Форум » Сказки Изумрудного города » Вечная юность » Ответить
Вечная юность
Капрал Бефар: Вроде бы не было отдельной темы, посвящённой сабжу - в основном, конечно, у Баума и Сухинова, ну и в фанфиках постольку, поскольку они развивают идеи канонов. Детали, психология. (Мне вот подумалось, что сухиновскую Элли, ко второй части декалогии функционирующую в двух основных режимах "Элли толкает пафос" и "Элли близка к обмороку" можно трактовать не только как постепенный слив автором образа, но и подвести внутримировое обоснование - постепенное забывание, как сна, своего прошлого и жизненного опыта и поиск / выстраивание новой идентичности. И в таком пограничном состоянии приходится активно рулить браздами Хранительницы Волшебной страны и воевать с Пакиром. Сразу как-то возрастает глубина и драматичность характера)
Annie: Ну а мне вот интересно: Элли все осуждают за то, что она стала вести себя не так, как должна вести себя взрослая женщина. Типа должна быть умнее и опытнее... Мне с моих 26 нынешних лет трудно судить, как могут вести себя совсем старушки, обратившиеся в детей/подростков/молодёжь. Но может, кто-нибудь постарше меня скажет: неужели в образе Элли у Сухинова действительно так много несоответствий её реальному возрасту? И разве есть какие-то правила, по которым взрослой женщине запрещается вести себя так, как Элли? Люди ведь бывают очень разные, и детство тоже можно понимать по-разному.
Капрал Бефар: Annie пишет: Элли все осуждают за то, что она стала вести себя не так, как должна вести себя взрослая женщина. Типа должна быть умнее и опытнее...Мне трудно говорить за "всех", потому что я к этому множеству явно не принадлежу. Во-первых, например, предвзятость по отношению к Корине в третьей книге (не рассматривая вопрос, насколько она оказалась оправданной или насколько сама не сказалась негативно на невинной овечке Корине, усилив в ней злое начало) - как раз скорее от ума и опыта, а не от ревности двенадцатилетней девчонки к Дональду. Причём от опыта педагогического. Поверьте педагогу. Во-вторых, "ум и опыт" - это одна сторона медали, а взросление - не только приобретение, но и утрата детской целостности. С возвращением которой многое из багажа "жизненного опыта" оказывается скорее балластом. Вот то самое "аще не обратитеся и будете яко дети" в одной умной книге не для красного словца сказано и не глупость. Annie пишет: неужели в образе Элли у Сухинова действительно так много несоответствий её реальному возрасту? И разве есть какие-то правила, по которым взрослой женщине запрещается вести себя так, как Элли? Люди ведь бывают очень разные О сухиновской Элли я сказал, а если говорить о вашей, которая интересней и проработанней, чем у него, при том, что безусловно является её развитием, то создаётся стойкое субъективное впечатление, что она как раз пытается (и не всегда успешно) вести себя взрослее того возраста, в котором себя физически и психологически ощущает, тогда как Энни зачастую нарочито ребячится. В поздних вещах это чуть сглажено по сравнению с доступной только на форуме и, как я понимаю, объявленной даже не AU, а нефаноном недописанной "Принцессой ИГ" и мелочёвками тех лет, но в том смысле, что не так бросается в глаза, а не отсутствует (и это хорошо и прикольно).
Donald: Не думаю, что забывание прошлой жизни имеет место быть. А вот подростковые гормоны, влияющие на поведение в первые годы после приобретения вечной юности - очень даже да) Характер же вещь изменчивая, к третьему столетию жизни человек на себя прежнего похож будет слабо.
Капрал Бефар: Donald пишет: А вот подростковые гормоны, влияющие на поведение в первые годы после приобретения вечной юности - очень даже да Дык! В моём хэдканоне Стелле внешне, психологически и поведенчески не больше семнадцати как раз потому, что это оправдывало бы временное импульсивное лишение Болтунов речи, в то время, как и злые волшебницы себе подобного воздействия массовыми чарами на поданных не позволяли (разве что Арахна гномам, и то положительное). Donald пишет: Не думаю, что забывание прошлой жизни имеет место быть. Вроде бы Сухинов в переиздании ввёл какие-то намёки на "прошлое, как сон".
Annie: Капрал Бефар пишет: предвзятость по отношению к Корине в третьей книге (не рассматривая вопрос, насколько она оказалась оправданной или насколько сама не сказалась негативно на невинной овечке Корине, усилив в ней злое начало) - как раз скорее от ума и опыта, а не от ревности двенадцатилетней девчонки к Дональду. Причём от опыта педагогического. Поверьте педагогу. Интересная мысль. А можно подробнее? Почему именно от ума и опыта и именно педагогического? Капрал Бефар пишет: Вот то самое "аще не обратитеся и будете яко дети" в одной умной книге не для красного словца сказано и не глупость. Эх, сколько над толкованием этой фразы копья ломают )) Я бы ещё сказала, что вот это "быть яко дети" для героев сказки о волшебстве в принципе необходимо. Дети верят в волшебство, в добро, в дружбу сильнее, чем взрослые. И даже если герой взрослый - он обязан обладать некоторыми "детскими" качествами души, лучшими из детства. Другой вопрос, что в "детскости" могут быть и недостатки - несамостоятельность, например. Но у Элли вроде её не было даже в её "настоящем" детстве... Капрал Бефар пишет: а если говорить о вашей, которая интересней и проработанней, чем у него, Вот уж никогда не думала )) Но спасибо за такую оценку )) Капрал Бефар пишет: она как раз пытается (и не всегда успешно) вести себя взрослее того возраста, в котором себя физически и психологически ощущает, тогда как Энни зачастую нарочито ребячится. Угу, они у меня немножко антиподы в этом смысле. Хотя я, честно, даже сама не знаю, на какой возраст психологически ощущает себя моя Элли. Может, со стороны видней ) Просто списываю их с разных сторон своего собственного характера. Моя Элли - это взрослая часть меня, моя Энни - соответственно, детская. Очень удобно. Кстати, не менее удобно писать и психологию "замедленного взросления", о которой вы говорили не так давно под моим фиком ) Вообще, психология "замедленного взросления" вещь не менее интересная, чем вечная или повторная юность... Капрал Бефар пишет: Не в тему: доступной только на форуме и, как я понимаю, объявленной даже не AU, а нефаноном недописанной "Принцессой ИГ" Просто оно устарело... К тому же не имело ни сюжета, ни смысла )
Annie: Капрал Бефар пишет: В моём хэдканоне Стелле внешне, психологически и поведенчески не больше семнадцати как раз потому, что это оправдывало бы временное импульсивное лишение Болтунов речи, У меня ей около 25-28 внешне. А вот психологически и поведенчески... а кто её знает. Мне кажется, человек не всегда может себя ощущать на тот же возраст, на который выглядит, хотя оно, конечно, может быть и связано )
Капрал Бефар: Annie пишет: Интересная мысль. А можно подробнее? Почему именно от ума и опыта и именно педагогического?Просто тут явно понимание человеческой природы и неверие в действенность порывов "я тут многое пересмотрела, давай начнём с чистого листа". Понимание при этом зантересованности Виллины в их союзничестве с Кориной, когда перед лицом угрозы Пакира гражданские войнушки ни к чему, на фоне которой она пытается преуменьшить их антагонизм. Элли тру-ребёнку, какой мы знаем её по Волкову, объяснений "она твоих родителей не убивала, хотя и хотела, это был обычный смерч" скорее всего хватило бы для попытки полноценного примирения - она была слишком миролюбивой и отходчивой (вспоvним хотя бы отменённую ею войну в СПК). А почему опыт педагогический, а не семейный, мы знаем из её биографии у Сухинова. И из тенденции учительского выгорания при большом стаже, когда всё меньше снисходительности и больше требовательности. Другой вопрос, что в "детскости" могут быть и недостатки - несамостоятельность, например. Но у Элли вроде её не было даже в её "настоящем" детстве...Совершенно верно. Вот уж никогда не думала )) Но спасибо за такую оценку )) И в мыслях не было грубо льстить. Но вы не слишком зазнавайтесь, а то испортитесь как автор )) Просто списываю их с разных сторон своего собственного характера. Моя Элли - это взрослая часть меня, моя Энни - соответственно, детская. Чувствуется, конечно )) Вообще, психология "замедленного взросления" вещь не менее интересная, чем вечная или повторная юность...По мне так даже более, как я и писал. Темы смежные, хоть и разные, так что её здесь тоже можно рассмотреть, думаю. Просто оно устарело... К тому же не имело ни сюжета, ни смысла )Ну понятно. Но интересно было увидеть, как росло ваше мастерство и откуда какими причудливыми путями вырос "альтернативный" пейринг Аларм/Энни. (Я правильно понимаю, что ко времени писания "Принцессы" окончательный вариант попадалова Энни в ВС и, соответственно, причины их пикировок с Алармом ещё не были определены?) Мне кажется, человек не всегда может себя ощущать на тот же возраст, на который выглядит, хотя оно, конечно, может быть и связано )Тоже верно.
Annie: Капрал Бефар пишет: (Я правильно понимаю, что ко времени писания "Принцессы" окончательный вариант попадалова Энни в ВС и, соответственно, причины их пикировок с Алармом ещё не были определены?) Почти ) Попадалово - да, оно только к "Возвращению Энни" определилось, а "Возвращение" писано позже. Хотя вариантов и до того было передумано немало, а кое-какие детали додумывались уже в процессе. Но вот пикировки Энни с Алармом у меня почему-то везде и всюду прослеживались, ещё с самых ранних, не публиковавшихся тут текстов (которые я писала в 13-16 лет), когда об "альтернативном" пейринге я и помыслить не могла. А вот почему они в принципе начались и чем я их изначально объясняла, я сейчас и сама разобраться не могу. Ну то есть я-то знаю, чем я их ранее объясняла - этакая детская ревность: Энни считает, что сестра принадлежит только ей, а тут нате вам, откуда-то какой-то Аларм взялся... Или этакие подростковые попытки самоутвердиться, почему бы и не за счёт пикировок. Но вот моя подруга, прочитавшая "Принцессу..." ещё когда "альтернативного пейринга" почти что и не было, сразу посчитала, что между Алармом и Энни что-то есть, и именно поэтому они друг друга вечно подкалывают. Капрал Бефар пишет: Элли тру-ребёнку, какой мы знаем её по Волкову, объяснений "она твоих родителей не убивала, хотя и хотела, это был обычный смерч" скорее всего хватило бы для попытки полноценного примирения - она была слишком миролюбивой и отходчивой (вспоvним хотя бы отменённую ею войну в СПК). Я думаю, она и осталась миролюбивой и отходчивой. Но вот эпизод с объяснением "это был обычный смерч" мне кажется в принципе каким-то недоработанным. В конце первой книги ясно чёрным по белому: "Умение повелевать погодой позволило ей превратить ранее цветущий Канзас в засушливую пустыню. Но Корине этого было мало – она жаждала отомстить фее Убивающего Домика за гибель Гингемы. Колдунья вызвала страшный ураган, который погубил Джона Смита и его жену Анну". Далее в Канзасе Корина сама кричит Элли "Это я убила твоих родителей!" (кстати, при Дональде), потом Дональду же (если не путаю) она заявляет "Я никого не убивала, родителей Смитов унёс смерч", а у Виллины она вообще уже невинная овечка, да Виллина (или автор через Виллину) ей ещё и подыгрывает. Так что тут - лживость Корины или ляп автора?
Капрал Бефар: Annie пишет: Но вот эпизод с объяснением "это был обычный смерч" мне кажется в принципе каким-то недоработанным. Автор тут, конечно, перестраивался на ходу... и если бы только тут... Ну то есть я-то знаю, чем я их ранее объясняла - этакая детская ревность: Энни считает, что сестра принадлежит только ей, а тут нате вам, откуда-то какой-то Аларм взялся... Или этакие подростковые попытки самоутвердиться, почему бы и не за счёт пикировок. Но вот моя подруга, прочитавшая "Принцессу..." ещё когда "альтернативного пейринга" почти что и не было, сразу посчитала, что между Алармом и Энни что-то есть, и именно поэтому они друг друга вечно подкалывают.Ну вот да, два самых естественных объяснения. ))) Правда, второй вариант может в свою очередь объясняться двояко - а) Энни не понимает своих чувств, б) пытается от них уйти, накручивая конфликты, а когда не получается, ищет повод сбежать к Стелле, в странствия по ВС, надеюсь, не к внукам в Большой мир в конце концов (Вариант "это такая сознательная тактика и способ отбить Аларма у сестры" мы не рассматриваем, Энни не такая)
Annie: Капрал Бефар пишет: Правда, второй вариант может в свою очередь объясняться двояко - а) Энни не понимает своих чувств, б) пытается от них уйти, накручивая конфликты, а когда не получается, ищет повод сбежать к Стелле, в странствия по ВС, Ну вот и получилось: если бы она осознала свои чувства, и если бы что-то ещё пошло не так, то и выросли "Тайны и хроники Жёлтого дворца" )) Капрал Бефар пишет: надеюсь, не к внукам в Большой мир в конце концов О, насчёт "к внукам в Большой мир" я до сих пор в затруднении... Как-то объясняла в своём дневнике (не знаю, читали вы или нет), как не люблю попаданческие штампы, когда попаданец уходит в другой мир, когда ему тут плохо и нечего терять - и Энни вопреки стереотипу таки уходит, хотя ей и тут хорошо. Меня за это осуждали. Получилось, что свою семью Энни бросила, потому что посчитала, что в ВС она нужнее. К тому же стала девочкой, что означает невозврат к прежней жизни. Но увидится ли она с ними ещё когда-нибудь? Вот сама не знаю.
Donald: Капрал Бефар пишет: в то время, как и злые волшебницы себе подобного воздействия массовыми чарами на поданных не позволяли Не факт, что злые волшебницы такое умели. Стелла по баумовской традиции всегда описывается как самая могущественная из четырёх фей. Но да, поступок её, конечно, не красит. Капрал Бефар пишет: Сухинов в переиздании ввёл какие-то намёки на "прошлое, как сон". Сухинову читали указали на то, что у него Элли вечно 12 лет, и её любовь к Аларму описывается как первая, хотя был муж в Большом мире. Более того, она в декалогии даже пару раз говорит о себе: "я юная неопытная девушка". Вот Сухинов и исправил, как посчитал нужным. Капрал Бефар пишет: В моём хэдканоне Стелле внешне, психологически и поведенчески не больше семнадцати Annie пишет: У меня ей около 25-28 внешне. А вот психологически и поведенчески... а кто её знает. И снова здесь проблемы в состыковке Волкова с Сухиновым. Великое Молчание - поступок чисто подростковый, но это канон Волкова. В книгах Сухинова Стелла ведёт себя совсем не как девочка, скорее она даже устала от вечной жизни. У авторов было разное восприятие персонажа, но ещё интереснее, что кто-то на форуме (вероятно, энциклопедист Дмитрий) говорил, что Волков изначально представлял себе Стеллу похожей на молодую учительницу, но Владимирский нарисовал иначе. И в последующих книгах Волкова - ОБМ и ТЗЗ-76 - Стелла ведёт себя серьёзно. Annie пишет: В конце первой книги ясно чёрным по белому: "Умение повелевать погодой позволило ей превратить ранее цветущий Канзас в засушливую пустыню. Но Корине этого было мало – она жаждала отомстить фее Убивающего Домика за гибель Гингемы. Колдунья вызвала страшный ураган, который погубил Джона Смита и его жену Анну". Далее в Канзасе Корина сама кричит Элли "Это я убила твоих родителей!" (кстати, при Дональде), потом Дональду же (если не путаю) она заявляет "Я никого не убивала, родителей Смитов унёс смерч", а у Виллины она вообще уже невинная овечка, да Виллина (или автор через Виллину) ей ещё и подыгрывает. Так что тут - лживость Корины или ляп автора? Да всё здесь однозначно)) Корина вызывала смерчи, чтобы убить Смитов. И была уверена, что они погибли именно от её смерча, а не от естественного. Дональду она наврала, чтобы перетащить на свою сторону. А Виллина старый циник Хранительница, ей дело Света превыше всего тонкий политик. Она сначала говорит Элли, что та сама убила Гингему и Бастинду, не будучи в этом виновата, а потом проводит параллель с Кориной. Демагогия чистой воды, Виллине нужна Корина на стороне Света и ведь, не вмешайся Агнет, план Виллины бы удался.
Annie: Donald пишет: И снова здесь проблемы в состыковке Волкова с Сухиновым. Для канонистов - да ))) Для меня Стелла в принципе персонаж не очень ясный. Ну и не очень действующий. Поэтому тут простор для фанона. Просто у меня те персонажи, которые с нестандартным возрастом, распределены на таймлайн канона так (естественно, я о внешнем возрасте): - Элли около 15 лет - Корине около 18 - Ланге около 24 - Стелле 25-28. - Фанон: Энни 12, Лили 15. Мне просто не хотелось бы делать Стеллу ровесницей Корине )) Она должна быть молодой, но из всех этих - пусть будет самая старшая.
Капрал Бефар: Donald пишет: Сухинову читали указали на то, что у него Элли вечно 12 лет, и её любовь к Аларму описывается как первая, хотя был муж в Большом мире. Более того, она в декалогии даже пару раз говорит о себе: "я юная неопытная девушка". На самом деле одно другому не мешает (особенно с теми деталями брака Элли, которые у Сухинова известны), и если это надо было как-то разжевать, то можно было сделать это красивее и убедительнее, чем отмазкой со старческим склерозом, плавно переходящим в "девичью память". Кстати, то же касается Энни у Annie (каламбур технический, ни считается, это клякса ничаянно). Если Annie пишет: этакая детская ревность: Энни считает, что сестра принадлежит только ей, а тут нате вам, откуда-то какой-то Аларм взялся... Или этакие подростковые попытки самоутвердиться, почему бы и не за счёт пикировок. всё-таки несколько странно с учётом прожитого багажа (одно дело позволить себя чувствовать себя ребёнком/подростком там, где это приятно, другое - впадать в такие возрастные комплексы, от которых сплошной дискомфорт), то оба вариантаа) Энни не понимает своих чувств, б) пытается от них уйти, накручивая конфликтывыглядят вполне достоверно с учётом показанного автором бэкграунда Энни: брак с другом детства (младенчества!), о каких-то иных увлечениях и страстях в юности или после вдовства ничего не известно, в "Тайнах Жёлтой страны" расспрашивает Лили о мальчиках с типичным любопытством человека, которому самому рассказать особо нечего... Donald пишет: И снова здесь проблемы в состыковке Волкова с Сухиновым Да, у Сухинова Стелла выглядит безусловно старше. тонкий политик. Она сначала говорит Элли, что та сама убила Гингему и Бастинду, не будучи в этом виновата, а потом проводит параллель с Кориной. Демагогия чистой воды, Виллине нужна Корина на стороне Света и ведь, не вмешайся Агнет, план Виллины бы удался.Как-то так всё и выглядит, да. Причём как раз создаётся впечатление, что Элли вполне понимает манипулятивность её приёма. Она отнюдь не глупа и сама как педагог наверняка умеет манипулировать аудиторией )))
Annie: Как-то странно даже, что в теме, касающейся вроде как канона, столько обсуждают совершенно неканонический фанон одного человека ))) Даже как-то неловко... Капрал Бефар пишет: На самом деле одно другому не мешает (особенно с теми деталями брака Элли, которые у Сухинова известны) А какие у него известны? Что "был замечательный, добрый муж" и не было детей. Год назад умер. Когда поженились - неизвестно, сколько лет прожили - неизвестно, кто он был - неизвестно, какие там были чувства - неизвестно... Вот и фантазируй что хочешь. Кому как удобно, кому как нравится. Капрал Бефар пишет: оба варианта цитата: а) Энни не понимает своих чувств, б) пытается от них уйти, накручивая конфликты выглядят вполне достоверно с учётом показанного автором бэкграунда Энни: брак с другом детства (младенчества!), о каких-то иных увлечениях и страстях в юности или после вдовства ничего не известно, в "Тайнах Жёлтой страны" расспрашивает Лили о мальчиках с типичным любопытством человека, которому самому рассказать особо нечего... Просто автор сам повзрослел и понял, что детская модель поведения уже не катит... Хотя пикировки Энни с Алармом и в "прямом" развитии постканона остались, и их там можно объяснить только разве что тем, что Энни в принципе слегка этакая маленькая язва и препирается с Алармом просто от того, что это весело )) Если говорить о фаноне, мне лично интересно ещё другое: если вот это объяснение выглядит достовернее, то почему я в 13 лет, ещё и не помышляя об альтернативном пейринге, так на него намекала?.. Уже тогда подсознательно хотелось свести двух любимых персонажей?.. Хотя на этот вопрос мне никто ответить не сможет )) Но возвращаясь к канону: то есть вы хотите сказать, что нечто не очень подобное, но отдалённо напоминающее можно было бы и Элли прописать вместо "девичьей памяти"? Не "первую любовь", а просто какую-то совершенно новую по своим эмоциям?
Капрал Бефар: Annie пишет: А какие у него известны? Что "был замечательный, добрый муж" и не было детей. Год назад умер. Когда поженились - неизвестно, сколько лет прожили - неизвестно, кто он был - неизвестно, какие там были чувства - неизвестно... Вот и фантазируй что хочешь. Кому как удобно, кому как нравится. Ну вот и все эти замечательные отношения вполне могли быть совсем не тем, что Элли вполне впервые испытала по отношению к Аларму. Жизнь - штука многогранная и человеческие отношения тоже... Annie пишет: Хотя на этот вопрос мне никто ответить не сможет )) Логично - никто, кроме вас не знает этих текстов, а тем более, замыслов )) (Другое дело, что и для вас самой это, похоже, загадка) Как-то странно даже, что в теме, касающейся вроде как канона, столько обсуждают совершенно неканонический фанон одного человека )))Всё, завязываем ))) Просто у этого человека внутренний мир персонажей лучше раскрыт, и поступки у них человеческие, а не двухфазный переключатель "Пафос-Обморок" ))
Annie: Капрал Бефар пишет: Всё, завязываем ))) Эх, я только во вкус вошла))) ладно-ладно, шучу. Просто опасаюсь, что вдруг кто-нибудь будет недоволен... Капрал Бефар пишет: Ну вот и все эти замечательные отношения вполне могли быть совсем не тем, что Элли вполне впервые испытала по отношению к Аларму. Вот надо бы мне как-нибудь заняться и этим пейрингом тоже...) Просто разница в чувствах могла зависеть ещё и, например, от того же возраста. Не знаю, зря или не зря я в своём фаноне считаю, что в БМ Элли могла выйти замуж очень поздно. А хотя "любви все возрасты покорны", но не факт, что чувства очень взрослой женщины будут такими же, как чувства снова юной девушки, даже если формально она ещё более взрослая женщина. Те же гормоны, да и Аларм молод, да плюс обстановка, да плюс то, что к разным людям в принципе разные чувства... Да плюс мало ли что ещё. Да там так может душа взыграть)) Ну не знаю, это всё равно опять-таки фанон и предположения...
