно отходит от канона) и не ставит целью оскорбить вашу несовпадающую позицию. Просто им сейчас интересно именно это.

Алена 25: Jackdaw пишет: Знаете, иногда люди пишут о каких-то вещах не потому, что считают их "правильными" или "каноническими", а потому, что им интересно посмо треть, что из этого получится. Или чтобы ввести в повествование какую-то другую тему или идею. аааааа, ну тогда понятно)))) возможно, что это личные фантазии кого то из форумчан на тему радости.. .))) по причине отсутствия радости в жизни и придумал эту фанонную радость ( не меня, тк это все до меня было придумано, чего я и не понимала эту идею) и знаете,. у меня тут есть одна идейка на эту тему, но лучше , наверное. это в ЛС ))))) Кто-то пишет о "радости служения", потому что ему это нравится, или потому что ему интересно, что из этого выйдет. Кто-то ещё читает работы с этим, потому что они хорошо написаны. ну примерно я поняла, что вы имеете в виду. те фики я читала и знаю, да.( надо бы их еще раз перечитать), они хорошо написаны. просто, ели бы мне раньше привели примеры из фиков, ( хотя бы из тех) , я сразу же сказала: если фик " взрослый" , пишите в личку, то, мне, мб, было бы легче и понять, а можно просто сидеть и рассуждать про фанонную радость ( которой не было в книге,) (а 1 фраза Ильсор меня не устраивает) , да и вы к тому же все хорошо объяснили, почему Ильсор так сказал Баан-ну) . теперь все более- менее ясно ))) Это значит, гипноз предполагает транс, и невозможность размышлений. У Ментахо, когда он случайно взглянул в глаза менвиту, было некое подобие сна. Значит, ощущения от гипноза такие - мысли смешиваются, ты ничего не можешь делать и ни о чём не можешь думать, кроме того, что тебе прикажут. ну я тут с мнением Лерелахит в принципе то согласна, тк приемно такое же мнение у меня по самому гипнозу то и было. про транс. без радости!!!!! конечно, то, что я сейчас тут написала, многим не понравится ))))

Алена 25: А, я тут все таки ещё подумала про менвитов и арзаков :вот мне все таки непонятно, как если по книге, по Тзз-82, Гван-ло смог этих самых менвитов обучить этому дару гипноза(чего, в 📙, разумеется, как обычно, не написано) ° И почему арзаки такие все наивные и и доверчивые, что пришли на этот пир во Дворец Гван-ло, где менвиты их и поработили.??? И да, что все арзаки такие оказались, что ли внушаемые (кроме Ильсора Ивановича), что менвиты смогли внушить им, что они - теперь их рабы, и что они должны теперь все работать на них, все их изобретения теперь принадлежат им, и что они теперь должны выполнять все желания господ?? и да, мне лично очень обидно, что тут. на форуме существуют люди, которые либо вообще не любят обе версии Тзз (((, либо считают каноном почему то из них лишь ТЗЗ-76, ( которая в книжном варианте то и издана то и не была) , . а ТЗЗ-82. которая издана , и везде продается, будто и не существует ее в мире?? ??(((((((((((((((( с гипнозом лучше и интереснее. чем без него. и фиков много написать можно

Sabretooth: Я вспоминал старый фильм "Планета обезьян" и тут вдруг подумал - может быть, на Рамерии было что-то подобное, только вместо людей - арзаки, а вместо обезьян - менвиты? Арзаки - аналог современной цивилизации Земли - достигли больших успехов в технологиях, но при этом нанесли большой урон окружающей среде. Значительная часть территории Рамерии превратилась в упоминаемые в книге пустыни. Менвиты - аналог варваров, более грубые и примитивные, но живущие в относительно гораздо большей "гармонии с природой". Из-за деятельности арзаков природа Рамерии оказалась на грани уничтожения. Гван-Ло решает, пока не поздно, прекратить дальнейшее уничтожение природы цивилизацией арзаков. Поэтому был организован заговор с целью покорить арзаков и повернуть их интеллектуальный потенциал в такое русло, где он не причинял бы вреда окружающей среде. Менвиты подчиняют арзаков и используют их достижения разумным способом, нанося минимум ущерба экологии. Правда, расстрел птиц из бластеров не очень похоже на действия тех, кто бережет природу. Могут быть и другие "но". Вот такая идея. Наверное, некоторым форумчанам не понравится, что я перевернул всё с ног на голову и выставил жертв злодеями, а злодеев - героями. Но это просто версия, могло ли быть такое или совсем не могло, вот я и хочу узнать, что об этом люди думают

totoshka: Sabretooth, ну если не рассматривать их всех в чб палитре, то это так все и перевернуто. Менвиты спасали свою планету, делали хорошее дело, но способ избрали тот, что им казался прекрасным. Поработили арзаков, чтобы сделать их самих лучше (как им казалось). Ну как бы это не делает их внезапно хорошими))). Арзаки творили фигню, но в результате они оказались в рабстве, где не были особо счастливы, просто потому что это было навязанное чужое "счастье". Что не делает их злодеями. Так что почему бы не быть такому фанону. И при желании его тоже можно вписать в канонные реалии. Убийство птиц - ну, допустим на Рамерии так же выглядят ядовитые хищники.)))

massimoling: Анни пишет: Просто интересно, Волков называл звания менвитов по русски, генерал, полковник. Вспомнилось, что в сёги (японских шахматах) оригинальные названия фигур типа «летаюзая колесница» или «ароматна колесница» в европейской традиции были тоже «локализованы». Фигуры, имеющие аналоги в классических шахматах, стали называться классически (король, слон, ладья, конь, пешка), остальным дали более-менее европейские «военные» названия: золотой генерал, серебряный генерал и даже улан. Здесь, наверное, что-то такое: у рамерийцев была собственная воинская иерархия, а в книге звания названы понятными читателю аналогами. Генерала Соболева же турки называли «Ак-паша» (Белый генерал), а не «Ак-генерал». Мне больше интересно, почему в УДиеДС командиров взводов Волков решил назвать «капралами», хотя это звание в зарубежных армиях, которое читателям-детям скорее всего будет незнакомым (и мне в детстве было незнакомо тоже до этой книги). Википедия пишет, что капрал соответствует младшему сержанту – выше, чем старший солдат (ефрейтор), но ниже, чем сержант.

Алена 25: Ну, наверное, чтобы детям было легче читать, книга так то ведь детская считается 6+,поэтому тов Волков (или хз, кто там за него эту 📙 дописывал), так и придумал военные звания всех этих менвитов "как бы " по русски" , скажем так. )))) (это потом уже фикрайтеры много чего нового в фиках по данной 📙 напридумывали, чего в книге не было вообще, я не 1ая, до меня была ещё куча разных фиков по Рамерии) и так я считаю, что в 6 лет, наверное, все таки да читать детям эту книгу. мб, даже несколько то и рановато, хотя бы , мб, все таки да 10+ или 12+ на нее ставить надо. Все таки она ведь более " взрослая", чем первые книги, скажем так, даже , мб, в чем то более жестокая.

Алена 25: Граждане, Просто я читала очнеь много фиков по ТЗЗ и Рамерии, где их жизнь очень похожа на нашу Белиорскую, муравьев и роботов. там , разумеется, нет ( ну, мб, робот- пылесос только есть), жизнь их очень напоминает нашу, за менвитов много чего делают аразки , а не роботы. Аразки и менвиты обычные люди, как и мы. Женщины и девушки есть, мб даже полукровки быть ( ( значит, аразки и менвиты, могут вместе быть, угу) . ( ( физиология и анатомия, как и у нас). Мне такие фики лично очнеь нравятся , тк чем больше они напоминают нашу Беллиорскую жизнь, тем лучше. ( Правда, с некоторыми Рамерийскими отличиями, разумеется,( типа гипноза.), но мне это не мешает) а когда много роботов и муравьев( чего не было в каноне , разумеется) мне лично это очень не нравится. кто захочет- может залезть на фикук и фанфикс и там посм а просто то не все фики , к сожалению. можно сюда, на форум, приносить.

Sabretooth: Алена 25 И ЧТО? Мы это 100 раз уже слышали В каноне и девушек нет, кстати. Как-то ты выборочно на канон ссылаешься

Алена 25: отвечу в личку

.Харука.: Алена 25 пишет: а когда много роботов и муравьев( Не в тему: чего не было в каноне , разумеется) мне лично это очень не нравится. Не нравится - не читай, вроде никто и не заставлял. Видишь что люди обсуждают версии с муравьями например - не пиши в сотый раз как оно тебе не нравится, просто пролистай дискуссию. Мне вот, интересны такие варианты, с муравьями, или яйценесущими менвитами (если что, яйца могут быть совсем непохожи на наши, например яйцевые камеры, как у акул и скатов), или что-то другое. В каноне они инопланетяне, то что они 100% как люди, твой фанон не более. Тебе это уже говорили, много, очень много раз.

totoshka: Ой, не начинаете снова... Все фаноны и хэдканоны имеют права на жизнь, главное ссылаясь в обсуждениях на что-то различать что таки 100%канон, а что нет. Фики, кстати, все можно (как и раньше) обсуждать на форуме, главное делать это в правильных местах.

Sabretooth: Алена 25 пишет: Женщины и девушки есть, мб даже полукровки быть ( ( Не в тему: значит, аразки и менвиты, могут вместе быть, угу Раз уж зашла речь о фанонах, то я расскажу про свой фанон о жизни на Рамерии. Менвиты и аразки то есть тьфу арзаки, как и в каноне, люди (гуманоиды), роботов мало, в основном там, где арзаки чисто физически не справляются, муравьёв тоже нет. НО! 1) Менвиты и арзаки - 2 разных биологических вида, хотя и близкие (ну как Homo Sapiens и Homo Erectus). Никаких межвидовых гибридов, полукровок, квартеронов и т д физически быть не может. 2) Менвиты (как и в каноне) считают себя избранной расой. Арзаки для них - недолюди, дегенераты, существа низшего сорта, чьё предназначение - работать на менвитов. Интимная связь с такими существами в обществе менвитов недопустима, она считается оскверняющей благородное менвитское тело и считается извращением. Менвит, уличённой в подобной связи, тут же лишается работы, социального статуса, друзей, становится изгоем, его могут приковать в Рамерийской пустыне к камню и оставить одного. Так что там менвиты отдельно, арзаки отдельно. ЭТО МОЙ ФАНОН, Я ЕГО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЮ, СКАЗАЛ 1 РАЗ И БОЛЬШЕ ПОВТОРЯТЬ НЕ БУДУ

Анни: .Харука. пишет: В каноне они инопланетяне, то что они 100% как люди, твой фанон не более. Может они и отличаются чем то от людей с Земли, но рамерийцы муравьи относятся к канону так же как и арзаки с вениками и кастрюлями. Муравьи годятся только для альтернативки или стёба, они не муравьи даже в черновике 71 года. Неужели вы и правда верите что они муравьи? Это фанон из той же оперы что на Рамерии всё как на Земле, к каноничному ТЗЗ это не имеет никакого отношения.

Алена 25: а в каноне Рамерия вообще толком и не показана. все. что мы придумали- действия фикрайтеров. Там лишь в одной главе " аразки и менвиты" чуток про Рамерию написано, и все, а остальное все фикрайтеры напридумывали. в каких то фиках Рамерия очень на земную жизнь похожа. Где то отличается. это уж как каждый фикрайтер захочет муравьи, понятно, что это стеб, но очень глупый, тк ни в одной редакции, разумеется, муравьев этих не было, впрочем, как и роботов тоже отличаются, тем, что менвиты с помощью гипноза поработили аразков, и воруют у них их произведения( это 100% канон) , и внушают им то, что они хотят уже от арзаков( это, конечно, уже фикрайтерская деятельность, но в принципе то возможно, что так оно и было на Рамерии) в книге есть лишь вот это: С этой команды начался мнимый пир. Арзаки, как люди воспитанные, глядели в глаза и были все заколдованы. Им приказали совсем забыть родной язык, и арзаки забыли. Случилась и более страшная беда. Избранники приказали забыть, что арзаки – свободные люди, и те забыли. Вот так и получилось, что не одни превосходные полевые машины, станки, прекрасные произведения искусства, но и техника звездоплавания, космические корабли менвитов – всё было создано руками арзаков. Однако, странное дело! Их открытиями и знаниями пользовались отныне менвиты. На самом деле всем, чем считали себя менвиты, были, конечно, арзаки, но, что-то открыв, изобретя, создав, они тут же забывали про это. печально, но получается, что по канону это так ну и вот про гипноз еще: Ильсор знает гипнотическое действие взгляда менвита, когда человек, стоящий перед избранником, совсем теряет волю и идёт за ним послушным рабом, всё на свете забывает, кроме одного, что он раб и перед ним его господин. и по идее он должен выполнять все желания господина все то, что он хочет а вообще есть хороший фик один по Рамерия( джен) RG 13 https://ficbook.net/readfic/4831031 , там очень хорошо описана жизнь арзаков и менвитов. и там арзаки - слуги все за менвитов делают по дому, как я помню по фику этому, и роботов там нет. И женщины там есть муравьев, разумеется, тоже нет )))))) он и на форуме вроде бы как в разделе фанфиков тоже есть.

Анни: Алена 25 пишет: и роботов там нет. И женщины там есть муравьев, разумеется, тоже нет )))))) Имеются в ввиду не человекообразные роботы, а автоматические машины, которые делают всю работу, а не арзаки с вениками, у цивилизации которая создала межпланетный корабль они должны быть, а люди ими только управляют. Женщины могут быть, а могут и не быть, канон однозначного ответа не даёт, тут можно думать как хочешь. Муравьёв в каноне конечно нет, это уже аушка.

