Форум » Сказки Изумрудного города » Камни Гингемы. » Ответить
Камни Гингемы.
Анни: Вроде такой темы не было, можно по обсуждать камни, их силу и как им противостоять. Итак, что про них известно. Камни окружают ВС кольцом, это странно, раньше думала, что Камни стоят только со стороны ГС, как остальные волшебницы позволили Гингеме ставить Камни напротив их стран, если только про них ничего не знали, но Виллина знала. А интересно против кого Гингема их ставила, кого она боялась, обычных людей или волшебников? Если волшебников, то они могли перебороть силу Камней или высоко пролететь, на большой высоте они не действуют, менвиты притянулись, потому, что подлетели слишком близко. А почему они притянулись, они же прилетели со стороны ВС, или они кружили над Камнями со всех сторон, поэтому Камни и подействовали, если бы просто пролетели мимо ничего бы с ними не случилось. А можно ли между Камней проехать на машине, я думаю, что можно, только придётся включить двигатель на полную мощность. Камни не действуют на жителей ВС в любую сторону, как интересно они их вычисляют, и откуда об этом знала Кагги-Карр, Урфин например не знал, думал, что Камни не действуют, потому что он служил Гингеме. А если человек из Большого мира, долго проживёт в ВС, например Дональд у Сухинова, будут Камни его считать своим и пропускать в обе стороны? Ещё Камни не действуют, если идти со стороны ВС, а если их пройти и повернуть в сторону ВС они подействуют? Думаю да, если попадёшь в кольцо не сможешь идти уже никуда. А Камни действуют на всё или только на живые объекты, если направить на них пустую машину, она притянется? Способы борьбы с Камнями, можно проехать между двух Камней по центру, у Сухинова ещё бы способ, сдвинуть Камень в сторону и разорвать кольцо. Но главный способ противостоять Камням это волшебный виноград, откуда он взялся и почему так действует на Камни, у Сухинова его создала сама Виллина, а у Волкова про него ничего неизвестно.
Алена 25: Анни пишет: А интересно против кого Гингема их ставила, кого она боялась, обычных людей или волшебников? я думаю, что обычных людей она боялась, чтобы они в Вс не попали Анни пишет: менвиты притянулись, потому, что подлетели слишком близко. А почему они притянулись, они же прилетели со стороны ВС, или они кружили над Камнями со всех сторон, поэтому Камни и подействовали, если бы просто пролетели мимо ничего бы с ними не случилось. мб, камни на Диавону не действовали? мб, там какая то особая система была. что они на нее не подействовали. тк они вообще не из нашей Галактики?
totoshka: Анни пишет: А интересно против кого Гингема их ставила, кого она боялась, обычных людей или волшебников? Я вот не помню, это у Волкова или уже у Сухинова, но вроде как раз боялась больше влшебников. ВС они поделили с теми, кто прибыл тогда же и видимо очередной дележки ей не хотелось ))) Хотя она как раз производит впечатление чуть ли не самой сильной. Из артефактов (показанных у Волкова) у нее только туфельки, при том, что не известно знает ли он все их свойства, потому что и другие не все знают (зато они помогают ей конкурировать с Виллиной по части телепортации))). Но, она может сама колдовать (чего не может ее же сестра) и ее волшебство действует за пределами. Те же камни. Виллина туда перенестись не могла. А Гингема смогла поставить. Смогла направить ураган в БМ, Виллина вмешалась и лишила ураган разрушительной силы, но сдается мне это было на территории ВС еще, остановить его она не могла, разве что перенастроить (но это уже предположение). Анни пишет: А Камни действуют на всё или только на живые объекты, если направить на них пустую машину, она притянется? Ну, они же притянули именно корабль Чарли и Элли. А не их самих. Чарли не мог справиться с управлением. И мулов тоже притягивало, но они смогли противодействовать (так что машина, в которой побольше лошадиных сил, даже если речь о механических мулах, думаю с может, если только водитель сможет остаться в сознании, рамерийские летчики же просто бросали штурвалы и из-за этого не могли вылететь из поля действия).
Анни: Алена 25 пишет: мб, камни на Диавону не действовали? мб, там какая то особая система была. что они на нее не подействовали. тк они вообще не из нашей Галактики? Диавона к Камням не подлетала, она прилетела сверху, да и думаю на Диавону они бы не подействовали, у неё очень мощные двигатели.
totoshka: Анни пишет: думаю на Диавону они бы не подействовали, у неё очень мощные двигатели Если она в состоянии преодолеть гравитацию Земли (да Солнца), то конечно камни ей ни по чем.
Алена 25: Анни пишет: Диавона к Камням не подлетала, она прилетела сверху, да и думаю на Диавону они бы не подействовали, у неё очень мощные двигатели. ну это я и имела в виду.
totoshka: У камней просто есть радиус действия, направленный вокруг них и вверх. Но он не такой и большой. С одного камня видно другой. Тим и Энни пытались проскочить посередине и вполне успешно. Расставлены они так, чтобы радиусы действия хотя бы соприкасались. Но когда путники оказались между камнями, они почувствовали, что неведомая сила тянет скакунов и их самих влево. То ли они неверно определили середину и оказались ближе к левому камню, то ли его магическая сила была больше, Энни и Тим не знали. Однако они с ужасом ощущали, как злое колдовство Гингемы старается сдернуть их с седла. Энни, слабея, вдруг почувствовала, что не может держаться больше в седле, и со слабым криком соскользнула на песок... К несчастью, она не упала, а встала прямо на ноги, и враждебная сила заставила ее, шатаясь, бежать навстречу гибели. Мул Тима был сильнее, он уже почти вырвался из опасной зоны, но тут мальчик услышал крик Энни и увидел, что Цезарь мчится за ним с пустым седлом. Вверх же камни не расставишь. )))) Поэтому там их воздействие ограничено радиусом. - Мон-Со, мой полковник, - донесся до него голос пилота, - послушай. Мой напарник укрепил на черной скале установку и полез назад в вертолет. Не тут-то было. Не успел он одолеть и половину трапа, как грохнулся вниз. Он опять попытался подняться, и опять будто кто-то стянул его вниз. Я решил ему помочь. Стал вытягивать инженера вместе с трапом. Но не успел вытянуть и половину его, как мой напарник разжал руки и трахнулся на камень. Дальше было так. Пилот посадил вертолет рядом с камнем, втащил инженера в кабину. Затем потянул штурвал на себя - вертолет поднялся. Однако едва он взлетел над черной скалой, как летчик потерял силы и выпустил штурвал. Описав дугу, его машина перепрыгнула камень, приземлившись с другой стороны. В обоих случаях есть механизмы с двигателями, на которые сила может и действует, но они успешно могут преодолеть ее, в отличии от людей. Хотя вот тут сила действовала и на само приспособление, хотя оно не имело двигателя и передвигалось за счет ветра. Может быть дело в этом. Но тут люди почувствовали силу притяжения камней, только при попытке уйти от него. Внезапно за песчаным холмом показался камень величиной с дом. Он лежал на пути корабля и Чарли Блек налег на руль, чтобы объехать каменную громадину. Но что это? Корабль потерял управление и помчался прямо на препятствие. Капитан поворачивал руль, потом изо всей силы налег на тормоз - все напрасно. Чарли даже спустил парус, но тележка, словно взбесившаяся лошадь, неслась все быстрее и быстрее. Катастрофа стала неминуемой. .................. Оглянувшись в последний раз на корабль, путники бодро зашагали прочь от коварного камня. Шагов сто они прошли легко и свободно, но затем какая-то таинственная сила начала сковывать их движения, мешая им идти.
Ну-матами: Кстати, очередной просос ТЗЗ. В "Деревянных солдатах" говорится, что камни не действуют на жителей Волшебной стрвны, а в ТЗЗ спецом оговаривается, что камни не действуют на Урфина, потому что он помогал Гингеме. UPD – Вы, люди, чрезвычайно недогадливы. Когда вас захватил в плен заколдованный камень Гингемы, я признаться, ужасно сердилась, что вам не приходило в голову выпустить меня из клетки. И только Элли сообразила, что камень не имеет власти надо мной, жительницей Волшебной страны…
Анни: Ну-матами пишет: Кстати, очередной просос ТЗЗ. В "Деревянных солдатах" говорится, что камни не действуют на жителей Волшебной стрвны, а в ТЗЗ спецом оговаривается, что камни не действуют на Урфина, потому что он помогал Гингеме. Так думал сам Урфин, он мог не знать, что Камни не действуют на всех жителей ВС.
totoshka: Анни пишет: Так думал сам Урфин, он мог не знать, что Камни не действуют на всех жителей ВС. Ну Кагги-Карр вроде была в этом уверенна, правда так это расценил Чарли Блек, но ее поведение как раз про это и говорило. Но Элли удивило поведение вороны. Птица билась в клетке и кричала так выразительно, точно хотела выговорить: "Отпустите меня на волю!"
Анни: totoshka пишет: Ну Кагги-Карр вроде была в этом уверенна, правда так это расценил Чарли Блек, но ее поведение как раз про это и говорило. А Кагги-Карр откуда это могла знать, она до этого не покидала ВС? Она вообще могла не обратить на Камни внимания, пока над ними пролетала, когда летела в Канзас.