Капрал Бефар: Annie пишет: Просто опасаюсь, что вдруг кто-нибудь будет недоволен... А в шапке написано: Капрал Бефар пишет: ну и в фанфиках постольку, поскольку они развивают идеи канонов Так что самый топик ))
Donald: Annie пишет: простор для фанона. Если говорить о фанонах, то во вселенной Сухинова Стелла мне видется похожей на Галадриэль в фильме "Властелин колец". Юная внешне, но с пронизывающими глазами того, кто прожил в десятки раз больше стандартной человеческой жизни. Во вселенной же Волкова можно дать волю фантазии и сделать Стеллу и по характеру девушкой старшего подросткового возраста со всеми вытекающими. Смотря какая творческая задача стоит) Капрал Бефар пишет: как раз создаётся впечатление, что Элли вполне понимает манипулятивность её приёма. Она отнюдь не глупа и сама как педагог наверняка умеет манипулировать аудиторией ))) Вот кстати да, у меня тоже было ощущение в этой сцене, что Элли понимает смысл слов Виллины именно как "тебе, как будущей Хранительнице, необходимо попробовать взглянуть на дело иначе, вот так". Речь идёт о преемничестве и о судьбе Волшебной страны, Виллина объясняет, как с помощью логических перестроений изменить приоритеты, личные негативные отношения перевести на второй план. И Элли соглашается и легко этому учится.
Annie: Donald пишет: во вселенной Сухинова Стелла мне видется похожей на Галадриэль в фильме "Властелин колец". Юная внешне, но с пронизывающими глазами того, кто прожил в десятки раз больше стандартной человеческой жизни. Во вселенной же Волкова можно дать волю фантазии До сих пор не могу привыкнуть, что кто-то делит одну и ту же ВС и одних и тех же персонажей на два мира... ) Хотя сколько на эту тему споров на форуме было... Donald пишет: Виллина объясняет, как с помощью логических перестроений изменить приоритеты, личные негативные отношения перевести на второй план. И Элли соглашается и легко этому учится. Ну знаешь... Одно дело, если бы Виллина сказала просто "Элли, ты добрая, ты можешь её понять и простить", или "Элли, не ссорься с Кориной, это важно для ВС", или "ну да, твой домик убил Гингему, а Корина отомстила тебе, но..." и т д. Но тут не так. То, что врёт, оправдываясь, Корина, я могу понять. Либо персонаж, изворачиваясь, пытается прикинуться бедной овечкой, либо автор принялся выгораживать любимого персонажа. Но зачем Сухинов заставил Виллину оправдывать Корину и выгораживать её перед Элли? Вот этого я не могу понять. Для меня Виллина - положительный персонаж, я не хочу видеть в ней манипулятора и интриганку, как бы кто ни старался её таковой выставить. Так что у меня претензии исключительно к Сухинову: зачем он это сделал...
Анни: Annie Кто знает что там было на самом деле, Корина могла думать, что её смерч убил родителей Элли, а Виллина говорит, что защищала родителей Элли от Корины, её магию она могла ликвидировать, как сделала с ураганом Гингемы, а естественный смерч она убрать не смогла.
Капрал Бефар: Annie пишет: Для меня Виллина - положительный персонаж, я не хочу видеть в ней манипулятора и интриганку, как бы кто ни старался её таковой выставить. Эх, видеть и изображать Виллину хитрым политиком, ведущим "Большую игру" похлеще Дамблдора, стало даже в рамках волковского канона таким общим местом, что у меня она и в хэдканоне и, тем более, в фикле принципиально бабушка без двойного дна, разве что чрезмерно осторожная перестраховщица. Так же принципиально прокачиваю уровень крутизны недооценённых читательским большинством Энни и Бастинды
Annie: Анни пишет: Корина могла думать, что её смерч убил родителей Элли, Корина - ладно, но об этом говорит и сам автор. Не от лица Корины, от "авторского". А потом всё переигрывает.
Donald: Annie пишет: До сих пор не могу привыкнуть, что кто-то делит одну и ту же ВС и одних и тех же персонажей на два мира... ) Хотя сколько на эту тему споров на форуме было... Ань, если помнишь, я не делил в 2012 году)) только Рамерию отделял. Делить стал позже, в основном из-за писем Сухинова, в которых выявилось его отрицательное отношение к книгам Волкова. В меньшей степени - из-за бурного обсуждения того, каким должно быть "вканонное продолжение Волкова", оно же "7 книга". Annie пишет: ля меня Виллина - положительный персонаж, я не хочу видеть в ней манипулятора и интриганку, как бы кто ни старался её таковой выставить. У Сухинова при этом Виллина остаётся совершенно положительным персонажем, о её двуличности нет ни одной задней мысли в каноне. Анни пишет: Кто знает что там было на самом деле, Корина могла думать, что её смерч убил родителей Элли, а Виллина говорит, что защищала родителей Элли от Корины, её магию она могла ликвидировать, как сделала с ураганом Гингемы, а естественный смерч она убрать не смогла. А здесь у Сухинова логический ляп. Гингема вызывала ураган с помощью заклинания из книги Торна. Виллина его остановила. Но другое заклинание из книги Торна - "невидимая стена" - заблокировало Виллину в Жёлтой стране сильно надолго. Так что всё запутано с тем, могла Виллина остановиться Корину или нет. Единственное возможное объяснение - сила заклинаний растёт при большем числе книг Торна у колдующего. Но в каноне этого не написано) Уникальный случай, народ: создали тему вроде бы про вечную юность, а обсуждаем в ней фанон, фандомные штампы и вечные ляпы Сухинова
Капрал Бефар: Donald пишет: Уникальный случай, народ Так уж и уникальный? вечную юность (...) вечные ляпы СухиноваДа... "такая, блин, вечная молодость" (с)
Annie: Donald пишет: Ань, если помнишь, я не делил в 2012 году)) только Рамерию отделял. Делить стал позже, в основном из-за писем Сухинова, в которых выявилось его отрицательное отношение к книгам Волкова. В меньшей степени - из-за бурного обсуждения того, каким должно быть "вканонное продолжение Волкова", оно же "7 книга". Не, мне помнится, что я одна такая кроссоверщица была )) Признаться, я не очень понимаю, каким образом письма Сухинова могут повлиять на раздел миров - письма и мнение автора одно дело, а сформировавшийся хэдканон и фанон - другое. А уж обсуждение, каким должно быть вканонное продолжение Волкова... Какая разница, всё равно каждый пишет своё )) Donald пишет: У Сухинова при этом Виллина остаётся совершенно положительным персонажем, о её двуличности нет ни одной задней мысли в каноне. В каноне нет, а у фанатов сплошь и рядом. Donald пишет: А здесь у Сухинова логический ляп. Гингема вызывала ураган с помощью заклинания из книги Торна. Виллина его остановила. Но другое заклинание из книги Торна - "невидимая стена" - заблокировало Виллину в Жёлтой стране сильно надолго. Так что всё запутано с тем, могла Виллина остановиться Корину или нет. Единственное возможное объяснение - сила заклинаний растёт при большем числе книг Торна у колдующего. Но в каноне этого не написано) Ну не знаю, я бы не сказала, что единственно возможное. Как тебе такое, например: одни заклинания Виллина могла останавливать, а другие нет? Стихийные бедствия, вредящие большому количеству людей, для Хранительницы остановить - ну просто святое дело. А стена на первый взгляд вроде никому и не вредит, так что на неё у Хранительницы управы нет. Книга для Виллины была не сильнее остальных трёх, просто она была особенной.
Ellie Smith: Donald пишет: Не в тему: Уникальный случай, народ: создали тему вроде бы про вечную юность, а обсуждаем в ней фанон, фандомные штампы и вечные ляпы Сухинова Donald, Капрал Бефар, действительно, может стоило бы тут обсуждать вечную юность? А то админ счас придёт и по бОшкам понадаёт
Анни: Annie пишет: Как тебе такое, например: одни заклинания Виллина могла останавливать, а другие нет? Стихийные бедствия, вредящие большому количеству людей, для Хранительницы остановить - ну просто святое дело. А стена на первый взгляд вроде никому и не вредит, так что на неё у Хранительницы управы нет. Возможно Виллине было тяжело колдовать в Большом мире из-за возраста и пробивать своей силой стену Корины, Виллина когда помогла Элли в Канзасе очень устала, а Корина молодая и сильная, плюс со второй книгой Торна ей легче колдовать в Большом мире, поэтому Виллине было тяжело противостоять Корине.
Ellie Smith: Капрал Бефар пишет: вести себя взрослее того возраста, в котором себя физически и психологически ощущает, тогда как Энни зачастую нарочито ребячится Не знаю как другие, но я себя чувствую взрослее своего возраста) И не люблю, когда люди ребячатся, особенно те, которые старше меня
Капрал Бефар: Ellie Smith пишет: действительно, может стоило бы тут обсуждать вечную юность? Ну давайте )) Вот в связи с Annie пишет: Вообще, психология "замедленного взросления" вещь не менее интересная, чем вечная или повторная юность... Мне кажется, вечная юность, которая не повторная, по самоощущению в чём-то ближе к "замедленному взрослению". То есть ты в плену у биологического возраста без опыта зрелости-старости, поэтому не можешь чувствовать себя на столько лет, на сколько в данный момент выгодно. Взросление-старение друзей воспринимается драматичней, потому что не можешь ощутить себя их ровесником психологически или просто сказать "и мне было столько же".
Ellie Smith: Капрал Бефар пишет: Мне кажется, вечная юность, которая не повторная, по самоощущению в чём-то ближе к "замедленному взрослению". То есть ты в плену у биологического возраста без опыта зрелости-старости, поэтому не можешь чувствовать себя на столько лет, на сколько в данный момент выгодно. Ужас. Не надо мне такое
Ну-матами: Вспоминается "Путешествие капитана Стормфилда в рай". - Если человек приходит сюда девяностолетним, неужели он не переводит стрелку назад? - Как же, обязательно. Сначала он ставит стрелку на четырнадцать лет. Походит немножко в таком виде, почувствует себя дурак дураком и переведет на двадцать, - но и это не лучше; он пробует тридцать, пятьдесят, восемьдесят, наконец девяносто, и убеждается, что лучше и удобнее всего ему в том возрасте, к которому он наиболее привык. Правда, если разум его начал сдавать, когда ему на земле минуло восемьдесят, то он останавливается на этой цифре. Он выбирает тот возраст, в котором ум его был всего острее, потому что именно тогда ему было приятнее всего жить, и вкусы и привычки его стали устойчивыми. - Ну, а если человеку двадцать пять лет, он остается навсегда в этом возрасте, не меняясь даже по внешнему виду? - Если он глупец, то да. Но если он умен, предприимчив и трудолюбив, то приобретенные им знания и опыт меняют его привычки, мысли и вкусы, и его уже тянет в общество людей постарше возрастом; тогда он дает своему телу постареть на столько лет, сколько надо, чтобы чувствовать себя на месте в новой среде. Так он все совершенствуется и соответственно меняет свой внешний облик, и в конце концов внешне он будет морщинистый и лысый, а внутренне - проницательный и мудрый. Твен, правда, писал, как водится, "про людей, а не про женщин" и не учитывал желание выглядеть молодо и привлекательно, но то таке, не у всех есть...
Алена 25: totoshka пишет: Ведь фаноны все таки вытекают из канона, значит есть что-то такое... причем мне кажется, на каком-то подсознательном уровне... что приводит к таким видениям персонажа в фанонах. так что. Тотошка, это твои слова были))) . фаноны вытекают из канона. это верно. Да. многие фикрайтеры придумывают своим фанонным персонажам что то еще, как они хотят их видеть,. поручаются в итоге ОЖП. ОМП. ООС, АУ. но в основе то все равно лежит канон. в почему автор, вернее фикрайтер так видит своего героя.. мб, правда чего то подсознательное,. какие то есть похожие знакомые. родственники, или, мб, на основе других фиков по этой же теме, или что по этим же героя читал фикрайтер, он пишет также характер своего героя .. цитата взята из темы про Лон-гора, кстати но это не только к Лону относится, но и ко всем персонажам и фанфикам всех 6 книг в данном форуме))
Annie: Капрал Бефар пишет: ты в плену у биологического возраста без опыта зрелости-старости, поэтому не можешь чувствовать себя на столько лет, на сколько в данный момент выгодно. Наверное, у кого как. Опыта-то всё равно ни у кого нет, так что можно рассуждать только в теории )) Возраст - он же не только биологический. Тут смотря что человеку нужно. Набраться жизненного опыта, чтоб стать мудрым и рассудительным, можно и при вечно юной внешности. И чувствовать потом себя на любой возраст - именно психологически, а не физически. Физическое ощущение возраста - это, наверное, когда у старушки вечно где-то что-то болит, суставы скрипят, спину ломит и хвост отваливается, у ребёнка ещё не начался пубертатный период и возрастные изменения организма, а взрослый, но не старый человек способен родить детей, у него не седеют волосы, не схватывает радикулит, в общем, чисто физические проявления. Психологическое - это ну явно нечто другое... Тут необязательно быть "в плену у биологического возраста". У персонажей с нестандартным взрослением я вижу такие основные проблемы: 1) когда ты взрослый, но выглядишь моложе своего возраста, и ровесники тебя не воспринимают, считают, что им с тобой будет неинтересно общаться (вспомним Корину в детстве - она выглядела на восемь, хотя ей было 12, "а подростки даже разговаривать с такой малявкой не хотели" (с) ). 2) когда ты теряешь друзей, потому что они взрослеют, стареют, умирают, теряют к тебе интерес из-за твоего биологического возраста... То, что я описывала в своём фанфике: парень, друживший с Лили, когда они выглядели ровесниками, потом вырос, женился, стал взрослым дядей, а она осталась девочкой и очень расстраивалась по этому поводу. Тем не менее, хотя в нестандартном взрослении есть свои минусы, плюсы ведь в нём тоже несомненно есть )) Кстати о вот этой потере друзей... Получается, что Аларму, например, придётся тоже что-то такое придумать, не знаю, как там у Сухинова мысли идут, а я считаю, что он просто вынужден тоже получить вечную юность или что-то вроде этого. Иначе как же Элли? Он будет стареть и умрёт, а она останется как есть? Так нехорошо )
Ну-матами: Annie пишет: он просто вынужден тоже получить вечную юность или что-то вроде этого А он захочет?
Donald: Annie пишет: Стихийные бедствия, вредящие большому количеству людей, для Хранительницы остановить - ну просто святое дело. А стена на первый взгляд вроде никому и не вредит, так что на неё у Хранительницы управы нет. Т.е. ураган заклинание атакующее, его Виллина могла остановить, а стена - оборонное? Интересная мысль, мне нравится. Annie пишет: Психологическое - это ну явно нечто другое... Тут необязательно быть "в плену у биологического возраста". Психологическое ощущение возраста зависит от количества и степени глубины пережитого. Стелла так или иначе к событиям декалогии Сухинова должна себя чувствовать старой и уставшей. Annie пишет: Аларму, например, придётся тоже что-то такое придумать, не знаю, как там у Сухинова мысли идут, а я считаю, что он просто вынужден тоже получить вечную юность или что-то вроде этого. Иначе как же Элли? Он будет стареть и умрёт, а она останется как есть? Так нехорошо ) "От меча или от медленной старости, Арагорн умрёт. И ты не найдёшь утешения, ничто не умалит боль этой утраты. Он встретит смерть, воплощая величие короля людей, овеянный славой, которая не померкнет до конца этого мира. Но ты, моя дочь, будешь влачить свою долю во мраке и сомнениях, которые накроют тебя неожиданно, как зимние сумерки. Здесь ты будешь жить, обручённая со своим горем, под сенью увядающих деревьев, пока мир не изменится, и твоя бесконечно долгая жизнь не угаснет." (с) Как-то так Думаю, в сеттинге Сухинова скорее Элли после смерти Аларма уйдёт в Страну Мёртвых, оставив Волшебную страну новым поколениям. Это если не вспоминать, что по концепции Саля, вся сухиновская ВС - многоступенчатая Страна Мёртвых.
Annie: Ну-матами пишет: А он захочет? Будет зависеть от многих причин. От приоритетов: действительно ли он так любит Элли, что не захочет её горя, её одиночества; да и друзей захочет ли покидать; захочет ли он сам стареть и умирать, когда есть и другой вариант; или скажет "я хочу жить и умирать как все, и не надо мне вашего волшебства для избранных". Ведь фактически, получается как: там сейчас подобралась такая компания, где много таких, нестандартно взрослеющих. Элли, Стелла, Корина, Дровосек и Страшила, Фарамант, Дин Гиор и Лев, Веса (с которой вообще непонятно что произошло), да и Ланга, скорее всего, тоже. То есть многие близкие друзья Аларма - такие вот нестандартные. Захочет ли он быть простым смертным? И это только если брать канон... В моём фаноне, например, в эту шайку ещё можно добавить вечную девочку Энни. А отдельные мои читатели могут при желании ещё вспомнить "Тайны и хроники Жёлтого дворца", где тема вечной юности Аларма поднимается прямо и ответ даётся тоже однозначный. Пусть оно и АУшное, но кто может точно доказать, что, будь Аларм не с Энни, а с Элли, он и его подруга мыслили бы по-другому? Так что многое, конечно, зависит от... автора, который будет об этом писать )) Как автор сумеет объяснить то или иное желание Аларма. А вот Лили и Том у меня в фанфиках решат вопрос всё-таки по-другому. Догадываюсь, что у некоторых присутствующих могут возникнуть претензии, почему я тут распаляюсь про свой фанон, но автор темы разрешил Donald пишет: "От меча или от медленной старости, Арагорн умрёт. Угу, я тоже это вспоминала )) Donald пишет: Думаю, в сеттинге Сухинова скорее Элли после смерти Аларма уйдёт в Страну Мёртвых, оставив Волшебную страну новым поколениям. Она и так может её оставить, не уходя в страну Мёртвых ) Просто отойти от трона, передав магию дочери, например. И Аларму умирать необязательно ) Я, похоже, просто очень не люблю убивать Аларма... Хотя однажды это и сделала, тоже в АУшке ))
Капрал Бефар: Annie пишет: Набраться жизненного опыта, чтоб стать мудрым и рассудительным, можно и при вечно юной внешности Правильно, но думается, такой опыт должен быть немного другим качественно. Когда такие чисто физиологические "прелести", влияющие на психику, как взросление, кризис среднего возраста, климакс, старение организму незнакомы. И, наверное, чуть иначе должно восприниматься, когда ты "там был", хотя наверняка помнишь это всё смутно, как сон, как мы своё детство. С другой стороны, те же "вечные" двенадцать-четырнадцать лет, наверное, не совсем то, что реальный пубертат. Вряд ли это такая уж "гормональная бомба", потому что задача перестройки организма не стоит. Annie пишет: Ведь фактически, получается как: там сейчас подобралась такая компания, где много таких, нестандартно взрослеющих. Баум решил проблему радикально )) Но скучно. Donald пишет: Это если не вспоминать, что по концепции Саля, вся сухиновская ВС - многоступенчатая Страна Мёртвых. Не нашёл пока во глубине форумских недр, что писал на этот счёт, Саль, но сухиновское долголетие и впрямь здорово завязано на архетипе-мифологеме чистилища (у католиков это состояние спасённых, но ещё не блаженство, преддверие рая для тех, кто туда, так сказать, пока не очень готов). И да, казус Арвен, а ранее Лютиэн как раз раскрывает это переходное не-блаженство эльфов в Средиземье.
Annie: Капрал Бефар пишет: Баум решил проблему радикально )) Но скучно. Не только скучно, но и, я бы сказала, там много не вполне ясных нюансов. Ведь написано, что и дети остаются детьми, а младенцы - младенцами, и родители их всё равно любят... Но что же получается - вечно ухаживать за младенцем, причём без надежды, что он вырастет? А взрослые-то откуда взялись? Так и застыли там с начала создания Оз? Как-то, по-моему, это не очень удобно ) Капрал Бефар пишет: сухиновское долголетие и впрямь здорово завязано на архетипе-мифологеме чистилища Это как? Мне просто ничего подобного в голову не приходило, и я не совсем понимаю, что вы имеете в виду ) Капрал Бефар пишет: Когда такие чисто физиологические "прелести", влияющие на психику, как взросление, кризис среднего возраста, климакс, старение организму незнакомы. И, наверное, чуть иначе должно восприниматься, когда ты "там был", хотя наверняка помнишь это всё смутно, как сон, как мы своё детство. Возможно, но эти "прелести" всё-таки, наверное, тоже преходящи... Не знаю )) Ну подростковое психование, например, многие переживают, а потом снова нормальные. Капрал Бефар пишет: С другой стороны, те же "вечные" двенадцать-четырнадцать лет, наверное, не совсем то, что реальный пубертат. Вряд ли это такая уж "гормональная бомба", потому что задача перестройки организма не стоит. Наверное, зависит от того, изначально ли юность вечная или "повторная". При повторной уж точно не стоит, при изначальной - может быть, но в разумных пределах, так же, как у обычных людей. Хотя в сухиновском мире, похоже, вечные подростки всё равно только "повторные". Да и много ли там их ) Интересно, как дело обстоит с замедленным взрослением: я думаю, организм начинает перестраиваться, когда достигает нужного физиологического возраста (то есть у Корины, допустим, пубертат не в её реальные 12 лет, а тогда, когда она дорастает до физических 12 лет, то есть реально ей далеко за 40...). А вот когда этот пубертат кончается и организм становится полностью взрослым... Психологически пережить всё это - лет трёх хватит, а физиологически, наверное, дольше, пока тело подрастёт. Но это я так думаю )
Donald: Annie пишет: Ведь фактически, получается как: там сейчас подобралась такая компания, где много таких, нестандартно взрослеющих. Элли, Стелла, Корина, Дровосек и Страшила, Фарамант, Дин Гиор и Лев, Веса (с которой вообще непонятно что произошло), да и Ланга, скорее всего, тоже. То есть многие близкие друзья Аларма - такие вот нестандартные. Захочет ли он быть простым смертным? Кстати, интересное наблюдение, действительно сплошные долгожители. А на желании и нежелании Аларма становится вечноживущим или хотя бы медленностареющим можно и не заострять внимание в постканоне. Аларм ведь уже мог стать таким, сам не того заметив - в результате путешествия в тело Баккара в Мир облаков. Баккар ведь был если не вечноживущим, то как очень сильно долгоживущим магом - он в Подземной стране лично успел дождаться, когда там окажется Пакир, т.е. прожил пару тысяч лет. Мало ли какие его свойства передались Аларму помимо синих глаз Annie пишет: Я, похоже, просто очень не люблю убивать Аларма... Желание убить Аларма на форуме приватизировал энциклопедист Дмитрий и так и не отдал, даже уйдя с форума 9 лет назад Капрал Бефар пишет: Не нашёл пока во глубине форумских недр, что писал на этот счёт, Саль, но сухиновское долголетие и впрямь здорово завязано на архетипе-мифологеме чистилища Фанфик он на этот счёт писал очень и очень неплохой, "Вместо завещания" называется... А вот логическую подводку к нему рассказывал ли на форуме - сам не вспомню. Есть на Прозе.ру: https://www.proza.ru/2019/06/01/1299 И там же несколько его теорий по Волкову Annie пишет: Это как? Мне просто ничего подобного в голову не приходило, и я не совсем понимаю, что вы имеете в виду ) Ну смотри, в сухиновском сеттинге есть Ад - Подземная страна Пакира, сосредоточие зла, откуда идут искушения и куда персонажи часто попадают для того, чтобы мучиться за предыдущие прегрешения (Лоот, Дональд, не так прямо Корина). Более того, сам Властелин Тьмы в Ад был низвергнут насильно местным богом-творцом Торном. Есть Рай - Страна Мёртвых. Что тогда такое Волшебная страна? Из христианских трёх вариантов остаётся Чистилище. Правда, ко всему этому Сухинов привязывает в конце осколки совершенно эзотерической философии в духе Рериха или Блаватской.