Алена 25: Анни пишет: а автоматические машины, которые делают всю работу, а не арзаки с вениками, у цивилизации которая создала межпланетный корабль они должны быть, а люди ими только управляют. ну в принципе то ладно, приму, но, мб, и аразки тоже что то по дому делают у менвитов. и да. кто там придумал фразу про черную работу, что была точно в каноне? ( " арзаки мыли, ткали, скребели " и тп) не я. или тот, кто дописывал сею книгу за тов Волкова?)))))) и во многих фиках ( даже джен) женщины есть . И арзачки, и менвитки

Анни: Алена 25 пишет: и во многих фиках ( даже джен) женщины есть . И арзачки, и менвитки У твоих менвитов похоже женщин нет, иначе как объяснить их всеобщую зацикленность на арзачках, больно им нужны были арзачки, кроме отдельных личностей если бы у них были свои женщины.

Алена 25: у моих менвитов есть женщины , менвитки, жены. Они на них женятся, и менвитки от них детей рожают( чистая кровь , чтоб была), а с арзачками они просто развлекаются( во всех смыслах), и удоволетворяют свои потребности, скажем так. ( ну, мало им менвиток. видно, и арзачек еще надо), типа как так. дальше в личку

Анни: Алена 25 пишет: у моих менвитов есть женщины , менвитки, жены. Твои менвитки такие же безвольные дуры, как и арзачки, а не высшая раса, нет у них не гордости, ни чувства собственного достоинства, так что их жёны тоже арзачки, нужны только для этого самого, настоящих женщин менвитов у тебя нет.

Sabretooth: Sabretooth пишет: Алена 25 И ЧТО? Мы это 100 раз уже слышали В каноне и девушек нет, кстати. Как-то ты выборочно на канон ссылаешься Алена 25 пишет: отвечу в личку Анни пишет: У твоих менвитов похоже женщин нет, иначе как объяснить их всеобщую зацикленность на арзачках, больно им нужны были арзачки, кроме отдельных личностей если бы у них были свои женщины. Алена 25 пишет: дальше в личку Ответы такие непристойные или отвратительные ,что нельзя их давать читать всем форумчанам, а только желающим в личку? А арзаки мужского пола в твоём фаноне вообще есть? И если есть, то почему ты не пишешь, как они с арзачками развлекаются, а только как это менвиты делают?

totoshka: Анни пишет: Муравьёв в каноне конечно нет, это уже аушка. Я просто напомню история появления "муравьев". Обсуждали общественный строй на Рамерии. Государственное устройство и место личности в нем. Не внешний вид! Пообсуждали, сравнили с муравьями, ульем, коммунизмом и пр, но не самих рамерийцев, а именно как устройство жизни. Пообсуждали и разошлись в общем-то, можно сказать и забыли, хотя бы потому что это все было образное сравнение (и не про внешность). Но тут Алена начала бегать по всем темам и всем личкам "доказывая", что "они не муравьи". Много-много раз попытались объяснить, что речь была и есть не про внешний вид, но все мимо. Сначала "муравьи" стали просто противовесом "какунасов", теперь уже даже стало интересно, а что если и да (понятно, что в виде АУ, в каноне четко гуманоиды... можно конечно накурить, что это внешние оболочки, как в MIB, но все равно это все ради пофантазировать и поиграться, на каноничность никто не претендует). Опять же, во всех фиках ранее всегда шла речь именно о гуманоидах, даже при обсуждении строя имелись в виду гуманоиды, до беганий Алены и в голову никому особо не приходило настолько скурить рамерийцев.

Анни: totoshka пишет: Государственное устройство и место личности в нем. Не внешний вид! Пообсуждали, сравнили с муравьями, ульем, коммунизмом и пр, но не самих рамерийцев, а именно как устройство жизни. Общество как у муравьёв это тоже не канон, у муравьёв нет творческого мышления и свободы воли, они живут только инстинктами. Генерал с его творчеством и Кау-Рук со своим мнением в общество муравьёв никак не встраиваются. И тем более если бы у них было общество наподобие муравьиного, такая важная деталь обязательно должна была упомянута в тексте. Так что муравьи в любом случае AU.

totoshka: Sabretooth пишет: Ответы такие непристойные или отвратительные ,что нельзя их давать читать всем форумчанам, а только желающим в личку? Иногда бывают и непристойные, но почему-то именно они озвучиваются именно на форуме и почему-то в совершенно не касающихся этого темах, а то и не соответствующих разделах. При том, что никто не запрещает ни фаноны, ни даже непристойности, лишь бы они писались... куда надо в предназначенных для этого местах (зная Аленин фанон, думаю уже можно переместиться, если хотите ответа).

Алена 25: кому надо, я написала в личку

.Харука.: Анни пишет: Общество как у муравьёв это тоже не канон Читайте выше, это никто каноном и не называл. Мы просто обсуждали, как было бы, если бы у них был такой общественный строй. Как-раз и прикидывали, как бы такой строй вписался в жизнь разумных инопланетян а не неразумных насекомых. Никто не называл это каноном, никто не говорил что они внешне муравьи, максимум обсуждались варианты размножения, так как у пчёл или муравьёв, с маткой/инкубатором/рождением из пробирки, или иначе. А вот Алёна всё поняла так, что мы считаем что в каноне они ВЫГЛЯДЯТ как муравьи. И сколько я и другие не пытались объяснить что оно совсем не так, она уже больше года бегает с "какунасами" и что они не муравьи.

totoshka: Анни пишет: у муравьёв нет творческого мышления и свободы воли, они живут только инстинктами. Ну вот до инстинктов мы тоже как-то не додумались в том обсуждении. Речь шла про общественный строй. И да, ни тогда, ни сейчас никто не претендовал на каноничность. Весело раскуривались идеи, как могло бы быть... А могло и не быть. Образно сравнили с муравейником (но там и улей кажется был, но вообще начиналось с коммунизма и отношения к собственности)... я вот даже не вспомню детали. Потому что это даже не фанон, это просто было обсуждение.

totoshka: .Харука. пишет: А вот Алёна всё поняла так, что мы считаем что в каноне они ВЫГЛЯДЯТ как муравьи. И сколько я и другие не пытались объяснить что оно совсем не так, она уже больше года бегает с "какунасами" и что они не муравьи. Это вот к вопросу: Анни пишет: Неужели вы и правда верите что они муравьи? Нет. Это только Алена почему то уверена, что кто-то их на полном серьезе считает муравьями и везде про это рассказывает. До нее никому и в голову это не приходило (даже когда обсуждали устройство и упомянули подобное, в отношении строя).

Sabretooth: totoshka пишет: зная Аленин фанон, думаю уже можно переместиться, если хотите ответа Я уже и ответ знаю это был просто риторический вопрос. Анни пишет: Твои менвитки такие же безвольные дуры, как и арзачки, а не высшая раса, нет у них не гордости, ни чувства собственного достоинства, так что их жёны тоже арзачки, нужны только для этого самого, настоящих женщин менвитов у тебя нет. Вот и я думаю - менвитки должны быть под стать менвитам, такие же уверенные в том, что они высшая раса, и с таким же завышенным ЧСВ. Или у менвитов, помимо расизма, процветает также и сексизм, и женщина (даже менвитка) считается существом более низшим, чем мужчина-менвит?

totoshka: Sabretooth пишет: Я уже и ответ знаю это был просто риторический вопрос. Ну я просто к тому, что если она начнет отвечать, то лучше бы переместится (так как не запрещено подобное отвечать, просто надо делать это в спецтеме). Вообще, мне кажется, там просто кинк на насилие и все было бы ничего, если бы это не утверждалось как каноничные факты.

Лерелахит: Sabretooth пишет: Вот и я думаю - менвитки должны быть под стать менвитам, такие же уверенные в том, что они высшая раса, и с таким же завышенным ЧСВ. Или у менвитов, помимо расизма, процветает также и сексизм, и женщина (даже менвитка) считается существом более низшим, чем мужчина-менвит? Скажем так, абсолютного равноправия у менвитов точно нет, или бы в разведку посылали и женщин тоже. И не за тем самым, а как равноправных членов экипажа. А так - арзачки, пусть и только в одной версии, упомянуты, а менвитки сидят дома, сложив лапки.

Анни: Лерелахит пишет: Скажем так, абсолютного равноправия у менвитов точно нет, или бы в разведку посылали и женщин тоже. И не за тем самым, а как равноправных членов экипажа. А так - арзачки, пусть и только в одной версии, упомянуты, а менвитки сидят дома, сложив лапки. Отсутствие менвиток в экспедиции точно утверждать нельзя, они вполне могут быть за кадром, весь экипаж поимённо не перечисляется, тем более если у менвитов равноправие и женщины и мужчины менвиты внешне мало чем отличаются.

Лерелахит: Анни пишет: Отсутствие менвиток в экспедиции точно утверждать нельзя, они вполне могут быть за кадром, весь экипаж поимённо не перечисляется, Сложно судить стопроцентно, учитывая всю эту шумиху вокруг версий. Но мне кажется, если бы там было равное количество женщин на корабле, хотя бы одну бы упомянули. Хоть мимоходом, хоть в качестве рядовой. Учитывая время написания ТЗЗ-76, я склонна предполагать, что менвиток бы упомянули, если бы хотелось дать понять, что они на корабле есть. Ведь это не современность, когда отряд разведчиков нормально представлять как мужским, так и женским. Это писал Волков, у которого во всех предыдущих книгах была стандартная схема "мужчины готовятся к битве, женщины прячутся". Женщины-военные в таких условиях - это нечто необычное, не то, что можно пропустить, и уж точно не то, что считается "по умолчанию". Арзачек упомянули(хотя они были только среди прислуги, насколько я помню), жительниц ИГ, участвующих в обороне - тоже. Хотя это, конечно, проблема штанов Арагорна. Напрямую о том, что менвиток не было, тоже никем не было сказано. Анни пишет: тем более если у менвитов равноправие и женщины и мужчины менвиты внешне мало чем отличаются. А вот это интересное предположение. Можно это объяснить даже не равноправием, а инопланетной натурой - предположим, менвиты не млекопитающие. Вспоминаются "клювоносые" - у них как раз может и не быть гендерных различий.

totoshka: Анни пишет: тем более если у менвитов равноправие и женщины и мужчины менвиты внешне мало чем отличаются. Равноправие оно не про внешность все таки. Другое дело, что их одежда могла не отличатся, их работа могла не отличатся и вообще под шлемом не видно (если ориентироваться на иллюстрации ЛВ))). А так, почему бы им не быть среди математиков, физиков (на собрании же были скорее всего именно менвиты математики-физики, даже если в основном в лабораториях работали арзаки).

totoshka: Лерелахит пишет: Вспоминаются "клювоносые" - у них как раз может и не быть гендерных различий. У них может не быть привычных нам отличий. ))) Лерелахит пишет: Учитывая время написания ТЗЗ-76, я склонна предполагать, что менвиток бы упомянули, если бы хотелось дать понять, что они на корабле есть. Ведь это не современность, когда отряд разведчиков нормально представлять как мужским, так и женским. Это писал Волков, у которого во всех предыдущих книгах была стандартная схема А вот тут стоп. Если мы рассмытриваем канон с точки зрения "что хотел сказать автор" (учитывая эпоху, мораль, веяния) это одно. А если мы берем книгу, читаем текст и опираемся исключительно на написанное и не написанное - это другое. Отсутствие женщин в тексте можно раскрутить как угодно - остались за кадром, нет в экспедиции, нет вообще, инопланетяне не бинарны... и даже какунасы имеют право на существовании, угу В этом и прелесть отсутствия четкого указания.

Лерелахит: totoshka пишет: А вот тут стоп. Если мы рассмытриваем канон с точки зрения "что хотел сказать автор" (учитывая эпоху, мораль, веяния) это одно. А если мы берем книгу, читаем текст и опираемся исключительно на написанное и не написанное - это другое. Можно опираться и на то и на другое))) На самом деле один лишь текст ничего не говорит, как я и упоминала. Но в совмещении текста с эпохой написания книги я предполагаю, что менвиток не было. Тем более, что вся эта похожесть на третий рейх наводит ассоциации с тремя "к", принятыми в то же время. На всякий случай уточню - я предполагаю, а не утверждаю мою версию как однозначный и неоспоримый канон. Ну, а исключительно из текста... Менвиток может и вовсе в природе не существовать.

totoshka: Лерелахит пишет: Можно опираться и на то и на другое))) Если мы опираемся на первое, то нам уже "эпоха" диктует то, как могли тогда видеть инопланетян, что уже не совсем свобода воображения (но тоже интересная игра впихнутся именно в те представления). Во втором вариантов больше, даже с учетом внешней схожести с землянами (в первом, мне кажется, как раз скорее будут крайние варианты - какунасы или муравьи)))).

Алена 25: В моем понимании менвитки и арзачки были, но "за кадром")))))) Мб, их было и не так и много как мужчин. И женщины да, мб, физики-математики - химики-биологи и были там. Можно придумать)))) Знаю фики по Тзз, у нас уже на Беллиоре, когда они уже были, в Вс, там и менвитки и арзачки были. Тк автор - антислэшерист, и решил ввести женщин, дабы слэша среди Рамерийцев не было. И, между прочим, в том, фике там как раз менвиты с арзачками то самое и делали. Я, кстати, тоже слэш не люблю(и Саблезубый не любит) . По мне лучше гэт.

Лерелахит: totoshka пишет: но тоже интересная игра впихнутся именно в те представления Я где-то слышала, что ограничения - стимул для воображения.

Анни: Алена 25 пишет: И, между прочим, в том, фике там как раз менвиты с арзачками то самое и делали. Я, кстати, тоже слэш не люблю(и Саблезубый не любит) . По мне лучше гэт. А тебе не надоело писать и читать одно и то же про глупых арзачек? Не любишь слэш, пиши про отношения арзака и арзачки, менвита и менвитки, про менвитку и арзака, или как арзачка получила изумруд и послала менвита с его домогательствами подальше.