Sabretooth: Анни пишет: Если волшебников, то они могли перебороть силу Камней или высоко пролететь, на большой высоте они не действуют, менвиты притянулись, потому, что подлетели слишком близко. Гудвин на воздушном шаре тоже пролетел достаточно высоко, раз Камни его не притянули
totoshka: Анни пишет: А Кагги-Карр откуда это могла знать, она до этого не покидала ВС? Она вообще могла не обратить на Камни внимания, пока над ними пролетала, когда летела в Канзас. Так в том-то и дело. Что не понятно, знала ли она... но ведь была уверена. Что и странно. Но там странно вообще что притянулся именно сухопутный корабль, а в ОБМ и ТЗЗ притягивались живые существа (в ТЗЗ-76 утверждалось, что точно не притянуться дуболомы, хотя тут нестыковка со словами Виллины, у которой магия не работает уже за горами, ну или она врала и просто не хотела переноситься в пустыню). Sabretooth пишет: Гудвин на воздушном шаре тоже пролетел достаточно высоко, раз Камни его не притянули Ну шар явно выше летит, чем половина трапа спущенного с вертолета, именно на такой высоте пилоты и инженеры теряли силы.
Анни: totoshka пишет: Так в том-то и дело. Что не понятно, знала ли она... но ведь была уверена. Что и странно. Я поняла, Кагги не чувствовала притяжения Камня, когда Чарли и Элли пытались от него уйти и догадалась, что может от него улететь.
tiger_black: totoshka пишет: в ТЗЗ-76 утверждалось, что точно не притянуться дуболомы правильно утверждалось. они ведь жители ВС)
tiger_black: Анни пишет: А можно ли между Камней проехать на машине, я думаю, что можно, только придётся включить двигатель на полную мощность. ой, вряд ли. машина в песке буксует. рискует завязнуть и без черных камней.
totoshka: Анни пишет: Я поняла, Кагги не чувствовала притяжения Камня, когда Чарли и Элли пытались от него уйти и догадалась, что может от него улететь. А, точно. Они ж это заметили после попыток и тащили ее с собой. tiger_black пишет: ой, вряд ли. машина в песке буксует. рискует завязнуть и без черных камней. Ну есть машины, которые приспособлены для песка и думаю, тут скорее речь именно про то, что ее не притянет или она справится с притяжением, как имеющее достаточно мощный двигатель устройство. Судя по тому, что мощности хватило даже мулам, не говоря о вертолетах, то и машина справилась бы с притяжением (да, при условии, что она вообще она вообще туда доедет по песку изначально).
tiger_black: totoshka пишет: Судя по тому, что мощности хватило даже мулам, не говоря о вертолетах, то и машина справилась бы с притяжением (да, при условии, что она вообще она вообще туда доедет по песку изначально). но вертолетам именно не хватило. точнее, не вертолетам, а пилотам, но без пилота вертолет ничего сделать не мог. с машиной могло получиться так же. кстати, чего я не понимаю с вертолетами, так это почему автопилот не задействовали?
totoshka: tiger_black пишет: кстати, чего я не понимаю с вертолетами, так это почему автопилот не задействовали? Ступили. Они же не понимали, что происходит и чо за хрень творится. Сначала все нормально было. Т.е. при спуске по трапам к камням те же инженеры не чувствовали притяжения, что странно. Вертолеты сначала не залетали в зону действия камней. Проблемы начались когда инженер попытался подняться и не смог. Отпускал трап на половине пути и падал. Тогда, не понимая, что происходит пилот, но не видя очевидно опасности пилот посадил вертолет. При подъеме, опять же вырубало пилота. Он отпускал штурвал, так же как инженер отпускал трап до этого. Я так поняла. Мон-Со же тоже не понял опасности, только посмеялся. И смог своим вертолетом вытянуть тот, что находился в зоне притяжения. Т.е. у вертолета как такового сил хватало. Дело в "человеческом факторе".
tiger_black: totoshka пишет: Дело в "человеческом факторе". ну вот я о том же. тем более что Гингема в свое время (установки камней) вряд ли могла предусмотреть достаточно мощную технику...
Анни: totoshka пишет: Т.е. при спуске по трапам к камням те же инженеры не чувствовали притяжения, что странно. Они прилетели со стороны ВС, поэтому камни не действовали, и когда находишься рядом с камнем притяжения нет.
Анни: А думаете почему волшебный виноград так действует на Камни, его кто-то создал, у Сухинова его создала Виллина, а у Волкова происхождение неизвестно?
tiger_black: Анни пишет: у Сухинова его создала Виллина если бы его создала Виллина, ей не потребовалось бы обращаться к своей волшебной книге, чтобы узнать о его свойствах.
Анни: tiger_black пишет: если бы его создала Виллина, ей не потребовалось бы обращаться к своей волшебной книге, чтобы узнать о его свойствах. Ну это расхождение между Волковым и Сухиновом, у Сухинова виноград вырастила Виллина, и он рос в её саду, а не у гор.
tiger_black: Анни пишет: Ну это расхождение между Волковым и Сухиновом, у Сухинова виноград вырастила Виллина, и он рос в её саду, а не у гор. это расхождение между двумя ВС, и еще одно доказательство того, что сухиновская ВС - ВС не волковская. так-то в сухиновской ВС вообще не должно быть ни черных камней, ни волшебного винограда, ни рудокопов.
totoshka: tiger_black пишет: так-то в сухиновской ВС вообще не должно быть ни черных камней, ни волшебного винограда, ни рудокопов. кстати да, у него ж альтернативный ход истории после первой книги, но... это только по-легенде. ))))
Железный дровосек: Мне кажется, Гингема установила камни из жадности. Что против волшебников, что против обычных людей, ей не хотелось никого видеть в стране, которую она считала своей — и так делиться пришлось. А другие волшебницы не препятствовали ей... ну, например потому, что разделяли её устремление, только в отношении своей персоны.
Ellie Smith: Железный дровосек пишет: Мне кажется, Гингема установила камни из жадности. Что против волшебников, что против обычных людей, ей не хотелось никого видеть в стране, которую она считала своей — и так делиться пришлось. А другие волшебницы не препятствовали ей... ну, например потому, что разделяли её устремление, только в отношении своей персоны. Было бы лучше, если бы они все-таки препятствовали
Алена 25: Железный дровосек пишет: Мне кажется, Гингема установила камни из жадности. Что против волшебников, что против обычных людей, ей не хотелось никого видеть в стране, которую она считала своей — и так делиться пришлось. А другие волшебницы не препятствовали ей... ну, например потому, что разделяли её устремление, только в отношении своей персоны а вот с этим я полностью согласна не хотела она, чтобы кто то еще, те люди из БМ попадали в ВС
Лерелахит: Из другой темы. Donald пишет: Если одинокий путник может просочиться в середину между камнями - логично, что если убрать один камень, то в проём между двумя соседними пройдёт не только одинокий путник. Тим с Энни не просочились посередине, они просто стали ровно посередине, чтобы уравновесить притяжение камней. Чисто теоретически,то, что камни стали дальше друг от друга, никак не меняет этот принцип. Но вряд ли Гингема ставила камни от балды, скорее всего у них есть радиус действия. Вот только какой именно радиус не совсем понятно. Это нужно перечитать УДИЕДС. А вообще, если Урфин такой энергичный, а камни работают и в разобранном виде, он вполне может после улёта менвитов перетаскать всё назад.
Donald: КОПИРУЮ ИЗ ТЕМЫ "ВТОРЖЕНИЯ КЛЮВОНОСЫХ" Лерелахит пишет: дело в том, что камни и так не слишком защищают от внешней угрозы. Знаете, к тексту Волкова есть достаточно много вопросов по камням... Часть из которых явно задал сам себе Сухинов, когда писал вторую книгу. Этот эпизод с Тимом - он проскакал на глаз ровно посередине на большой скорости, но в чём именно фишка, в скорости, которую не смогла предусмотреть Гингема или в том, что на границе между полем действия левого и правого камней есть зазор? И если второе - не образовался ли этот зазор от того, что после смерти Гингемы сила камней начала понемногу ослабевать? Камни Гингемы уникальны как магические объекты во вселенной Волкова. Это единственные магические объекты, которые стабильно действуют за пределами Волшебной страны, да ещё и после смерти своего создателя. Если Тим преодолел их благодаря скорости, а не благодаря ослаблению силы Гингемы, то Гингема была ого-го какой сильной волшебницей, на порядок сильнее остальных представленных. А Сухинов как раз намекнул, что волшебство камней надо обновлять. Корина замкнула цепь и усилила действие камней новым заклятием. Лерелахит пишет: вопрос упирается в то, насколько Урфин был близок к Гингеме и насколько знал её тайны. А ещё - в то, устанавливала Гингема камни при Урфине (т.е. незадолго до действия ВИГ) или давным-давно, а про камни он узнал от того же Гуамоко, подозрительно отсутствующего в ТЗЗ в сцене с камнями. Лерелахит пишет: из текста складывается, что Гуамоко рядом с Урфином не было. А это странно, разве что предположить, что филин уже слишком стар, чтобы мотаться туда-сюда через горы. Имхо, суть не в старости. Птицам из ВС вообще не приходит в голову мысль лететь в Большой мир, наверняка они считают его опасным, и явно знают, что там теряют дар речи. Филин вряд ли захотел бы сопровождать Урфина в пустыню из этих соображений. В пору аппелировать к конкурсному фанфику "Молчание")))
Лерелахит: Donald пишет: Если Тим преодолел их благодаря скорости, а не благодаря ослаблению силы Гингемы, то Гингема была ого-го какой сильной волшебницей, на порядок сильнее остальных представленных. Она вообще отличалась в том, чтобы выносить магию за пределы ВС. И ураган, и камни, а Виллина даже телепортироваться за пределы ВС не могла.