Капрал Бефар: Donald пишет: Есть на Прозе.ру: https://www.proza.ru/2019/06/01/1299 Ага, спасибо. Бывал у него на странице, но заголовок про Магвайра и Несвитайло не вдохновил заглянуть. На самом деле, это ж общеизвестная после Фрэзера и Проппа вещь и практически общепринятая теория: фольклорная волшебная сказка, канонам и штампам которой, казалось бы здорово следуют в первой сказке циклов Баум и Волков, как редукция мономифа о путешествии героя в иной мир и возвращении оттуда обогащённым новыми знаниями, а также воспроизведение обряда инициации. Интересней, что на самом деле вытворяют авторы с фольклорной сказочной традицией. Что делает Баум? Сказка начинается с типичного похищения девы драконом (в форме циклона). По канонам её необходимо выручать (есть редкие образцы сказок с героем-женщиной, как "Василиса Премудрая", где и типологические элементы женской инициации, и Баба Яга совсем не в том амплуа, как в "мужских" сказках, или всевозможные вариации про падчерицу, проходящую волшебные испытания, и дочь, заваливающую все квесты - но тут типичная завязка "мужских" сказок). Авотхрен. Уже в самом Тридевятом царстве Дороти оказывается во "вложенной" сказке, где она теперь не дева в беде, а герой, страна манчкинов - новая локация "дома" (подсвечивается тем, что её домик буквально находится теперь здесь), а иной мир - Изумрудный город, куда должен дойти герой, минуя преграды - совершенно фольклорные вроде переправы через реку или временной смерти на маковом поле. По сказочным канонам герой в пути должен встретить помощника. Дороти вместо этого встречает своих двойников - клонов героя, каждый со своей нуждой (сводящейся, однако, к инварианту "обретение себя = возвращение домой") на общей Дороге, формируя квартет, участники которого поддерживают друг друга своими способностями (а это уже совсем не сказочный мотив). Положенное задание от Дарителя, хотя одно и то же, получает каждый из квартета в отдельности, чем подчёркивается статус героя для каждого. Во время его исполнения двое из четырёх, как водится, проходят через смерть (остальные, напомню, уже испытали её на маковом поле), а Дороти опять же выступает в амплуа помощника при оживлении. Дальше деконструкция сказки продолжается. Даритель вручает дары (не очень-то нужные, зато, особенно в случае со Страшилой и Дровосеком, в характерной форме инициации / нового рождения) всем, кроме Дороти, для которой начинается третий сказочный сюжет "путешествие к Глинде", где друзья на этот раз честно выступают фольклорными помощниками. Эта новая сказка, впрочем, вырождается до демонстрации новых необычных локаций существ, заканчиваясь вотэтоповоротом "искомый дар был у тебя с самого начала второго сюжета". Собственно, именно она становится образцом для баумовского цикла. Что делает Волков в ВИГ-59? Предсказание книги Виллины прописывает Элли для сюжета "Дорога в Изумрудный город" амплуа не героя, а помощника для трёх героев, после чего должна начаться её собственная сказка - и она оказывается длиннее, чем думалось ("Чудесный шар" - совсем другая история, не для Элли)). Функция помощника в продолжениях трансформируется в проводника в Волшебную страну для спутников-мужчин, в которого она затем инициирует сестру - сперва рассказами о ВС, а по достижению необходимого возраста - дарением свистка Рамины (вот только жаль, что в ЖТ и особенно ТЗЗ функции моей любимой Энни только к проводнику и сводятся ). Что, наконец, делает Сухинов? А он всю эту вложенную систему трансформированных сказочных сюжетов у предшественников ремифологизирует и прямо показывает вложенные уровни "иного мира". Вот остановился бы на этом, получилось бы неплохо и интересно, но Donald пишет: привязывает в конце осколки совершенно эзотерической философии в духе Рериха или Блаватской Учитывая, что ньюэйджевская неомифология сама по себе винегрет из осколков нахватанного по верхам, так Стефаныч ещё и привязывает её так криво, что распадается всякая логика. Но об этом уже столько говорили, что хватит.
Annie: Donald пишет: А на желании и нежелании Аларма становится вечноживущим или хотя бы медленностареющим можно и не заострять внимание в постканоне. Аларм ведь уже мог стать таким, сам не того заметив - в результате путешествия в тело Баккара в Мир облаков. Ну не знаю, по-моему, прояснить всё-таки надо... А версия интересная. Хотя я в неё что-то не верю пока )) Donald пишет: Баккар ведь был если не вечноживущим, то как очень сильно долгоживущим магом - он в Подземной стране лично успел дождаться, когда там окажется Пакир, т.е. прожил пару тысяч лет. А он разве не в виде призрака уже дожидался, не? Donald пишет: Желание убить Аларма на форуме приватизировал энциклопедист Дмитрий и так и не отдал, даже уйдя с форума 9 лет назад Но самоубил Аларма всё равно Саль )) А я приватизирую желание убить Корину... Даже уже один раз это сделала в АУшке, и планирую ещё раз. Хотя если кому ещё надо, поделюсь Donald пишет: Что тогда такое Волшебная страна? Из христианских трёх вариантов остаётся Чистилище. А просто мир живых не подойдёт?.. Кстати, Чистилище даже не во всех христианских толках есть... Donald пишет: Правда, ко всему этому Сухинов привязывает в конце осколки совершенно эзотерической философии в духе Рериха или Блаватской. Угу, а начиналось так интересно - кресты с терновыми ветвями на мече и всё такое...
Donald: Annie пишет: он разве не в виде призрака уже дожидался, не? Это запутанный вопрос, он говорит: "А потом Пакир пришёл в эту Пещеру... мою Пещеру!". Т.е. выходит, что Пакир пришёл первый раз, когда Баккар ещё не был призраком. Хотя его внук Тарган уже сражался в битве у Одинокой горы, когда Торн низверг Пакира под землю. Annie пишет: просто мир живых не подойдёт?.. Кстати, Чистилище даже не во всех христианских толках есть... Но определённые признаки Чистилища всё равно присутствуют.
Капрал Бефар: Donald пишет: Но определённые признаки Чистилища всё равно присутствуют. Прежде всего, сама невозможность "отыграть назад" вечную юность (настоящую, а не пятидневную от Логины), как и жить с ней в Большом мире (в фанфиках Annie это, кажется, проговаривается даже чётче, чем у Сухинова). "Загробность" тут условная, конечно - любая инициация в любой культуре мыслится как прохождение через смерть с воскресением в новом качестве. Да крещение, в конце концов, именно так и трактуется - "баня пакибытия", смерть и воскресение (духовное как залог будущего телесного) со Христом. Почему сходство именно с Чистилищем - потому что оно мыслится как своего рода допрохождение земного поприща, закрытие незакрытых гештальтов, так сказать (но с непосредственным вИдением и восприятием духовной борьбы). Святые, достигшие совершенства при жизни, в нём, типа, не нуждаются. Для Элли в ВС тут как раз интересные параллели возникают - возвращённая молодость даёт её новый шанс познать радость материнства, а также, вероятно (с учётом тех самых цитат о "первом чувстве", "неопытной девушке"), "настоящую" любовь.
Annie: Donald пишет: Это запутанный вопрос, он говорит: "А потом Пакир пришёл в эту Пещеру... мою Пещеру!". Т.е. выходит, что Пакир пришёл первый раз, когда Баккар ещё не был призраком. Хм... Мне как-то не казалось, что это можно так однозначно трактовать ) Капрал Бефар пишет: Прежде всего, сама невозможность "отыграть назад" вечную юность (настоящую, а не пятидневную от Логины), как и жить с ней в Большом мире Не в тему: (в фанфиках Annie это, кажется, проговаривается даже чётче, чем у Сухинова). Ну потому что у Сухинова не возникало в этом необходимости: у него Элли уходит из Большого мира по стандарту всех попаданцев - ей там нечего терять, её там ничего не держит, ей не к чему возвращаться, даже если бы она вдруг захотела. А она и не хочет, не терзается никакими сомнениями. У Энни же там осталась семья, а значит, и вопрос висит - может ли она туда вернуться или уже нет, и Энни, хотя и выбирает юность и ВС, но не так однозначно и уверенно, как Элли.
dumalka: Ох, как же я не люблю эту повальную вечную юность/молодость/жизнь. На первый взгляд оно конечно хорошо: не болеешь, организм не изнашивается, не стареешь, не умираешь. С другой стороны регулярно хоронить всех дорогих тебе людей тоже врагу не пожелаешь. Всё же нормальный жизненный цикл рождение-взросление-старение-смерть кажется более нормальным, если человек совсем не превратился в камень с этими всеми переживаниями постоянных потерь. Да и в Невидимой Земле тоже через какое-то время есть шансы взвыть от скуки... Вечность же -- это крайне долго. А уж учитывая Хрустальную башню получается, всех находящихся там лишили права на новую жизнь? Так что странная концепция... Annie пишет: . А стена на первый взгляд вроде никому и не вредит, так что на неё у Хранительницы управы нет. Возможно, Виллина успешно прикидывалась неспособно пробить брешь в невидимой стене Корины, чтобы та не усилила защиту. И когда ей стало это крайне необходимо, то Корина всё же это сделала и поэтому Виллине пришлось потратить много сил, чтобы повторить фокус.
Annie: dumalka пишет: С другой стороны регулярно хоронить всех дорогих тебе людей тоже врагу не пожелаешь. Всё же нормальный жизненный цикл рождение-взросление-старение-смерть кажется более нормальным, если человек совсем не превратился в камень с этими всеми переживаниями постоянных потерь. Вот у меня такая мысль - чтобы вот этого всего избежать, в принципе, оставаться реально вечно живым не так уж и обязательно. Всегда можно уйти хотя бы в Невидимую землю, если уж так наскучит тут хоронить близких и друзей. Нам, правда, такие случаи не показаны, но они вполне могут быть. Из Невидимой земли да, никуда не уйдёшь. Но там зато и близкие уже не умрут.
dumalka: Annie уйти в Невидимую Землю и смотреть оттуда, как уходят дорогие тебе люди?
Капрал Бефар: dumalka пишет: уйти в Невидимую Землю и смотреть оттуда, как уходят дорогие тебе люди? Чем хороша сухиновская космология - путаностью и противоречивостью, дающей возможность домыслить по своему вкусу и религиозным воззрениям без особого насилия над автором и уж точно меньшим, чем у автора, насилием над логикой и здравым смыслом. И Невидимая Земля (как и Мир Облаков) может толковаться как атемпоральная вечность, жители которой не подвластны ходу времени, но он подвластен им, так что "сейчас" или "раньше" для них не имеет принципиального значения (хотя может иметь по желанию). И насчёт того, куда и как уходят близкие - возможны варианты. Annie пишет: чтобы вот этого всего избежать, в принципе, оставаться реально вечно живым не так уж и обязательно Мне кажется, магическое долголетие и не предполагает вечного существования в Волшебной стране. "Гингема не вечна и может умереть" (с)
Annie: dumalka, уходят куда?) вдруг они в саму Невидимую землю и уходят)
Donald: dumalka пишет: уйти в Невидимую Землю и смотреть оттуда, как уходят дорогие тебе люди? Невидимая земля - сухиновский аналог Валинора. Уйти туда, во-первых, может не каждый, во-вторых, каждый сам за себя решает, стоит ли.
dumalka: Annie пишет: уходят куда?) вдруг они в саму Невидимую землю и уходят) А если нет? По какому принципу происходит отбор в Невидимую Землю? По желанию тамошних жителей? По желанию Торна? По желанию самих попадающих? По каким-то заслугам? А если нет? Если потомки в эту категорию не попадают?
Annie: dumalka пишет: По какому принципу происходит отбор в Невидимую Землю? По принципу, который определит каждый автор в своём фаноне для себя)) ибо автор канона на этот счёт точного ответа не дал. Хотя скорее всего, как я понимаю, по его замыслу в НЗ попадают все - это действительно полный аналог и ада и рая сразу (Стеклянная башня там какая-то есть). А потом души переселяются в новых людей или животных. Но кто из сухинов-фандома точно следует канону?..)) Кстати. Что касается меня лично, я бы согласилась на вечную юность, если бы мне предложили. Не на детство, конечно. Лет так на 15 - 17) Друзей же и близких можно и без вечной юности потерять. А вот не бояться старости - это же круто.
Annie: Ещё, не совсем кстати. Но почему-то мы невидимые стены Корины обсуждали именно здесь, так что сюда и принесу пока. Вотпрямщас перечитываю Баума, так вот, цитирую: ... Стена из твердого воздуха окружает дом кольцом. Так что обойти-то стену можно, а вот попасть в дом нельзя. — Кто же соорудил эту стену? — полюбопытствовал Страшила. — Нимми Эми. — Нимми Эми! — хором воскликнули друзья. — Ну да, — продолжал Голубой Кролик. — Раньше она жила со старой теткой, дружившей со Злой Волшебницей. Потом и той и другой пришел конец. Тогда Нимми Эми покинула свой дом, но захватила на прощанье из дома Волшебницы одно снадобье. Оно-то и помогло ей построить стену из невидимого, но твердого воздуха вокруг нового дома. Неплохо придумано, ничего не скажешь. Стена не портит пейзаж, но в дом попасть не дает. В ней нельзя проделать дыру, и через нее не перепрыгнуть. Вот так и хочется толкнуть версию, что и стены Корины - это магия Гингемы, а не Торна. Но кажется, оно логически не увязывается с каноном...
Капрал Бефар: А совсем кстати, молодой облик Гингемы-де Барр - опциональная молодость, иной облик или естественная молодость, со временем утраченная? Annie пишет: Но кажется, оно логически не увязывается с каноном... А почему нет? Заклинание же могло отменить вообще любое волшебство? Вотпрямщас перечитываю Баума, так вот, цитирую:У меня в "Серебряном башмачке" наглая аллюзия (включая подземный ход в Изумрудный дворец через ров). Почему и объявлено "магией озовского канона" )) Впрочем, пейзаж там стена как раз портила, чтобы обыграть "Зарю над Изумрудным городом"
Annie: Капрал Бефар пишет: молодой облик Гингемы-де Барр - опциональная молодость, иной облик или естественная молодость, со временем утраченная? Раньше мне казалось, что скорее последнее, но сейчас не знаю) может быть и просто иной облик, и тогда в принципе неизвестно, как же выглядела Гингема на самом деле. Старуха - в таком случае тоже скорее одна из личин, наиболее привычная. Капрал Бефар пишет: А почему нет? Заклинание же могло отменить вообще любое волшебство? Дело не в этом. Просто я думаю - Корина использовала только те заклинания Гингемы, которые успела запомнить до 12 лет. Позже ей их было неоткуда взять - Гингема умерла, а записей она явно никаких не вела. Вряд ли до 12 лет Корина могла выучить много, тем более что мы знаем, как она училась (сделать хотел грозу, а получил козу...) - не факт, что потом она вспомнила прямо всё, и уж вряд ли Гингема пыталась учить её чему-то сложному и необычному. Хотя и Гингема явно тот ещё педагог...
Анни: Annie Корина знала сложные заклинания Гингемы, такие как создание чёрных камней и переселение души Дрома, ничему такому Гингема её не учила, да и Корина плохо училась. Скорее всего книга с записями заклинаний у Гингемы была, и Корина её забрала когда приходила в пещеру, иначе откуда бы ещё она узнала эти заклинания, так как Корина овладела всей магией Гингемы.
Ellie Smith: dumalka пишет: На первый взгляд оно конечно хорошо: не болеешь, организм не изнашивается, не стареешь, не умираешь. С другой стороны регулярно хоронить всех дорогих тебе людей тоже врагу не пожелаешь. Всё же нормальный жизненный цикл рождение-взросление-старение-смерть кажется более нормальным И чё? Спасибо, ты прямо открыла нам Америку Но всё равно вечная юность имеет место быть, хотя-бы в книгах, ага.
Капрал Бефар: Анни пишет: Скорее всего книга с записями заклинаний у Гингемы была, и Корина её забрала когда приходила в пещеру, иначе откуда бы ещё она узнала эти заклинания Похоже на то. Annie пишет: Что касается меня лично, я бы согласилась на вечную юность, если бы мне предложили. Не на детство, конечно. Лет так на 15 - 17) Друзей же и близких можно и без вечной юности потерять. А вот не бояться старости - это же круто. *брюзжит* Ой, где вы, а где старость... А вот (не сочтите вопрос бестактным) если бы вам сейчас предложили на выбор, так сказать, гвоздики (с указанным вами возрастом, магическим долголетием по желанию и без отката жизненного опыта) или фиалки (будем считать, что они замораживают текущий возраст) - что бы выбрали?
Annie: Капрал Бефар, *вздохнула* молодость - это такой недостаток, который с каждым днём проходит. Да мне сейчас без разницы, гвоздики или фиалки. Меня некоторые до сих пор спрашивают "девочка, в каком ты классе". Так что главное, чтоб я могла умнеть и набираться какого-то жизненного опыта. А волшебство на умственное состояние не влияет)
Annie: Ответвление от темы о любимой книге Сухинова JarJarBinks пишет: Кто-то сочтет, что это жутко неудобно – так медленно взрослеть Ага, сочтёт. И если мы говорим о Корине (ох уж эта мадама, везде пролезет) - сейчас заранее предупреждаю, что будут мои домыслы. Но девочки порой очень болезненно переживают, что они недостаточно взрослые. А если девочка чувственная (а то, что Корина чувственная, ещё пока никто не опроверг - просто для кого-то это плохо, для кого-то нет), тем более - настоящая трагедия, если формы не округлились в желаемом возрасте. Ну и представьте: в 8 лет она уже мечтает о балах и кавалерах, в 12 у девочек уже вовсю идёт половое созревание со всеми гормональными всплесками и соответствующими переживаниями, мечты соответствующие, и цель стать (или казаться) взрослой кажется уже так близка, а тут раз! Облом! Тебе восемь! И будет восемь ещё шесть лет. А потом так же долго будет девять... И т д и т п. Трагедь. (правда, я про чувственных девочек сужу только по стереотипам, ибо сама и в свои 27 ребёнок ребёнком - но Корина ж не такая, как я). Имхо, но в детстве Корине уж точно ООСом будет мечтать оставить заклятие. Вот потом, когда биологический возраст будет лет на 17 - тогда уж, может быть... JarJarBinks пишет: я не согласен быть ограниченным в каком-то благе ради счастья всего человечества. А кто будет решать, кому благо положено, По личным заслугам и потенциальной пользе от того или иного человека?) если злодею дать вечную жизнь, он таких дел наворотит...
Sabretooth: Annie пишет: а то, что Корина чувственная, ещё пока никто не опроверг - просто для кого-то это плохо, для кого-то нет Лично для меня это совсем не плохо, это одна из тех черт, которые мне в ней нравятся. Но это моё Имхо, и если кто-то со мной не согласен, я его вполне понимаю и принимаю его мнение. Корина не червонец, чтобы всем нравиться
Annie: Sabretooth, я в своё время по всему фандому прославилась именно "проповедями целомудрия", так что моё отношение к чувственности Корины, думаю, всем понятно. Но обсуждать здесь ещё и это давайте не будем)
JarJarBinks: Annie: Кто-то сочтет, что это жутко неудобно – так медленно взрослеть Ага, сочтёт. И если мы говорим о Корине (ох уж эта мадама, везде пролезет) Отличается умом и сообразительностью! Но девочки порой очень болезненно переживают, что они недостаточно взрослые. А если девочка чувственная (а то, что Корина чувственная, ещё пока никто не опроверг - просто для кого-то это плохо, для кого-то нет), тем более - настоящая трагедия, если формы не округлились в желаемом возрасте. Ну и представьте: в 8 лет она уже мечтает о балах и кавалерах, в 12 у девочек уже вовсю идёт половое созревание со всеми гормональными всплесками и соответствующими переживаниями, мечты соответствующие, и цель стать (или казаться) взрослой кажется уже так близка, а тут раз! Облом! Тебе восемь! И будет восемь ещё шесть лет. А потом так же долго будет девять... И т д и т п. Трагедь. Вместо 1000 лет, но в монастыре, лучше 2 года, но в публичном доме! В общем, это вопрос индивидуальных предпочтений. Кто-то выберет пусть и тихо, но долго, а кто-то – пусть и быстро, но зато ярко. Да, и чтобы было понятно: я не осуждаю здесь какой-либо из этих выборов. Я всего лишь соглашаюсь с тем очевидным фактом, что это вопрос индивидуальных предпочтений. Каждый выберет то, что ему больше нравится. Я вообще за свободу выбора! По личным заслугам и потенциальной пользе от того или иного человека?) Ну, это само собой, а как же иначе? У нас ведь так и делают: например, дворцы и яхты есть у тех, кто наиболее ценен для общества и кто принес ему максимальную пользу. Всё по личным заслугам.