Sabretooth: Алена 25 пишет: автор - антислэшерист, и решил ввести женщин, дабы слэша среди Рамерийцев не было. Его и не было в каноне, не обязательно для этого кого-то куда-то вводить. Лерелахит пишет: менвиты не млекопитающие Они вообще с другой планеты, вряд ли там могут быть млекопитающие. Хотя если они там есть, это доказало бы единое происхождение и схожее развитие жизни на Земле и на Рамерии.

Анни: Sabretooth пишет: Они вообще с другой планеты, вряд ли там могут быть млекопитающие. Хотя если они там есть, это доказало бы единое происхождение и схожее развитие жизни на Земле и на Рамерии. У Кузнецова были. И у него на Рамерии и на Земле одинаковая длинна суток. Крис пробыл на Рамерии неделю и на Земле прошла неделя, он покинул Рамерию утром и когда вернулся, на Земле тоже было утро, сутки полностью идентичные.

Лерелахит: Sabretooth пишет: Они вообще с другой планеты, вряд ли там могут быть млекопитающие. Хотя если они там есть, это доказало бы единое происхождение и схожее развитие жизни на Земле и на Рамерии. Чисто теоретически, ничего не мешает существованию какого-то аналога млекопитающих на Рамерии. Это если абстрагироваться от всех клювоносых предшественников и представлять менвитов антропоморфными. Но точно так же чисто теоретически ничего не мешает менвитам вообще обойтись без раннего вскармливания и сразу переводить детей на нормальную пищу. Анни пишет: У Кузнецова были. И у него на Рамерии и на Земле одинаковая длинна суток. Крис пробыл на Рамерии неделю и на Земле прошла неделя, он покинул Рамерию утром и когда вернулся, на Земле тоже было утро, сутки полностью идентичные. Выходит, он попал не только на схожую планету, но и на схожий часовой пояс. Вот это я понимаю, повезло парню)

Руслан: Лерелахит пишет: Выходит, он попал не только на схожую планету, но и на схожий часовой пояс. Вот это я понимаю, повезло парню) Ну, там это немножко обосновано: територия ВС была связана с аналогичной територией на Рамерии, откуда и была в своей время перемещена на Землю ВС. Так что да, там сходство неслучайно.

totoshka: Лерелахит пишет: Я где-то слышала, что ограничения - стимул для воображения. Чтобы обойти эти ограничения?) В данном случае это скорее тренировка для воображения и логики. Зная представления той эпохи попытаться не выйти за их рамки, развивая какую-либо идею. Да еще так, чтобы это не выглядело слишком смешно. Как когда читаешь или смотришь старую фантастику, где "мобильные" телефоны с трубкой на проводе, магнитная лента для записи толщиной в молекулу или тонкие ламповые мониторы)))))) Анни пишет: Крис пробыл на Рамерии неделю и на Земле прошла неделя, он покинул Рамерию утром и когда вернулся, на Земле тоже было утро, сутки полностью идентичные. Ну там синхротоннели. Даже если бы была разница, тоннель бы синхронизировал время, как мне кажется.

Алена 25: Возможно, что на Рамерии такое же время суток, как и у нас, сутки по 24ч, тоже также есть, утро день вечер ночь, закаты (как у меня за окном сейчас вот есть), и рассветы, может идти ☔ и 🌨. времена года те же, зима тоже есть, (в отличие от Вс, кстати, подумываю как раз о том, чтобы фанфик про Нг писать о Рамерии)))), Но это все лишь наши домыслы, а как там было дело на самом деле - неизвестно. Я, кстати, могу и про менвит +менвитка, или арзак+арзачка вполне фики написать, пожалуйста, у меня есть такие в тетрадке)))

totoshka: Алена 25 пишет: Возможно, что на Рамерии такое же время суток, как и у нас, сутки по 24ч, времена года те же, зима тоже есть Ну если Рамерия так же вращается вокруг своей звезды, вокруг своей оси и ось под наклоном, то может и быть... Только че-то сомнительно немного (очень сказочное совпадение, разве что). Мне казалось Рамерия меньше Земли и звезда там не желтый карлик. Соответственно и орбита другая и длительность года тоже.

Ellie Smith: Алена 25 пишет: Я, кстати, могу и про менвит +менвитка, или арзак+арзачка вполне фики написать, пожалуйста, у меня есть такие в тетрадке))) Можешь еще взять в охапку Саблезубого и Лерелахит и писать фики про арзачек Лерелахит пишет: Я где-то слышала, что ограничения - стимул для воображения. Ну вот и вперед, придумывай

Sabretooth: totoshka пишет: Мне казалось Рамерия меньше Земли и звезда там не желтый карлик. Рамерия обращалась вокруг Сириуса, потому что находилась в 8 световых годах от Земли в районе созвездия Орион. Сириус вдвое больше Солнца, и у него есть спутник-звезда белый карлик размером как раз с Землю (но массой с Солнце). Возможно, Волков взял за основу Рамерии именно эту известную уже давно систему звезды и спутника (о том, что у других звёзд тоже есть спутники, начали узнавать только недавно).

totoshka: Sabretooth пишет: Возможно, Волков взял за основу Рамерии именно эту известную уже давно систему звезды и спутника Или потому что самая яркая... Или еще почему-то... Но если Рамерия на орбите какой-то из этих звезд, то и вторая будет там довольно яркая? может Outer Zone где-то там?

Алена 25: Я так считаю,что каждый имеет право придумывать ту Рамерию, и образ жизни людей на ней , что нравится ему (ей). Все равно в каноне она мало описана очень, ,там вообще ,считай ,что ни про историю,географию, климат, как они вообще живут там, ,,ничего нет.и посему у многих фикрайтеров ,да и людей ,тут на форуме ,она очень разная. Про порабощение лишь написано,и все ,и что арзаки талантливые очень, и что менвиты поработили их,и всею У кого то жизнь на Рамерии Во многом напоминает Беллиорскую, а у кого то она отличается очень. У кого то есть деньги на Рамерии, и там зарплату получают все и менвиты ( и даже арзаки , да я читала где то такие Фики ,ТК арзаки мб, и государственными рабами,те на государство работать, и какие то деньги да получать), а читал и такие Фики я ,что на Рамерии по оный коммунизм ,денег нет вообще , никто зарплату не получает, все живут по принципу " Каждому по потребностям, каждому по способностям"!)))))))) ( Как мне писала та девушка :"Зачем Гван-ло 10 разных штанов вместе со спортивными???? Можно и 4-5 штанами обойтись "))))))) Это уже каждый придумывает ту Рамерию,что ему нравится :)))))

Sabretooth: Алена 25 пишет: арзаки мб, и государственными рабами,те на государство работать, и какие то деньги да получать Не-а, рабы денег за работу не получают. Ты платишь деньги своей сковородке за то, что она тебе картошку пожарила? Вот и рабам не платят, потому что они считаются вещами, а не людьми. Алена 25 пишет: читал и такие Фики я ,что на Рамерии по оный коммунизм При коммунизме нет рабов и деления рас на высшие и низшие, так что это тоже от канона далеко

Алена 25: Так вот я к тому,что Фики по Рамерии могут быть совершенно разные :)))))) Я честно ,говоря, теорию той девушки с ее коммунизмом на Рамерии тоже не понимаю , но ей так нравится ( кстати, у нее и арзачки и менвитки на Рамерии есть ) ,и она ,как я понимаю,что от своей теории тоже не отступится ( как и я от моей:))))))) Ей так нравится,что на Рамерии полный коммунизм ,и денег нет вообще. :)))))) Менвиты просто под гипнозом также " воруют " произведения у арзаков , как в каноне.

Руслан: Оплата труда арзаков будет противоречить Волкову полностью. Потому что слово "раб" исключает разные толкования, тут разночтений быть не может. Раб по опредлению не может получать зарплату за свои труды, он лишь живое имущество.

Анни: Sabretooth пишет: Рамерия обращалась вокруг Сириуса, потому что находилась в 8 световых годах от Земли в районе созвездия Орион. Рамерия находилась у звезды Сириус только в ТЗЗ-76, в книге она находится в созвездии Орион, а Сириус из созвездия Большого Пса, так что в книге у Рамерии должна быть другая звезда.

Руслан: Кстати, отношение к арзакам в 76 и 82 исходя из логики рабства, разное. Причем в 82 - намного хуже. В 76 чтобы править, менвитам, во первых, нужно самим быть все время в тонусе: недаром вся команда менвитов настоящие ученые, инженеры и военные, а не надсмотрщики. А во-вторых, одним кнутом править не сможешь, необходим пряник, хотя бы на уровне "работай хорошо и попадешь к хорошему хозяину". Потому что запугивать можно до какого-то предела, замордованный раб способен психануть и убить хозяина уже по принципу "нечего терять, так хоть его с собой заберу". История тому много премеров имеет, а менвиты умудрялись править сто лет, значит смогли найти разумный баланс. Чтобы удерживать власть над арзаками, им, хочешь не хочешь, нужно кого-то из рабов привлекать на свою сторону, давать какую-то альтернативу угрозам. А вот в 82 ничего этого не нужно. Потому что раб сделает все, что ему прикажут. Его не нужно мотивировать, не нужно беспокоится о восстании, не нужно запугивать. Досаточно просто отдавать команды, а это развращает намного сильнее. Приучает видеть даже не раба, а робота, взгляды которого можно программировать, как душе угодно.

Sabretooth: Анни в ТЗЗ-82 вообще сказано очень странно (в отличие от 76 версии) где вблизи созвездия Орион горела холодным голубым светом планета Рамерия. Нельзя увидеть невооруженными глазами планету на расстоянии 8 световых лет. Кроме того, сказано не "в созвездии", а "вблизи созвездия". И ближайшая звезда из созвездия Орион находится на расстоянии 26 световых лет. Наверное, это те таинственные редакторы "исправили". Лучше бы оставили фразу, как Энни смотрит на Сириус и думает о рамерийцах.

Алена 25: Я чего и говорила уже,что гипноз этот самый менвитский - бескровное психологическое оружие. Зомбирование,короче . И да ,мне еще интересно: если,допустим,на Рамерии есть ,деньги, может ли менвит дать их арзаку (чке), чтобы этот арзак(чка) купили для себя чего -нибудь,или нет? Или ему (ей) все его(ее) хозяин-менвит покупает??????

Руслан: Алена 25 пишет: И да ,мне еще интересно: если,допустим,на Рамерии есть ,деньги, может ли менвит дать их арзаку (чке), чтобы этот арзак(чка) купили для себя чего -нибудь,или нет? Или ему (ей) все его(ее) хозяин-менвит покупает?????? Для себя - нет. Раб не может чем-то владеть, он сам живое имущество. Иначе это уже не раб по определению.

totoshka: Руслан пишет: Досаточно просто отдавать команды, а это развращает намного сильнее. Приучает видеть даже не раба, а робота, взгляды которого можно программировать, как душе угодно. Как мне кажется, у менвитов очень развита дисциплина (именно для себя) и не только у военных. В каноне совершенно точно нет излишней жестокости. Есть случай, когда раб не подчинился, но ему ничего не было (ну кроме дополнительной дозы гипноза). Им дают отдых, работают они сменами, т.е. скорее всего обеспечение всем необходимым есть. Есть относительная свобода действий (рабы сами идут до рудников и обратно, по сути надсмоторщик там нужен чтобы проследить, чтобы все сдали) особенно в работе. Но как мне кажется, менвиты тоже не все необразованные надсмоторщики. Уже не однократно тут говорилось, что нужно понимать в работе и кому какие приказы отдавать, чтобы работа была выполнена эффективна. Да и чтобы присваивать достижения себе надо не только не мешать, но и создавать необходимые условия, чтобы арзаки этих достижений добивались, что опять же - надо быть самим в теме. То есть тут рабство довольно продвинутое. Рабы тут не просто грубая дешевая сила, а скорее наоборот. И да, мне очень нравится идея (фанон), что арзаки все-таки государственная собственность, а не личная.

Sabretooth: Алена 25 пишет: если,допустим,на Рамерии есть ,деньги, может ли менвит дать их арзаку (чке), чтобы этот арзак(чка) купили для себя чего -нибудь,или нет? Или ему (ей) все его(ее) хозяин-менвит покупает?????? Возможно, среди менвитов тоже есть иерархия, как в рабовладельческих государствах, где были богатые и бедные (при этом рабы могли быть и у тех, и у тех). Поэтому в доме богатого менвита менвит победнее мог работать дворецким и непосредственно командовать рабами-арзаками и, в том числе, решать вопросы их быта.

Алена 25: Нууууууу,возможно ,что и так. Хотя некотрое время назад тут очень активно обсуждалась идея ,Ильсора -дворецкого в доме Баан-ну. А насчёт личных рабов (рабынь) , я думаю,что к-ниб ну оооооооочень богатый менвит мог себе позволить личного раба (рабыню).))))))) Насчёт того,что рабство на Рамерии продвинутое ,и что рабы не грубая дешёвая сила ( как в Африке в свое время было), я согласна :))))))))

Sabretooth: totoshka пишет: мне очень нравится идея (фанон), что арзаки все-таки государственная собственность, а не личная. Алена 25 пишет: насчёт личных рабов (рабынь) , я думаю,что к-ниб ну оооооооочень богатый менвит мог себе позволить личного раба (рабыню) Возможно, что арзаков делили на 2 категории. Обладавшие интеллектуальным и творческим потенциалом были собственностью государства и прикреплены к разным институтам и предприятиям. Менее интеллектуальные и креативные арзаки передавались в частное владение менвитам.

totoshka: Sabretooth, возможно все что угодно конечно. Но в том фаноне "государственных рабов" личных просто не существует. Это слишком дорого и неэффективно учитывая техническую развитость. Их могут "прикреплять" к отдельно взятому менвиту (который сам на госслужбе), но это не личное пользование. То что некоторые менвиты могут пользоваться рабами и в личных делах, это скорее нарушение вызванное той самой развращенностью ненапряжности в мотивации рабов (в частности Баан-Ну пользуется услугами Ильсора не только главного техника и личного помощника, но и одеться, причесаться, но тут тот случай, когда второй делает это в полном сознании и с личной выгодой и сам старается успеть все, в другом случае, если подобное заметят, то по менвиту прилетит по шапке для примера, это как пользование служебным интернетом в личных целях, пока ты просто смотришь соцсети и вовремя сдаешь работу, это могут не заметить или просто закрыть глаза, хоть и нельзя, но если ты начинаешь качать сериалы, то за потраченный траффик тебе прилетит штраф, а если при этом и работу не сделал, припомнят и соцсети).