Donald: Лерелахит пишет: Тим с Энни не просочились посередине, они просто стали ровно посередине, чтобы уравновесить притяжение камней. Да, но при равновесной силе камней, если зоны действия камней перекрывают друг друга, их могло тупо разорвать пополам. Третьей силой была сила скорости мула, которая не позволила этому случится. Лерелахит пишет: вряд ли Гингема ставила камни от балды, скорее всего у них есть радиус действия. Так и представляю Гингему на помеле с гигантским циркулем, высчитывающую равные радиусы - и так вдоль всей границы как минимум Голубой страны. Бедная Гингема Лерелахит пишет: если Урфин такой энергичный, а камни работают и в разобранном виде, он вполне может после улёта менвитов перетаскать всё назад. Но не собрать же из мелких камней обратно большую каменюгу, которую он разобрал на части) А вот Страшила, думаю, после отлёта менвитов вполне может послать к камням работников, чтобы снять менвитские пушки и реквизировать в пользу Изумрудного города. Кстати, вот ещё вопрос: Урфин разбирал камень, на котором пушки менвитов не было? а где он такой нашёл? Собственно, ещё один ляп ТЗЗ-82 в этой сцене.
Donald: ответ на пост в теме "Вторжения клювоносых" Лерелахит пишет: я говорю не только о пустыне, но и о разведке до приключении с камнями, да и вообще, хотя бы одном эпизоде, где Урфин бы делился планами с филином. Додумать можно что угодно, но никакой реакции Гуамоко ни на камни, ни на разведку, ни на решение втереться в доверие к генералу нет. И это странно, как-будто филин всё это время где-то отсутствовал. Хотя ранее он присутствует и прикатывает Урфину чудо-блюдо дыню-финик.
Лерелахит: Donald пишет: Этот эпизод с Тимом - он проскакал на глаз ровно посередине на большой скорости, но в чём именно фишка, в скорости, которую не смогла предусмотреть Гингема или в том, что на границе между полем действия левого и правого камней есть зазор? Больше похоже, что работает не скорость, а мощность мула. Энни оттаскивали по дюйму, вряд ли это происходило быстро. То же самое и с вертолётами - поднатужились и вырвались. Предполагается ли, что Элли и Чарли, будь у них достаточно сил, смогли бы утопать пешком? Donald пишет: Но не собрать же из мелких камней обратно большую каменюгу, которую он разобрал на части) Так и представляю, как Урфин сидит в пустыне, под палящим солнцем и склеивает каменюку обратно под укоризненное ухание Гуамоко.
Donald: Лерелахит пишет: Она вообще отличалась в том, чтобы выносить магию за пределы ВС. И в этот момент я впервые задумался, что распределение стран между волшебницами было не случайным. Гингема единственная замечена за постоянным выносом магии вне ВС - у неё Голубая страна, которая находится именно со стороны, откуда возможен приход неожиданных гостей. Это не просто так Саль в своих аналитических статьях по Волкову объяснял многое тем, что Волков вообще усиливал роль Гингемы как антагониста. Но хотелось бы найти "внутримировой обоснуй". Возможно, на Гингему возложили задачу защиты от внешней угрозы, но она перестаралась. Лерелахит пишет: Предполагается ли, что Элли и Чарли, будь у них достаточно сил, смогли бы утопать пешком? Элли и Чарли на сухопутном корабле с ветровым двигателем-мачтой не смогли преодолеть силу камня. Пешком - тем более. Лерелахит пишет: Так и представляю, как Урфин сидит в пустыне, под палящим солнцем и склеивает каменюку обратно под укоризненное ухание Гуамоко.
Donald: Лерелахит пишет: То же самое и с вертолётами Глянул в ТЗЗ-82 эпизод с вертолётами. Вообще-то они не могли улететь. Их вытянул на буксире вертолёт Мон-Со, который в зону действия камней не попал. Так что у мула больше, чем у вертолёта, мощность или скорость?
Руслан: Donald пишет: А ещё - в то, устанавливала Гингема камни при Урфине (т.е. незадолго до действия ВИГ) или давным-давно По ОБМ - давно. От сестры Энни знала, что злая фея Гингема задолго до смерти окружила Волшебную страну обломками скал, наделив их таинственной силой притягивать к себе всё движущееся. (с) Лерелахит пишет: Больше похоже, что работает не скорость, а мощность мула. Энни оттаскивали по дюйму, вряд ли это происходило быстро. То же самое и с вертолётами - поднатужились и вырвались. Предполагается ли, что Элли и Чарли, будь у них достаточно сил, смогли бы утопать пешком? Да, там просто механическая сила мула переборола притяжение. При этом Энни просто физически не смогла удержаться на муле от притяжения, а вот Тиму хватило силы держать её и не падать самому.
Donald: Руслан пишет: От сестры Энни знала, что злая фея Гингема задолго до смерти окружила Волшебную страну обломками скал, наделив их таинственной силой притягивать к себе всё движущееся. Ага, от сестры... А сестра от кого?
Лерелахит: Donald пишет: Элли и Чарли на сухопутном корабле с ветровым двигателем-мачтой не смогли преодолеть силу камня. Пешком - тем более. Я имею ввиду - если бы у Элли и Чарли была сила механического мула. То есть, камни не смогут ограничить, например, въезд бронетехники. Задержат, но не навсегда. Donald пишет: Возможно, на Гингему возложили задачу защиты от внешней угрозы, но она перестаралась. Кто возложил? Если другие волшебницы, то объясняет, почему они позволили окольцевать страну. Тогда то, что Виллина её убила, ещё более интересно - она была вынуждена убить Гингему за то, что сама и поручила ей делать. Что делали другие волшебницы - вопрос. Но скорее всего Гингема сама себе поручила защиту ВС от мерзких людишек. Это добавляет неоднозначности, по моему.
Лерелахит: Donald пишет: Ага, от сестры... А сестра от кого? Либо от Рамины, либо от Виллины через Кагги-Карр. За кадром.
Donald: Лерелахит пишет: камни не смогут ограничить, например, въезд бронетехники. Задержат, но не навсегда. Вертолёт пришлось вытягивать другим вертолётом... Если не объяснять это ляпами ТЗЗ-82, а искать логическое объяснение - мул получается мощнее и вертолёта и гипотетической бронетехники. Лерелахит пишет: Кто возложил? Могли быть оба варианта, но думаю, что когда волшебницы договаривались о разделении стран и ненападении друг на друга, могли быть и другие пункты договора, в том числе и про внешнюю угрозу. Вызваться Гингема могла как и сама, так и возложить на неё эту обязанность могли. Впрочем, Чёрные камни могли быть и более поздней мерой, когда волшебницы отчего-то встревожились насчёт внешних угроз (не иначе Виллина в книге вычитала что-то), и Гингема могла быть единственной, кто предложил действенные меры. Вот остальные и дали установить камни вокруг их стран.
Руслан: Donald пишет: Вертолёт пришлось вытягивать другим вертолётом... Если не объяснять это ляпами ТЗЗ-82, а искать логическое объяснение - мул получается мощнее и вертолёта и гипотетической бронетехники. Или же сыграла разница в расстоянии до камня. Мулы все таки пытались пройти посредине, где противоположное влияние камней должно было взаимно уничтожать друг друга. Так что, возможно, если бы вертолеты сели тоже примерно посредине, смогли бы и сами вырваться.
Лерелахит: Руслан пишет: Или же сыграла разница в расстоянии до камня. Мулы все таки пытались пройти посредине, где противоположное влияние камней должно было взаимно уничтожать друг друга. Так что, возможно, если бы вертолеты сели тоже примерно посредине, смогли бы и сами вырваться. В УДИЕДС корабль ускорялся по мере приближения к камню.
Анни: Donald пишет: Кстати, вот ещё вопрос: Урфин разбирал камень, на котором пушки менвитов не было? а где он такой нашёл? Пушки были не на всех камнях. Из камней Гингемы выбрали самые высокие и удобные. Donald пишет: Но не собрать же из мелких камней обратно большую каменюгу, которую он разобрал на части) Раз камень не потерял свою силу, когда развалился на части, то части камня вполне могли сами притянутся к друг другу если все все части положить рядом.
Анни: Donald пишет: а про камни он узнал от того же Гуамоко, подозрительно отсутствующего в ТЗЗ в сцене с камнями. Про камни он узнал от менвитов, знал ли до этого неизвестно. Но он не знал, что камни не действуют на всех жителей ВС, думал, что не действуют только на него, из-за того что он был с Гингемой. Написал бы кто-нибудь подробный фанфик про Урфина из ТЗЗ начиная от прилёта Диавоны и до конца, с подробным объяснением всех поступков и действий Урфина
Donald: Анни пишет: Про камни он узнал от менвитов, знал ли до этого неизвестно. Окей, узнал от менвитов, пришёл к камню, увидел надпись "Гингема"... действия: пилить камень? поджигать камень? У человека, который этой самой Гингеме служил и знал, на что она способна? Он бы сначала уточнил у филина, что это за камни такие.