Капрал Бефар: JarJarBinks пишет: Вместо 1000 лет, но в монастыре, лучше 2 года, но в публичном доме! В общем, это вопрос индивидуальных предпочтений.Можно подумать, предпочтения на этот счёт Корины (раз речь о ней) в каноне не освещены вполне однозначно ))
Ellie Smith: JarJarBinks пишет: Отличается умом и сообразительностью! А еще амбициозная и хитрая, которая везде пролезет
JarJarBinks: JarJarBinks: Отличается умом и сообразительностью! Капрал Бефар: Можно подумать, предпочтения на этот счёт Корины (раз речь о ней) в каноне не освещены вполне однозначно )) А это еще одна моя претензия к уважаемому ССС: когда умному и сообразительному ограничивают ум и сообразительность!
Алена 25: Ellie Smith пишет: А еще амбициозная и хитрая, которая везде пролезет это мы уже поняли. даже те, кто не читал книгу, но по тем дискуссиям. что осенью люди разводили по ней, стало все уже об этой дамочке ясно, что она из себя представляет
Annie: JarJarBinks пишет: это еще одна моя претензия к уважаемому ССС: когда умному и сообразительному ограничивают ум и сообразительность! Нууу... Может, у каждого своё представление об уме и сообразительности)
Ellie Smith: Алена 25, у тебя такая реакция на неё Не надоело еще писать одно и то же про свою "дамочку и мадам"? Как можно ругать персонажей Сухинова, если ты его еще не читала?
Алена 25: А я её и не ругаю, а пишу про неё, то, что она из себя представляет)))))
Анни: Алена 25 А откуда ты знаешь, что она из себя представляет, раз не читала Сухинова? А хейтеров не слушай, они много чего могут наговорить.
Алена 25: дискуссии то ведь о ней тоже с неба не берутся. Значит, раз люди пишут о ее характере,и что она за человек ,то думаю,что не с потолка они все это берут, а из книги
Анни: Алена 25 Ага, особенно бред про инцест, проституцию и зоофилию.
Donald: Капрал Бефар пишет: Можно подумать, предпочтения на этот счёт Корины (раз речь о ней) в каноне не освещены вполне однозначно )) Давайте ещё раз вспомним - в каноне Корина ни с кем не спала)) в отличии от Элли! У меня вообще есть большое подозрение по поводу действия заклинания Гингемы о замедлении роста, что замедляло оно вообще все физиологические процессы, имеющие отношение к возрасту. Т.е. месячные у Корины не раз в месяц, а в десять раз реже. И т.д. и т.п. И влечение снижено в 10 раз. Иначе бы она сошла с ума бы от желания лечь с кем-нибудь в постель раньше, чем стала королевой. Это про физиологию. А про психологию сухиновских персонажей в плане невозможности их адекватных отношений с кем-либо напишу отдельный длинный пост чуть позже в другую тему. Картина там весьма интересная...
Annie: Donald пишет: У меня вообще есть большое подозрение по поводу действия заклинания Гингемы о замедлении роста, что замедляло оно вообще все физиологические процессы, имеющие отношение к возрасту. Стесняюсь спросить - и беременность тоже? Сколько ж она тогда должна будет длиться? Бедная Корина в 11й книге... ))) А у Элли тогда как вообще с этим делом? )))
Donald: Annie пишет: Стесняюсь спросить - и беременность тоже? Беременность вряд ли, это же процесс, связанный с рождением ребёнка, который замедленный рост не наследует. А вот редкие месячные вполне логичны. Количество яйцеклеток у женщины изначально ограничено. Заклинание замедления роста замедляет и старение! Т.е. оно должно эти яйцеклетки экономить. Иначе бы Корина очень быстро бы стала бесплодной. И тогда мы её мужчины вообще перестали бы интересовать. Annie пишет: у Элли тогда как вообще с этим делом? ))) А Бог Стелла её знает. У неё другой механизм вечной юности, статичный. Ещё ведь и Ланга есть. У которой вообще не понятно какая юность.
Annie: Donald пишет: Ещё ведь и Ланга есть. У которой вообще не понятно какая юность. Юность Ланги определяет фикрайтер ))) если честно, меня всегда несколько смущает, когда мужчины говорят о таких сугубо женских делах, как менструальный цикл... Я как-то думала, что об этих вещах и женщины-то предпочитают умалчивать )) Или я отстала от жизни?
Капрал Бефар: Donald пишет: Давайте ещё раз вспомним - в каноне Корина ни с кем не спала)) в отличии от Элли! Э-э-э... вообще-то мы с JarJarBinks говорили немного о другом )) И влечение снижено в 10 раз. Иначе бы она сошла с ума бы от желания лечь с кем-нибудь в постель раньше, чем стала королевой. У меня такое же большое подозрение, что оно у всех в ВС снижено (по отношению к тому, что мы воспринимаем как "норму"), судя по малодетности известных нам семей и отсутствию перенаселения без войн и эпидемий. Заклинание замедления роста замедляет и старение! Т.е. оно должно эти яйцеклетки экономить.Non sequitur. Зачем Гингеме было специально заботиться о репродуктивности Корины? Иначе бы Корина очень быстро бы стала бесплодной. И тогда мы её мужчины вообще перестали бы интересоватьТо-то мой кастрированный кот этого не знает и не устаёт домогаться стерилизованной кошки.... (Annie, простите, мы о котиках)))
Annie: Капрал Бефар пишет: У меня такое же большое подозрение, что оно у всех в ВС снижено (по отношению к тому, что мы воспринимаем как "норму"), судя по малодетности известных нам семей и отсутствия перенаселения без войн и эпидемий. Плюсую ) Ну да я об этом уже когда-то даже рассуждала... правда, не здесь.
Алена 25: Annie, сейчас мужчины пошли очень... Продвинутые
Ellie Smith: Мужики много чего знают))
JarJarBinks: Annie: Нууу... Может, у каждого своё представление об уме и сообразительности) Разумеется, без субъективизма никуда, я тут не спорю, но в некоторых случаях можно выделить какие-то общие, понятные всем, критерии. Когда из простых крестьян поднимаются до самой верхушки феодальной иерархии – это всё-таки какой-никакой признак, что человек не совсем глуп. Анни: Ага, особенно бред про инцест, проституцию и зоофилию. Не ругайте "бред про инцест, проституцию и зоофилию"! Я сейчас как раз читаю соответствующую тему – получаю массу удовольствия Так что, если участникам ограничить право писать всё, что они считают нужным и какими словами они считают нужным, мы лишимся перлов, обогащающих fun человечества. Annie: Стесняюсь спросить - и беременность тоже? / Сколько ж она тогда должна будет длиться? Бедная Корина в 11й книге... ))) Да, тут есть над чем поразмыслить. Действительно, бедная Корина! Donald: Беременность вряд ли, это же процесс, связанный с рождением ребёнка, который замедленный рост не наследует. И вот если таки поразмыслить, то Donald, скорее всего, прав. Ведь длительность беременности определяется длительностью развития плода, поэтому даже если у матери яичники выделяют яйцеклетку не один раз в месяц, а один раз в 10 месяцев, это никак не влияет на скорость роста плода. Он же отдельный организм, сам по себе. И влечение снижено в 10 раз. Иначе бы она сошла с ума бы от желания лечь с кем-нибудь в постель раньше, чем стала королевой. То есть, это надо понимать так, что обычные женщины, у которых влечение не снижено в 10 раз магическим заклинанием, те сходят с ума от желания лечь с кем-нибудь в постель. Хотя, Корина – подросток, но даже в случае подростков я осторожно допускаю, что не все из них думают о сексе 25 часов в сутки. Annie: если честно, меня всегда несколько смущает, когда мужчины говорят о таких сугубо женских делах, как менструальный цикл... Я как-то думала, что об этих вещах и женщины-то предпочитают умалчивать )) Или я отстала от жизни? А вы думаете, что мы уж совсем-совсем не в курсе этой стороны жизни? Хотя, наверное, некоторые (а, может, и большинство) по этим вопросам такой бред несут, достойный «инцеста, проституции и зоофилии», но ведь есть же и профессионалы в данной сфере. Например, мужчины-гинекологи тоже встречаются. Капрал Бефар: Э-э-э... вообще-то мы с JarJarBinks говорили немного о другом )) Да, я думаю, я правильно понял уважаемого Капрал Бефара: Cухинов действительно пишет, что Корину тяготило ее медленное взросление. Annie выше подробно эти муки расписала. То-то мой кастрированный кот этого не знает и не устаёт домогаться стерилизованной кошки.... А как реагирует кошка? Она тоже чего-то о себе не знает?
Капрал Бефар: JarJarBinks пишет: поэтому даже если у матери яичники выделяют яйцеклетку не один раз в месяц, а один раз в 10 месяцев, это никак не влияет на скорость роста плода. Он же отдельный организм, сам по себе Да, но и с механизмом взросления-старения этот цикл непосредственной связи не имеет. JarJarBinks пишет: А как реагирует кошка? Она тоже чего-то о себе не знает? Нервно и недружелюбно.)) Но фантомное характерное поведение бывает и у неё. Всё-таки шесть лет до этой операции жила полноценной жизнью, хотя и в целибате.
JarJarBinks: Капрал Бефар: Да, но и с механизмом взросления-старения этот цикл непосредственной связи не имеет. Кстати да, согласен. Нервно и недружелюбно.)) Но фантомное характерное поведение бывает и у неё. Всё-таки шесть лет до этой операции жила полноценной жизнью, хотя и в целибате. От обсуждения Корины плавно перешли на кошек... Наверное, это не спроста, наверное, что-то в этом есть...
Annie: Капрал Бефар пишет: но и с механизмом взросления-старения этот цикл непосредственной связи не имеет. Так, я снова запуталась)) какой цикл и где должна быть связь? ну да, с биологией-анатомией у меня в своё время не сложилось...
Капрал Бефар: JarJarBinks пишет: Кстати да, согласен. Но судя по "радости материнства в 11-й книге" (с) заклятие Корины в этом смысле скорее всего и в самом деле ещё круче, чем мы думали (девочки согласятся). Впрочем, "снижение влечения в 10 раз" отсюда всё равно не вытекает.
JarJarBinks: Annie: Так, я снова запуталась)) какой цикл и где должна быть связь? Рассмотрим, каким образом можно добиться замедленного старения и замедленного взросления. Тут надо отметить, что эти два процесса – не одно и то же, и можно получить одно без другого. Замедленное старение. Например, в 10 раз. Что это значит? Значит, что организм медленнее изнашивается. Значит, что его механизмы восстановления работают дольше: клетки бодрость обновления начинают терять не к 30 годам жизни организма, а только к 300. Теломеры на концах хромосом укорачиваются медленней: их ресурс закончится условно не через 100 лет, а через 1000. При этом, процесс взросления может протекать вовсе не в 10 раз медленней: половое созревание начнется в том же возрасте, что и у обыкновенного человека (10-14 лет) и закончится тоже, когда положено. The enchanted , может, получит организм 20 летнего в 20 лет и будет сохранять его лет до 900. А может, его старение с физиологических 20 до физиологических 90 будет плавно протекать в период 20-900. Варианты могут быть разные, но главное, что нужно отметить, что при замедленном старении вовсе не обязательно замедленно развиваться. Собственно, само развитие идет в период детства и подростковый период. К 20 годам, считай, организм уже полностью сформировался, дальше он будет только потихонечку чахнуть. Замедленное старение – это более долгий период такого чахления. Ну, а цикл работы репродуктивной системы совсем не привязан к процессу зачахливания. Как тут уже справедливо отметили, у Корины только запас яйцеклеток может закончиться раньше, чем ей стукнет 400 лет, но, кто знает это заклинание – может, оно и запас яйцеклеток ей в 10 раз увеличило? Замедленное развитие. Тут можно предположить, что гормоны, которые запускают процесс полового созревания и развития, вбрасываются в кровь подопытного в меньших количествах. Например, раз в 10 меньше. Отсюда все эти изменения протекают медленнее: медленнее меняются формы тела, медленнее растет грудь. (О, трагедь, трагедь! ) Правда, заклинание было наложено на Корину, когда ей уже было 12 лет, а к этому возрасту часть девочек уже физически развивается до уровня, когда она способна родить ребенка. Примеров таких масса, а раньше так это вообще было обычной практикой. Исполнилось 12 лет? – Марш замуж и рожать! Гормон роста тоже впрыскивается в меньших количествах, так что растет индивидуум медленнее. Всё это развитие актуально для изменений до 20 лет – к 20 годам уже получается полноценная взрослая особь и особо развиваться у нее уже нечему. К процессу взросления работа репродуктивной системы также не привязана: она может только начать работать позже, но как начнет, так будет работать в том же ритме, что и у обычного человека – раз в месяц. И опять, замедленное развитие можно иметь и без замедленного старения. То есть, к 60 годам, например, индивидуум так и не развился в полноценную взрослую особь, а организм уже начал заметно сдавать. Вот такие вот мысли по поводу этого читерского заклинания, которое надо бы на мороз!
Annie: Капрал Бефар пишет: заклятие Корины в этом смысле скорее всего и в самом деле ещё круче, чем мы думали (девочки согласятся). Девочки снова не поняли, с чем им соглашаться)) JarJarBinks пишет: Правда, заклинание было наложено на Корину, когда ей уже было 12 лет, Не, ей было восемь. Цитата длинная (вернее, эпизод для полноты картины), так что поверьте на слово)) В 12 же она как раз обнаружила, что плохо растёт. В принципе, я думаю, что заклятие на Корине распространялось и на развитие, и на старение)) оно просто в 10 раз замедляло многие процессы. Насчёт количества яйцеклеток без понятия, у меня тут большой пробел в знаниях. Но не все. Например, рост зубов и волос, заживление ран оно не затрагивало)) И если говорить об, эээ, "делах чисто женских", мне казалось, что "оно" могло начаться тогда, когда организм достиг необходимого уровня биологического развития (то есть Корине к тому времени официально было уже под 50, а внешне только 12, ну или около того, девочки разные бывают, у кого-то в 11 уже, у кого-то и в 14 ещё никак). Но с какой регулярностью "оно" было, теперь уже не знаю. Раньше думала, что всё равно как обычно, ежемесячно. Если уж это относится к репродуктивности, а она со взрослением/старением, похоже, как-то не особо связана. Позволю себе, кстати, также напомнить, что у Сухинова есть ещё одна девочка с таким же заклятием, как и Корина)) причём у неё ситуация ещё интереснее - на неё заклятие было наложено вообще с младенчества. Кто не догадался, я о Лили, персонаже из "маленьких сказок".
Капрал Бефар: Annie пишет: Девочки снова не поняли, с чем им соглашаться)) Что раз в год, а не в месяц было бы круто) Но с какой регулярностью "оно" было, теперь уже не знаю. Раньше думала, что всё равно как обычно, ежемесячно. Если уж это относится к репродуктивности, а она со взрослением/старением, похоже, как-то не особо связана. Ну вот я об этом и говорил. Но репродуктивность Корины в таймлайне 11-й книге может быть аргументом в пользу гипотезы Donald'а. А может и не быть. Например, рост зубов и волос, заживление ран оно не затрагивало)) Кстати, насчёт роста зубов и волос тоже не уверен. JarJarBinks пишет: гормоны, которые запускают процесс полового созревания и развития, вбрасываются в кровь подопытного в меньших количествах. Например, раз в 10 меньше. Отсюда все эти изменения протекают медленнее Интересно приводит ли это к тому, что подросток в пубертатный период в десять раз нормальнее? (не, точно невероятно клёвое заклятие))
Алена 25: Капрал Бефар пишет: Что раз в год, а не в месяц было бы круто) ой, это все хотят, но так не будут, тк организм женский приспособлен так. чтобы цикл бы раз в месяц , впрочем, если "это" дело ( те цикл) происходит, не каждый месяц, а реже, то это, насколько я знаю. является патологий, и это надо лечить, но тут уж к докторам надо обращаться ( те к Лон-- гору) ))))
JarJarBinks: Annie: Не, ей было восемь. А, ну я запамятовал, извиняюсь. Но не все. Например, рост зубов и волос, заживление ран оно не затрагивало)) И если говорить об, эээ, "делах чисто женских", Организму плевать, женские ли дела он делает, мужские ли, или гендерно-нейтральные. Для него это всё только лишь рост клеток и изменение уровня тех или иных веществ в крови. Так что он с одинаковым отношением отращивает как зуб, так и что-нибудь сильно пониже. "оно" могло начаться тогда, когда организм достиг необходимого уровня биологического развития (то есть Корине к тому времени официально было уже под 50, а внешне только 12, ну или около того, девочки разные бывают, у кого-то в 11 уже, у кого-то и в 14 ещё никак). И я того же мнения. Позволю себе, кстати, также напомнить, что у Сухинова есть ещё одна девочка с таким же заклятием, как и Корина)) причём у неё ситуация ещё интереснее - на неё заклятие было наложено вообще с младенчества. Кто не догадался, я о Лили, персонаже из "маленьких сказок". Он вообще там читерские ништяки раздает направо и налево. Капрал Бефар: Интересно приводит ли это к тому, что подросток в пубертатный период в десять раз нормальнее? Ну, по идее, должно приводить. Гормональный всплеск сильно меньше, а потому биологические причины для «бешенства» тоже уменьшаются. (не, точно невероятно клёвое заклятие)) Вот и я о чем! У Элли – так вообще там педаль в пол, дальше просто некуда.
Алена 25: граждане. я все понимаю, что все это оочень интересно, но мне кажется, что вы тут оочень отходите от темы и, думаю, что такие вопросы лучше перенести в закрытый раздел, а то прибегут админы , и начнут с нас с вами ругать. за то. что мы такие вещи пишем в открытую на форуме у нас просто админы очень болезненно относятся к известной теме , которая уже из раздела Рамреии перекочевала в тему Корины и ко могу, конечно, ссылку с яндекса принести про нормальный менструальный цикл( если кому это надо) , но я боюсь, что тогда меня админы точно забанят надолго)
Капрал Бефар: Алена 25 пишет: и, думаю, что такие вопросы лучше перенести в закрытый раздел, а то прибегут админы , и начнут с нас с вами ругать. за то. что мы такие вещи пишем в открытую на форуме Вроде бы вопросы взросления и вообще физиологии в столь общих чертах ни по какой шкале не считаются "высокорейтинговыми". могу, конечно, ссылку с яндекса принести про нормальный менструальный цикл Не, не надо)))
Алена 25: Капрал Бефар пишет: Вроде бы вопросы взросления и вообще физиологии в столь общих чертах ни по какой шкале не считаются "высокорейтинговыми". я не знаю. ну, если можно такие вещи обсуждать тут, в общем разделе,. то. мб, и можно ... Это надо админов спросить
dumalka: Donald пишет: Иначе бы Корина очень быстро бы стала бесплодной. И тогда мы её мужчины вообще перестали бы интересовать Вовсе не обязательно. Уровень желания очень мало связан с бесплодием. Там вроде как задействованы хоть и механизмы в одной системе, но не в прямой зависимости. Женщины, внезапно, могут хотеть и после климакса...
dumalka: Капрал Бефар пишет: У меня такое же большое подозрение, что оно у всех в ВС снижено (по отношению к тому, что мы воспринимаем как "норму"), судя по малодетности известных нам семей и отсутствию перенаселения без войн и эпидемий Есть и другие варианты: 1. У них усложнен процесс зачатия. 2. У них есть надёжные средства контрацепции. Известные семьи это кто? Веса и её муж, который утонул в болоте? Олдар, у которого жена умерла после родов первенца? Дило и Гона, которые как раз и страдали от бесплодия? Кто ещё?
dumalka: Капрал Бефар пишет: Что раз в год, а не в месяц было бы круто Круто. Но и длятся они наверное не 3-7 дней, а месяц. И хорошо, если без дополнительного счастья в виде ПМС, боевого синдрома и не обильные...
Капрал Бефар: dumalka пишет: Есть и другие варианты: 1. У них усложнен процесс зачатия. 2. У них есть надёжные средства контрацепции. Второе трудно рассматривать всерьёз в описанном патриархально-средневековом сеттинге. Первое - да, как вариант, но в принципе ничем не лучше и не каноничней предложенного) Кто ещё? Ну, я как-то по всем канонам вспоминал, кто ещё, а не только по сухиновскому. Но вот явных указаний на многодетные семьи так и не припомнилось. dumalka пишет: Но и длятся они наверное не 3-7 дней, а месяц.Хм, а с чего бы самому этому процессу замедляться? Даже если созревает год, то выходит... И хорошо, если без дополнительного счастья в виде ПМСВот тут я засомневался, возможны ли варианты, но консультант в лице жены категорически утверждает, что при такой вводной растягиваться ему тоже нет причин) (Но идея влияния растянутого ПМС на характер Корины и мотивы её поступков любопытна)) Нет, откапывать стюардессу не будем...
dumalka: Капрал Бефар пишет: Второе трудно рассматривать всерьёз в описанном патриархально-средневековом сеттинге. Первое - да, как вариант, но в принципе ничем не лучше и не каноничней предложенного) Упоминалось, что Жевуны хорошо знакомы с травами и грибами. Но это и правда чуть ниже по вероятности остальных двух вариантов. И вариант с проблемами зачатия и вынашивания и не хуже варианта с уменьшением желания. Капрал Бефар пишет: Хм, а с чего бы самому этому процессу замедляться? Даже если созревает год, то выходит... Так-то там часть слизистой отрывается и выходит. Если у Корины не наблюдается замедленного заживления ран, то может вы и правы. Хотя ПМС все-таки дрянь гормональная и растянуться вполне может. Но она бывает не у всех и можно как-то купировать магией...