Sabretooth: totoshka в случае, если все арзаки - собственность государства, то государство распределяет их по разным работам согласно выявленным способностям. В каноне сказано, что менвиты присваивали изобретения арзаков, но эти изобретения делали только некоторые из них. Бо́льшая часть арзаков занималась на Рамерии тем же, чем на Беллиоре - работали рабочими на стройках и в шахтах и "Диавону" вениками подметали

totoshka: Sabretooth, ну да. Только на Рамерии с вениками еще хуже, чем на Диавоне. На Беллиоре все-таки далекая экспедиция, практически в спартанских условиях. Да и государство - это не Гван-Ло лично. Это министерства, институты, которые занимаются каждый своей отраслью... Причем все механизмы отработаны давно, просто на данном этапе менвиты перехватили все управление в своих интересах.

Руслан: totoshka пишет: Как мне кажется, у менвитов очень развита дисциплина (именно для себя) и не только у военных. В каноне совершенно точно нет излишней жестокости. Есть случай, когда раб не подчинился, но ему ничего не было (ну кроме дополнительной дозы гипноза). Потому что злиться можно на разумное существо, а не на вещь. Если кофеварка не работает, её же не избивают, а пытаются починить. Пример менвита, надолго впавшего в ступор от непокорности, как раз показателен. Для него сломался отлаженный механизм мира: орудие, которое он не считал способным на собственное мнение, не хочет выполнять приказ. Что в этой ситуации делать, менвит не знает. Потом оно заработало и менвит поступил так, как поступают многие, если поломка сама собой прошла - ну заглючило что-то, потом починилось, чего голову ломать, пока работает. При отсутствии внешней жестокости это, на самом деле, еще более чудовищное равнодушие.

Алена 25: Я так думаю, что все арзаки, как минимум, но учились все таки да в школе, и читать, писать, считать, умеют. Я вообще не могу представить себе неграмотных арзаков. Потом, мб, после школы, их государство и распределяло куда то, типа как по способностям, учиться допустм, в какие то техникум колледж, или даже Вузы. Ну, а, мб, потом к-ниб менвит и находил себе личного раба (рабыню) для личного пользования, скажем так, но я уж на 100% уверена, что этот человек умел читать писать и считать. И на компе работать тоже. Потому что неграмотного арзака (арзачку),(что Саблезубый придумал) ну я уж никак представить себе не могу. Даже в самом страшном сне)))) я думаю, что школьное образование, там для все было обязательное (10-11лет,как минимум, ты должен про учиться в школе).

Sabretooth: Алена 25 а откуда такая уверенность? В фиках так написано? Рабы всегда во всех рабовладельческих обществах были неграмотные, от них не грамотность требовалась, а усердие и покорность. Шудрам в Индии вообще было запрещено читать Веды, даже если они вдруг обучались чтению. А то у тебя не рабство, а курорт - арзаки и читают, и за компами сидят, и зарплату получают и менвиты / тки их ублажают

totoshka: Руслан именно. Рабство остаётся отвратительным явлением, несмотря на другой уровень.

Руслан: Sabretooth пишет: А то у тебя не рабство, а курорт - арзаки и читают, и за компами сидят, и зарплату получают и менвиты / тки их ублажают Зарплату они не получают - тот, кто такое пишет, не знает смысла слова рабство. Чем занимались арзаки, в тексте сказано прямо. "они мыли, скребли, ткали, пасли скот, растили хлеб, работали на станках, ещё были слугами или поварами. И они действительно верили, что, кроме работы, которую избранники зовут чёрной, у них никаких других дел нет". (с)

Алена 25: Да я бы неграмотного слугу, будь я менвиткой, в жизни не взяла бы себе. Это что такое??? Неграмотный слуга, который ни читать, ни писать, ни считать не умеет?? "А если я его(её) в город за покупками пошлю??? Как он(а) мне покупать то что то будет а??? Если он(а) читать писать и считать не умеет, а?? Я вообще не могу представить себе неграмотного арзака. Как минимум должен быть аттестат о средней школе, а то и диплома колледжа или даже Вуза. . Я вообще не могу себе этого представить : сначала вы все говорите о том, что какая прогрессивная Рамерия, и что там куча всякой крутой техники, и что она по уровню в 100 раз превосходит Беллиору, а потом начинается трактат о безграмотных арзках, которые даже читать не умеют, а умеют лишь растворы месить, да кирпичи класть. (А кто же тогда все за менвитов то делает, а?? Сами то вы определитесь, какие у вас арзаки, а??) . Которые за менвитов все делают, или что? Всё те самые безгрмотные арзаки, которые ничего не умеют, да??? Которые и читать то не умеют? Или сколько там из 100??10-15 чел, по мнению Саблезубого из 100 грамотные, да?? Я считаю, что у тех арзаков, которые это делали, был, хотя бы за плечами строительный техникум, а перед ним вообще то школа была !!!!!

Sabretooth: Алена 25 пишет: Да я бы неграмотного слугу, будь я менвиткой, в жизни не взяла бы себе. Арзаки, предназначающиеся для слуг, обучаются грамоте и этикету и прочему, что требуется от слуг. Но их мало, потому что арзаки - собственность государства и только оооочень богатый менвит может себе позволить слуг-арзаков Алена 25 пишет: А кто же тогда все за менвитов то делает, а?? Всё те самые безгрмотные арзаки, которые ничего не умеют, да??? Я считаю, что у тех арзаков, которые это делали, был, хотя бы за плечами строительный техникум, а перед ним вооьще то школа!!!!! У мастеров и прорабов есть профильное образование, у рабочих ничего нет. Или вообще мастерами работают менвиты (которые победнее). Алена 25 пишет: сначала вы все говорите о том, что какая прогрессивная Рамерия, и что там куча всякой крутой техники, и что она по уровню в 100 раз превосходит Беллиору, а потом начинается трактат о безграмотным арзках, которые даже читать не умеют, а умеют лишь растворы месить, да кирпичи класть. А что тут не так - арзаки-интеллектуалы, которым созданы все условия для работы, двигают науку и технику семимильными шагами, а остальные знают только то, что непосредственно касается их работы. Ну да, на Рамерии может быть такое киберпанковское общество, почему нет.

Алена 25: Что такое киберпанковое общество, мне вообще непонятно, что это такое. Саблезубый, у нас с тобой все равно фаноны никогда не сойдутся по Рамерии, как впрочем, и у меня с другими многими людьми на форуме тоже. .

Sabretooth: Алена 25 я исхожу из канона, а там написано то, что арзаки - РАБЫ. Там нигде не написано, что все арзаки образованы и каждый умеет и дифференциальное уравнение решить, и венок сонетов написать. Зато написано то, что Руслан выше процитировал мыли, скребли, ткали, пасли скот, растили хлеб, работали на станках, ещё были слугами или поварами. И они действительно верили, что, кроме работы, которую избранники зовут чёрной, у них никаких других дел нет ЭТО КАНОН!!!!!11119 Менвитам незачем тратить время и деньги (если они у них есть) на обучение чернорабочих.

Алена 25: А государство??? Оно на обучение арзаков (хотя бы в средней школе) тоже не будет деньги тратить, да??? Типа на фига их учить, да?? И без школы можно??? Или учат самых умных, да?? Про колледжи и вузы я вообще уже молчу просто!!!! ( там тоже типа как самых умных учат, да??) А дураку арзаку можно и без образования прожить, да??

Sabretooth: Алена 25 а почему столько ?ов и такое удивление Это получается ещё очень мягкий и гуманный вариант рабства, далекий от настоящего. В каких рабовладельческих обществах было всеобщее обучение рабов, приведи, пожалуйста, примеры, а то я никак не могу вспомнить

totoshka: Цитату про скребли-мыли надо приносить в паре с цитатой, про сельскозяйственные машины, космические корабли и прочие достижения, что присваивали менвиты и про то, что менвиты назывались инженерами и тп, но реально это все были арзаки. Иначе реально воображение будет рисовать арзаков с вениками в открытом космосе, сметающими космическую пыль с обшивки)

Алена 25: А необразованных арзаков Саблезубый придумал, а не я!!!😜😜😜😜 На моей Рамерии все арзаки образованные, как минимум школа, а у большинства ещё и колледж или даже Вуз!!!!😊😊😊😊 Безграмотных арзаков, без школы на моей Рамерии не существует!!! 😊😊😊😊😊

Sabretooth: totoshka Космическую пыль сметали роботы, которых изобретали те же арзаки-инженеры. Кроме того, возможно, что на Рамерии одновременно существуют самые передовые и самые примитивные технологии (как и у нас). То есть Бассания - футуристичный мегаполис с роботами и летающими такси, а в области вместо них арзаки с вениками и лопатами и на телегах, в которые запрягают местных "лошадей" Алена 25 пишет: На моей Рамерии все арзаки образованные, как минимум школа, а у большинства ещё и колледж или даже Вуз!!!!😊😊😊😊 Безграмотных арзаков, без школы на моей Рамерии не существует!!! У тебя просто на Рамерии нет рабства, да и к Волкову твоя Рамерия отношения почти не имеет

Алена 25: Да в моем понимании менвит вообще может наорать на арзака (чку) :"Ты, что, неграмотный?? Читать, писать не умеешь?? В школе, что ли не учился??"

Руслан: Школы арзаков были закрыты еще до порабощения, это канон. И не факт, что оно было давно. В отличие от версии 76, в книге нет датировки, так что возможно, новые поколения арзаков никто не учит, а нынешние рабы - то самое, первое поколение, которые еще не утратило свои знания.

totoshka: Sabretooth, мне это не надо рассказывать. Просто принесённая цитата раннее всегда преподносилась как доказательства, что арзаки только чтоб руками полы мыть и посуду. Остальное напрочь игнорирую.))) А для "претензий на каноничность" надо как минимум учитывать все. Алена 25, ну вот в каноне на арзаков никто не орал. Генерал на других менвитов, это да. А про арзаков выше ещё раз сказали, что орать или физически наказывать, это все равно что орать и наказывать кофеварку за то, что пылесосить не умеет.

totoshka: Руслан, дык закрытие арзакских школ не говорит о необразованности. Обучение могло идти или в менвитских (там же вроде упоминаются учителя-арзаки) или другая форма обучения (например, направленная на определённую квалификацию, сразу при цехе/лаборатории и тп).

Алена 25: Ну я просто безграмотного арзака ( чку),который читать,писать и считать не умеет, и у которого нет даже 10 классов средней школы просто представить даже себе не могу. Неужели какому то менвиту нужен безграмотный арзак ( чка),не умеющий даже читать и писать? Школы закрыли,да. Но,как я понимаю,что они учились вместе с менвитами, только вот в одном классе или в разных ,мне до сих пор непонятно ,также как и в вузах и колледжах ( в одной группе все вместе или в разных ????) Хотя вроде бы на форуме мы когда то это обсуждали,и ,как обычно, к единому мнению та и не пришли,ТК кто то считал,что в одном классе все вместе они учились, а кто то считал ,что в разных классах или группах. Если к-ниб менвит берет к себе в слуги безграмотного арзака ,который умеет лишь тарелки расставлять ,да обед варить,то тогда ,извините,он сам дурак . (Те менвит)

totoshka: Алена 25, для твоего фанона достаточно 3 классов образования и побольше уроков труда. Дальше только для избранных.

Алена 25: Неееее,у меня в фаноне у всех арзаков 10 классов (или сколько у них там,на Рамерии????) Минимум, те среднее образование , а у большинства ещё колледж или вуз .:))))))) Так что не надо о моих арзаках плохо думать :))))))) У Саблезубого большинство из них,как я понимаю,вообще безграмотные ( Читать, писать,считать вообще не умеют :))))))))

Sabretooth: Алена 25 пишет: они учились вместе с менвитами, только вот в одном классе или в разных ,мне до сих пор непонятно ,также как и в вузах и колледжах ( в одной группе все вместе или в разных ????) Арзаки учились отдельно в специальных арзакских школах и вузах. Менвиты воспитываются в убеждении, что они - высшая раса, а арзаки - низшая. При совместном обучении ученики уравниваются перед знаниями и учителем (а вдруг какой арзак в классе будет учиться лучше всех менвитов?), к тому же менвиты с детства будут замечать, что арзаки очень похожи на них, и идея о врожденном превосходстве может не укрепиться как следует в сознании, опыт общения со сверстниками-арзаками может перевесить. Поэтому контакты между арзакскими и менвитскими детьми исключены. Алена 25 пишет: Если к-ниб менвит берет к себе в слуги безграмотного арзака ,который умеет лишь тарелки расставлять ,да обед варить,то тогда ,извините,он сам дурак . Если менвиту нужен слуга-повар, который справляется со своей работой, то он заведет именно такого арзака без учёта его грамотности и умения читать на древних языках. И о глупости менвита это не говорит, скорее, наоборот. Вот если бы он завёл арзака, разбирающегося в структурной лингвистике и дифтонгах, но не умеющего даже макароны сварить, то этот менвит и вправду не особо умён

totoshka: Алена 25, с каких это пор у тебя большинство вуз окончило то? Я вот помню как ты упорно твердила, что арзаков в вузы не берут (у тебя), бюджетных мест всего несколько, на платное денег нет, а вот у менвитов блат. Тогда ты "своим" арзакам разрешала ПТУ в лучшем случае.