Лерелахит: Анни пишет: Не в тему: Написал бы кто-нибудь подробный фанфик про Урфина из ТЗЗ начиная от прилёта Диавоны и до конца, с подробным объяснением всех поступков и действий Урфина Было бы неплохо, но пришлось бы хоть что-нибудь изменить в пользу логики. Всё-таки его способ подорвать камень не слишком физически реализуем.
Анни: Donald пишет: Окей, узнал от менвитов, пришёл к камню, увидел надпись "Гингема"... действия: пилить камень? поджигать камень? У человека, который этой самой Гингеме служил и знал, на что она способна? Он бы сначала уточнил у филина, что это за камни такие. Тут опять всё упирается знал ли он про камни до этого, а дальше мог уточнить и у филина, и к камням он мог сходит несколько раз на разведку, тут вся проблема в сжатости текста, слишком мало информации, только остаётся придумывать самим.
Алена 25: Анни пишет: тут вся проблема в сжатости текста, слишком мало информации, только остаётся придумывать самим. точно!!
саль: Камни Гингемы по мере появления продолжений переосмысливались. Сначала их было только два, они прикрывали подход к владениям Гингемы. Сила притяжения действовала на объекты, приближающиеся к камням извне и по всей видимости только на движущиеся. Со стороны гор и владений Гингемы они создавали не притяжение, а непроходимый барьер на некотором расстоянии от самих себя. Нелогично, если этот барьер имел форму дуги, и двигаясь вдоль него, можно было бы всё-таки подойти к горам. Вернее, он был прямой и ослабевал только к краям пустыни, то есть фактически отдалял от гор. В третьей книге камням добавлено свойство, что уходу из пустыни камни не препятствуют. Ни пешком, ни по воздуху. В четвертой книге появилось средство - мулы - позволяющее объехать камни. то есть въехать в пустыню с севера или с юга. Возможно такой путь и замысливался, не просто так они оказались в лисьем царстве. Но - видимо мало драматизма, слишком просто. И Волков впервые объявляет, что камней много и они стоят кольцом. Но чтобы дать возможность прорваться, отменяет барьер и делает универсальным притяжение. Притяжение - не барьер, оно ослабевает с расстоянием, может взаимно ослабляться, а потому и найдется хитрый способ с ним справиться. Вопрос о том, действуют ли камни на летящие предметы, Волков просто игнорирует, и оставляет без комментариев тот факт, что Ойххо с чужеродным грузом пролетел над ними беспрепятственно. На всякий случай. Ведь по поводу улёта Кагги-Карр нет авторитетного пояснения автора или кого еще, есть только предположение Элли и мнение самой вороны. А возможно, что она ушла от камня именно потому, что летела. Если вдуматься. это правильно. Допусти возможность притяжения летящих объектов, возникнет вопрос, почему вокруг камней нет костей птиц, неосторожно залетевших в опасное место. Волков не стал усугублять ситуацию, и потому в его версии менвиты спокойно установили артиллерию на камнях. Ничто им не мешало, и не было вопросов - почему артиллеристы не чувствуют притяжения, и почему камень действует на вертолёт, а не летчика. А дальнейшее переосмысление - уже воля авторов Т33
Анни: саль пишет: Вопрос о том, действуют ли камни на летящие предметы, Волков просто игнорирует, и оставляет без комментариев тот факт, что Ойххо с чужеродным грузом пролетел над ними беспрепятственно. На всякий случай. Ведь по поводу улёта Кагги-Карр нет авторитетного пояснения автора или кого еще, есть только предположение Элли и мнение самой вороны. А возможно, что она ушла от камня именно потому, что летела. Если вдуматься. это правильно. Допусти возможность притяжения летящих объектов, возникнет вопрос, почему вокруг камней нет костей птиц, неосторожно залетевших в опасное место. Волков не стал усугублять ситуацию, и потому в его версии менвиты спокойно установили артиллерию на камнях. Ничто им не мешало, и не было вопросов - почему артиллеристы не чувствуют притяжения, и почему камень действует на вертолёт, а не летчика. Камни не действуют на тех кто пролетает на большой высоте, не не воздушный шар Гудвина, не на Ойххо, не на вертолёты, вертолёты притянулись потому что подлетели слишком близко, если бы просто пролетели мимо ничего бы не случилось. Притяжения они не чувствовали потому что находились слишком близко к камням, когда устанавливали пушки, почувствовали только когда стали улетать, и менвиты притяжение чувствовали, их выбрасывало из кресел. В ТЗЗ-76 это сюжетная дыра, что менвиты так просто установили пушки на камнях, их должно было притянуть когда они оказались рядом с камнями. Волков понял свою ошибку и написал новую главу про менвитов и камни, здесь горы и пустыня на своём месте, схематичности повествования тоже нет, тут вам придраться не к чему, эту главу точно написал Волков. А насчёт того, что рядом с камнями нет костей птиц, зачем птицам лететь в опасную пустыню, а тем более подлетать к близко к камням, если только сесть отдохнуть, то кости просто могло засыпать песком.
Руслан: Анни пишет: В ТЗЗ-76 это сюжетная дыра, что менвиты так просто установили пушки на камнях, их должно было притянуть когда они оказались рядом с камнями. Я бы не назвал это сюжетной дырой: менвиты поселились в ВС, этого могло быть достаточно, чтобы камень принял их за жителей.
Анни: Руслан пишет: Я бы не назвал это сюжетной дырой: менвиты поселились в ВС, этого могло быть достаточно, чтобы камень принял их за жителей. Магия из-за которой жители ВС и БМ понимают друг друга на них не подействовала, и как вообще камни распознают кто житель ВС, а кто нет, обратно они пропускают всех, но менвиты же не уходили в сторону БМ, а кружили над камнями. Если идти из ВС, дойти до камней, а потом повернуть обратно, камни подействуют или нет?
Руслан: Анни пишет: обратно они пропускают всех, но менвиты же не уходили в сторону БМ, а кружили над камнями. Если идти из ВС, дойти до камней, а потом повернуть обратно, камни подействуют или нет? Я вообще считаю, что никакого правила "назад они пропускают всех" нет. Есть лишь два ограничения: житель ВС и виноград. Про путь назад упоминается лишь в СПК, но я думаю, это просто не очень удачная формулировка автора по двум причинам. Во-первых, очевидно, что по дороге назад Чарли запасся виноградом и они его ели. Было бы странно, если бы он этого не сделал: еда, вода и стимулятор в одной флаконе, плюс камни-то никуда не делись. Откуда Чарли знать, что они не сработают на обратном пути? Иными словами, тут почти стопроцентно, что назад они шли с виноградом. Благодаря этому и решили, что на пути назад камень не работает. Во-вторых, было бы полным бредом, если бы за неделю у камня Чарли не пробовал идти назад в Канзас. Самое логичное действие напрашивалось - возвращаться, искать новый способ перебраться через пустыню, ну не умирать же от жажды из упрямства. Но по контексту очевидно, что никуда их камень не отпускал - ни вперед, ни назад. Так что фразу про свободный обратный путь лучше просто считать неточной формулировкой или ляпом - это снимает множество противоречий. Анни пишет: Магия из-за которой жители ВС и БМ понимают друг друга на них не подействовала, и как вообще камни распознают кто житель ВС, а кто нет Я не помню, чтобы в книгах упоминалось о наличии такой магии. Скорее это сказочная условность, когда все в мире говорят на одном не изменяющемся с веками языке. Что же до распознания, то тут сложно понять, чем руководствовался камень, но очевидных вариантов два. Либо место рождения, либо то, воспринимаешь ли ты ВС как свой дом. Во-втором случае менвиты летели колонизировать Беллиору, они поселились в ВС и улетать никуда не собирались. Камень мог на этом основании посчитать их своими.
Анни: Руслан пишет: Во-вторых, было бы полным бредом, если бы за неделю у камня Чарли не пробовал идти назад в Канзас. Самое логичное действие напрашивалось - возвращаться, искать новый способ перебраться через пустыню, ну не умирать же от жажды из упрямства. Но по контексту очевидно, что никуда их камень не отпускал - ни вперед, ни назад. Так что Это понятно, я тоже считаю так же, не могли Чарли и Элли уйти назад, потому что уже попали в зону действия камня, иначе какая это ловушка, если легко можно уйти в другую сторону. Но если идти со стороны ВС, написано что пропускают всех, может они проверяли, взяли с собой виноград на всякий случай, а когда подошли к камням не стали его есть, и смогли пройти, только зачем им нужны были такие эксперименты. Как возвращались Энни и Тим тоже не написано. Руслан пишет: Скорее это сказочная условность, когда все в мире говорят на одном не изменяющемся с веками языке. На одном языке говорят жители ВС, но ВС долго находилась в изоляции, вряд ли такой же язык на котором говорят люди из Канзаса (английский) был в ВС, Арахна пришла в ВС в древности из БМ и долго спала, но когда проснулась стала понимать современный язык ВС, остаётся только магия, все кто попадает в ВС начинают понимать её язык, не подействовало только на инопланетян. Руслан пишет: Во-втором случае менвиты летели колонизировать Беллиору, они поселились в ВС и улетать никуда не собирались. Камень мог на этом основании посчитать их своими. Своим домом менвиты считали Рамерию, а ВС для них была чужим и опасным местом, вроде в ТЗЗ-76 это даже сильнее чувствуется.