Алена 25: dumalka пишет: Хотя ПМС все-таки дрянь гормональная и растянуться вполне может. Но она бывает не у всех и можно как-то купировать магией... с этим большая часть женщин мучается, не вы одна ))). я тоже. у этой Корины. как я понимаю, ПМС был хронический., а в во время ПМС желание на .. ...как раз очень обостряется. Правда)))) насчет контрацепции в ВС. ну. есть же какие то народные методы контрацепции, ( всякие там травы ,порошки, которые ранее. еще даже в древнем Египте и Риме использовались, и говорят, что вроде бы успешно)))))) календарный метод и ППА никто не отменял. , и да граждане, , давайте все таки лучше такую тему обсуждать в закрытом раздел ,. а не тут , а то нас админы не поймут, и ругать начнут за обсуждение взрослой темы в открытом разделе
Ellie Smith: Алена 25, dumalka, че-то вас не в ту степь понесло
Алена 25: Ellie Smith , это dumalka начала , не я. Я только сейчас включила комп, и прочла все это, что она писала,. я чего и говорю: если вы, граждане, хотите на такую тему рассуждать, то давайте в закрытом разделе. там можно по ходу дела все ))))))))
Капрал Бефар: Ellie Smith пишет: че-то вас не в ту степь понесло Ну, психология с физиологией, в принципе, довольно тесно связана)
Алена 25: Капрал Бефар пишет: Ну, психология с физиологией, в принципе, довольно тесно связана) в принципе то да. но у каждой женщины так то все по разному)))) вовсе дни цикла. и сам цикл тоже разный. такой., чтобы классический. по 28 дней, бывает редко)))) и учитывая. что эта мадам Корина, какой то сказочный персонаж ( мб, она вообще не человек, как тут некоторые Рмерийцев не людьми считают) , мб. у нее вообще все по другому? фиг знает? а , кстати, таких Корин, которые хитростью всего добиваются, я в реале знаю. Есть такие. И как раз женского пола, а потом в Норвегию жить уезжают, и на Россию плюют, и возвращаться в нее не собираются. А все из -за того, что своей хитрожопостью ( извините меня за слово) всего добиваются))))))))
Ellie Smith: Алена 25 пишет: эта мадам Корина Господи, ты прямо как Саблезубый. Любишь толдычить одно и то же слово нескончаемое количество раз. Алена 25 пишет: Не в тему: а , кстати, таких Корин, которые хитростью всего добиваются, я в реале знаю. Есть такие. И как раз женского пола, а потом в Норвегию жить уезжают, и на Россию плюют, и возвращаться в нее не собираются. А все из -за того, что своей хитрожопостью ( извините меня за слово) всего добиваются)))))))) И Корина, и Марина, все злые тётеньки. У меня тоже есть люди, которые меня "обожают", особенно за спиной Но я поступаю умнее, я с ними не срусь. Главное, чтоб особо не лезли, а то имеются доказательства)) Поэтому хитрость нужна же... В мужском мире сдачу дают кулаками, а в женском сдачу дают втихую.
dumalka: Алена 25 пишет: у этой Корины. как я понимаю, ПМС был хронический., а в во время ПМС желание на .. ...как раз очень обостряется. Нет, у Корины как раз импульсивных поступков не так много. Если у неё и есть что-то подобное, то ей хватает ума им не руководствоваться. И ПМС всякое бывает. И "не прикасайтесь ко мне, прибью" тоже.
Annie: Корину уже многие называют "мадам", так что не страшно) Мадам Неоднозначность, мадам К, и даже мадам Стюардесса, и помнится, было даже Та-кого-нельзя-называть...)) так что в этом уже нет ничего особенного. По теме... Тема женского цикла при нестандартном взрослении, конечно, в своём роде интересная. Но я пока жду, что ещё скажут дискутирующие. Если скажут)
Ellie Smith: Да, вернемся пожалуй к теме. Может еще напишут
Алена 25: Граждане, мб, все таки эту тему мы перенесём в закрытый раздел, а??? А то админы нас просто не поймут, что мы в открытом разделе рассуждаем на такую тему... Я могу много чего написать про цикл, и про контрацепцию ( естественные методы никто не запрещал), но боюсь, что админы нас просто не поймут, будут ругать, и забанят надолго., если мы тут будем о таких вещах рассуждать. Единственное, что могу сказать, что у всех женщин цикл абсолютно разный, норма от 21 до 35, дней (вроде бы так), а такой идеальный цикл 28 дней довольно редко бывает у женщин....
Annie: А, таки шо имею сказать. Donald пишет: Количество яйцеклеток у женщины изначально ограничено. Заклинание замедления роста замедляет и старение! Т.е. оно должно эти яйцеклетки экономить Вот интересно, как тогда у Элли, у которой юность возвращённая, а не просто "остановленная"? А ведь она в БМ успела состариться (причём достаточно сильно), а вернувшись в ВС, родила двоих детей. То есть все нужные процессы в организме запустились заново... Значит, вечная юность от Стеллы и яйцеклетки восстанавливает?) и возможно, до бесконечности... И кто знает, может, у Корины (и у остальных, кто имеет нестандартное взросление) тоже что-то в этом роде. У каждого по-своему, но общие черты есть. Получается, что нестандартное взросление о репродуктивной системе заботится отдельно. Алена 25, думаешь, нам тут сильно нужны те подробности, что ты предложила?)
Алена 25: Я то к тому, что другие девочки и мальчики начали про женскую физиология, менсы, яйцеклетки, и старение, взросление организма рассуждать .(не я))))) Это другие начали рассуждать про то, могут ли быть дети у Корины, есть ли у нее "дни", и может ли быть у нее Пмс.??? . Я то просто имела в виду, что можно рассуждать на эту тему, но навереое, лучше в закрытом разделе, тк нас админы тут за это ругать будут.
Капрал Бефар: Алена 25 пишет: лучше в закрытом разделе, тк нас админы тут за это ругать будут. Если в рамках темы и без избыточных для неё подробностей, то не будут.
Алена 25: Я так думаю, что у неё как у любой женщины, могут быть все физиологические процессы, просто зачем об этом писать в детской книге??? Не было у неё детей и не было. В реале они тоже ведь далеко не у всех женщин есть. У меня один? : сколько ей лет??? И у неё были отношения, с мужчинами, или нет???
Капрал Бефар: Annie пишет: Получается, что нестандартное взросление о репродуктивной системе заботится отдельно. Или не заботится (в отличие от вечной / возвращённой юности), возможны варианты. Вы вот хронологию разобрали от и до. Сколько Корине в таймлайне 2-11 книг фактических лет и субъективного возраста. Иными словами, сколько лет прошло от её "девушка в зеркале!" (ну хорошо, ещё минус 10-15 лет)? Могла ли фертильность сохраниться за это время без замедления "этих процессов" или сомнительно?
Annie: Капрал Бефар пишет: Могла ли фертильность сохраниться за это время без замедления "этих процессов" или сомнительно? Вы у меня спрашиваете?)) тогда мне сначала ещё надо загуглить, что такое фертильность Капрал Бефар пишет: сколько лет прошло от её "девушка в зеркале!" (ну хорошо, ещё минус 10-15 лет)? Ну в идеале таки 30, как у Сухинова и заявлено. И да, под термином "нестандартное взросление" я подразумеваю и вечную юность, и замедленное взросление, ведь и то и другое нестандартно)
Капрал Бефар: Annie пишет: Ну в идеале таки 30, как у Сухинова и заявлено. За 30 лет "запас", по идее не должен исчерпаться даже без замедленной овуляциии) О чём и был вопрос)) под термином "нестандартное взросление" я подразумеваю и вечную юностьНу, я свой хэдканон приватно расписал, но везде возможны варианты)) А фикрайтеры уже свои варианты могут выбирать исходя из соответствия их целям и задачам)
Annie: Капрал Бефар пишет: За 30 лет "запас", по идее не должен исчерпаться даже без замедленной овуляциии) О чём и был вопрос)) 30 лет - это если считать от её начала захвата власти. Она увидела себя в зеркале примерно 14летней и пошла. Но 14 для начала менструации уже довольно поздний возраст, если только в ВС не происходит что-то не так или у самой Корины ничего не сдвинулось (мало ли на что магия повлияла). Не, бывает и в 14, но это не часто. Я имею в виду, что "дела", скорее всего, начались у Корины намного раньше. Не обязательно, но возможно. И тогда она ждала отнюдь не 30 лет, а 40 или даже 50. А если так, то там неизбежно должно было что-то либо замедлиться ("дела" реже, чем у нормальных женщин), либо растянуться по времени ("дела" также каждый месяц, но на протяжении куда большего количества лет, чем у нормальных женщин). Лично я за второй вариант))
Капрал Бефар: Annie пишет: Я имею в виду, что "дела", скорее всего, начались у Корины намного раньше. Не обязательно, но возможноНу, я там от щедрот накинул "ещё минус 15 лет" (чуть больше, чем полтора года субъективного возраста Корины), ещё больше уже совсем в рамки не вписывается, а так впритык, но теоретически возможно. Но да, очень натянутый обоснуй, вариант с "невероятно клёвым заклятием" (в 10 раз реже) гораздо убедительней) Лично я за второй вариант)) Не любите вы Корину...))
Annie: Капрал Бефар пишет: Не любите вы Корину...)) Ну это мы уже знаем))) Но в данном случае я без всякой задней мысли, честное-пречестное слово)) Я, как известно, Энни люблю, а моя Энни в основной линии событий вообще этим не страдает)) вот в ТиХЖД да, и там для неё это внезапно выясняется не сразу...
Алена 25: Норма 11-14лет. Чаще всего в 12-13 где то..
JarJarBinks: Annie: а моя Энни в основной линии событий вообще этим не страдает Она не страдает, она наслаждается!
.Харука.: Алена 25 пишет: у этой Корины. как я понимаю, ПМС был хронический., а в во время ПМС желание на .. ...как раз очень обостряется. Правда)))) Ты же не читала книгу, как ты можешь это вот так обсуждать, вообще не зная персонажа?
Ellie Smith: .Харука., Я тоже у Алены это спрашивала неоднократно. А она ответила: "Просто другие говорили плохое об этой мадамочке, поэтому я сделала вывод, что она плохая". Господи, мало ли что другие могут сказать.
Алена 25: Ну как я понимаю, что большая часть её тут, на форуме не любит. И ничего хорошего о ней не думает))))
Annie: Так, товарищи, кому хочется пообсуждать Алёну, создавайте форум имени Алёны. А здесь форум Изумрудного города, и обсуждаем сказки, а не реальных людей. Ну сколько можно?.. Ей-богу, как будто Алёна вам личную обиду нанесла своими высказываниями.
Капрал Бефар: JarJarBinks пишет: Не в тему: Она не страдает, она наслаждается!Если наслаждается, то не "этим", а наоборот, вечным пременархиальным возрастом (как и Озма в моём фикле). А в "альтернативной" линии событий (которая по объёму, впрочем, на данный момент превышает основную)) у неё появляется стимул снова расти) Ну и, соответственно, деликатные намёки на то, как она это обнаружила. (А то, правда, высказываются тут какие-то странные домыслы без достаточного знакомства с матчастью, то о канонической Корине, то о фанонной Энни, а потом на них ещё и ссылаться начнут))
Sabretooth: Annie пишет: кому хочется пообсуждать Алёну, создавайте форум имени Алёны. Annie мы Алёну не ругаем, а объясняем ей и в основном в ЛС и только, когда она, несмотря на наши объяснения, пишет всё то же самое на форуме, мы уже на форуме ей начинаем писать. Мы все за то, чтобы друг с другом уживаться и нам всем было комфортно, нас объединяет общий интерес. Когда я не понимал некоторых вопросов, но их отстаивал, мне терпеливо разъясняли и просили подумать. Я сам был на месте Алёны и нисколько не в обиде за эти объяснения, наоборот, благодарен. Мы ни на кого не нападаем
Ellie Smith: Sabretooth пишет: Мы ни на кого не нападаем Вот именно)) Я всего лишь высказала свое мнение, оно у меня твердое. А так, я на форуме ко всем нормально отношусь и многих люблю
Annie: Капрал Бефар пишет: в "альтернативной" линии событий (которая по объёму, впрочем, на данный момент превышает основную)) Ой, и правда)) ну да это дело наживное)) Капрал Бефар пишет: высказываются тут какие-то странные домыслы без достаточного знакомства с матчастью, то о канонической Корине, то о фанонной Энни, да кому моя Энни нужна)) Но зато у неё есть веское преимущество: если по канонной Корине ещё могут быть разные мнения, то по моей фанонной Энни воистину только два - моё и неправильное Sabretooth, я говорила о том, что вижу. Если вы лично Алёну не трогаете - молодец. Только не надо петь на тему "мы же добра желаем", мне в своё время его столько нажелали, что к подобным оправданиям выработалось стойкое "не верю!". Да и благодарностей Алёны в адрес подобного добра я тоже что-то не вижу. А вижу в мой адрес, когда я за неё заступаюсь. Выводы?..
Ellie Smith: Sabretooth, Свое мнение по Корине и по остальным персонажам никто не поменяет. А я тем более Ты меня знаешь. Я с детства гордая и не уступаю))
Лерелахит: Ellie Smith пишет: Свое мнение по Корине и по остальным персонажам никто не поменяет. А я тем более Я с детства гордая и не уступаю)) А кто-то тебя просит поменять? В этой теме? А если вернуться к теме месячных и ПМС, то моё мнение таково - замедлить магией движение яйцеклетки можно. А то, как раньше говорили, у несчастной Корины климакс наступит прежде чем тело повзрослеет. А вот замедлить сам процесс месячных мне представляется слишком сложной задачей даже с учётом магии. Так что скорее всего Корине повезло, и циклы очень редкие. Насчёт ПМС - эта штука вообще у всех проявляется по-разному. Кто-то вообще может не замечать. Хотя объяснить скачки Корины от добра ко злу гормональными перепадами - это, конечно, мощно. На фоне этого замедленного взросления все остальные вечные юности выглядят сущим пустяком - тело застывает в одном возрасте, и ни тебе месячных, ни тебе климакса, живи и радуйся.
Алена 25: Не в тему: Свое мнение по Корине и по остальным персонажам никто не поменяет. А я тем более Ты меня знаешь. а я сделала вывод : что тут никто своего мнения менять не будут, ни по какому персонажу. как оно у кого то есть, так оно такое и будет, . и поменять его ооочнеь сложно точно также , как я не желаю менять своего мнение о Рмреийцах( что они точно такие же люди, как и мы, такие же М и Ж), думаю. что Саблезубый на форуме. Захар, и многие другие знают))) , то точно также ,многие не желают менять своего мнения о мадам Корине, и пишут часто о ней, как я понимаю, не очень хорошо. но, мб. она такого и заслуживает, раз она такая и есть
Sabretooth: Annie пишет: если по канонной Корине ещё могут быть разные мнения, то по моей фанонной Энни воистину только два - моё и неправильное У вас есть образ вашей фанонной Энни, но мнений о ней может быть столько же, сколько читателей. Поделюсь опытом - мне о моих персонажах порой говорили вещи, о которых я даже не думал, когда писал, и это было очень интересно. В любом случае, мне интересно мнение читателей, даже если оно совсем не совпадает с моим вИдением (такое тоже бывало). Annie пишет: Только не надо петь на тему "мы же добра желаем", мне в своё время его столько нажелали, что к подобным оправданиям выработалось стойкое "не верю!". Мы не оправдываемся, потому что ни в чём не виноваты и не мы вам "нажелали добра", поэтому не можем отвечать за этих людей. Они могли руководствоваться совсем другими мотивами. Но я их даже не знаю, поэтому говорить о них не вижу смысла. Лерелахит пишет: А кто-то тебя просит поменять? Пожалуйста, не надо так говорить, мы ведь как раз обсуждаем вопрос вежливого общения. Алена 25 пишет: ту никто своего мнения меня ть не будут. ни по какому персонажу. как оно у кого то есть, так оно такое и будет, . и поменять его ооочнеь сложно Я уже менял и, возможно, ещё поменяю
Алена 25: Лерелахит пишет: Насчёт ПМС - эта штука вообще у всех проявляется по-разному. Кто-то вообще может не замечать. Хотя объяснить скачки Корины от добра ко злу гормональными перепадами - это, конечно, мощно. На фоне этого замедленного взросления все остальные вечные юности выглядят сущим пустяком - тело застывает в одном возрасте, и ни тебе месячных, ни тебе климакса, живи и радуйся. да. это очнеь сложно, я согласна, что ПМС- жуткая гормональная штука ( до сих пор не изученная по настоящему) , и у всех женщин она проявляется по разному. только, наверное, все таки, мб, лучше такие вещи обсуждать в закрытом разделе.,а не тут? а тов друг еще слюда дети придут? а насчет ПМС., ну у многих женщин это состояние за 2-3 дня до менсов выражается злобой и агрессивностью на весь мир( даже на тех людей, кто тебе в общем то ничего плохого то не делал) знаю по себе, а есть ли " дни" у мадам Корины, я не знаю. по идее, та кто должны быть они , раз она - женщина. На фоне этого замедленного взросления все остальные вечные юности выглядят сущим пустяком - тело застывает в одном возрасте, и ни тебе месячных, ни тебе климакса, живи и радуйся. это сказка, как впрочем, все 6 книг Волкова . и все книги Сухинова и герои в ни,. а в жизни так не бывает
Анни: Алена 25 Но ты про Корину ничего не знаешь, а говоришь какая она плохая, ты только повторяешь чужое мнение, если хочешь обсуждать Корину, прочитай наконец книгу, а может она тебе понравится.
Капрал Бефар: Переключаюсь на тему оформления, где текст "Не в тему" сливается с фоном. Чтобы РАЗВИДЕТЬ ВСЁ ЭТО. Лерелахит пишет: На фоне этого замедленного взросления все остальные вечные юности выглядят сущим пустяком - тело застывает в одном возрасте Я вчера Annie в личке высказывал ещё вариант для Ланги (со слабой опорой на её описание в каноне): тело вообще как в состоянии сна после усыпительной воды, но сознание управляет им так же, как Страшила, дуболомы и прочие местные големы. Должна же вечная юность от Пакира и Стеллы чем-то принципиальным отличаться))
Лерелахит: Sabretooth пишет: Пожалуйста, не надо так говорить, мы ведь как раз обсуждаем вопрос вежливого общения. Это звучало грубо? Прошу тогда у всех прощения, это вышло случайно.
Ellie Smith: Лерелахит пишет: А кто-то тебя просит поменять? В этой теме? А ты то чего лезешь в эту тему, милая? Алена 25 пишет: мадам Корине, и пишут часто о ней, как я понимаю, не очень хорошо. но, мб. она такого и заслуживает, раз она такая и есть У тебя своего мнения нет насчет "мадамки", ты слушаешь "большинство", а у меня свое мнение есть. Вот и всё
Annie: Sabretooth пишет: В любом случае, мне интересно мнение читателей, даже если оно совсем не совпадает с моим вИдением (такое тоже бывало). А может, необязательно постоянно приводить в пример себя? Люди разные. И у каждого своё отношение к своему фанону и мнениям о своём фаноне. И ко всему остальному тоже. А то ваше вечное "а вот я...", простите, притчу о мытаре и фарисее напоминает. А уж я со своей Энни как-нибудь сама разберусь, чьё мнение слушать, а чьё признавать неправильным. Sabretooth пишет: не мы вам "нажелали добра", поэтому не можем отвечать за этих людей. Тогда не надо приходить сюда отвечать за Харуку, раздувая оффтоп.
Annie: Так, народ, предлагаю дальнейший разговор вести по теме. А если кому нечего сказать по теме вечной юности, пусть сюда не ходит.
Annie: Капрал Бефар пишет: Должна же вечная юность от Пакира и Стеллы чем-то принципиальным отличаться Ну это ещё при условии, что она у Ланги действительно есть)) в каноне нет на это прямых указаний. И строить фанонные / хэдканонные догадки можно только, исходя из подсчётов возраста Ланги. А хронология ж опять у каждого своя...))
Капрал Бефар: Annie пишет: Ну это ещё при условии, что она у Ланги действительно есть)) в каноне нет на это прямых указанийЭто да. А возвращённая Лангой молодость Весы в эту гипотезу по описанию не вписывается.
Annie: Капрал Бефар, почему? Кстати, у Весы, похоже, очередной индивидуальный тип молодости))
Ellie Smith: Алена 25, а вообще тебе советы дают из добрых побуждений Саблезубый хорошо относится и к тебе, и к Annie, даже обожает вас
Капрал Бефар: Annie пишет: почему? Она там выглядит слишком живой)) ну и молодость же возвращённая, а не остановленная. Впрочем, не факт что это, как и воскрешение Аларма и Дровосека, "магия Пакира" как таковая. Может быть в арсенале Ланги были средства, которые самому Пакиру "не по понятиям")) Во всяком случае в её разговорах с Парцелиусом, помнится, были некоторые туманные намёки. Кстати, у Весы, похоже, очередной индивидуальный тип молодости))Причём впечатление такое (уже не помню, только впечатление или это проскакивает в каноне), что она возвращалась постепенно, Веса вместо того, чтобы стареть, молодела незаметно для себя.
Annie: Капрал Бефар пишет: Она там выглядит слишком живой)) Веса? Ну и что? Капрал Бефар пишет: Может быть в арсенале Ланги были средства, которые самому Пакиру "не по понятиям")) Вряд ли, это если только Ланга научилась чему-то в обход Пакира. О чём опять же в каноне не сказано. Зато в каноне сказано "это чудо я смогла вымолить для неё у самого Властелина". Хотя, конечно, отсюда можно сделать разные выводы... Капрал Бефар пишет: Во всяком случае в её разговорах с Парцелиусом, помнится, были некоторые туманные намёки. Это про "для магии мало знаний, нужен ещё и великий дар"? Эту фразу некоторые вообще толкуют, как отсутствие у Ланги магии)) Капрал Бефар пишет: Причём впечатление такое (уже не помню, только впечатление или это проскакивает в каноне), что она возвращалась постепенно, Веса вместо того, чтобы стареть, молодела незаметно для себя. Судя по словам "она станет молодеть!", а также признаниям самой Весы, что в последнее время она чувствует себя получше - так и есть)
Лерелахит: Ellie Smith пишет: А ты то чего лезешь в эту тему, милая? Оу, неужели моё сообщение настолько грубо звучало? Я только и имела ввиду, что пока никто никого не просил менять мнение о Корине. Какой кошмар, что я натворила! А вообще давно пора, как и было выше предложено, перейти к обсуждаемой теме. Ещё раз приношу свои извинения за оффтоп и невольную грубость по отношению к Ellie Smith. Здесь ведь обсуждается вечная юность не только у Сухинова? У Волкова и Баума тоже считается? А то я тут лезу в чисто сухиновскую тему, и ещё что-то вякаю. Просто можно попытаться наворотить теории на тему вечной молодости у Волкова. (Которая есть только у Стеллы, и предположительно, Арахны и Рамины.)