Алена 25: Почему??? Есть бюджетные места для арзаков,не волнуйтесь. Государство, в виде Гван-ло ,увеличило кол-во бюджетных мест для арзаков :))))))

Sabretooth: Алена 25 пишет: у меня в фаноне у всех арзаков 10 классов (или сколько у них там,на Рамерии????) Минимум, те среднее образование , а у большинства ещё колледж или вуз .:))))))) Зачем менвиты тратят время и средства на среднее образование ВСЕХ арзаков, которые в основной массе работают на работах, не требующих специальных навыков? Они скорее уделят внимание собственным детям и молодёжи

Алена 25: Не менвиты,а государство. Министерство образования Рамерии. Если менвиты " воруют " под гипнозом все произведения ,сделанные арзаками, и присваивают потом их себе , то им нужны арзаки,которые умеют чего то делать, чтобы они все это делали на благо менвитов,так что у этих самых арзаков должен быть хотя бы в базе колледж ,а,мб,даже и Вуз.

Sabretooth: Алена 25 пишет: им нужны арзаки,которые умеют чего то делать, чтобы они все это делали на благо менвитов,так что у этих самых арзаков должен быть хотя бы в базе колледж ,а,мб,даже и Вуз. Для некоторых, самых способных, есть и колледжи и ВУЗы. Но это только небольшая часть арзаков. А остальных менвиты зачем обучают?

totoshka: Алена 25 Почему??? Есть бюджетные места для арзаков,не волнуйтесь. Государство, в виде Гван-ло ,увеличило кол-во бюджетных мест для арзаков :)))))) Я и не волнуюсь. Я удивляюсь. Сначала одни заявления и истерики, когда они вызывают кучу вопросов, а теперь уже другие (правда тоже вызывающие вопросы, чтобы попытаться разобраться в чем состоит новая идея). Мне то пофиг, я могу и так, и по-другому и даже с муравьями.

Руслан: totoshka пишет: Я и не волнуюсь. Я удивляюсь. Сначала одни заявления и истерики, когда они вызывают кучу вопросов, а теперь уже другие (правда то же вызывающие вопросы, чтобы попытаться разобраться в чем состоит новая идея). Мне то пофиг, я могу и так, и по-другому и даже с муравьями. А чего вы ждете от тролля? Всем же, я думаю, понятно, что все бессмысленные посты, изливаемые Аленой, это просто непрекращающийся троллинг. Жалко только, что такой жирный, это довольно скучно.

Алена 25: Я валяюсь . Саблезубый и Ко. Живите со своими теориями. Пусть я троллю вас, мне уже пофигу. Пусть я тролль. У Саблезубого тут тоже много постов было. Хотите -пусть у вас будут необразованных арзаки,которые даже читать не умеют. Мне уже пофигу Все равно теория у каждого своя по Рамерии будет. Единой не будет никогда

totoshka: Мне как раз кажется, что арзаки очень образованные, но возможно уже в раннем возрасте проводится диагностика способностей и активно развиваются уже выявленные и может быть сопутствующие (остальные в общем, для общего понимания). Поэтому арзаки довольно дорогие рабы, много ресурсов уходит для того, чтобы дать им эффективно творить (чтобы можно было что-то присвоить). С учётом их более продвинутых технологий, даже для самых чОрных работ требуются квалифицированные арзаки. Всё таки цель менвитов была не в том, чтобы кто-то выполнял за них бытовые работы, которыми самим просто в лом заниматься, а в том, чтобы завладеть технологиями и "мозгами". Завладели, теперь надо поддерживать уровень, иначе все напрасно (а вроде они не похожи на дураков). Но менвиты примерно тоже самое. С разницей лишь с том, что есть свобода выбора помимо выявленных способностей к чему-то. Но для руководящих должностей (которые занимают только менвиты), где нужно отдавать приказы, должны быть разбирающийся менвиты. Самые низкие должности как раз надсмотрщики, от них требуется хорошее владение гипнозом и минимальное знание в той области, где надсматривают (а так им точно так же выдают задания более знающие и они их выполняют при помощи гипноза).

Алена 25: Хоть какая-то здравая мысль за последний день ;-);-);-);-);-);-);-)

totoshka: Алена 25, ну я рада, что теперь тебя эта теория хотя бы веселит, а не раздражает до истерики, тем что отличается кардинально от твоей.

Алена 25: Она меня устраивает. Не раздражает.

massimoling: totoshka пишет: отличается координально Второй раз за недолгое время вижу «отличается координально» (на самом деле – «кардинально»), буквально недавно встретил такую фразу в обзоре одной игры.

Sabretooth: totoshka пишет: Мне как раз кажется, что арзаки очень образованные, но возможно уже в раннем возрасте проводится диагностика способностей и активно развиваются уже выявленные и может быть сопутствующие (остальные в общем, для общего понимания) Менвиты также могут пробовать заниматься евгеникой - сводить одарённых арзака и арзачку чтобы закрепить интеллектуальный потенциал в их детях (плюс, конечно, соответственное образование и воспитание) и постепенно вывести расу "сверхарзаков", состоящую из одних гениев. Так же они проводят отбор на гипнабельность - размножение арзаков регламентируется и после одаренности следующий критерий допуска к размножению - сопротивляемость гипнозу (чем она слабее, тем лучше).

totoshka: massimoling, исправила, спасибо

totoshka: Sabretooth пишет: Менвиты также могут пробовать заниматься евгеникой Могут. Но не обязательно "сводить". Искусственное оплодотворение и у нас практикуется (и давно). Где-то в старых темах, когда обсуждали этот вопрос, даже находилось на ютубе видео искусственного вынашивания вне матки (точнее в искусственной, теленка там вроде выращивали и была реклама "будущего" с красивыми капсулами, а судя по криокамерам, они точно шагнули вперед и в это тоже могли быть более продвинутыми). Ну зачем отрывать рабов от производства?!

Алена 25: У Саблезубого своя теория по жизни,образованию и рождению арзаков на Рамерии. Понятно все. У каждого она своя .

Sabretooth: totoshka пишет: зачем отрывать рабов от производства?! Да, и по этой же причине у арзаков, скорее всего, не было ни семьи, ни вообще какой-то личной жизни, тем более, что технологии позволяли искусственно оплодотворять и вынашивать даже без непосредственного участия родителей, которые могли вообще быть незнакомы. Всё было устроено так, что рабы отдавали максимум сил и возможностей на благо менвитов.

Оля: Я прочитала обсуждение есть ли на Рамерии женщины, и думаю что конечно есть, только они остались на Рамерии. Простите меня, но предполагать что-то другое по отношению к детской сказке просто не прилично, такие теории, которые здесь выдвигают, Волков даже и представить себе не мог.

Анни: Оля пишет: Я прочитала обсуждение есть ли на Рамерии женщины, и думаю что конечно есть, только они остались на Рамерии. Вот Алёна обрадуется что вы с ней полностью согласны. Оля пишет: Простите меня, но предполагать что-то другое по отношению к детской сказке просто не прилично, такие теории, которые здесь выдвигают, Волков даже и представить себе не мог. Не вижу в этом ничего не приличного, мне интересно представить как рамерийцы могут обходится без женщин, например клонируют друг друга, поэтому на иллюстрациях они все одинаковые. А генерал специально отрастил бороду, что бы отличаться от остальных, в его звании это разрешено.

Алена 25: У него просто имидж такой был ))))) хотя... Неужели так сложно ему было взять с собой в полет бритву, а ???? Ах, да, его же ведь брить то никто не мог, тк Ильсор то ведь в криосне лежал тогда ещё, а сам то ведь он ничего делать то ведь не умел (кроме как "Завоевание Беллиоры" писать), ой граждане, простите, забыла))))))) 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

Sabretooth: Алена 25 пишет: сам то ведь он ничего делать то ведь не умел (кроме как "Завоевание Беллиоры" писать), ой граждане, простите, забыла))))))) Я решил действовать по принципу "вода камень точит", авось доточусь. So, генерал ничего не умел делать? Тогда Гван-Ло - дурачок, раз такого неумёху поставил во главе столь важной экспедиции. С таким дурачком арзаки и сами скоро справятся, ему и гипноз не поможет, Ильсор в 100 раз его умнее. Баан-Ну приказал тщательно осмотреть планету и выбрал место для приземления, приказывал атаковать ИГ и вообще вполне справлялся со своими обязанностями. Но это, конечно, всё ерунда и мелочи по сравнению с тем, что он без Ильсора сапог не мог надеть.

Алена 25: Что Ильсор в 100 раз его умнее это, это ясно. Да, генерал умел приказывать, и мь, что то, и умел делать, с этим я согласна, но немного очень, ну а много чего за него, как я понимаю, что делал все таки да Ильсор...))))) И да, у других то ведь менвитов не было личных слуг, а почему он был у Баан-ну??? Потому что генерал, да???

.Харука.: Алена 25 пишет: а сам то ведь он ничего делать то ведь не умел (кроме как "Завоевание Беллиоры" писать), ой граждане, простите, забыла))))))) роме Кау-Рука, бодрствовали ещё три человека: командир звездолёта генерал Баан-Ну – он проверял в рубке корабля показания приборов; врач Лон-Гор – он наблюдал за состоянием спящего экипажа, следил за температурой, влажностью, регулировал содержание кислорода, подачу охладителя – жидкого гелия; да ещё летчик Мон-Со, верный помощник генерала, самый точный исполнитель его приказов, ни разу не допустивший каких-либо возражений или оговорок. По книге генерал и сам контролировал полёт, и ещё отдавал приказы Мон-Со, а чтобы приказать что-то сделать, нужно знать и понимать, что когда и как нужно делать, чтобы точно отдать приказ. Тупой Баан-Ну который сам был дурак и ничего не делал это твой фанон, не более. Не выдавай его за канон, в книге он не такой.

Алена 25: Он очень особенный человек))))))

totoshka: Алена 25 пишет: Неужели так сложно ему было взять с собой в полет бритву, а ???? Ах, да, его же ведь брить то никто не мог, тк Ильсор то ведь в криосне лежал тогда ещё, а сам то ведь он ничего делать то ведь не умел Просто вот для эксперимента... Попробуй хотя бы неделю не расчесывать волосы. Вообще. Покосплей генерала, который "ничего не умеет". Вот чо-то мне подсказывает (и без таких экспериментов), что если бы Баан-Ну вообще никак за собой не ухаживал 17 лет, потом целая армия ильсоров не смогла бы привести его в порядок. Просто есть же разница, к примеру, сам себя подстригать и укладывать и все тоже самое в парикмахерской (да даже если кто-то из домочадцев-непрофи поможет, уже результат другой). Оля пишет: Простите меня, но предполагать что-то другое по отношению к детской сказке просто не прилично, такие теории, которые здесь выдвигают, Волков даже и представить себе не мог. Кхм... Вообще-то.. по отношению к детской сказке было бы логичнее предполагать нахождение в капусте, аистов и тп. Для фантастики - клонирование, как раз идеально. А обычное, кхм, тоже тогда не очень прилично... У вас профиль не заполнен, я не знаю на сколько этично и правомерно обсуждать с вами такие вопросы и в каких подробностях. А то "женский вопрос" особенно по отношению к размножению, он какбэ к 12+ относится. Ниже как раз капуста-аисты-итп.

Анни: totoshka пишет: Вот чо-то мне подсказывает (и без таких экспериментов), что если бы Баан-Ну вообще никак за собой не ухаживал 17 лет, потом целая армия ильсоров не смогла бы привести его в порядок. Но всё таки то, что генерал за семнадцать лет не смог запомнить какой сапог на какую ногу одевать, выглядит не очень реалистично. Понятно что так было написано для комического эффекта, но какой этому можно найти обоснуй? У Баан-Ну проблемы с запоминанием или он не бодрствовал семнадцать лет, и его разбудили где то за год до Беллиоры?

Алена 25: Анни, отв в личку По книге он бодорствовал все 17 лет с Кау, Моном, и Лоном

Анни: Алена 25 пишет: По книге он бодорствовал все 17 лет с Кау, Моном, и Лоном По книге так и есть, но по книге и Урфин непонятно как через горы перебрался. А если пытаться найти объяснение книжным нелогичностям, то версия что генерал спал, и проснулся за год-два до Беллиоры, на мой взгляд более логично объясняет такую его беспомощность. Уж за семнадцать лет он должен был бы научится одеваться без проблем и без Ильсора.

Алена 25: Возможно, что и так, но нам это неведомо... И получается, что Кау, Мон и Лон "отдыхали" без него, да????)))))

totoshka: Анни пишет: о всё таки то, что генерал за семнадцать лет не смог запомнить какой сапог на какую ногу одевать, выглядит не очень реалистично. Он их путал. И не обязательно, что всегда. Просто не глядя натягивал, чувствовал что не правильно, матерясь по-менвитски, стягивал обратно и натягивал заново (а так и на зарядку опоздать можно). Но это не обязательно каждый раз (если правильно поставил с вечера, то и надевал правильно). Но ведь гораздо приятнее ж, когда кто-то за тобой ухаживает и экономит тебе время. Анни пишет: Уж за семнадцать лет он должен был бы научится одеваться без проблем и без Ильсора. Так в том то и дело, что он умел. Мы ж не застали его голым, в перепутанных сапогах и с колтуном вместо бороды. Для пляжно-дамашнего вида он вполне справлялся, а вот на для пафосного выхода - тут нужен был Ильсор. Просто без подробностей, по одной фразе из канона, реально можно понять очень утрировано, но здравый смысл говорит, что все он умел, просто ему не нравилось самому задумываться и заботиться о бытовых мелочах. Раздражало это его, а не "ничего не умел". Иначе через 17 лет это было бы очень плачевное зрелище. А так, имеем только сломанные молнии, ободранные локти, лохматую бороду и жуткое раздражение от всего этого (что только усиливало все эти поломки). Анни пишет: или он не бодрствовал семнадцать лет, и его разбудили где то за год до Беллиоры «Для командира Баан-Ну, лётчика Мон-Со, для звёздного штурмана и бортового врача время не прошло незаметно: в полёте они постарели ровно на семнадцать лет». (с) Таки он не спал все 17 лет.