Руслан: Анни пишет: Своим домом менвиты считали Рамерию, а ВС для них была чужим и опасным местом, вроде в ТЗЗ-76 это даже сильнее чувствуется Но там же постоянно подчеркивалось, что это их будущая колония, что скоро прилетят десятки тысяч мужчин и женщин и они все поселятся на планете - после того как уничтожат большинство землян и поработят выживших. Менвиты были в восторге от красоты природы ВС, они могли считать это своей основной застолбленной территорией "здесь будем жить мы по-праву победителей" и камни сочли это за допуск. Анни пишет: Но если идти со стороны ВС, написано что пропускают всех, может они проверяли, взяли с собой виноград на всякий случай, а когда подошли к камням не стали его есть, и смогли пройти, только зачем им нужны были такие эксперименты. Как возвращались Энни и Тим тоже не написано. С большой вероятностью они ели виноград без всяких экспериментов, ничего необычного не почувствовали и решили, что камень их и так бы пропустил. Проще считать ляпом или плохой формулировкой, потому что это единственное упоминание правила про обратный путь. Анни пишет: На одном языке говорят жители ВС, но ВС долго находилась в изоляции, вряд ли такой же язык на котором говорят люди из Канзаса (английский) был в ВС, Арахна пришла в ВС в древности из БМ и долго спала, но когда проснулась стала понимать современный язык ВС, остаётся только магия, все кто попадает в ВС начинают понимать её язык, не подействовало только на инопланетян. По-моему, там мир настолько с альтернативной историей, что я не удивлюсь, что все они говорят по русски, с Тимом - сокращенным от Тимофея. Возможно. в этом мире вообще всего один язык исторически. Если перечислять, чем тамошние США отличаются от реальных, выйдет целый список текста, на фоне которого легко поверить даже в единый земной язык, что не менялся пять тысяч лет.
Donald: саль пишет: Вопрос о том, действуют ли камни на летящие предметы, Волков просто игнорирует, и оставляет без комментариев тот факт, что Ойххо с чужеродным грузом пролетел над ними беспрепятственно. На всякий случай. Ведь по поводу улёта Кагги-Карр нет авторитетного пояснения автора или кого еще, есть только предположение Элли и мнение самой вороны. Первым над камнями, по идее, пролетел ещё Гудвин на своём шаре. А потом Элли на домике, но внутри урагана, вызванного той же Гингемой. Хотя по описанию действия камней в ОБМ получается, что камни действуют во все стороны на определённой расстоянии, включая вверх. Просто это расстояние не столь велико, чтобы притянуть Ойххо с пассажирами или воздушный шар. А Кагги-Карр всё же уроженка Волшебной страны. Руслан пишет: Во-первых, очевидно, что по дороге назад Чарли запасся виноградом и они его ели. Было бы странно, если бы он этого не сделал Обратная дорога в УДиеДС - вообще одно из главнейших белых пятен у Волкова. Когда заканчиваешь читать УДиеДС и до того, как прочёл СПК, вообще возникает ощущение, что либо Элли с Чарли застряли в ВС или обратной дороге должна быть посвящена книжка не меньшей толщины, ведь на их пути встретились не только пустыня и Чёрные камни, но и расщелина в горах. Более разумным было бы не возвращаться той же дорогой, а построить в Изумрудном городе воздушный шар. Тем более, что строить что-либо всё равно бы пришлось - не пешком же они пересекали пустыню обратно. Кстати, в СПК не сказано, куда Чарли дел второй сухопутный корабль. Или его тоже притянуло к камню? Руслан пишет: менвиты летели колонизировать Беллиору, они поселились в ВС и улетать никуда не собирались. Камень мог на этом основании посчитать их своими. Магия ВС (тоже распознавание языков) могла не действовать на пришельцев именно потому, что они пришельцы, а магия - земная. И тогда, аналогично, гипноз менвитов не должен был действовать на землян (а в ТЗЗ-82 вроде и нет подтверждений, что он действует), и от Усыпительной воды память они не потеряют.
Анни: Donald пишет: Тем более, что строить что-либо всё равно бы пришлось - не пешком же они пересекали пустыню обратно. Кстати, в СПК не сказано, куда Чарли дел второй сухопутный корабль. Или его тоже притянуло к камню? Там был только один корабль, они вернулись на том же корабле, который остался у камня. Donald пишет: И тогда, аналогично, гипноз менвитов не должен был действовать на землян (а в ТЗЗ-82 вроде и нет подтверждений, что он действует), На Ментахо подействовал, больше случаев применения гипноза не было.
Руслан: Donald пишет: гипноз менвитов не должен был действовать на землян (а в ТЗЗ-82 вроде и нет подтверждений, что он действует) Есть, с Ментахо ведь уже много раз выкладывали цитату с его реакцией на взгляд. Donald пишет: Обратная дорога в УДиеДС - вообще одно из главнейших белых пятен у Волкова. Когда заканчиваешь читать УДиеДС и до того, как прочёл СПК, вообще возникает ощущение, что либо Элли с Чарли застряли в ВС или обратной дороге должна быть посвящена книжка не меньшей толщины, ведь на их пути встретились не только пустыня и Чёрные камни, но и расщелина в горах. Более разумным было бы не возвращаться той же дорогой, а построить в Изумрудном городе воздушный шар. Тем более, что строить что-либо всё равно бы пришлось - не пешком же они пересекали пустыню обратно. Кстати, в СПК не сказано, куда Чарли дел второй сухопутный корабль. Или его тоже притянуло к камню? Шар еще наполнять чем-то бы пришлось, а где взять водород и гелий? Самое логичное было добраться до Долины Винограда тем же путем, там набрать винограда, который давал очень мощный прилив сил, и идти пешком. Сам по себе отрезок пустыни не такой уж и большой, корабль вряд ли летел со скорость гоночного автомобиля, а за полдня езды Чарли уже увидел горы впереди и камень. Там вполне по силам пройти с виноградом своим ходом.
Анни: Руслан То что Чарли и Элли смогли вернуться на корабле, который оставили у камня, похоже объясняет как они узнали, что Камни не задерживают тех, кто идёт в обратную сторону, виноград действует только на живых существ, а корабль смог уехать от Камня.
саль: Анни пишет: В ТЗЗ-76 это сюжетная дыра Мне кажется, вы зря использовали этот термин, он здесь явно не на своем месте. Всё буквально наоборот. У Волкова всё идет четко, шаг за шагом. Менвиты заняли место под базу. менвиты убедились. что местные им не помеха. Но есть еще внешний мир. более сильный и опасный. Тогда менвиты заслонили артиллерией страну от нежелательной подмоги извне. и для полной ее изоляции. Неприятность с орлами усугубила ситуацию, так как заставила их сделать следующий, более угрожающий шаг - перенести пушки в пустыню. Результат был достигнут, и теперь нельзя было позвать на помощь. И справится с пушками и радарами на открытой местности стало труднее. чем в горах. (орлов и тех не позовешь на подмогу). В ответ пришлось организовать целую встречную операцию - руками дуболомов, подсказками Ильсора было произведено незаметное отключение радаров. Только это дало возможность благополучно и скрытно пролететь дракону. Первая совместная операция аборигенов и арзаков прошла успешно и еще больше их объединила. Можно было двигаться дальше совместными усилиями. Сюжет уложен плотно, кольцо к кольцу. Одно вытекает из другого и становится причиной следующего действия. А что в Т33? Гориэк сбросил пушку, решили перейти на Камни (это еще от Волкова). Дальше - самодеятельность. Камни не дали поставить автоматические установки. Значит наплевать и забыть, как будто и не хотелось их ставить. Сюжетный ход пришел в тупик, закончился ничем. Менвиты ведь не знают, что страна - волшебная. Значит они должны были принять свойства Камней за природное явление. Но ни вопросов. ни разведки, ни попыток найти выход. нет пушек - не надо, пусть валяются. Нас почему-то очень заботила плотная круговая оборона! А теперь тьфу! Ни капельки она нас больше не заботит. Более того - выкрали Энни. спрашивали ее всякую чепуху, а о камнях в пустыне, которые не много, не мало - лишили менвитов артиллерии и помешали планам по изоляции - ни словечка. (естественно, ведь допрос взят у Волкова, а там с пушками всё в порядке, значит и вопросов таких задавать не могли) Кажется, вы что-то говорили о дыре в сюжете?
Donald: Руслан пишет: Шар еще наполнять чем-то бы пришлось, а где взять водород и гелий? Горячим воздухом. Для одного полёта подойдёт. Руслан пишет: с Ментахо ведь уже много раз выкладывали цитату с его реакцией на взгляд. Во время реакция Ментахо клонило в сон и при этом он прочувствовал в себе ожидание приказа. Последнее как раз и может говорить о том, что он был готов сопротивляться, но это не показано. Так что вопрос спорный. В дальнейшем Урфин и Ментахо дурили генерала, который гипноз почему-то даже и не думал применить. Анни пишет: Там был только один корабль, они вернулись на том же корабле, который остался у камня. Посмотрел СПК, да, действительно, корабль был один. При этом Чарли умудрился его оттащить от камня, хотя в УДиеДС он этого сделать не смог. И всё равно нет объяснения, куда корабль потом девался.