Капрал Бефар: Annie пишет: Веса? Ну и что? Контрастирует с описанием Ланги как "живой статуи", что наталкивает на мою версию. Плюс омоложение, а не просто остановка. Хотя, конечно, отсюда можно сделать разные выводы... Эту фразу некоторые вообще толкуют... У Сухинова столько дыр и недомолвок, что простор для домыслов огромен. Чем и привлекает, подозреваю. Судя по словам "она станет молодеть!", а также признаниям самой Весы, что в последнее время она чувствует себя получше Вот и мне что-то такое помнилось)
Капрал Бефар: Лерелахит пишет: Здесь ведь обсуждается вечная юность не только у Сухинова? У Волкова и Баума тоже считается? Разумеется. Из шапки: в основном, конечно, у Баума и Сухинова (написал такую оговорку не для ограничения, а просто потому у Волкова только Стелла, и о ней почти ничего), ну и в фанфиках постольку, поскольку они развивают идеи канонов. Так что полная свобода для разврата разговоров по всем канонам и даже фанонам (в разумных пределах). Лерелахит пишет: А то я тут лезу в чисто сухиновскую тему, и ещё что-то вякаю. Во-первых, она не чисто сухиновская, во-вторых... ну, вы поняли. Здесь рады любому дружелюбному общению по теме)) Просто можно попытаться наворотить теории на тему вечной молодости у Волкова. (Которая есть только у Стеллы, и предположительно, Арахны и Рамины.) Было бы очень интересно, хотя конкретного материала маловато, конечно. Но хэдканоны наше всё!
Лерелахит: Капрал Бефар, спасибо. У Волкова вечная молодость - это показатель могущества. Каждый раз, говоря какая Стелла могучая фея, это упоминают. Но Рамина тоже не стареет. Если бы она старела, её бы нужно было таскать на листочках, как ту, пожилую мышку. А она бодренько перемещается, и за десять лет нисколько не изменилась. Хотя можно предположить, что она просто колдовством поддерживает силы, а сама по мышиным меркам старенькая старушка. Хорошо, пусть так. Но Арахна точно что-то подобное знает, ибо по собственным словам насчитывает невесть сколько лет от роду. Да и силы у неё порядочно. И, скорее всего, чары Гуррикапа тут не причём, они-то точно действовали также, как и Усыпительная вода. Сам Гуррикап стар, это верно, но живёт долго. И он, как и Арахна, великан. Ещё один пример долгоживущих созданий - гигантские орлы. Итак, теория! Давным-давно жили великаны, владеющие секретом долголетия. У некоторых из них, помельче, был ещё и секрет вечной юности. Затем и те и те по некой загадочной причине умерли, а их секреты были потеряны. И если секрет вечной жизни был вскоре найден большинством волшебниц, то секрет вечной юности откопала одна только Стелла. При каких обстоятельствах она поделилась им с Раминой, и поделилась ли вообще - загадка.
Алена 25: оригинальная теория.. до тебя еще никто о таком не додумался....)))
Sabretooth: Лерелахит пишет: И если секрет вечной жизни был вскоре найден большинством волшебниц, то секрет вечной юности откопала одна только Стелла Волковские волшебницы жили долго, но неизвестно, вечно или нет. Они могли просто находиться в фазе старения, которая у них, как и юность, была неимоверно растянута (на многие столетия).
Руслан: Sabretooth пишет: Волковские волшебницы жили долго, но неизвестно, вечно или нет. Они могли просто находиться в фазе старения, которая у них, как и юность, была неимоверно растянута (на многие столетия). Я вообще не уверен, что они люди. Потому что по контексту слово "волшебник" всегда противопоставляется слову "люди/человек" у Волкова. Особенно характерно это у Гингемы и Бастинды, но нигде не указано, что Виллина и Стелла от них чем-то принципиальным отличались, кроме доброты и отсутствия личного "гейса" вроде страха Бастинды перед водой (но, возможно, наличия своих собственных). Так что согласен, что у этого вида существ жизненные процессы могут быть совершенно другими. Раз Гуррикап, который был настолько могущественным, оказался вполне смертен, не думаю, что более слабые чародеи, кроме нашедшей секрет вечной юности Стеллы, живут вечно.
Алена 25: Я вообще не уверен, что они люди . и волшебницы эти не люди, и Рамерийцы не люди, и Корина тоже , неизвестно, кто, мб, тоже не обычный человек.. грустно даже ка то мне ((((((((((((((((((
Руслан: Алена 25 пишет: и волшебницы эти не люди, и Рамерийцы не люди, и Корина тоже , неизвестно, кто, мб, тоже не обычный человек.. Корина - была обычной жительницей ВС, она просто научилась магии. Но это у Сухинова магии можно учиться, Волков никогда подобного не утверждал в своих книгах. Пришельцы - не люди, они жители другой планеты. Человеческая внешность не означает, что это человек. А вот кем была та же Стелла, интересный вопрос, потому что в версии 76 года она не выше местных жителей (хотя канонично не местная) и вдобавок явно не имеет никаких особо полезных для ситуации сил, кроме своей молодости да невянущих роз. Плюс что-то личное трагическое в прошлом, связанное с рабством, раз её так передернуло. Волшебницы, если брать именно контекст, не люди - у Волкова нет ни одного уравнивания в тексте человека и волшебницы, у него это противопоставлено, как разные виды. И продолжительность жизни у них может быть значительная, но не бесконечная, потому что тогда придется признать, что Гуррикап слабее прочих, хотя у Волкова, он, очевидно, сильнейший. Я был плясал от нефилим, хотя в атеистическом творчестве Волкова это, понятное дело, не могло быть указано.
Капрал Бефар: Руслан пишет: Но это у Сухинова магии можно учиться В новом издании - уже нельзя. И Корина там уже непонятно какого происхождения, но намекается, что весьма непростого. Алена 25 пишет: и волшебницы эти не люди, и Рамерийцы не люди, и Корина тоже , неизвестно, кто, мб, тоже не обычный человек Все они улитки!))))) Нарк и Корина:
Annie: Капрал Бефар пишет: Контрастирует с описанием Ланги как "живой статуи", Да ну, какая ж она статуя )) Разве что чисто внешне. Где там её описание? В шестой книге. На нем царственно восседала высокая девушка, одетая в лиловое платье. На ее плечах лежала накидка из белого пушистого меха. Лицо девушки, обрамленное длинными серебристыми волосами, отличалось удивительно четкими, чеканными чертами. На нем выделялись большие синие глаза. Лицо выглядело бы, наверно, прекрасным, если бы его не портила презрительная усмешка, которая словно бы застыла на тонких, бескровных губах. Хозяйка замка больше напоминала мраморную статую, совершенную во всех деталях, но полностью лишенную человеческой теплоты. Ну и Аларм в седьмой её видит точно так же: увидел перед собой прекрасную девушку с холодным лицом мраморной статуи и длинными серебристыми волосами, заплетенными в сотни тонких косичек. На голове красавицы сияла алмазная корона. Но если в шестой книге Лангу мы видим ещё в более-менее деловой обстановке, то в седьмой она уже показывает себя во всей красе разнообразных эмоций, которых у статуи быть просто не может )) Капрал Бефар пишет: Руслан пишет: цитата: Но это у Сухинова магии можно учиться В новом издании - уже нельзя. И Корина там уже непонятно какого происхождения, но намекается, что весьма непростого. Между прочим, помимо обучения магию можно ещё просто передать - как Виллина Элли. Но ни обучение, ни передача дара при этом не меняют организм человека сами по себе )) Какие-то нюансы, может быть, появляются в плане энергопотенциала (если принять теорию, что магия - это некая энергия, проходящая через человека), но и только. Периодически в книгах Сухинова также пользуются магией Агнет, Дональд и Людушка, и это никак на них не отражается. По крайней мере, об этом нет ни слова. А вообще, интересно, если бы магией овладел кто-то ну совершенно обычный, и при этом не было бы у него нестандартного взросления... )
Анни: Annie пишет: Периодически в книгах Сухинова также пользуются магией Агнет, Дональд и Людушка, и это никак на них не отражается. На Дональде отражалось, когда во время боя с Алармом Пакир передал ему силу, он чувствовал ужасную боль, но не долго.
Ellie Smith: Sabretooth пишет: Волковские волшебницы жили долго, но неизвестно, вечно или нет. Они могли просто находиться в фазе старения, которая у них, как и юность, была неимоверно растянута (на многие столетия). Хмм, а может и вечно.
Annie: Анни пишет: На Дональде отражалось, когда во время боя с Алармом Пакир передал ему силу, он чувствовал ужасную боль, Я имею в виду, что это не меняло физиологию. Боль - явление временное.
Руслан: Ellie Smith пишет: Хмм, а может и вечно. Тогда они способнее великанов? Потому что и Гуррикап, и мать Арахны вполне себе смертны - про последнюю в книге прямо сказано, что Арахна, обокрав маму, бросила ту доживать свой век беспомощной старухой.
Анни: Annie пишет: Я имею в виду, что это не меняло физиологию. Боль - явление временное. Но он почувствовал себя монстром и стал на много сильнее физически, возможно на короткое время какие то изменения произошли, если бы он не проиграл бой, возможно остался такой навсегда.
Annie: Анни, может быть, если бы магия у него осталась. Но это была именно чужая магия. Дональд хвост у себя почувствовал, хотя внешне остался таким же, каким был )) вероятно, она далась ему нарочно на время боя, и только потому, что он взял чужой меч. Если бы он выиграл, может быть, Пакир бы дал ему постоянную магию, но другого рода - для человека, а не для монстра. Но это всё лишь предположения)
Капрал Бефар: Annie пишет: Между прочим, помимо обучения магию можно ещё просто передать - как Виллина Элли C Элли как инкарнацией Дану, у которой ещё и какие-то загадочные отношения с Торном были, всё вообще непросто... Annie пишет: Я имею в виду, что это не меняло физиологию. Боль - явление временное. Ну так и магия ж ему временно передавалась. Это больше похоже на оживление Лангой русалки Гудвина как своего аватара, чем на передачу магии Элли))
JarJarBinks: Ладно, влезу и я, а то я смотрю, народ тут без меня пьянствует развлекается. Те, кто взял на себя труд погрызть кактус читать мои сообщения, знают, что я думаю о вечной молодости в ВС. Но раз уж мы обсуждаем, чего там эти авторы наворотили, то нельзя забывать еще одну вещь. У Волкова вечной жизнью обладает далеко не одна Стелла. Все «нечеловеки» у него имеют возможность жить вечно. Страшила, Железный Дровосек, дуболомы, Топотун… Думаю, идею вы поняли. У Волкова постоянно говорится, во всех книгах, что Страшила и ЖД не устают, в пище не нуждаются, во сне не нуждаются. Они хоть и состоят из материалов, которые могут изнашиваться, но у них все части заменяемы. Сколько раз Страшилу выпотрашивали до последней соломинки – и ничего: солому собрал, в одежду засунул, голову чем-нибудь набил (хоть опилками, не обязательно отрубями и иголками), глаза, рот нарисовал и вуаля – Страшила воскрес! С ЖД то же самое: его по винтикам разбирали и тоже это на нем никак не сказалось – собрать и будет как новенький. Причем, заметьте: и у того, и у другого личность полностью сохраняется. Млин, они не просто бессмертные, они еще и неуничтожимые! Да еще и «вечные двигатели». Им бы к ноге динаму привязать… Взять ЖД, дать ему крутить ручку от генератора и вот вам вечный двигатель: топливо никакое не жрет, а энергию вырабатывает. Дуболомы тоже функционируют по такому же принципу: в пище не нуждаются, ремонтопригодны, а, значит, могут жить вечно, если их ремонтировать вовремя. Сухинов концепцию бессмертия "нечеловеков" также перенял. Carthago delenda est! На мороз такое читерство!
Annie: Капрал Бефар пишет: Элли как инкарнацией Дану Инкарнация (если её таки принимать) Элли организм не изменила сама по себе)) а у меня маги вполне обычные люди, кроме сложностей с взрослением. И Элли вообще никакая не Дану! хорошо строить свой канон...
Annie: JarJarBinks пишет: они не просто бессмертные, они еще и неуничтожимые! В конце 4й книги Дровосека каким-то образом "убивают", и хотя его там все мастера разбирают до винтика и опять собирают, он не оживает. Правда, там дело было не столько в физическом воздействии, сколько в магии. Соответственно, в шестой книге его так же магией и "воскрешают".
Капрал Бефар: Annie пишет: Инкарнация (если её таки принимать) Элли организм не изменила сама по себе)) Но магия у неё при таком раскладе вообще может быть своя природная, а волшебницы ей этого не сказать, потому что ещё не доросла до такой информации)) Annie пишет: хорошо строить свой канон... Дык хто спорит (хотя это тоже читерство))
Annie: Капрал Бефар пишет: магия у неё при таком раскладе вообще может быть своя природная Чего ж она тогда раньше не проявлялась?)
Капрал Бефар: Annie пишет: Чего ж она тогда раньше не проявлялась?) Ну намекалось же, что не просто так она в детстве в ВС попала, "самой обыкновенной девочке" такого не дано и прочие безумные глаголы несовместимые с исходным волковским миром идеи...
Анни: JarJarBinks пишет: Сколько раз Страшилу выпотрашивали до последней соломки – и ничего: солому собрал, в одежду засунул, голову чем-нибудь набил (хоть опилками, не обязательно отрубями и иголками), глаза, рот нарисовал и вуаля – Страшила воскрес! С ЖД то же самое: его по винтикам разбирали и тоже это на нем никак не сказалось – собрать и будет как новенький. Причем, заметьте: и у того, и у другого личность полностью сохраняется. Млин, они не просто бессмертные, они еще и неуничтожимые! А если сжечь Страшилу, а потом сделать точно такое же пугало, и оно оживёт, то будет ли у него личность Страшилы или это будет совсем другое пугало, и если это снова будет Страшила, он вернёт свою память и опыт или по развитию вернётся на начало ВИГа?
Annie: Анни пишет: если сжечь Страшилу, а потом сделать точно такое же пугало, и оно оживёт, то будет ли у него личность Страшилы или это будет совсем другое пугало, Мне всегда казалось, что для того, чтобы Страшила "оживал" после всяких катастроф, должно остаться хотя бы что-то от прежнего пугала, которое и перенесёт в новое тело жизнь и, если можно так выразиться, душу Страшилы. И в принципе, так оно и случается, мы ни разу не видим (если память меня не подводит), чтобы Страшилу делали заново полностью. После получения от Гудвина мозгов особенно - их всегда сохраняют)) Так что, думаю, если Страшилу сжечь полностью и сделать новое пугало, то это будет другая личность. Если оно вообще ещё оживёт...
Капрал Бефар: Анни пишет: А если сжечь Страшилу, а потом сделать точно такое же пугало, и оно оживёт, то будет ли у него личность Страшилы или это будет совсем другое пугало Тут же работает частичная постепенная замена, как и у Железного Дровосека при протезировании. Если бы его топор сразу зарубил и кузнец сделал механического человека, с чего бы ему оживать без магии Корины, проделавшей подобный трюк с Дромом? (Хотя вот мешок, из которого сделана голова Страшилы, вроде бы ни разу не менялся. Может быть, разгадка в нём? Может быть, в нём живительный порошок хранился во времена Каритофилаксинывыпонели?))
Annie: Капрал Бефар пишет: с чего бы ему оживать без магии Корины, сделавшей подобный трюк с Дромом? Может, магия Гингемы сбой дала! Капрал Бефар пишет: Может быть, в нём живительный порошок хранился во времена Каритофилаксинывыпонели?) Интересная идея (а вообще, помнится, на форуме где-то отдельная тема была "почему ожил Страшила").
JarJarBinks: Анни: А если сжечь Страшилу, а потом сделать точно такое же пугало, и оно оживёт, то будет ли у него личность Страшилы или это будет совсем другое пугало, и если это снова будет Страшила, он вернёт свою память и опыт или по развитию вернётся на начало ВИГа? Кто знает знал товарища Волкова? Огня его Страшила боится, но если подумать, то учитывая всё то, что мы о Страшиле знаем, даже его полное сожжение его не уничтожит. Почему? Смотрите, его можно распотрошить и солому выкинуть – такое с ним не проделывал только ленивый. Одежду порвать, голову оторвать и тоже всю распотрошить и содержимое выкинуть. Потом взять какую-нибудь другую одежду (особенно хорошо подойдет запасной кафтан правителя Изумрудного города, сапоги которого поражают Вселенную), набить ее другой соломой (ведь когда его в прошлые разы набивали, вряд ли собирали всю его солому до последней соломинки), взять мешок, набить его отрубями с соседней мельницы, на мешке нарисовать глаза и рот – и Страшила к нам вернется. А раз так можно сделать, значит, всё то же самое можно проделать и после сожжения Страшилы. Теперь, если предположить, что для сохранения личности Страшилы нужно, чтобы что-нибудь сохранилось от старого Страшилы. OK, берем Страшилу, вынимаем из него пучок соломы, пучок разбираем на отдельные соломинки, соломинки храним в разных местах (в чугунном сейфе, в корзинке у Элли, в подстилке Смелого Льва…). Получается эдакий Волан-де-Морт с крестражами или Кощей Бессмертный с кучей игл, рассованных по укромным местам. Если со Страшилой что-нибудь случается, пусть даже его полностью сжигают, собираем Страшилу из новых материалов, добавляем одну из сохраняемых соломинок – и опять Страшила с нами! Annie: После получения от Гудвина мозгов особенно - их всегда сохраняют)) OK, берем пригоршню отрубей из мозгов Страшилы, разделяем на отдельные чешуйки, храним каждую в чугунном сейфе, в корзинке у Элли… Капрал Бефар: Хотя вот мешок, из которого сделана голова Страшилы, вроде бы ни разу не менялся. Может быть, разгадка в нём? Может быть, в нём живительный порошок хранился во времена Каритофилаксинывыпонели? Любопытная теория, весьма любопытная… Что-то в ней есть.
Annie: JarJarBinks пишет: олучается эдакий Волан-де-Морт с крестражами или Кощей Бессмертный с кучей игл, рассованных по укромным местам. Если со Страшилой что-нибудь случается, пусть даже его полностью сжигают, собираем Страшилу из новых материалов, добавляем одну из сохраняемых соломинок – и опять Страшила с нами! А что, хорошая идея!
Руслан: JarJarBinks пишет: Кто знает знал товарища Волкова? Огня его Страшила он боится, но если подумать, то учитывая всё то, что мы о Страшиле знаем, даже его полное сожжение его не уничтожит. Тем не менее, в пятой книге прямо говорится - он найдет свою смерть на костре. Да и Урфин его сжечь грозился. Так что, думаю, огонь - единственная вещь, которая его полностью уничтожит, что-то вроде личного запрета, как у Бастинды.
Sabretooth: Страшила говорит Элли вскоре после знакомства, что он боится только горящей спички. А в целом в Волшебной стране есть некая предрасположенность неживых существ и даже предметов к оживанию - Тилли-Вилли ожил сам, как и Страшила, сделанные Урфином вещи проявляли признаки жизни - дрались с хозяевами. Возможно, что играет роль, насколько творец вкладывается в создаваемое существо.
Ellie Smith: JarJarBinks пишет: Получается эдакий Волан-де-Морт с крестражами или Кощей Бессмертный с кучей игл, рассованных по укромным местам. Если со Страшилой что-нибудь случается, пусть даже его полностью сжигают, собираем Страшилу из новых материалов, добавляем одну из сохраняемых соломинок – и опять Страшила с нами! Насчет Володи получилась неплохая идея Это ж надо такое придумать
JarJarBinks: Руслан: Тем не менее, в пятой книге прямо говорится - он найдет свою смерть на костре. Сожгут как еретика? За неверие в благодать восстание против Сухинова? Да и Урфин его сжечь грозился. Ну и что, что грозился. Он же не знал, что у Страшилы и соломка припрятана, и отруби у надежных людей на сохранение оставлены… Так что, думаю, огонь - единственная вещь, которая его полностью уничтожит, что-то вроде личного запрета, как у Бастинды. Ну, может, может… В любом случае, таких читеров, как эти «нечеловеки», еще поискать!
Руслан: JarJarBinks пишет: Cожгут как еретика? За неверие в благодать восстание против Сухинова? Страшила и члены его штаба мрачно молчали. Что тут было говорить? Смерть ужасна, но и рабская жизнь не легче. Правда, соломенному человеку не грозила гибель от удушья, но что он будет делать, когда его подданными останутся одни лишь дуболомы? Нет, тогда он найдет себе быструю смерть на костре! (c)
Алена 25: JarJarBinks , ваши сообщения про возрождения Страшилы великолепны!! как я ранее до этого не додумалась??? ??)))
JarJarBinks: Алена 25, как я ранее до этого не додумалась??? ??))) Видите, какое гнусное читерство используют эти авторы? Хочешь жить вечно, да еще и чтобы тебя ни одна собака покусать не могла? Отруби себе сначала одну ногу…
Annie: А как кто думает - может ли вечная юность передаваться по наследству? Ну вот у Элли родились дети. Будут они нормально взрослеть или, например, так и не станут старше своей матери? Или тут вообще может быть всё индивидуально?) Лично я этот вопрос для себя ещё не решила окончательно...
Donald: Annie пишет: В конце 4й книги Дровосека каким-то образом "убивают", и хотя его там все мастера разбирают до винтика и опять собирают, он не оживает. Правда, там дело было не столько в физическом воздействии, сколько в магии. Всегда думал, что в физическом. Что фраза "что-то случилось с его сердцем" говорит о том, что Аргут каким-то образом (наверное, прогнув ударом молота грудную клетку Дровосека) повредил шёлковое сердце.
Donald: Руслан пишет: нигде не указано, что Виллина и Стелла от них чем-то принципиальным отличались, кроме доброты и отсутствия личного "гейса" вроде страха Бастинды перед водой (но, возможно, наличия своих собственных) По поводу их собственных страхов есть старая фандомная теория, что Гингема погибла от стихии воздуха, Бастинда от стихии воды, соответственно, Виллине и Стелле стоит опасаться земли и огня.
Donald: Annie пишет: вот у Элли родились дети. Будут они нормально взрослеть или, например, так и не станут старше своей матери? Или тут вообще может быть всё индивидуально?) У Элли вечная юность приобретённая, она не должна наследоваться. Вечная юность даже у Стеллы приобретённая))
Annie: Donald пишет: Аргут каким-то образом (наверное, прогнув ударом молота грудную клетку Дровосека) повредил шёлковое сердце. Возможно... Хотя при ремонте на сердце наверняка тоже обратили бы внимание. Правда, Дровосек ещё успел с Аргутом врукопашную схватиться. Если бы Аргут серьёзно повредил ему сердце, Дровосек, наверное, рухнул бы сразу...