Анни: Интересно а как генерал одевался до порабощения арзаков, всё таки одевался и следил за собой сам, а потом обленился или у него были слуги менвиты?

Алена 25: Анечка,меня этот вопрос тоже уже оооооооочень давно волнует :)))))))) Наверное,что все таки одевался и следил, просто ,как я понимаю ,то его просто этот пир очень избаловал ( раньше он,возможно,что и не таким был ),и после этого он стал таким господином менвитом классическим, барином ,короче , которому просто обязательно нужен личный слуга :)))))))))))))))

Sabretooth: Вот выпустили бы книгу в версии 1976 года и не было бы кучи всех этих вопросов, поскольку там Ильсор проснулся вместе со всеми, генерал не ленился сам одеваться, Урфин не ходил к камням Гингемы, игноря горы (поскольку его там вообще не было), нет никакого гипноза и всех связанных с ним неясностей и много-много всего ещё

Анни: Sabretooth пишет: Вот выпустили бы книгу в версии 1976 года Очень хорошо, что ТЗЗ-76 не выпустили в том виде в котором она была, я её терпеть не могу, испортили бы мне всё детство. А книжная версия очень хорошая, добрая и интересная, только не много не доработанная, самое главное в книге персонажи, они вытягивают весь сюжет, ради них я прощаю книге все неувязки, а в ТЗЗ-76 вместо ярких персонажей плоские картонки. Что поделаешь, я люблю книгу, и мне не приятно когда книгу критикуют, а ТЗЗ-76 превозносят. Sabretooth пишет: поскольку там Ильсор проснулся вместе со всеми, генерал не ленился сам одеваться, Урфин не ходил к камням Гингемы, игноря горы (поскольку его там вообще не было), В ТЗЗ-76 вообще не говорится кто из членов экипажа бодрствовал, упоминается только Лон-Гор, генерал вполне мог проспать вместе с Ильсором весь полёт до Земли, а как генерал одевается вообще не говорится, раз генерал взял с собой бесполезного для экспедиции Ильсора, который там только слуга генерала, а не главный техник, Ильсор так же мог одевать его за кадром, и куда же без Урфина, в книге хороший и логический конец линии Урфина, которая в ЖТ осталась не завершённой.

Алена 25: Там Ильсор ещё потом фальшивыми литограмами переписывался от имени Кау-Рука с Тон-Ларом, прикольный, кстати момент.)))))))

totoshka: Анни пишет: Интересно а как генерал одевался до порабощения арзаков, всё таки одевался и следил за собой сам, а потом обленился или у него были слуги менвиты? У него мог быть камердинер для этого. Только не раб, а которому зарплату платили. Ну или не слуга, а просто сфера услуг - личный барбер с выездом на дом и тп. Опять же, все зависит от случая. Там, на Рамерии он все делал сам как мог, но раз в неделю-две, может даже раз в месяц, надо было выйти во всей красе и он вызывал дизайнера, барбера и тп, приводили его в порядок и он весь такой ухоженный, прекрасный шел на совещание. А тут 17 лет без всего этого, не привычный образ жизни, бесило и раздражало (но полного бытового бессилия там особо то нет).

Анни: Алена 25 пишет: Там Ильсор ещё потом фальшивыми литограмами переписывался от имени Кау-Рука с Тон-Ларом, прикольный, кстати момент.))))))) Был и что, в книге он не нужен, там с Рамерией общался сам Кау-Рук

Алена 25: Вот, заметила ещё одну ляпу в Тзз. Когда Ильсор (интересно как???) пробрался за пределы Ранавира, вышел к деревне рудокопов, там ещёпомню, что Ментахо и Эльвира, собирались варить ужин, Ментахо её ещё чего то про цыплёнка спрашивал.(это которых потом ещё Мон-со похитил) Сразу вопрос : как он, минуя охрану, пробрался до деревни рудокопов, там походил, а потом ещё и обратно пришёл, естессно, минуя охрану, а???? Там ещё, кстати, Ильсор среди них супружескую пару опознал, как я помню))))))

totoshka: Алена 25, уже отвечали на эти вопросы. Прошлые ответы не подходили? Я не помню там охрана еще была на сигнализации или менвитская? Если сигнализация, то главный техник мог ее отключить, пройти, снова включить и так же вернуться. Если менвитская, то просто вышел и все. Арзак не может убежать по убеждению менвитов, тем более самый преданный Ильсор. Если идет, значит так надо. На крайняк, всегда может соврать, что это приказ Баан-Ну, надо провести какие-то технические/химические замеры чего-нибудь... Другой вопрос как он пешком дошел, тогда как Мон-Со туда летал (правда можно это объяснить, что Мон-Со сначала обзорный круг над ВС сделал, потом только к Ментахо прилетел).

Эль Скай: Мон-Со слишком важная шишка, чтобы пешком ходить

Алена 25: Это не про Мон-Со имелось в виду, а про Ильсора, который "добрел до деревни рудокопов" (как в книге написано), а Мон-со летал, конечно же.... Мы просто тут разбирали вопрос: сколько же шёл Ильсор от Ранавира до деревни рудокопов и обратно???

Анни: Алена 25 пишет: Мы просто тут разбирали вопрос: сколько же шёл Ильсор от Ранавира до деревни рудокопов и обратно??? Возможно деревня Ментахо находилась рядом с горами, тогда Ильсор дошёл быстро, а в главную деревню Рудокопов, которая находилась далеко от гор, Ментахо вызвали из-за войны с Марранами в ОБМ. А вообще интересно, как Мон-Со посадил вертолёт перед самым домом Ментахо и его никто не заметил, так как, уже наступило утро, и как вертолёт поместился на улице, наверное расстояние между домами было маленькое?

Алена 25: А, что у Ментахо была какая, то отдельная деревня?? или, мб, его дом все таки с краю стоял, посему Мон-со и вошёл сразу же в их дом, а в не чей то))) Он очень быстро вошёл в дом к Ментахо и Эльвире, приказал им идти с ним(гипнозом), посему, мб, это никто и не заметил. Всё произошло слишком быстро..... Там, в каноне была фраза :"Ильсор добрел до деревни рудокопов".!!!! Возможно, что дом Ментахо стоял с краю, мб, посему Ильсор (да и Мон-со тоже) его очень быстро увидели

Анни: Алена 25 пишет: Там, в каноне была фраза :"Ильсор добрел до деревни рудокопов".!!!! В каноне было так Ильсор добрался до какой-то деревни рудокопов. Он тихо-тихо подошёл к ближайшему домику и встал под окном То есть деревень Рудокопов было несколько, и похоже дом Ментахо на самом деле находился на краю деревни.

Алена 25: Ну, мб, этих деревень и правда было несколько, и они находились недалеко друг от друга..

Алена 25: значит, так. граждане: Пленников привели к Баан-Ну арзаки. При первом же взгляде на людей рамерийский разведчик был поражен их сходством с арзаками: совершенно такой же разрез глаз, полные губы, прямой нос красивые уши… Только смуглым цветом кожи беллорийцы отличались от арзаков, да еще ростом они не вышли: на две головы были ниже конвоиров. вот эта фраза из ТЗЗ-76. почти такая же есть и в ТЗЗ-82, там Мон- со также похитил Ментахо и Эльвиру и привез их к Баан-ну. но, поскольку Эльвира- женщина, да и как я понимаю, что в ТЗЗ-76 были Женщины, чего Баан-ну и решил, что , мб, возможно, к нему арзаков привели. в ТЗЗ-82 есть похожая фраза, и там Баан-ну также думал, что, мб, к нему привели переодетых арзаков. но, раз Эльвира( которая есть и в ТЗЗ-82)- женщина, так, что, возможно, что и в ТЗЗ-82 тоже женщины были, но " за кадром", да? Баан-Ну, казалось, был сбит с толку, когда пленники приблизились. У него даже появилось подозрение, что к нему привели не захваченных беллиорцев, а переодетых арзаков – они только цветом кожи отличались, а так походили друг на друга, как братья. Ошибка исключалась, операцию выполнял верный Мон-Со. Однако поразительное сходство беллиорцев и арзаков смутило генерала. а это из ТЗЗ-82 цитата

totoshka: О нет, никогда такого не было и вот опять Алена 25 пишет: возможно, что и в ТЗЗ-82 тоже женщины были, но " за кадром", да? Может были, а может и нет. В каноне НЕТ точных указаний. Все косвенные предположения можно курить в ЛЮБУЮ сторону, кому как нравится, хочется или просто нужно для сюжета. Но все это фанон или хэдканон. Хочешь женщин в фаноне - на здоровье, никто не запрещает. Вообще! Ни разу! Никогда! Но если кто-то другой не хочет в своем фаноне женщин, он точно так же не будет противоречить особо канону. Мне в этих цитатах скорее интересно то, что вырезанна фраза про рост. В 76 беллиорцы из ВС ниже арзаков (при том, что рудокопы по идеи, как потомки народа Нараньи на смену которому пришли маленькие человечки (из чего можно предположить, что люди из "народа Нараньи" был выше), выше обычных нынешних жителей ВС), а в 82 арзаки уже не особо отличаются с ними по росту (то ли рудокопы подросли автор вспомнил, что рудокопы выше (примерно с 12летнего подростка, а не 7 летнего ребенка), то ли арзаки измельчали, для контраста с менвитами (ну чтобы даже с ящику можнобыло отличить кто тут хороший, кто плохой тут кто).

Алена 25: Арзаки были ниже менвитов, да, было там такое в книге. А насчёт роста рудокопов.. Да, чёт не написано... Ну, мб, в 82 ой версии арзаки и были ростом с рудокопов как раз.. А точный рост, рудокопов, как, впрочем, арзаков, и менвитов, нам никому не ведом, в книгах это не написано...

totoshka: Про рост рудокопов обсуждали в теме про Фреда Каннинга (или про рудокопов и марранов), он в СПК переродевался в костюм взрослого рудокопа и приняли его в ГС за рудокопа. Там как раз обсуждали, что рудокопы скорее всего ниже людей из БМ (причём возможно это из-за условий Пещеры обмельчали и через несколько поколений могут снова вытянуться), но выше других жителей ВС (не с 7-8 летних детей). хотя также замечали, что рост в книгах немного скачет

Алена 25: https://www.ivi.ru/watch/166958 ничего не напоминает? фильм " отроки во Вселенной", возможно, идея ТЗЗ о захвате арзаков менвитами была тов Волкову навеяна именно этим фильмом кстати, фильм то 1974 года. а ТЗЗ-76 вышла в газете, той. в 76 году так что идеи тов Волкова об арзаках и менвитах вполне могли быть навеяны этим фильмом еще в 1974 г

totoshka: Алена 25 пишет: ничего не напоминает? Роботы, которые хотят сделать людей "счастливыми"? Нет. Ну кроме того, что фантастика.

Алена 25: Посм я тут только что недавно купленную мною ТЗЗ( сего года издания ) с рис Лв. Правду я заметила,что на всех иллюстрациях у Ильсора фиолетовая кожа. Это,что такое качество печати? Ещё с 1982г? Или Лв все таки так нарисовал,(такой цвет кожи у Ильсора),вдохновившись редакцией 76 года,а? Ой, как тихо и спокойно до сегодняшнего дня было на форуме...

Zo-Rin: totoshka пишет: А про гипноз у нас целая отдельная тема есть Можно, пожалуйста, ссылку? Воспользовалась поиском по форуму, отдельной темы не нашла( И правильно ли я понимаю, что обсуждения наподобие: "Являются ли менвиты и арзаки отдельными расами одного биологического вида или разными биологическими видами?" - в этой общей теме, отдельной нет? Алена 25 пишет: Правду я заметила,что на всех иллюстрациях у Ильсора фиолетовая кожа. Это,что такое качество печати? Ещё с 1982г? Или Лв все таки так нарисовал,(такой цвет кожи у Ильсора),вдохновившись редакцией 76 года,а? Мне кажется, это с версии 76 года пошло. И, как мне помнится, даже в тексте ТЗЗ-76 один раз упоминалось, что у арзаков бледно-сиреневая кожа.

Алена 25: я вот ту посидела и подумала: в ТЗЗ было написано, что менвиты были для арзаков лишь надсмотрщиками? а для чего? для чего они надсматривали то, а? чтобы арзаки не украли, не сломали что то, да? или как? или чтобы они какой то тайный заговор не стали плести против менвитов, что ли? или что? для чего надсмотрщики то? что бы следить? а зачем? если арзаки и так под гипнозом, то чего они плохого могут сделать то, а?

totoshka: Zo-Rin пишет: Можно, пожалуйста, ссылку? Воспользовалась поиском по форуму, отдельной темы не нашла( Тут, кажется - https://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000156-000-240-0 Алена 25 пишет: я вот ту посидела и подумала: и не в первый раз и все про одно и тоже...

Анни: Если кому интересно своеобразная теория сестры про уровень технического развития Рамерии, правда она опиралась не только на ТЗЗ, но и на Кузнецова. Я ей рассказала про две противоположные точки зрения развития Рамерии, или арзаки со швабрами, которые делают всё вручную или высокие технологии. Она сказала что оба не правы, арзаков со швабрами она отмела, сказала что Алёна слишком буквально понимает слово рабство, раз рабы то должны делать тяжёлую работу, но высоких технологий на Рамерии нет. Она посчитала ТЗЗ ретро фантастикой, и решила что уровень развития Рамерии соответствует Земле примерно 80-90 годов, кроме Диавоны с анабиозом и лучевых пушек и пистолетов, больше у них ничего нет чего не было на Земле в то время. По сравнению с настоящем временем Рамерия отсталая, современных высоких технологий у них нет, технологий из современной фантастики нет тем более, даже Диавона очень отсталый корабль по сравнению с кораблями из современной фантастики, которые летают между звёздными системами за несколько дней.