Анни: саль Дыра в том, что пушки на камни просто так поставить невозможно. Возможно вначале эта глава заканчивалась тем, что пушки всё таки успели включить, и дальше шла глава про отключение пушек, но потом от главы про отключение пушек решили отказаться Волков или редактор, что бы не перегружать сказку техническими терминами, и конец главы изменили. саль пишет: Значит они должны были принять свойства Камней за природное явление. Но ни вопросов. ни разведки, ни попыток найти выход. нет пушек - не надо, пусть валяются. Нас почему-то очень заботила плотная круговая оборона! А теперь тьфу! Ни капельки она нас больше не заботит. Они боялись туда лететь, поэтому отложили этот вопрос на потом, может за кадром чего то решили, пока им из БМ всё равно никто не угрожал. саль пишет: Более того - выкрали Энни. спрашивали ее всякую чепуху, а о камнях в пустыне, которые не много, не мало - лишили менвитов артиллерии и помешали планам по изоляции - ни словечка. А откуда глупая аборигенка знает о непонятном месте в пустыне, если местные всё равно не могут перебраться через горы. Вам просто как всегда очень хочется придраться к ТЗЗ
саль: Анни пишет: менвиты так просто установили пушки на камнях, их должно было притянуть когда они оказались рядом с камнями. Полная бесцеремонность в обращении с текстами. "Менвитов должно было притянуть". Как? Они должны были прилипнуть к камням вроде Баан-Ну? Такое есть только в Т33, а это, как мы договорились, пока не канон. У Волкова камень не притягивает. как магнит железо. а искривляет траекторию движения. Если бы у Чарли был не тормоз (КАКОЙ ТОРМОЗ ПО ПЕСКУ?)а хороший якорь, он сумел бы корабль остановить. И неподвижный корабль с пассажирами больше бы никуда не поехал (в том числе к Камню), если бы даже от него отстегнули якорь. Действие Камня описано подробно - от него вполне можно уйти, но только на определенное расстояние. а дальше он не пускает, но не мешает оставаться здесь же на месте. То есть - по кругу разрешенного радиуса можно ходить сколько угодно. Так и менвиты на Камне и у Камня не чувствовали бы никакого притяжения. Они узнали бы силу Камня, если бы попробовали прогуляться от него пешком. шагов на двести. Так же и Энни в четвертой книге повлекло не к Камню, а в сторону Камня, как спутник к планете. Если бы она побежала и пробовала хоть немного отдаляться от камня, у нее получилась бы круговая траектория. Камень бы, разумеется, ее не отпустил, но и не расплющил бы на своей поверхности. Стало быть. пока менвиты при Камне. никто их никуда не притягивает. они в разрешенной зоне. А потом они просто поднимаются вверх, в небо. Где, на какой странице у Волкова сказано, что Камни притягивают пролетающие или зависающие над ними объекты? Где написано, что есть крайняя высота. превысив которую, притяжения Камня можно уже не чувствовать? У Волкова только получается, что ни один из летящих объектов (дракон, фургон, птица, баллон Гудвина) действия Камня не почувствовал. А этого мало,чтобы делать слишком определенные выводы. Просто автор Т33 невнимательно, не анализируя текстов. оценил свойства Камней, и ошибся, как всегда. Кстати, если камень размером с кирпич так сильно притянул генерала, то Камень с дом, расплющил бы любое живое существо до смерти.
Чарли Блек: саль пишет: Камни Гингемы по мере появления продолжений переосмысливались. Сначала их было только два, они прикрывали подход к владениям Гингемы. Сила притяжения действовала на объекты, приближающиеся к камням извне и по всей видимости только на движущиеся. Со стороны гор У меня есть гипотеза, что камни появились у Волкова ещё до того, как он придумал Кругосветные горы. В самом деле, у Баума никаких гор нет. Страна Оз окружена только пустыней. А едва Волков вводит горы, сразу рождаются три нестыковки: 1) Зачем тогда вообще нужны камни? Непроходимая горная цепь и без них создаёт барьер на пути в ВС. 2) Как Гингема сумела расставить камни, если ей самой преграждали путь горы? 3) Почему магия Гингемы действует в пустыне? Ведь граница ВС теперь очерчена не пустыней, а горами. Отсюда напрашивается вывод, что концепция гор появилась позже концепции Чёрных камней. саль пишет: У Волкова только получается, что ни один из летящих объектов (дракон, фургон, птица, баллон Гудвина) действия Камня не почувствовал. А этого мало,чтобы делать слишком определенные выводы. Тут одна вещь не сходится. Кагги-Карр объясняет, что камень не стал её удерживать, потому что она жительница ВС. А вовсе не потому, что она летит. Т.е. птицу из Большого мира камень бы не отпустил.
Алена 25: Гингема, возможно, расставила их какой то своей магией, тк она волшебница была, хоть и злая. Зачем??? Ну, прсто решила, видно "подстраховаться", и поставить их на всякий случай ещё, +к горам, чтобы уж точно никто пришлый в Вс не пришёл, скажем так)))) Видимо, у камней такая, сильная магия, что они и в пустыне действуют))))
Руслан: Анни пишет: что Чарли и Элли смогли вернуться на корабле, который оставили у камня, похоже объясняет как они узнали, что Камни не задерживают тех, кто идёт в обратную сторону, виноград действует только на живых существ, а корабль смог уехать от Камня Или же они смогли уехать потому что на обратном пути с ними был виноград. Ведь в первый раз они не пытались уехать, а испугавшись, что действие винограда может быть кратким, просто взяли кое-какие вещи и быстро двинулись прочь пешком. Что естественно, ведь нужно было бы ловить ветер, чтобы сдвинуть корабль. Так что, на самом деле, не факт, что правило про путь назад существовало.
Руслан: Чарли Блек пишет: У меня есть гипотеза, что камни появились у Волкова ещё до того, как он придумал Кругосветные горы. В самом деле, у Баума никаких гор нет. Страна Оз окружена только пустыней. Да, но Волков упоминал горы еще в первой книге. "– Вряд ли это возможно, – сказала волшебница. – Наша страна отделена от всего света пустыней и огромными горами, через которые не переходил ни один человек. " (с) Бауму было проще, потому что его Страна Оз - скорее параллельное измерение, чем просто отдаленный уголок нетронутой природы. От книги к книге страна Оз растет и меняет свои свойства на рай земной, попутно показывая, что может выдергивать людей из любого пространства и расстояния магией (как ту же Дороти смыло с палубы и перенесло). Там нет концепции хрупкости, которую надо защищать - Стране Оз не нужна защита от внешнего мира, она сильнее всего, что способно породить человечество.
Анни: саль пишет: Такое есть только в Т33, а это, как мы договорились, пока не канон. Для меня канон. саль пишет: Стало быть. пока менвиты при Камне. никто их никуда не притягивает. они в разрешенной зоне. А потом они просто поднимаются вверх, в небо. Так они и не притягивались, пока были рядом с камнями, притяжение появилось только когда они стали улетать. саль пишет: Где, на какой странице у Волкова сказано, что Камни притягивают пролетающие или зависающие над ними объекты? Где написано, что есть крайняя высота. превысив которую, притяжения Камня можно уже не чувствовать? Так в ТЗЗ и притянуло, это был первый случай, до этой книги к ним никто близко и не подлетал. саль пишет: У Волкова только получается, что ни один из летящих объектов (дракон, фургон, птица, баллон Гудвина) действия Камня не почувствовал. А этого мало,чтобы делать слишком определенные выводы. Никто из них не подлетал близко к Камню, Кагги-Кар не считается, она из ВС, она не чувствовала притяжения, когда Чарли и Элли пытались уйти от камня и поняла, что может улететь. саль пишет: Кстати, если камень размером с кирпич так сильно притянул генерала, то Камень с дом, расплющил бы любое живое существо до смерти. К большим камням от прикосновения никто и не прилипает, генерал прилип к маленьким камням, сила которых ослабела, они не могут удерживать объект на расстоянии, ( Урфин думал, что если положить камень просто так, ничего не произойдёт) что бы кого-то удержать к ним надо было прикоснуться, и не так уж сильно генерал к ним прилип, раз Урфин потом смог его отодрать. саль пишет: Просто автор Т33 невнимательно, не анализируя текстов. оценил свойства Камней, и ошибся, как всегда. Никто там не ошибся, это только вы так думаете, а ТЗЗ доказывает обратное, но к ТЗЗ у вас предвзятое отношение, вы не хотите его признавать, а других доказательств, что от камней можно легко улететь нет. В ТЗЗ-76 это так и останется сюжетной дырой, раз камни Гингемы появились в тексте, они должны были сыграть свою роль, так же пушки можно было поставить на любые другие скалы, разницы никакой. Так что это просто ляп или автор из-за схематичности повествования просто не дал объяснения, как менвиты смогли поставить пушки, остальное только ваши теории.
Анни: Donald пишет: Посмотрел СПК, да, действительно, корабль был один. При этом Чарли умудрился его оттащить от камня, хотя в УДиеДС он этого сделать не смог. И всё равно нет объяснения, куда корабль потом девался. В ОБМ Энни и Тим решили, что корабль стоит в лесу, который находится на границе с пустыней.
Анни: Donald пишет: А вот Страшила, думаю, после отлёта менвитов вполне может послать к камням работников, чтобы снять менвитские пушки и реквизировать в пользу Изумрудного города. А зачем снимать пушки с камней, если их включить, то как раз будет ещё одна защита ВС от проникновения извне, хотя бы пока у пушек не кончится зарядка.