Donald: JarJarBinks пишет: читывая всё то, что мы о Страшиле знаем, даже его полное сожжение его не уничтожит. Почему? Смотрите, его можно распотрошить и солому выкинуть – такое с ним не проделывал только ленивый. Одежду порвать, голову оторвать и тоже всю распотрошить и содержимое выкинуть. Потом взять какую-нибудь другую одежду (особенно хорошо подойдет запасной кафтан правителя Изумрудного города, сапоги которого поражают Вселенную), набить ее другой соломой (ведь когда его в прошлые разы набивали, вряд ли собирали всю его солому до последней соломинки), взять мешок, набить его отрубями с соседней мельницы, на мешке нарисовать глаза и рот – и Страшила к нам вернется. А раз так можно сделать, значит, всё то же самое можно проделать и после сожжения Страшилы. Теперь, если предположить, что для сохранения личности Страшилы нужно, чтобы что-нибудь сохранилось от старого Страшилы. OK, берем Страшилу, вынимаем из него пучок соломы, пучок разбираем на отдельные соломинки, соломинки храним в разных местах (в чугунном сейфе, в корзинке у Элли, в подстилке Смелого Льва…). Получается эдакий Волан-де-Морт с крестражами или Кощей Бессмертный с кучей игл, рассованных по укромным местам. Если со Страшилой что-нибудь случается, пусть даже его полностью сжигают, собираем Страшилу из новых материалов, добавляем одну из сохраняемых соломинок – и опять Страшила с нами! Поэтому поводу есть целая тема на форуме - "Где содержится личность Страшилы?". И действительно, не очень ясна граница, при каких условиях при собирании Страшилы заново по частям получится Страшила, а при каких другое живое пугало. Или изрядно поглупевший Страшила с амнезией, если не добавлять отруби из мозгов. Но при сгорании на костре, думаю, он всё же погибнет. Не золу же вставлять в новое пугало.
Annie: Donald пишет: У Элли вечная юность приобретённая, она не должна наследоваться. Не думаю, что это как-то зависит от способа получения)) Бывают же прирождённые волшебницы. Почему бы не быть и прирождённым нетипично взрослеющим))
Donald: Annie пишет: при ремонте на сердце наверняка тоже обратили бы внимание. Возможно, для того, чтобы проводить манипуляции с сердцем, нужно всё же быть Гудвином. Хотя этот момент у Сухинова вообще запутан максимально - сердце 30 лет служило Корине подушечкой для иголок, и ничего. Annie пишет: Если бы Аргут серьёзно повредил ему сердце, Дровосек, наверное, рухнул бы сразу... Может быть такое, что в горячке боя боли не чувствуешь. Или Аргут повредил, и какая-нибудь железка внутри отвалилась чуть позже, задев сердце... Опять же, канон умалчивает(( Вот не вникал Сухинов в механику
Donald: Annie пишет: Бывают же прирождённые волшебницы. Да, но вечной юности и вечной жизнью как постоянным свойством у Сухинова обладают только звёздные маги. Причём - по собственному желанию, Морефей и Торн юнцами выглядеть не хотели. А обычные земные врождённые волшебницы обладали только долголетием в сравнении с обычными людьми.
JarJarBinks: Donald: Но при сгорании на костре, думаю, он всё же погибнет. Не золу же вставлять в новое пугало. Так мы ж заранее сохранили соломинки от живого аутентичного Страшилы и щепотки отрубей его мозгов. Как стволовые клетки. А потом подсадим их к новому Страшиле, собранному из новых материалов (думаю, найти в ВС солому, ситцевые кафтаны и мешки для картошки не составит проблемы) – они там разрастутся, захватят весь организм… Так что то, что от старого Страшилы осталась одна зола, нас не свернет с пути клонирования противовороньих пугал!
Annie: JarJarBinks пишет: то, что от старого Страшилы осталась одна зола, нас не свернет с пути клонирования противовороньих пугал! Так Страшила и детишек себе вырастить сможет... Donald пишет: Возможно, для того, чтобы проводить манипуляции с сердцем, нужно всё же быть Гудвином. Ну для того, чтобы сердце вытащить и заштопать, Гудвином быть ещё и у Волкова необязательно (как в конце УДиЕДС), да и у Сухинова тоже. Корина с ним обращается как хочет, Дональд свободно вынимает булавку... Donald пишет: Вот не вникал Сухинов в механику Да он много во что не вникал)) Donald пишет: вечной юности и вечной жизнью как постоянным свойством у Сухинова обладают только звёздные маги. Потому что все их дети тоже умерли, вот мы и не знаем, передаётся это по наследству или нет)) Donald пишет: обычные земные врождённые волшебницы обладали только долголетием в сравнении с обычными людьми. Предлагаю теорию, что это как раз и есть отголосок той самой вечной юности/жизни звёздных магов (ну, не все ж они вымерли вместе с потомством). Но так как волшебники не обязательно соблюдали чистоту крови и были смешанные браки чародеев и не-чародеев, то постепенно, наследуясь всё в более "разбавленном" состоянии, вечная жизнь превратилась просто в очень долгую. Впрочем, Виллина, которая у Сухинова говорит, что ей почти триста лет, списывает это отнюдь не на собственную магию, а на магию самой ВС. И мы действительно замечаем, что в ВС нередко долголетие - мэр Данор в сто лет ещё бодрячок, хотя и отмечается, что это и по местным меркам довольно почтенный возраст. Как для нас лет 70, наверное...
Donald: JarJarBinks пишет: то, что от старого Страшилы осталась одна зола, нас не свернет с пути клонирования противовороньих пугал! "Вороньи войны, эпизод 2: Атака клонов" Annie пишет: Предлагаю теорию, что это как раз и есть отголосок той самой вечной юности/жизни звёздных магов (ну, не все ж они вымерли вместе с потомством). Вполне возможно. Annie пишет: Виллина, которая у Сухинова говорит, что ей почти триста лет, списывает это отнюдь не на собственную магию, а на магию самой ВС. Виллина эскимоска, она сама говорит, что не является прирождённой волшебницей, как Гингема. Т.е. не живи она в ВС, она бы умерла в обычном для эскимосов возрасте.
Анни: Donald пишет: Виллина эскимоска, она сама говорит, что не является прирождённой волшебницей, как Гингема. Т.е. не живи она в ВС, она бы умерла в обычном для эскимосов возрасте. Но Виллина пришла в ВС, когда была уже в годах, сколько она прожила в БМ неизвестно, возможно магия Торна, всё таки продлевала ей жизнь, смысл ей принимать должность Хранительницы в таком почтенном возрасте, она должна быть уверенна, что не умрёт через несколько лет, тогда бы она пришла в ВС, когда была моложе.
Алена 25: JarJarBinks пишет: Так мы ж заранее сохранили соломинки от живого аутентичного Страшилы и щепотки отрубей его мозгов. Как стволовые клетки. А потом подсадим их к новому Страшиле, собранному из новых материалов (думаю, найти в ВС солому, ситцевые кафтаны и мешки для картошки не составит проблемы) – они там разрастутся, захватят весь организм… Так что то, что от старого Страшилы осталась одна зола, нас не свернет с пути клонирования противовороньих пугал! жесть!! а , еще 6 почему вы Виллину считаете эскимоской? это у Сухинова. что ли так?
Annie: Анни пишет: Но Виллина пришла в ВС, когда была уже в годах, сколько она прожила в БМ неизвестно Вообще, это интересно, конечно: по тексту Сухинова - "Я повзрослела, стала мудрее и увереннее в своих силах. Наконец настал день, когда я поняла: теперь я могу принять обязанности Хранительницы Волшебной страны". Создаётся впечатление, что она была не такая уж и старая - наоборот, сильная и уверенная в своих силах женщина. Но тем не менее в эпизоде явления всех четырёх волшебниц в ВС Виллина таки старушка. Причём и у Сухинова, и у Волкова. Причём от вечной жизни/молодости она сама нарочно отказывалась... Donald пишет: Виллина эскимоска, она сама говорит, что не является прирождённой волшебницей, как Гингема. Т.е. не живи она в ВС, она бы умерла в обычном для эскимосов возрасте. Это я помню. Я как раз к тому и говорила: на Виллину не повлияла её личная магия, а скорее магия ВС. Алена 25 пишет: почему вы Виллину считаете эскимоской? это у Сухинова. что ли так? Именно. И не всем это нравится )
Руслан: Annie пишет: Но тем не менее в эпизоде явления всех четырёх волшебниц в ВС Виллина таки старушка. Причём и у Сухинова, и у Волкова. Причём от вечной жизни/молодости она сама нарочно отказывалась... И было бы вообще идеально, если бы Сухинов все-таки определился, где Виллина осталась. Потому что сначала она отдает силу Элли и уходит к себе на родину умирать, а потом возвращается, принимает участие в магических поединках, да еще и в финале всех лечит/воскрешает. А дальше что? Обратно улетела и умерла? Или же это было своеобразное испытание, заложенное Торном, и Виллина его прошла, отчего и обрела силу воскрешения, и снова поселилась в ВС?
Annie: Руслан пишет: дальше что? Обратно улетела и умерла? Осознала, что улетать было ошибкой, и осталась всё-таки в ВС) Я за Сухинова не ответчик, просто этому моменту находила только такое объяснение.
Алена 25: а, если насчет объяснения цикла ( что вы тут, граждане рассуждали, про Корину. и проч) . то. вас, граждане, по хожу дела, всех к Лон-гору направить надо, он вам по ходу дела , лучше весь женский цикл объяснит, чем википедия даже ))
Ladyofpayne: Это как раз тот концепт, который разбирать не нужно -- просто условность. Если мы конечно не хотим чтобы авторы потом описывали мидихлорианы.
Северный Ветер: Интересно, а Рамина бессмертна или нет? Во всяком случае, продолжительность жизни у нее точно гораздо больше обычной мышиной: от первой книги до шестой даже не постарела. И единственной причиной, почему она не сможет больше увидеться с Элли, может быть лишь, что сама Элли не вернется в Волшебную Страну, а не то чтобы та, если бы вернулась, не застала именно Рамину живой. И кто научил Рамину колдовать? По сути, она ведь единственная из животных Волшебной Страны, кто владеет собственной магией. У других ничего такого не показано. Если Рамина бессмертна, может быть, ее наделил магией сам Гуррикап. А если она не первая мышиная фея, то он мог, по крайней мере, обучить магии ее прародителей. Может быть, специально позаботился о мышах именно потому что они самые слабые из жителей Волшебной Страны, и им нужны дополнительные преимущества. Или мыши когда-то оказали ему услугу, как в "Хрониках Нарнии" Аслану. Мышь, помогающая льву или другому сильному существу, вообще известный сюжет, начало положено еще в одной из басен Эзопа. И, если бы у мышей была некогда особая связь с Гуррикапом, они бы отзеркаливали Арахну и гномов. А ведь на форуме много говорили о том, что многие ситуации в дилогии Волкова встречаются парами.
Лерелахит: Северный Ветер пишет: Если Рамина бессмертна, может быть, ее наделил магией сам Гуррикап. Люто плюсую. Северный Ветер пишет: Или мыши когда-то оказали ему услугу, как в "Хрониках Нарнии" Аслану. Мышь, помогающая льву или другому сильному существу, вообще известный сюжет, начало положено еще в одной из басен Эзопа. И, если бы у мышей была некогда особая связь с Гуррикапом, они бы отзеркаливали Арахну и гномов. А я вспоминаю, что Арахну поймали в мышином обличье. Правда, поймала кошка, а кошкам в ВС Волкова чаще не везёт))) Но додумать обоснуй всегда можно.
Северный Ветер: Лерелахит пишет: А я вспоминаю, что Арахну поймали в мышином обличье. Правда, поймала кошка, а кошкам в ВС Волкова чаще не везёт))) Но додумать обоснуй всегда можно. То-то Арахна кота потом убила головой об стену. Ей было за что не любить кошек. Хотя позже пыталась прибегнуть к их помощи против как раз мышей Рамины. Но те улетели вовремя.
Sabretooth: Северный Ветер пишет: Интересно, а Рамина бессмертна или нет? Если бы Рамина была бессмертной, то её не надо было бы Дровосеку спасать от Кота. Насчёт того, что она не постарела за время от ВИГ до ТЗЗ, точно не помню, но если феи-люди в ВС жили гораздо дольше обычных людей, то и Рамина могла жить гораздо дольше, чем обычная мышь. Вообще в ВС даже рядовые животные - долгожители по сравнению с БМ (Кагги-Карр 102 года, что для обычной вороны нереально). Лерелахит пишет: кошкам в ВС Волкова чаще не везёт Да, но при этом один из главных героев 1 книги относится к кошкам
Лерелахит: Sabretooth пишет: Если бы Рамина была бессмертной, то её не надо было бы Дровосеку спасать от Кота. Насчёт того, что она не постарела за время от ВИГ до ТЗЗ, точно не помню, но если феи-люди в ВС жили гораздо дольше обычных людей, то и Рамина могла жить гораздо дольше, чем обычная мышь. Полагаю, под бессмертием подразумевалась скорее та самая вечная юность, а не неубиваемость. Кстати, её действительно можно объяснить долгим сроком жизни у животных из ВС. Хотя старая мышь там существовала, только жаль, не было названо точное количество её лет, чтобы сравнить с Раминой.
Северный Ветер: Sabretooth пишет: Если бы Рамина была бессмертной, то её не надо было бы Дровосеку спасать от Кота. Я не так выразилась. Погибнуть насильственной смертью могла, а могла ли умереть сама? Например, у Толки(е)на эльфы тоже могут быть убиты, но не болеют, не стареют, и, теоретически, могут жить неограниченное время, практически не меняясь. Вот, у Рамины может быть такой вариант или нет? А то глупо представить, что она, со своим даром перемещаться на большие расстояния, со знанием будущего, через несколько лет умрет, как обычная мышь? Если же она все-таки смертна, то, думаю, в ее роду волшебство передается из поколения в поколение. Представить, что из многих поколений мышей вдруг одна случайно уродилась феей, и только затем, чтобы со временем ее дарования все равно ушли в землю или достались какому-нибудь коту, еще нелепее. Sabretooth пишет: Да, но при этом один из главных героев 1 книги относится к кошкам Лев - это Лев. С кошками его ассоциировать при прочтении как-то не очень приходит в голову. А детям-читателям - подавно.
Руслан: Северный Ветер пишет: Если же она все-таки смертна, то, думаю, в ее роду волшебство передается из поколения в поколение. Скорее всего именно этот вариант. "Наш род одарен предчувствием будущего, и это предчувствие говорит мне, что вас ждет долгая и светлая жизнь в родной стране". (с) Истинной неограниченно долгой жизнью там владеет лишь одна Стелла и это преподносится как секрет. Остальные волшебники - долгожители, но смертны. "Но, я думаю, Элли поможет добрая волшебница Стелла из Розовой страны. Она могущественнее всех волшебниц этой страны: ей известен секрет вечной юности." (с)
Sabretooth: Поскольку Волков о вечной юности только упоминал, но без подробностей, то я домыслил в своём фаноне следующее. Стелла стала вечно юной благодаря зелью, которое ей в знак благодарности за помощь предложила некая волшебница. Тогда она и сама была ещё достаточно молодой (лет 20) и подумала, что очень будет здорово сохранить свою молодость на неопределённо долгое время. Так Стелла и осталась навсегда 20-летней, она не старилась и сначала была очень довольна. Но при этом она осталась обычным человеком с обычными чувствами и пристрастиями. Понемногу она пережила всех близких людей и это её опечалило, когда такое стало через несколько десятилетий повторяться снова и снова, радость сменилась печалью. То, что она посчитала поначалу величайшим благом, оборачивалось тяжким грузом и проклятием. А назад дороги не было - заклинание нельзя было отменить. Постепенно Стелла примирилась с таким существованием, нашла, чем заполнить неограниченно длинную жизнь, но её тяготило одиночество - она решила, что раз всех близких она рано или поздно потеряет, то не хочет испытывать боль утраты снова и снова. Annie пишет: А как кто думает - может ли вечная юность передаваться по наследству? В данном случае - нет. Стелла в течение столетий пыталась узнать рецепт того зелья, чтобы наделить своих близких тоже вечной молодостью, но пока так и не нашла. Но, может быть, ещё и найдёт dumalka пишет: Олдар, у которого жена умерла после родов первенца? Дило и Гона, которые как раз и страдали от бесплодия? Жесть какая! У меня в ВС такого точно нет.
dumalka: Sabretooth пишет: Жесть какая! У меня в ВС такого точно нет. Канон-с... А первое даже у меня в фанфике было описано... Который вы собирались в сборник. Передумали?
Sabretooth: dumalka пишет: Канон-с... Я в "своём каноне" жителей ВС от таких неприятностей освободил, пусть они живут мирно и счастливо А первое даже у меня в фанфике было описано... Который вы собирались в сборник. Передумали? Ни в коем случае, сборник (с некоторыми изменениями) готовится. Когда найду другого верстальщика (прежний почему-то исчез и не отвечает ), сборник обязательно выйдет!
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Стелла в течение столетий пыталась узнать рецепт того зелья, чтобы наделить своих близких тоже вечной молодостью, но пока так и не нашла Такой фанон противоречит канону ) В каноне сказано, что Стелла "знает секрет вечной юности".
Bombus: JarJarBinks пишет: Теперь, если предположить, что для сохранения личности Страшилы нужно, чтобы что-нибудь сохранилось от старого Страшилы. OK, берем Страшилу, вынимаем из него пучок соломы, пучок разбираем на отдельные соломинки, соломинки храним в разных местах (в чугунном сейфе, в корзинке у Элли, в подстилке Смелого Льва…). Получается эдакий Волан-де-Морт с крестражами или Кощей Бессмертный с кучей игл, рассованных по укромным местам. Если со Страшилой что-нибудь случается, пусть даже его полностью сжигают, собираем Страшилу из новых материалов, добавляем одну из сохраняемых соломинок – и опять Страшила с нами! https://color-foto.com/urfin-dzhus-i-ego-derevyannaya-armiya-prichiny-porazheniya/ Возникает просто лавина вопросов. В основном схоластического характера. Насколько частей делим Страшила? Насколько малая часть Страшилы нужна, чтобы воскресить Страшилу? Можно ли сделать из тряпок Страшилы несколько Страшил? И, страшно помыслить, делима ли душа Страшилы? Или она будет одна на всех? Или одушевлен будет лишь один, а все остальные будут лишь подобиями жизни и будут слепо подчиняться соломенной воле одного единственного главного Страшилы наделенного истинной жизнью и бессмертной душой? Но вопросы духа мы пока оставим в стороне. Нас интересует практическая сторона этого события. Если допустить, что из распиленного хотя бы на две части Страшилы методом дошивания можно собрать двух Страшил, то выходит что теоретически можно из одного Страшилы сделать бесконечно много Страшил, если их все время делить пополам. Вот теперь, вы чувствуете куда я клоню? Да! Да! Черт возьми. Да не страшна нам никакая армия дуболомов! Надо только много соломы и тряпок. Противопоставим воинству деревянных солдат бесчисленную армию страшил, не ведающих страха и жалости к врагу! Победа будет за нами. Количество живительного порошка у Урфина ограничено, а сена и тряпок, поди можно много набрать. Никаких шансов у супостата. Даже поражение в генеральном сражении не вырвет у нас из рук победу, покуда жив хоть один Страшила. Мы отступим в леса, нашьем новых страшил и с удвоенной яростью вцепимся в деревянное горло оккупантов.
просточитатель: Bombus пишет: И, страшно помыслить, делима ли душа Страшилы? Или она будет одна на всех? Или одушевлен будет лишь один, а все остальные будут лишь подобиями жизни и будут слепо подчиняться соломенной воле одного единственного главного Страшилы наделенного истинной жизнью и бессмертной душой? Может быть так?– Ты знаешь, как работает аТан? Кей не ответил, сочтя вопрос риторическим. Но Артур терпеливо ждал. Альтос вздохнул и начал: – Молекулярный репликатор копирует любые биологические объекты. Но они остаются мертвыми… неодушевленными, что так порадовало церковь Единой Воли. Лишь в случае гибели оригинала, когда нейронная сеть осуществляет выброс информационного психополя, его можно закачать в новое тело… – Не так. Нейронная сеть не способна мгновенно перенести такой объем информации. Она работает в режиме реального времени. – А-а… – Информация накапливается в компьютерах компании постоянно. Прекращение работы нейронной сети и считается смертью человека. Так что экранирование психополя приведет лишь к одному – созданию новой личности. – Полноценной? – Нет. Человек-растение… человек-автомат, точнее. Он способен есть, пить, отвечать на вопросы, выполнять приказания. Он не является личностью. Человек – не только сумма тела и памяти.
JarJarBinks: Bombus пишет: https://color-foto.com/urfin-dzhus-i-ego-derevyannaya-armiya-prichiny-porazheniya/ Что же мы имеем? Без всякого живительного порошка, чучело ожило! Само по себе. Возможно (и даже почти наверняка) в Волшебной стране оживает вовсе не всякое чучело, а действует некий закон спонтанного оживления чучел. Скорее всего, даже Урфин, мог бы создать армию совершенно неживых деревянных чурбанов, но по прошествии достаточно большого времени, они один за другим осознали бы себя дуболомами и стали бы его верными соратниками. Просто, ждать бы ему больно долго пришлось. А живительный порошок, это выходит дело катализатор, который убыстряет реакцию. Посыпал, и на тебе! Ожило! А так еще бог весть, сколько бы провалялось. И вообще весь текст очень приятен для чтения. Люблю почитать умные мысли, особенно, когда они так хорошо изложены. Что же до Возникает просто лавина вопросов. то Страшила - это идеальный предмет для исследования. Для экспериментов. Разнообразных. И этика не пострадает, ведь Страшила неубиваем. Поэтому мы без какого-либо ущерба для самого Страшилы и для психического состояния экспериментаторов можем делить Страшилу на части, выясняя, какое минимально количество Страшилинности требуется, чтобы оживить мешок соломы, в каком из мешков какие воспоминания прошлого Страшилы сохранятся и тыды.
просточитатель: JarJarBinks пишет: то Страшила - это идеальный предмет для исследования. Для экспериментов. Разнообразных. И этика не пострадает, ведь Страшила неубиваем вы уверены? А то так можно доэкспериментироватся...
просточитатель: Donald пишет: Не думаю, что забывание прошлой жизни имеет место быть. А вот подростковые гормоны, влияющие на поведение в первые годы после приобретения вечной юности - очень даже да) Характер же вещь изменчивая, к третьему столетию жизни человек на себя прежнего похож будет слабо. А с памятью это вопрос.. Сколько может она вместить? И будет ли помнить та же Элли себя ( сухиновская) через сотни. Тысячи лет?
просточитатель: Ну-матами пишет: Твен, правда, писал, как водится, "про людей, а не про женщин" и не учитывал желание выглядеть молодо и привлекательно, но то таке, не у всех есть... Думаю если б человек мог выглядеть как угодно то он менял бы внешность часто. Сегодня мальчик завтра старик после завтра юноша
просточитатель: Donald пишет: Это если не вспоминать, что по концепции Саля, вся сухиновская ВС - многоступенчатая Страна Мёртвых. Это как?