Алингира: Анни пишет: высоких технологий на Рамерии нет. Она посчитала ТЗЗ ретро фантастикой, и решила что уровень развития Рамерии соответствует Земле примерно 80-90 годов, кроме Диавоны с анабиозом и лучевых пушек и пистолетов, больше у них ничего нет чего не было на Земле в то время. Я, конечно же, не дока в космологии, но как в таком случае получилось, что на такой низкоразвитой Рамерии, изобрели скорость межпланетных, перелётов, в то время как у нас на Луну с грехом пополам слетали? И сейчас только-только планируется высадка на Марс? В отсутствие высоких технологий я откровенно не верю. Хотя бы по той причине, что менвиты по Диавоне ходили и твердо стояли ногами на поверхности. В невесомости это невозможно. Следовательно, они научились создавать искусственную гравитацию, а это не просто высокая — это фантастическая технология. Анни пишет: Диавона очень отсталый корабль по сравнению с кораблями из современной фантастики, которые летают между звёздными системами за несколько дней Но мы-то сравниваем возможности Диавоны с реальной, нашей техникой, а не с блокбастерами?

Анни: Интересно, а Диавону можно было бы скрыть от современных радаров или та защита от радаров уже не поможет, и её бы засекли? На Земле во время действия ТЗЗ максимум 40-начало 50 годов, а кто то считает что так вообще начало 20 века, кто считает только по ТЗЗ-76.

Алена 25: Мне кажется,засекли бы (((((

Zo-Rin: По поводу рамерийских технологий - они, безусловно, более развиты, чем то, что есть в нашей современности, согласна с Алингирой. Но у рамерийцев есть некая неравномерность в развитии этих технологий: еды в семнадцатилетнем полёте хватает строго на четырёх членов экипажа (а как же фотосинтез и контейнеры с водорослями? Даже у нас с нашим уровнем технологий были все эти проекты по воспроизводству еды в космосе!), у Баан-Ну нет авточесалки для бороды и т.д., и т.п. Возможно, это как раз из-за того, что часть технологий они получили от арзаков, а часть была утеряна после Пира. Или они присвоили арзакские технологии, и стали развивать не всё, а какие-то ненужные, на их взгляд, проекты закрыли. Какие-то совсем уж нелепые штуки, типа разбитых термометров и колб (почему не электронные термометры и универсальные химические анализаторы полностью закрытого типа?) как ни странно, могут иметь и вполне нормальное объяснение: при попадании в зону достаточно мощного электромагнитного излучения все электронные устройства станут бесполезны, а ртути и стекляшкам всё равно. Они же не знали, что именно будет тут, на Беллиоре, может, вообще в скафандрах ходить придётся.

Алена 25: Вся проблема в том,что в книге в Тзз очень много чего недосказано ( в Тзз-76 вообще очень мало чего написано о жизни на Рамерии, в Тзз-82 побольше,но все равно мало),посему и приходится выдумывать все самим,как они там жили . Мнения у всех ,как правило,разные,один думает так,другой сяк , вот из за чего все конфликты и возникают . Написал бы тов Волков А М (или хз,кто там) побольше бы о жизни на Рамерии, глядишь, и у нас меньше конфликтов и скандалов на форуме было бы по этому поводу. Если брать фики,то у кого то жизнь на Рамерии очень даже напоминает нашу Беллиорскую ( правда с некоторыми Рамерийскими особенностями ) , а у кого то она очень отличается от Беллиорской. Вся проблема в недописанности книге ,и в том,что в ней мало описан быт на Рамерии.

Sabretooth: Алена 25 пишет: Вся проблема в том,что в книге в Тзз очень много чего недосказано ( в Тзз-76 вообще очень мало чего написано о жизни на Рамерии, в Тзз-82 побольше,но все равно мало),посему и приходится выдумывать все самим,как они там жили . Мнения у всех ,как правило,разные,один думает так,другой сяк , вот из за чего все конфликты и возникают . Написал бы тов Волков А М (или хз,кто там) побольше бы о жизни на Рамерии, глядишь, и у нас меньше конфликтов и скандалов на форуме было бы по этому поводу. Если брать фики,то у кого то жизнь на Рамерии очень даже напоминает нашу Беллиорскую ( правда с некоторыми Рамерийскими особенностями ) , а у кого то она очень отличается от Беллиорской. Вся проблема в недописанности книге ,и в том,что в ней мало описан быт на Рамерии. http://izumgorod.borda.ru/?1-2-1617009807856-00000309-000-10001-0#096 Посему каждый и видит Рамерию жизнь на ней,такой какой он(а),хочет ее видеть. Тк в каноне ни фига не прописано. В этом вся проблема то. Из-за канона. К автору уж тогда претензия то)))) Мало чего написал. Посему и существует очень много всяких фиков про Рамерии ,тк каждый человек видит Рамерию такой,какой он(а)хочет себе ее видеть. С кем то у меня(да и у других людей тоже)у меня совпадают мнения с к -либо фикрайтерами,, с кем то нет (Конечно,лучше,когда они совпадают то где ,тогдаи фик читать приятнее:)))) и интереснее становится и с нетерпением ждёшь продолжения:))) Вся проблема в том,что в каноне недостаточно прописана вся эта Рамерия и система жизни на ней. Ребус "Найдите 10 отличий"

Zo-Rin: Алена 25 пишет: Вся проблема в том,что в книге в Тзз очень много чего недосказано ( в Тзз-76 вообще очень мало чего написано о жизни на Рамерии, в Тзз-82 побольше,но все равно мало),посему и приходится выдумывать все самим,как они там жили . Мнения у всех ,как правило,разные,один думает так,другой сяк , вот из за чего все конфликты и возникают . Написал бы тов Волков А М (или хз,кто там) побольше бы о жизни на Рамерии, глядишь, и у нас меньше конфликтов и скандалов на форуме было бы по этому поводу. Если брать фики,то у кого то жизнь на Рамерии очень даже напоминает нашу Беллиорскую ( правда с некоторыми Рамерийскими особенностями ) , а у кого то она очень отличается от Беллиорской. Вся проблема в недописанности книге ,и в том,что в ней мало описан быт на Рамерии. Не вижу проблемы. Автор пунктиром обозначил, что технически их цивилизация более продвинута. Описал, с какой скоростью летит корабль, что у них есть криосон и т.д. Для сюжета это не так важно - ну а фанаты могут нафантазировать всё, что угодно. Свобода! Каждый может создать свой фанон. Если он находит отклик в сердцах читателей фантворчества, возникает ээээ... канон-в-каноне, вроде тайгерофэндома или клуба последователей айронмайденовского. Недосказанность всем предоставляет возможность невозбранно фантазировать о чём угодно. А было бы всё расписано в каноне, не факт, что он бы вам понравился. Скажем, было бы там чётко сказано, что менвиты с арзаками не скрещиваются и ни в какие связи не вступают, потому что это отвратительно - кому-то из избранников снисходить до представителей низшей расы. Вы бы первая и были против. Возвращаясь к теме технического развития рамерийцев и его неравномерности: у них же ещё, по идее, должен был произойти откат (или как минимум стагнация) в некоторых сферах, где появилось много дешёвой рабочей силы. Ну то есть понятно, что если моющие роботы-пылесосы уже есть, нет смысла возвращаться к тряпке с ведром, но вот совершенствовать орудия уборки/посадки растений и пр. как бы нет смысла - если что, руками доделают (вымоют в труднодоступных местах, например, и нет смысла изощряться с какими-нибудь супер-гибкими щёточками). Вопрос, что дешевле: какая-нибудь геологическая супер-машина, которая сканирует породу, точно определяет границы жилы драгоценного камня, и потом аккуратно её извлекает, или ручные сканеры и пара десятков арзаков-шахтёров? "Умный" комплекс для синтеза, очистки и анализа химических веществ - или частичная автоматизация и дюжина лаборантов под руководством какого-нибудь менвита? Т.е. понятно, что у них и пылесосы, и другая техника покруче нашей - но стимула сильно развивать её в тех областях, где можно заменить дешёвым трудом, нет. А вот космическая промышленность - другое дело, тут на арзакской велосипедной тяге не уедешь, поэтому и криокамеры, и двигатель, который позволяет "Диавоне" лететь так быстро...

Алена 25: Нууу.. в чем то я с вами согласна,да......

Felis caracal: личного пространства в звездолёте нет и к тому же вечно занят туалет (или зачем был нужен почти всеобщий анабиоз на Диавоне) (извините Депрессяшка отсюда, ифчо)

Алена 25: Фейсспам

Алингира: По поводу фанона Алены скажу одну вещь: я также не верю в повальную грамотность арзаков-рабов. Однако в повальную безграмотность я верю ещё меньше. В каноне сказано, что менвиты ПРИСВАИВАЛИ то, что изобретали арзаки. При-сва-и-ва-ли. Чтобы что-то изобрести, нужно сделать расчеты, вычисления, какие-то заметки записывать — куда же без этого? Ещё в каноне сказано, что менвиты потребовали от арзаков, чтобы те знали их язык в СОВЕРШЕНСТВЕ. А что слово «совершенство» подразумевает, думаю, всем ясно. И менвиты, после того, как заставляли арзаков забыть что-либо, присваивали не только изобретения, но и все прилагающиеся вычисления и чертежи. В которых всё должно быть строго на менвитском языке.

Алена 25: Я, думаю, что у арзаков школа была уж точно. И читать- писать - считать умели все,как минимум. И про безграмотность арзаков я тоже никогда не говорила. Это Саблезубый что то вроде бы как писал на эту тему,что ,по его мнению,многие арзаки были неграмотные,но не я!!! Поразговаривай ты с ним на эту тему

Zo-Rin: Если исходить из их уровня технического развития и здравого смысла, то у подавляющего большинства арзаков должно быть что-то вроде нашего среднего специального образования. Все механизмы вокруг - программируемые: станки, машины, лепящие черепицу и т.д. Читать и считать, скорее всего, умели. Писать - не знаю, возможно не все. Может, только набирать текст. А может, у них вообще в ходу голосовой ввод с последующей конвертацией в текст, а умение писать от руки - некое элитарное умение для менвитов. И тогда книга Баан-Ну - это не только шедевр рамерийской прозы, но и редкий образчик восхитительной каллиграфии?

Zo-Rin: Если исходить из их уровня технического развития и здравого смысла, то у подавляющего большинства арзаков должно быть что-то вроде нашего среднего специального образования. Все механизмы вокруг - программируемые: станки, машины, лепящие черепицу и т.д. Читать и считать, скорее всего, умели. Писать - не знаю, возможно не все. Может, только набирать текст. А может, у них вообще в ходу голосовой ввод с последующей конвертацией в текст, а умение писать от руки - некое элитарное умение для менвитов. И тогда книга Баан-Ну - это не только шедевр рамерийской прозы, но и редкий образчик восхитительной каллиграфии?

Zo-Rin: А кто-нибудь знает, обозначение "День Величия" для того самого Пира - это чей-то фанон? Или это было у Кузнецова? Не помню, чтобы у Волкова встречалось это словосочетание...

Donald: Zo-Rin пишет: Или это было у Кузнецова? У Кузнецова, насколько я помню "Изумрудный дождь", тоже не было.

Алена 25: Zo-Rin пишет: А кто-нибудь знает, обозначение "День Величия" для того самого Пира - это чей-то фанон? Или это было у Кузнецова? Не помню, чтобы у Волкова встречалось это словосочетание... насколько я помню, это пошло из фанона Eitral , из ее фиков( они, кстати, есть тут. на форуме) , и на фикбуке). но. мб, она тоже взяла у кого то этот термин для своих фиков, а потом и мы тоже стали его использовать

Zo-Rin: Donald, Алена 25, спасибо огромное! А то оно много где встречается; теперь понятно, откуда. Но вообще хорошее название, очень в менвитском стиле, неудивительно, что прижилось. А рамерийских ругательств, кроме орров, у Кузнецова не было? Я только орров помню...

Алена 25: Я только орры знаю)))))

.Харука.: Перечитывала Космопсихолухов Ольги Громыко, и подумалось, что цитата оттуда идеально подходит для этой темы. О том что менвиты и арзаки могут быть внешне как люди, но внутри совсем другими: Многообразие жизни во Вселенной вызывало у ученых не только благоговейный трепет, но и классификационный зуд. Увы, если у всего этого изобилия и существовал общий прародитель, то столь отдаленный, что найти его и торжественно закопать в основании генеалогического древа никак не удавалось. В каждом мире эволюция шла по собственной извилистой дорожке, и даже при поразительном внешнем сходстве разнопланетных существ внутри могло оказаться что угодно. Среди инопланетян встречались теплокровные «жуки», почкующиеся «рептилии», жабродышащие «птицы» и даже одноклеточные с таким объемным и сложным псевдомозгом, что слово «амеба» из уничижительного давно превратилось в уважительное.

Руслан: Если смотреть реалистично, то один факт отличий в каноне имеется, и он должен сильно влиять на все. Жить в три раза дольше - это иной метаболизм. Но при этом нигде не показано, что пришельцы иначе питаются, или у них иные биоритмы сна и активности. Откуда они тогда черпают энергию для такого обновления клеток?

Алена 25: Обычной едой они вроде бы как питались. А в ТЗЗ-76 они ещё и вина пили,привезенные с Рамерии... Хотя,мб,какую то ,их специальную еду,они ещё и с Рамерии привезли.... Хз... А , фрукты точно они наши ели!!! ( Немытые, кстати). Их Баан-ну ещё вначале ел, как только они к нам прилетели, их ещё Ильсор ему подавал.

Руслан: Для троектратного восстановления клеток они должны либо пищу в желудке расщеплять до каких-то принципиально иных компонентов, дающих избыток необходимых веществ и энергии, либо иметь необходимость поглощать и усваивать в три раза больше людей. И то и другое подразумевает иную пищеварительную систему. И то, что они ели земную пищу и не рисковали заражением земными вирусами, означает отсутвие биохимических барьеров или же столь сильный иммунитет, что любые продукты и инородные тела безвредно поглощаются их телами. Итого иной метаболизм, иной иимунитет, иное пищевариние. И это мы еще не знаем, как у них цикл взросления - возможно, тоже в три раза дольше. Так что если копать с позиции ИРЛ логики, то отличий там будет вагон.