Donald: Руслан пишет: Волков упоминал горы еще в первой книге. "– Вряд ли это возможно, – сказала волшебница. – Наша страна отделена от всего света пустыней и огромными горами, через которые не переходил ни один человек. " (с) Вопрос в том, насколько это поздняя вставка. В довоенной версии ВИГ гор не было. Анни пишет: зачем снимать пушки с камней Разобраться в устройстве как минимум. Научиться делать подобные самим.
Капрал Бефар: Donald пишет: В довоенной версии ВИГ гор не было.В рукописи 1956 года в этом месте тоже нет. Но при описании ураганного колдунства Гингемы упоминаются.
Чарли Блек: Руслан пишет: Да, но Волков упоминал горы еще в первой книге. "– Вряд ли это возможно, – сказала волшебница. – Наша страна отделена от всего света пустыней и огромными горами, через которые не переходил ни один человек. " (с) Капрал Бефар пишет: В рукописи 1956 года в этом месте тоже нет. Но при описании ураганного колдунства Гингемы упоминаются. Совершенно верно. В опубликованных редакциях ВИГ 1939 и 1941 гг. Волшебная страна окружена только пустыней, как и у Баума. Никаких гор. В черновой редакции 1956 года появляется двойственность. Виллина, как и в довоенных редакциях, утверждает, что ВС окружена пустыней, ни словом не упоминая горы. Но в первой главе появляется вставка про колдующую Гингему, где сказано так:А незадолго до этого в далекой стране, за высокими горами и необъятными пустынями, колдовала в угрюмой глубокой пещере злая волшебница Гингема. Притом текст вставки рождает сомнения: точно ли в нём идёт речь именно о Кругосветных горах и великой пустыне? Ведь пустыни тут во множественном числе, и упомянуты они почему-то после гор. Руслан пишет: Бауму было проще, потому что его Страна Оз - скорее параллельное измерение Баум к этой концепции тоже далеко не сразу пришёл. В первой книге Страна Оз скорее затерянный уголок в самой обычной Америке. Туда можно долететь при помощи урагана, который у Баума, кстати, не волшебный, а тоже самый обычный (столкнулись два ветра). Позже Баум придумал целый чудесный материк Нонестику, куда поместил не только страну Оз, но и целый ряд соседних с ней сказочных стран (Эв, Мо, Икс, Ринкитинкия и т.д.). Попасть на этот материк из обычного мира можно только по волшебству. Этот ход тоже породил противоречия. Если бы материк существовал уже в первой книге, не потребовался бы никакой ураган, ибо сколько ни лети над Землёй, в параллельный мир не прилетишь. Одновременно обесценилась пустыня как граница между волшебным и обыденным миром.
Ladyofpayne: Раз кольцом значит какой-то радиус действия. Неверное она из зарядила на какое-то время. Про Тима я даже вспоминать не хочу. В самом деле к чему были все эти страдания во второй книге если можно было просто провести их посередине? тьфу!
Анни: Ladyofpayne пишет: Про Тима я даже вспоминать не хочу. В самом деле к чему были все эти страдания во второй книге если можно было просто провести их посередине? тьфу! Вы книгу вообще читали? Мулы проскочили по середине с большим трудом, у людей тем более на это не хватило бы сил.
Ladyofpayne: Анни пишет: Во второй книге они ехали на корабле. То есть на такой же машине как и мулы.
Анни: Ladyofpayne пишет: Во второй книге они ехали на корабле. То есть на такой же машине как и мулы. Интересная машина получается из тележки на колёсах, которая двигалась только благодаря попутному ветру, прям высокие технологии, сравнимые с мулами на солнечных батареях, которые неотличимы от живых, носятся на огромной скорости и могут преодолевать непроходимые препятствия, но даже они выбрались из зоны действия камня с большим трудом, так же как и вертолёты, а у тележки освободится от камня ноль шансов.
саль: Анни пишет: саль Дыра в том, что пушки на камни просто так поставить невозможно. Анни, я никак не уразумею, вы на самом деле не понимаете нелепость ваших возражений, или делаете это намеренно? Я вам говорю, что описанное в Т33 не имеет аналогий и прецедентов в доподлинных Волковских текстах. Ни в одной книге Волкова никто, никогда не испытывал притяжения к Камню поднимаясь от него вверх. Это первое. Второе - в подлинной редакции Волкова проблем с установкой пушек на Камни не возникло. Это тоже факт. А в Т33 по этому поводу расписано целое светопреставления. Вывод. Все Волковские материалы (исключая Т33) и то произведение, которое мы знаем, как посмертное издание Т33 по этому пункту расходятся, входят между собой в противоречие. ТЗЗ на голом месте описывает явление, которому в каноне нет аналогов, и которое не соответствует тому, что Волков достоверно писал в более ранней редакции. То есть, как минимум, есть основание усомниться, что и то, и другое принадлежит одному и тому же автору. А что вы мне на это отвечаете? Раз так написано в Т33, значит так и должно было быть. Пушки на Камни просто так поставить невозможно. Других аргументов, кроме ссылки на Т33 нет. Есть правда всякие дополнения, типа "Волков потом мог всё переделать и изменить" . Но эти дополнения без доказательств - ничто, словесный мусор. Повторюсь еще раз - я указал на реальное расхождение между каноном и ТЗЗ. Вы не пытаетесь найти ему приемлемое объяснение, а фактически игнорируете. Ссылка на авторитет Т33 - абсурд, поскольку тема дискуссии - сама авторитетность Т33.
Анни: саль пишет: Ни в одной книге Волкова никто, никогда не испытывал притяжения к Камню поднимаясь от него вверх. Это первое. А откуда, такая уверенность, что никто не испытывает притяжения от камня, поднимаясь вверх, Кагги-Кар не в счёт, она житель ВС, ещё случаи были? Вы сами себе противоречите, от камня можно легко подняться вверх, но от камня вообще никто никогда вверх не поднимался ни в одной книге, В ТЗЗ такое произошло в первый раз, и всё было продемонстрировано наглядно саль пишет: Второе - в подлинной редакции Волкова проблем с установкой пушек на Камни не возникло. Это тоже факт. Это не факт, а сюжетная дыра, такого же типа, как Урфин ходил за камнями или как Жевуны в СПК собирались провожать Элли через горы, объяснения нет. саль пишет: Раз так написано в Т33, значит так и должно было быть. Пушки на Камни просто так поставить невозможно. Других аргументов, кроме ссылки на Т33 нет. Так и есть, всё остальное ваши теории и придирки на пустом месте, вроде того как Жевуны за один день приходят в ИГ, хотя в книге дважды написано, что путь в ИГ был долгий и занимал несколько дней. саль пишет: Есть правда всякие дополнения, типа "Волков потом мог всё переделать и изменить" . Но эти дополнения без доказательств - ничто, словесный мусор. Повторюсь еще раз - я указал на реальное расхождение между каноном и ТЗЗ. Вы не пытаетесь найти ему приемлемое объяснение, а фактически игнорируете. Ссылка на авторитет Т33 - абсурд, поскольку тема дискуссии - сама авторитетность Т33. Ну, и где эти доказательства, только в вашей голове, для меня в авторитетности ТЗЗ вопросов нет, он как был каноном, так и останется, и ничего вы с этим не сделаете. И зачем мне искать объяснение, если объяснение есть в книге и оно меня устраивает, ТЗЗ-76 мне не интересно. Не хотите признавать факты из ТЗЗ-82, ваше дело, ищите свой обоснуй, как менвиты поставили пушки на камни, в ТЗЗ-76 его всё равно нет, но всё равно каждый останется при своём мнении.