просточитатель: dumalka пишет: . Да и в Невидимой Земле тоже через какое-то время есть шансы взвыть от скуки... Вечность же -- это крайне долго. А уж учитывая Хрустальную башню получается, всех находящихся там лишили права на новую жизнь? Так что странная концепция... Что за невидимая Земля?
просточитатель: Капрал Бефар пишет: Если наслаждается, то не "этим", а наоборот, вечным пременархиальным возрастом (как и Озма в моём фикле). Это какое?
просточитатель: Анни пишет: А если сжечь Страшилу, а потом сделать точно такое же пугало, и оно оживёт, то будет ли у него личность Страшилы или это будет совсем другое пугало, и если это снова будет Страшила, он вернёт свою память и опыт или по развитию вернётся на начало ВИГа? а может быть так?— Попытаем счастья последний разок, — пробормотала Яга. — Покажи мне Кащея! Тарелка, как и раньше, осталась безучастной. — А можно, я? — попросила Мария. Яга показала на тарелку: — Пробуй. Мария склонилась над тарелкой и приказала: — Покажи, что от него осталось!!! — Мария! — укоризненно сказала Яга. — В самом деле… Тарелка показала обгоревший плащ. — Это глупо! — сказала Яга. Изображение моргнуло, и вместо плаща появился белый конверт с надписью: “Вскрыть после моей смерти!” Все обомлели. — Завещание… — ахнула Мария. — Где оно?! Тарелка показала. Царевичи сорвались с места и наперегонки бросились искать потаенную комнату. Яга облокотилась о стол и воскликнула: — Чтоб мне провалиться! Через полчаса они читали письмо. “Привет всем, кто читает эти строки. Если вы читаете письмо, то это значит, что вы грамотные люди, и сможете отличить букву “а” от буквы “б”. И еще это значит, что я совершил невозможное и окочурился. Моя Смерть по этому поводу обязательно устроит большой хоровод и уйдет на пенсию — она и так переработала выше всяких пределов. Поскольку я умер, то имею полное право огласить свою посмертную просьбу. Я хочу, чтобы меня похоронили темной-темной ночью на моей настоящей родине, в старом запретном городе. Местные будут возражать, пугая вас катастрофическими последствиями, но вы ничего не бойтесь — это всего лишь страх перед неведомым. После того, как я там побывал (Ярослав, Артем и Мария это отчетливо слышали), ни один древний ужастик больше не задержится — вы меня знаете. Однако есть подозрение, что от меня не останется даже крохотного кусочка. В таком случае похороните там кусок здешней земли, этого вполне хватит. А потом я бы очень просил об одной мелочи. Но это потом, когда вы прибудете на место…” — Сделано! — сказал Ярослав, приглаживая землю лопатой. — Читай дальше… “…Я вернул Марии отобранный у нее колдуном Ортоксом брелок с моей голограммой. Пусть она включит его и положит на мой могильный холмик. Я всегда считал, что памятник мне должен быть не мраморным или каменным — это так банально, — а воздушным. Люди будут ходить, смотреть на меня и удивляться. Мой памятник будет самым популярным.” В ночной темноте голограмма Кащея светилась и переливалась красками. — Почти как настоящий! “… А напоследок я хочу, чтобы вы все вместе сказали мне прощальные слова. Они написаны здесь, в маленьком конвертике. Я очень надеюсь, что вы не обронили его где-нибудь в дороге. Это выразительные слова, они произвели на меня самого огромное впечатление, а вас и подавно поразят!” Мария развернула маленький конвертик. Артем направил на него луч фонаря, все склонились над листком. В молчании прошла долгая минута. — Это что за ахинея? — наконец не выдержал Бабай. — На каком языке это написано? — Он сказал читать, и я прочитаю! — воскликнула Мария. — Вы как хотите. — Чувствую себя полным идиотом! — буркнул Бабай. — Три, четыре! — скомандовала Мария. — Дибе диби каза ка ия… — прочитали они. Голограмма вспыхнула всеми цветами радуги и ослепительно сверкнула. Они зажмурились и отвернули головы. Послышались тихие шаги. — Можете открыть глаза! — прозвучал знакомый голос. — Надо же, все, как я мечтал! Мария вглядывалась в темный силуэт, но мешало желтое пятно в глазах. — Кащей? — неуверенно спросила она. — Он самый!!! – радостно закричал Кащей, подбегая к ним. — Не могу в это поверить! Тот мальчишка– настоящий гений!!! Кому первому челюсть поднять? — Живой!!! – Мария повисла у него на шее. — Ай! Задушишь!!! – прокричал Кащей. — Клоун! — беззлобно выдохнула Яга. — Устроил целое представление! Мы его тут оплакиваем, а он… — Я тоже вас всех люблю! — воскликнул Кашей. — Вы бы знали, как мне приятно вас видеть! — Пошли во дворец, Бессмертный Злыдень! — облегченно вздохнула Яга. — Король Минк устраивает большие поминки в твою честь. Виновнику торжества нельзя опаздывать! Кащей захохотал. И ковер-самолет понес их во дворец.
просточитатель: Северный Ветер пишет: о сути, она ведь единственная из животных Волшебной Страны, кто владеет собственной магией. а единственная ли? Или единственная кто показался людям?
просточитатель: Sabretooth пишет: Понемногу она пережила всех близких людей и это её опечалило, когда такое стало через несколько десятилетий повторяться снова и снова, радость сменилась печалью. То, что она посчитала поначалу величайшим благом, оборачивалось тяжким грузом и проклятием. А назад дороги не было - заклинание нельзя было отменить. Постепенно Стелла примирилась с таким существованием, нашла, чем заполнить неограниченно длинную жизнь, но её тяготило одиночество - она решила, что раз всех близких она рано или поздно потеряет, то не хочет испытывать боль утраты снова и снова. Вечная молодость это не бессмертие.. Совсем не бессмертие.
просточитатель: Насчет детей. А может как у Лукьяненко? Вечная жизнь отсутствие детей7 Или даже как у Нортон магия отсутсвие секса
Руслан: Бахнов в этом плане поступил проще, у него Стелла просто была ученицей Гуррикапа, получившей в дар неуязвимость и вечную молодость. Поэтому вопрос, почему она не поделится секретом, не возникало - нечем делиться. Благо и без этого в той вселенной магия ВС меняет продолжительность жизни всех гостей и обитателей и вовсю шутит с пространством-временем.
просточитатель: Руслан пишет: Поэтому вопрос, почему она не поделится секретом, не возникало - нечем делиться. Благо и без этого в той вселенной магия ВС меняет продолжительность жизни всех гостей и обитателей и вовсю шутит с пространством-временем. Вот я примерно так же думаю. Что невозможно поделится
Sabretooth: просточитатель пишет: Вообще то сие хоррор.Кинг отдыхает! Никакой это не хоррор, это рай, куда все попадают в том возрасте, в котором умерли, и в нём остаются, где никто не рождается и не умирает, где жизнь состоит из ненапряжного труда и праздников, где полно всяких чудес.
AVA: Sabretooth пишет: Никакой это не хоррор, это рай, куда все попадают в том возрасте, в котором умерли, и в нём остаются, где никто не рождается и не умирает, где жизнь состоит из ненапряжного труда и праздников, где полно всяких чудес. Пожалуйста, оставьте Нарнию Нарнии. ВС тем и хороша, что в ней не прописана религиозность.
Sabretooth: AVA пишет: Пожалуйста, оставьте Нарнию Нарнии. ВС тем и хороша, что в ней не прописана религиозность. Я совершенно согласен , но когда я писал пост, я не думал о Нарнии, которую очень не люблю. Я думал о Бауме и его мистицизме, как европейском, так и индуистском, который мог отразиться в его книгах о стране Оз.
Руслан: Да он это и не скрывал особо - вспомните предсмертные слова Баума "А сейчас я отправлюсь через Погибельную Пустыню". Страна Оз была для него земным раем, где нет забот, где правит "дочь божья" Озма, и где нужно в духе Библии уподобиться детям, чтобы войти в царство небесное. Смесь теософии и христианства пронизывала его книги, пусть Баум, в отличие от Льюиса, и не подавал это так в лоб.
Чарли Блек: Руслан пишет: Да он это и не скрывал особо - вспомните предсмертные слова Баума "А сейчас я отправлюсь через Погибельную Пустыню". Страна Оз была для него земным раем, где нет забот, где правит "дочь божья" Озма, и где нужно в духе Библии уподобиться детям, чтобы войти в царство небесное. Смесь теософии и христианства пронизывала его книги, пусть Баум, в отличие от Льюиса, и не подавал это так в лоб. Пожалуй не соглашусь с таким выводом ) На мой взгляд, Баум в "Озиане" как раз стремился порвать с христианской традицией. В детской и сказочной литературе эта традиция до Баума выражалась в бесконечном морализаторстве, нравоучительстве вплоть до запугивания, в набожности положительных героев - достаточно вспомнить Герду, которой добраться до чертогов Снежной Королевы помогают ангелы. А главное, христианский рай в литературе так или иначе символически зиждется на Страстях Христовых, т.е. на теме страданий, катарсиса, самопожертвования, искупления грехов. Этот рай всегда где-то рядом со смертью. Баум же наоборот - изгнал из своего утопического мира смерть и страдание, высокопарную трагику и героику, постаравшись создать мир весёлый и беззаботный. В стране Оз нет места самопожертвованию, нет глубоких чувств и привязанностей, напротив, все переживания легки, а отношения поверхностны. (В этом плане Баум, как известно, совершенно расходится с Волковым, который первым же делом вписал в ВИГ две главы о смертельной угрозе, самопожертвовании и глубочайшей взаимной привязанности: Людоед, Наводнение.) Отличен от христианской морали и принцип допуска в Страну Оз. Чтобы попасть туда, совершенно не требуется вести себя хорошо, а тем более быть набожным и смиренным. У Баума другой критерий отбора: нужно быть ярко выраженной индивидуальностью, т.е. 1) непохожим на других, 2) уметь за себя постоять, 3) не пытаться исправить других на свой лад. Вот таких героев Баум любит и допускает в свой "рай", а остальным туда дорога заказана.
ЛуллаЛулла: Баум тяготеет к протестантской традиции. В конце-концов в США протестантизм превалирует. Эта ветка христианства ближе к ветхому завету. Земное благополучие как маркер Божьего благоволения. Бог и достаток вместе с счастьем где-то рядом. Главный праздник - Рождество, как символ начала жизни. Не знаю, каковы были религиозные взгляды Волкова, думаю атеизм. Но он жил в среде, сформированной православием, возможно старообрчдцами. Да ещё среди военных. Православие поощряет культ терпения, служения, жертвенности, военизированное направление христианства. Главный праздник пасха, как символ награды за смерть и жертву. Поэтому такой разный вклад в мир волшебника страны ОЗ.
просточитатель: Чарли Блек пишет: На мой взгляд, Баум в "Озиане" как раз стремился порвать с христианской традицией. В детской и сказочной литературе эта традиция до Баума выражалась в бесконечном морализаторстве, нравоучительстве вплоть до запугивания, в набожности положительных героев - достаточно вспомнить Герду, которой добраться до чертогов Снежной Королевы помогают ангелы. А главное, христианский рай в литературе так или иначе символически зиждется на Страстях Христовых, т.е. на теме страданий, катарсиса, самопожертвования, искупления грехов. Этот рай всегда где-то рядом со смертью. а при чем тут конкретно христианство? Однако если это мир где никто не умирает и не рождается. Это значит.. Что это мир загробный.хЗначит что ВСЕ эти жители откуда то пришли.Мир попаданцев? Что то такое же в Незнайке Носова кстати.. Смерти нет. Детей нет...
Анни: просточитатель пишет: Смерти нет. Детей нет.. Но у Баума был какой то король у которого было много детей.
просточитатель: Анни пишет: Но у Баума был какой то король у которого было много детей. тогда цитата выше неправильная. Я на нее отвечал. Сам я Баума почти не читал
Sabretooth: Анни пишет: у Баума был какой то король у которого было много детей. Король Эволдо из страны Эв, которая расположена рядом со страной Оз - у него было 10 детей, которых он продал в рабство королю гномов Руггедо. Но в самой стране Оз бессмертие, прекращение рождаемости и другие новшества появились только после воцарения Озмы, до этого там было так же, как и везде.
Руслан: В чем, кстати, можно увидеть отсылки ко Второму Пришествию.
AVA: Sabretooth пишет: Но в самой стране Оз бессмертие, прекращение рождаемости и другие новшества появились только после воцарения Озмы Жуть какая! И эту Озму никто не планирует задавить домиком/растопить в ведре воды, ну, или ещё как-нибудь от неё избавиться?
AVA: А если это одномоментно заморозилось, то кто-то остался хронически беременным...
Sabretooth: AVA пишет: эту Озму никто не планирует задавить домиком/растопить в ведре воды, ну, или ещё как-нибудь от неё избавиться? Напротив, там все довольны: ...Только сдаётся мне, вам уже не править Изумрудным Городом, как раньше, у нас ведь есть теперь прекрасная принцесса, и все её очень любят. – Народ не расстанется с ней по доброй воле, – добавил старый воин в генеральской форме. ... В Стране Оз ссоры запрещены, пора бы вам это знать! Здесь все живут в мире, и все любят друг друга. ... По улицам сновало множество мужчин, женщин, детей. На всех были очень изящные наряды из шелка, атласа или бархата и прекрасные украшения. Но что гораздо важнее, все казались счастливыми и довольными, лица светились улыбками и выражали беззаботность. Со всех сторон неслись музыка и смех. — Они что, совсем не работают? — поинтересовался Косматый. — Ну что ты, конечно, работают, — ответил Железный Дровосек. — Без труда не мог быть построен этот волшебный город, без работы его нельзя было бы содержать в порядке. А кто же обеспечивает жителей фруктами, овощами и другой едой? Но здесь никто не работает больше чем полдня, и жители Страны Оз любят работу не меньше, чем развлечения. С вечной беременностью, наверное, что-нибудь всё же придумали
Анни: Странные эти жители ОЗ, что может быть хорошего в том что всё застыло навсегда в одном состоянии. Если бы ещё все стали молодыми, а что хорошего в вечных младенцах, никакого развития, даже семьи больше не нужны.
AVA: Анни пишет: а что хорошего в вечных младенцах, никакого развития, даже семьи больше не нужны Ой, мамочки мои! Точно! Вечный месячный младенец! Это похлеще вечной беременности! А ты ещё обязана ходить вечно довольная, потому что Sabretooth пишет: В Стране Оз ссоры запрещены, пора бы вам это знать! Здесь все живут в мире, и все любят друг друга. Слушайте, ваша Озма страшнее Гингемы, Бастинды и Арахны вместе взятых! А хуже всего, что нужно "казаться счастливыми и довольными"... Как грамотно они зазомбированы. Гван-Ло нервно курит в сторонке...
просточитатель: AVA пишет: Слушайте, ваша Озма страшнее Гингемы, Бастинды и Арахны вместе взятых! А вечный старик? Лучше что дли? Я ж пишу Кинг отдыхает!
AVA: просточитатель пишет: А вечный старик? Лучше что дли? Я ж пишу Кинг отдыхает! Не лучше. Просто меня как-то не сразу проняло. Я Баума не осилила. И теперь уж точно не осилю. Жуть жутчайшая.
Анни: просточитатель пишет: А вечный старик? Лучше что дли? Как у Баума не знаю, но у Сухинова Стелла хотела сделать Льва, Дин Гиора и Фараманта вечными стариками. Остался их возраст и жизненный опыт, но прошли все болезни, они стали здоровые и бодрые. Но там эффект не долговременный, надо постоянно нюхать волшебные цветы, а если бросить всё вернётся как было.
просточитатель: Анни пишет: Остался их возраст и жизненный опыт, но прошли все болезни, они стали здоровые и бодрые. А в каком смысле остался их возраст?
Анни: просточитатель Стелла дала Элли вечную юность, то есть Элли омолодилась, а они остались пожилыми.
просточитатель: Анни пишет: Стелла дала Элли вечную юность, то есть Элли омолодилась, а они остались пожилыми. между молодостью и старостью полно возрастов.Молодость это сколько? 29 лет? А есть 30 . 40. 50. Тоже не старость в обще то.А вот 60 и уже 70 и тем более 80 да
Флита20: просточитатель пишет: А вот 60 и уже 70 и тем более 80 да Да, моя бабушка, под 80, говорила: "Эх, мне бы мои 60!"
Руслан: У Баума жизнь в Оз кроме бессмертия еще и исключала все болезни, поэтому возраст, как таковой, не имел особой роли для стариков. Все равно биологически они не уступали молодым, отличаясь лишь внешним возрастом.
AVA: Руслан пишет: возраст, как таковой, не имел особой роли для стариков Насчёт стариков утверждать не берусь, хотя всё равно сомнительно, а вот полугодовалый... да даже и пяти-семи-десятилетний ребёнок, который никогда не повзрослеет... Фичок что ли накатать? Жутенький.
просточитатель: Руслан пишет: У Баума жизнь в Оз кроме бессмертия еще и исключала все болезни, поэтому возраст, как таковой, не имел особой роли для стариков. Все равно биологически они не уступали молодым, отличаясь лишь внешним возрастом. Да? Ну ну Миранди была намного старше своего приятеля. Кризераст давно уже понял, что когда-то она была могущественной волшебницей. Наверняка план использовать джинна для своих целей придумала именно она. Он проиграл. Сил не хватало даже на злость. Эта парочка знала об опасности, которой подвергалась. Они рискнули. И как смело рискнули! Теперь Кризераст должен вести себя прилично и вежливо разговаривать с женщиной, чтобы она не нарушила своего обещания, когда окажется за пределами его досягаемости, там, где магия бессильна. – Тогда расскажи мне, как вам почти удалось спустить Луну на Землю, — попросил он. — Только сначала я тебя вылечу. Предупреждаю, будет больно. И он принялся за работу. Кости, суставы, сухожилия — он все исправил. Восстановил функцию яичников, возродив их к жизни. Железы внутренней секреции, желудок… Кризераст работал до тех пор, пока Миранди не стала молодой — во всем, кроме внешности. Хромой предусмотрительно не бросился на помощь своей подруге, которая корчилась на песке от боли. Однако последнее слово останется за Кризерастом! …Солнце село. Кризераст развел на песке костер и устроил королевский пир. Хромой оставался на своем месте и жевал сушеное мясо. Его подруга не прикоснулась к вину. Миранди и Кризераст Ужасный приступили к трапезе, потом долго разговаривали, а Хромой издалека прислушивался к их беседе. Кризераст поведал ей о том, как однажды лудильщик и его жена попросили у него драгоценных камней. Он дал им восемьдесят фунтов самоцветов. У них была одна лошадь и маленькая повозка. Любопытные односельчане примчались к тому месту, где видели окутанного туманой дымкой громадного ифрита, четко вырисовывающегося на фоне неба. Лудильщик и его жена побросали пригоршни драгоценных камней вдоль дороги и в чахлые кусты, а затем бежали целый день, прежде чем остановились, чтобы спрятать то, что им удалось унести. Прошло сорок лет, и их внуки стали богатыми купцами. Миранди видела, как умер последний бог, история получилась очень печальной. Она рассказала Кризерасту о том, как изменился мир, в котором могущественные колдуны превратились в художников, ремесленников и музыкантов, а людям пришлось научиться самим ловить рыбу, потому что морской народ исчез навсегда. Она знала о сражениях без волшебных заклинаний и о победах, одержанных лишь силой оружия. На какое-то мгновение Кризераста охватило неодолимое желание увидеть новый мир. Впрочем, если он осмелится отправиться в края, лишенные маны, то может просто исчезнуть. Наконец Миранди заснула. Они проговорили все утро и весь день. Вечером женщина сложила навес, собрала одеяла и, закинув вещи на плечо, пересекла границу между двумя мирами. Больше Кризераст ничего сделать не мог. Вскоре Миранди вернулась, чтобы собрать еду и вино, оставшиеся после вчерашнего пиршества. И снова перешагнула черту, оставив волшебство за спиной. А как же пробка? Кризераст ждал. Он не станет унижаться. Миранди взяла золотую шкатулку Хромого и отнесла к границе волшебного мира. Переступит ли она опасную черту? Нет, хитрая парочка догадалась пометить место, где проходит граница. Миранди размахнулась и швырнула шкатулку на несколько футов вперед. Кризераст поднял ее. Дикая магия обжигала руки. Не найдя крышки, он просто разорвал мягкий металл и достал пробку. Так, он получил свое. А что поделывают наши голубки? В здоровых телах вот-вот проснется здоровый… ха-ха… дух!Кризераст поднялся в воздух и устремил на людей веселый взгляд. Он видел, как Хромой и его спутница радостно устремились навстречу друг другу. Вот уже руки их готовы сомкнуться, и губы приоткрыться, и глаза… Но что это? Пылкие любовники разом остолбенели и отпрянули друг от друга. Древний старик и морщинистая старуха… Кризераст Ужасный лениво зевнул, забрался в бутылку и закрыл за собой пробку.
просточитатель: Руслан пишет: У Баума жизнь в Оз кроме бессмертия еще и исключала все болезни, поэтому возраст, как таковой, не имел особой роли для стариков. старость минус ВСЕ болезни это и есть молодость вообще то
Руслан: просточитатель пишет: Да? Ну ну Ну, вы берете в пример поведение реалистичных людей. А жители Оз от реального мышления все же далеки. Хотя я согласен, что идея с не растущими детьми с логической точки зрения это бессмысленный застой. Но Баум все же работал от абсурдистской логики, где причина и следствие часто менялись местами. Так что можно предположить, что эти вечные дети остались такими, потому что такими хотели быть. Это как со Страшилой, который ожил, потому что захотел ожить. С нашей логики Страшила не мог ничего хотеть и знать, пока не ожил. С точки зрения логики Оз - это самое привычное дело.
Руслан: просточитатель пишет: старость минус ВСЕ болезни это и есть молодость вообще то Да, поэтому и внешний вид их был, скорее всего, весьма благообразный и не так уж сильно отличающийся от молодых. Красота-то в отсутствии болезней и деградации кожи не увянет особо.
Sabretooth: Руслан пишет: Баум все же работал от абсурдистской логики, где причина и следствие часто менялись местами. Так что можно предположить, что эти вечные дети остались такими, потому что такими хотели быть. Это как со Страшилой, который ожил, потому что захотел ожить. Можно тогда предположить, что там все взрослые могли сами выбирать себе на какое-то время любой возраст. Пожили месяц взрослыми, потом месяц детьми, потом в юности побывали. А дети для возможности такого выбора должны были сначала вырасти, но при этом тоже выбирать, сколько им лет быть, к примеру, 12-летними.
полная версия страницы