просточитатель: Sabretooth пишет: 1) Менвиты и арзаки - 2 разных биологических вида, хотя и близкие (ну как Homo Sapiens и Homo Erectus). Никаких межвидовых гибридов, полукровок, квартеронов и т д физически быть не может. 2) Менвиты (как и в каноне) считают себя избранной расой. Арзаки для них - недолюди, дегенераты, существа низшего сорта, чьё предназначение - работать на менвитов. Интимная связь с такими существами в обществе менвитов недопустима, она считается оскверняющей благородное менвитское тело и считается извращением. Менвит, уличённой в подобной связи, тут же лишается работы, социального статуса, друзей, становится изгоем, его могут приковать в Рамерийской пустыне к камню и оставить одного. А я ПОНЯЛ!!! Менвиты и арзаки это ОДИН вид и ничем друг от друга е отличаются.. Не отличаются ничем кроме того что арзаки подвержены гипнозу а менвиты нет . Все. Как в Обитаемом острове Стругацких

просточитатель: Sabretooth пишет: Не-а, рабы денег за работу не получают. Ты платишь деньги своей сковородке за то, что она тебе картошку пожарила? Вот и рабам не платят, потому что они считаются вещами, а не людьми Сотря какое рабство... Истории когда рабы САМИ выкупали себя имеются.. И в древней Греции и про крепостных....Руслан пишет: Оплата труда арзаков будет противоречить Волкову полностью. Потому что слово "раб" исключает разные толкования, тут разночтений быть не может. Раб по опредлению не может получать зарплату за свои труды, он лишь живое имущество https://ru.wikipedia.org/wiki/Ключник бывало и так.Алена 25 пишет: ( и даже арзаки , да я читала где то такие Фики ,ТК арзаки мб, и государственными рабами,те на государство работать, и какие то деньги да получать), а читал и такие Фики я ,что на Рамерии по оный коммунизм ,денег нет вообще , никто зарплату не получает, все живут по принципу " Каждому по потребностям, каждому по способностям"!)))))))) Вполне возможно что арзаки получают зарплату. А вот менвиты берут что хотят даром

просточитатель: Sabretooth пишет: При коммунизме нет рабов и деления рас на высшие и низшие, так что это тоже от канона далеко И самый последний бедняк имеет не менее трех рабов...

просточитатель: Руслан пишет: Оплата труда арзаков будет противоречить Волкову полностью. Потому что слово "раб" исключает разные толкования, тут разночтений быть не может. Раб по опредлению не может получать зарплату за свои труды, он лишь живое имущество. Было даже рабство по контракту.. Вполне можно представить.. раб просто означает что он не может выбирать работу это не значит что он должен впроголодь жить

просточитатель: totoshka пишет: но если ты начинаешь качать сериалы, то за потраченный траффик тебе прилетит штраф, а если при этом и работу не сделал, припомнят и соцсети). В смысле потраченный траффик? Безлимит же

просточитатель: Sabretooth пишет: А что тут не так - арзаки-интеллектуалы, которым созданы все условия для работы, двигают науку и технику семимильными шагами, а остальные знают только то, что непосредственно касается их работы. Ну да, на Рамерии может быть такое киберпанковское общество, почему нет. не так в том что неизвестно заранее КТО будет двигать науку. ну нельзя сказать вот этот ребенок будет Ломоносовым обучаем его! Нет . Это не так. Обучаются миллионы человек и кто то становится Ломоносовым. если МАССОВО не обучать то никто двигать науку и не будет

просточитатель: Sabretooth пишет: Менвитам незачем тратить время и деньги (если они у них есть) на обучение чернорабочих на уровне школы? Почему нет? Ведь если они этого не сделают сами и изобретать будут. А в каноне сказано что они крали у арзаков изобретения

просточитатель: Алена 25 пишет: Ну я просто безграмотного арзака ( чку),который читать,писать и считать не умеет, и у которого нет даже 10 классов средней школы просто представить даже себе не могу. Неужели какому то менвиту нужен безграмотный арзак ( чка),не умеющий даже читать и писать? Школы закрыли,да. Но,как я понимаю,что они учились вместе с менвитами, только вот в одном классе или в разных ,мне до сих пор непонятно ,также как и в вузах и колледжах ( в одной группе все вместе или в разных ????) Хотя вроде бы на форуме мы когда то это обсуждали,и ,как обычно, к единому мнению та и не пришли,ТК кто то считал,что в одном классе все вместе они учились, а кто то считал ,что в разных классах или группах. Если к-ниб менвит берет к себе в слуги безграмотного арзака ,который умеет лишь тарелки расставлять ,да обед варить,то тогда ,извините,он сам дурак . (Те менвит) Да чтобы научится писать и считать и в школе учится не надо большинство как то до... Я лично в 4 года научился читать

просточитатель: Sabretooth пишет: Зачем менвиты тратят время и средства на среднее образование ВСЕХ арзаков, которые в основной массе работают на работах, не требующих специальных навыков? Они скорее уделят внимание собственным детям и молодёжи А вот менвитам как раз зачем быть умными? Можно даже читать не уметь арзак прочитает.

Sabretooth: просточитатель пишет: нельзя сказать вот этот ребенок будет Ломоносовым обучаем его! Нет . Это не так. Обучаются миллионы человек и кто то становится Ломоносовым. если МАССОВО не обучать то никто двигать науку и не будет Ломоносовых в детстве не выявить, а просто способности к математике - вполне. Может быть, какое-то количество потенциальных Ломоносовых остаётся среди чернорабочих, но значительная часть одарённых арзаков получает образование и двигает науку. Может быть, не так интенсивно, как могли бы двигать нераскрытые Ломоносовы, но всё равно достаточно успешно.

просточитатель: Анни пишет: Интересно а как генерал одевался до порабощения арзаков, всё таки одевался и следил за собой сам, а потом обленился или у него были слуги менвиты? В смысле до? Ему больше ста лет?

просточитатель: Алингира пишет: Я, конечно же, не дока в космологии, но как в таком случае получилось, что на такой низкоразвитой Рамерии, изобрели скорость межпланетных, перелётов, в то время как у нас на Луну с грехом пополам слетали? И сейчас только-только планируется высадка на Марс? Какой такой низкоразвитой? 0 и 90 это гораздо более развито чем например у Ефремова в Туманности Андромеды.у Азимова в ГАЛАКТИЧЕЧСКОЙ империи первокарты например. да ТЗЗ именно ретро фантастика и что? Если мы не будем делать скидки на ретро то вообще читать не о чем будет.

просточитатель: Анни пишет: Интересно, а Диавону можно было бы скрыть от современных радаров или та защита от радаров уже не поможет, и её бы засекли? На Земле во время действия ТЗЗ максимум 40-начало 50 годов, а кто то считает что так вообще начало 20 века, кто считает только по ТЗЗ-76. Если какой нибудь стелс технологии нет то засекли бы

просточитатель: Sabretooth пишет: Ломоносовых в детстве не выявить, а просто способности к математике - вполне. Может быть, какое-то количество потенциальных Ломоносовых остаётся среди чернорабочих, но значительная часть одарённых арзаков получает образование и двигает науку. Может быть, не так интенсивно, как могли бы двигать нераскрытые Ломоносовы, но всё равно достаточно успешно. В реальной жизни нет так не работает. иначе зачем бы было массовое образование? Именно для этого.

Sabretooth: просточитатель пишет: В реальной жизни нет так не работает. иначе зачем бы было массовое образование? Именно для этого. Если говорить о человечестве в целом, то массовое образование появилось как раз тогда, когда законодательно запретили рабство и когда возобладали идеи социального равенства. До этого никакого массового образования не было, потому что при выраженной социальной иерархии низы не должны знать столько же, сколько верхи. Шудрам в Индии изучать Веды было запрещено, и таких примеров не счесть. В смысле до? Ему больше ста лет? Конечно, больше. Менвиты живут втрое дольше людей, то есть столетний менвит всё равно, что 33-летний человек. В 33 года рановато быть генералом и начальником военной, да ещё и первой в своём роде, экспедиции, хотя бывает всякое.

просточитатель: Sabretooth пишет: Если говорить о человечестве в целом, то массовое образование появилось как раз тогда, когда законодательно запретили рабство и когда возобладали идеи социального равенства. До этого никакого массового образования не было, потому что при выраженной социальной иерархии низы не должны знать столько же, сколько верхи. Шудрам в Индии изучать Веды было запрещено, и таких примеров не счесть. массовое образование... Так то школы были и в 17 веке. Когда рабство еще было.. А по настояшему бесплатное массовое образование появилось в середине 20 века. с отсутствием рабства оно коррелирует слабо. В первую очередь за чей счет? Образование это ДОРОГО очень. Вот бесплатного высшего для всех и сейчас нет. Если бы можно было способности ЗАРАНЕЕ вычислить то так же было бы и со школой.

просточитатель: Sabretooth пишет: Конечно, больше. Менвиты живут втрое дольше людей, то есть столетний менвит всё равно, что 33-летний человек. В 33 года рановато быть генералом и начальником военной, да ещё и первой в своём роде, экспедиции, хотя бывает всякое. Забыл..

Руслан: А зачем платить? Во-первых, стимулы заменяет гипноз, а давать деньги просто для того, чтобы их потом забирать - как-то бессмысленно для менвитов. Не говоря уже об унизительном уравнивании раба и господина, которые оба получают за труд деньги. Для высшей расы это было бы странно. Во-вторых, а почему обноски? Всю книгу они демонстрируют отношение к рабам как к чему-то среднему между домашним скотом и полезной техникой, так что мне кажется вполне нормальной ситуация, что хозяин как раз и обеспечивает еду, одежду, проживание и те условия, которые необходимы для работы. Не из доброты, а сугубо в практичном плане - зачем ломать полезное орудие? Вдобавок это ведь еще больше подчеркивает зависимость арзаков. Но здесь еще сложный момент: а как давно на Рамерии рабство. В старой версии прошло сто лет с военного захвата арзаков, но там не было гипноза. А по новой нельзя исключать, что всего несколько десятилетий до отлета. Гван-Ло ведь еще жив, и хотя рамерийцы живут в три раза дольше, возможно, рабство у них попросту еще не устоялось. Поэтому сохраняется определенная инерция, когда арзаки еще не совсем деградировали и кажутся со стороны слугами и низшей кастой, а не рабами.

просточитатель: Руслан пишет: Во-первых, стимулы заменяет гипноз, а давать деньги просто для того, чтобы их потом забирать - как-то бессмысленно для менвитов. Не говоря уже об унизительном уравнивании раба и господина, которые оба получают за труд деньги. Для высшей расы это было бы странно. Во-вторых, а почему обноски? Всю книгу они демонстрируют отношение к рабам как к чему-то среднему между домашним скотом и полезной техникой, так что мне кажется вполне нормальной ситуация, что хозяин как раз и обеспечивает еду, одежду, проживание и те условия, которые необходимы для ра да не стимул.. Вот кормить поить одевать что менвит будет? ему это надо напрягатся? Не легче дать деньги своему арзаку слуге чтобы тот купил у арзака крестьянина еду?Руслан пишет: Не говоря уже об унизительном уравнивании раба и господина, которые оба получают за труд деньги. Для высшей расы это было бы странно. А вот менвиты скорее всего денег и не получают менвит просто может прийти к арзаку и сказать дай. Зачем ему покупать что то?

Анни: Думаю арзакам, которые работают на государственных предприятиях всё таки платят небольшую зарплату, хотя бы что бы они могли покупать необходимые вещи и еду, а арзаков, которые принадлежат конкретным менвитам, обеспечивает всем необходимым хозяин.

Руслан: Однако экономическое неравенство у менвитов есть и украшения, как и драгоценные камни весьма ценятся. Да и Баан-ну неоднократно говорит менвитам про то, что они станут богачами. Так что деньги вряд ли отсутствуют. Ну а если арзак идет с деньгами менвита покупать у другого принадлежащего кому-то арзака одежду, так это же не зарплата. Это один хозяин через раба проводит куплю у другого хозяина через его раба. И тот наверняка отдаст деньги своему хозяину. Так что здесь говорить о собственных финансах рабов не приходится.

Алена 25: Во всяком случае менвиты арзаков не били, не унижали, в кандалах и цепях ходить не заставляли. Голодом не морили Только работать заставляли и под гипнозом их изобретения забирали. И все. Насчёт одежды.. Ну в книге было вроде бы как написано про зелёные комбинезоны,но я думаю, что у арзаков он был не один на весь год, а и смена какая то тоже была. Думаю,что ещё и другая одежда у них была тоже , просто ,мб, форма такая была , и им в этих зелёных комбинезонах было Ранавир удобнее ремонтировать . По книге не написано ведь , где они жили.. Если" государственные арзаки" ,то, наверное,они жили у себя дома,так и продолжали, скорей всего. А те ,кто личные рабы какого либо хозяина ( как Ильсор ),то,наверное,в их доме они и жили ( если менвит ооооочень богатый ).

Руслан: Алена 25 пишет: Только работать заставляли и под гипнозом их изобретения забирали. И все. Я бы не сказал, что "и все" тянет на оправдание. Да, нет лишней жестокости, но ведь не от того, что менвиты добрые, а потому что она не нужна. Какой смысл бить молоток или садить на цепь отвертку? Арзаки низведены до инструментов, поступки которых полностью зависят от воли менвита, да еще и с разрушенной гипнозом самооценкой, о чем прямо пишется в начале книги. Момент, что большинство арзаков просто не верили, что достойны лучшей работы, чем черной, вообще-то куда хуже, ведь подавляет личность. Тут еще вопрос, в чем большее насилие.



полная версия страницы