саль: И всё-таки закончить по главе о Камнях в Т33. Черед дошел до того, что мой оппонент называет придирками. Я их называю элементами анализа стилистических особенностей текста. Итак, что еще в главе Т33 о Черных Камнях не похоже на Волкова. (кроме уже сказанного выше об их силе) Конечно - картина пейзажа. "Солнце поднималось всё выше, румянец точно смывался с его лица, переходя на облака, а само светило бледнело. П, од его лучами туман таял, лишь кое-где в низинах расстилались его белёсые клубы. Вот и пушки, роса блестела на их дулах. радары не двигались. не дрожали, но будто напряглись, напоминая крылатых коней. готовых в любую минуту загарцевать. Чудилось, солнце своими лучами вот-вот разбудит их" Красиво. Но кто это писал? У Волкова очередной день событий обычно начинается примерно так: "С утра ворона полетела на разведку". Есть у Волкова и описания природы, но они всегда встроены в действие. Картина весны после желтого тумана - результат усилий персонажей, грустный пейзаж страны рудокопов - ее визитная карточка. А чтобы просто описывать солнце и облака, для того чтобы сказать, что наступило утро....? Но найдутся и другие похожие места! Где? В том же ТЗЗ! Например, описание первого утра в лагере пришельцев. Что еще примечательного в этой главе? Общий взгляд на Т33, ее величину и протяженность. Пушки зачем-то менвиты собирались переставить всё одновременно (с точки зрения обороны - абсурд, разом снять с боевого дежурства всё кольцо. ну да бог с ними, этими странными представлениями). а вот то, что вертолеты вылетали, словно пчелы из улья, каждый к своей цели? Если сравнение с пчелами, значит с раннего утра, что подтверждает то же описание утреннего солнца. Но ведь операцию надо производить по всему периметру ВС, а лагерь пришельцев - у гор, а не в центре. То есть. до ближайшей пушки лёту не более часа, а до самой дальней - раз в шесть дальше, а то и в восемь. Хорошо. если к обеду долетят. Вот вам и одновременная операция. Теперь о той машине. на которой командир должен перемещаться, чтобы руководить операцией. Для начала умилимся тому, что Мон-Со НА СЕКУНДУ слетал к генералу. Откуда? В лучшем случае - от ближайшего Камня. А это - час туда, час обратно. Хороша секунда. Затем еще лучше. "Облетая на большой высоте Черные Камни, Мон-Со увидел, что все пушки давно на местах." Кольцо Черных Камней опоясывает всю ВС, ее протяженность должна быть порядка двух с половиной тысяч километров. На облет такого колечка ушли бы сутки. А увидеть все Камни разом, например поднявшись очень высоко по центру, то есть над Изумрудным городом, тем более невозможно. Не даст расстояние. не дадут горы, да и вертолет не взлетит так высоко. Конечно, у Мон-Со была рация, но ведь сказано определенно - облетал, увидел. Что это такое? То самое снисходительное пренебрежение при слабом знании матчасти. Я говорю о настоящем авторе Т33. Ведь это опять же не единичный случай. То же самое в эпизоде про Урфина, когда он, несчастный, катил по дороге в ИГ тачку с огурцами. Ведь дня три катил, наверное. То же самое, когда Ильсор, бродя по лесу, вышел к домику Ментахо (то есть дошел до страны рудокопов) То же самое, когда на праздник являются запыхавшиеся Жевуны, еще утром спавшие у себя в домах (им бы и трех дней не хватило). А про поход Урфина к Камню и говорить смешно, такой путь впору только Гуррикапу. Автор Т33 имеет очень заниженное представление о ВС, она для него не больше ущелья меж двумя горными грядами. А сопоставлять свои построения с деталями Волковских он не считает нужным.
саль: Анни пишет: для меня в авторитетности ТЗЗ вопросов нет Зачем же вы тогда вступаете в спор? Если вы не хотите разобраться, что так, а что не так, а только ищете обоснования нелепостям, вполне достаточно процитированной мной фразы. Я тогда обращусь к тем, кто согласиться не возражать огульно, а обсуждать.
Алена 25: Анни пишет: А откуда, такая уверенность, что никто не испытывает притяжения от камня, поднимаясь вверх, если от камня никто никогда вверх не понимался, Кагги-Кар не в счёт, она житель ВС, ещё случаи были? Вы сами себе противоречите, никто не поднимался вверх, потому что вообще никто никогда вверх не поднимался ни в одной книге, В ТЗЗ такое произошло в первый раз, и всё было продемонстрировано наглядно возможно, как я думаю, что там была какая то определеная высота, при которой камни начинали притягивать к себе предметы, а где то и нет допустим, если Ойхо летит на высоте 200 м, то его камни Гингемы не притянут, а если эти вертолеты летят на высоте 100м, то их эти камни к себе притянут, да и к тому же вертолеты, и люди, сидевшие в них, не являются ведь жителями Вс мб. поэтому камни их и притянули, хотя я точно не знаю.
Анни: саль пишет: Конечно - картина пейзажа. "Солнце поднималось всё выше, румянец точно смывался с его лица, переходя на облака, а само светило бледнело. П, од его лучами туман таял, лишь кое-где в низинах расстилались его белёсые клубы. Вот и пушки, роса блестела на их дулах. радары не двигались. не дрожали, но будто напряглись, напоминая крылатых коней. готовых в любую минуту загарцевать. Чудилось, солнце своими лучами вот-вот разбудит их" Красиво. Но кто это писал? Раз вы признаёте, что ненавистная вами ТЗЗ написана красивым языком и думаете, что её написал не Волков, тогда вы похоже тоже считаете, что у Волкова был плохой язык, похожие претензии уже недавно выдвигались в другой теме. саль пишет: Теперь о той машине. на которой командир должен перемещаться, чтобы руководить операцией. Для начала умилимся тому, что Мон-Со НА СЕКУНДУ слетал к генералу. Откуда? В лучшем случае - от ближайшего Камня. А это - час туда, час обратно. Хороша секунда. Это было образное выражение, когда Мон-Со улетал пушки только собирались ставить, а когда прилетел уже поставили и пытались улететь, и где тут секунда саль пишет: "Облетая на большой высоте Черные Камни, Мон-Со увидел, что все пушки давно на местах." Кольцо Черных Камней опоясывает всю ВС, ее протяженность должна быть порядка двух с половиной тысяч километров. На облет такого колечка ушли бы сутки. А увидеть все Камни разом, например поднявшись очень высоко по центру, то есть над Изумрудным городом, тем более невозможно. Не даст расстояние. не дадут горы, да и вертолет не взлетит так высоко. Конечно, у Мон-Со была рация, но ведь сказано определенно - облетал, увидел. А Мон-Со, что ходил пешком вокруг камней, он был на вертолёте. И где здесь написано про всю цепь камней, как я поняла были только камни с западной стороны ВС, участок, который был ближе всего к замку, менвиты не ставили пушки сразу на все камни вокруг ВС одновременно, их было не так уж и много, они сначала бы закончили один участок, потом перешли на другой. Так же устанавливали пушки в горах, арзаки монтировали установки, лётчики их поднимали, это был долгий процесс, нигде не было написано, что все пушки были установлены сразу, и сколько времени заняла установка, написано было только что они были включены сразу, через час после окончания работ. саль пишет: Но ведь операцию надо производить по всему периметру ВС, а лагерь пришельцев - у гор, а не в центре. То есть. до ближайшей пушки лёту не более часа, а до самой дальней - раз в шесть дальше, а то и в восемь. Хорошо. если к обеду долетят. Вот вам и одновременная операция. Опять же про весь периметр ни слова. саль пишет: То же самое в эпизоде про Урфина, когда он, несчастный, катил по дороге в ИГ тачку с огурцами. Ведь дня три катил, наверное. саль пишет: То же самое, когда на праздник являются запыхавшиеся Жевуны, еще утром спавшие у себя в домах (им бы и трех дней не хватило). Вот этот текст вы упорно не хотите замечать. Перевозка была дальней и нелёгкой. И тогда жители Волшебной страны послали в распоряжение Джюса деревянного гонца. Скороногий гонец никогда не уставал. Он доставлял дары Урфина с ошеломительной быстротой. Это случилось накануне нового праздника. Канун подоспел незаметно, он продолжался несколько дней, чтобы все желающие успели добраться до Изумрудного города, а Урфин-огородник успел приготовить угощение. Написано, что путь до ИГ был долгим и занимал несколько дней. саль пишет: То же самое, когда Ильсор, бродя по лесу, вышел к домику Ментахо (то есть дошел до страны рудокопов) Про Ментахо ляп есть, я спрашивала про него в теме про ляпы, вроде объяснение нашли. Но всё это из-за набросков Волкова к книге, вроде Урфин пошёл к камням или Ильсор пошёл к рудокопам, без подробностей и объяснения, в каком виде они были, в таком их и вставили в книгу, ничего расписывать не стали, если эти фрагменты были полностью вставкой другого человека, зачем ему их вставлять в таком виде, у него было бы больше времени, что бы их расписать. А так книга представляет собой странное сочетание подробного описания в одних местах и схематичных набросков в других.
Ladyofpayne: Анни пишет: сравнимые с мулами на солнечных батареях, которые неотличимы от живых, носятся на огромной скорости и могут преодолевать непроходимые препятствия, но даже они выбрались из зоны действия камня с большим трудом, А почему тогда выбрался отуда Тим? Он-то человек. Его должно бы с седла сдернуть или растащить на пару Тимов. По последнюю книгу говорить не стоит. Не надо обосновывать авторские ляпы. Я вторую трилогию вообще терпеть не могу - ляп на ляпе и все непродумано.
Алена 25: я вот понять не могу: если тут столько нелюбителей тЗЗ, то зачем тогда ее обсуждать? сидите молча на карантине. Не нравится книга, не обсуждайте вы её, не пишите про нее ничего, . так нет. надо прийти, обругать книгу, вылить на нее кучу гадостей. Я лично, даже несмотря на то, что в книге куча ляпов, как я уже писала про нее в соседней теме, даже несмотря на все эти ляпы и недоделанность сюжета, все равно люблю эту книгу ))))))))) и фики по ней тоже))))
Анни: Ladyofpayne пишет: А почему тогда выбрался отуда Тим? Он-то человек. Его должно бы с седла сдернуть или растащить на пару Тимов. По последнюю книгу говорить не стоит. Не надо обосновывать авторские ляпы. Я вторую трилогию вообще терпеть не могу - ляп на ляпе и все непродумано. А я терпеть не могу вашу любимую СПК, скучная и неинтересная книга с плохим концом. А ТЗЗ и книги про Урфина вообще лучшие книги серии, наряду с ВИГом, вначале перечитайте книги, а не придирайтесь по надуманному поводу. Если вы так не любите книги Волкова, зачем вообще приходите на форум. Но раз вы так плохо помните книгу, Тиму и Энни стоило больших трудов удержаться на мулах, Энни, которая была слабее удержаться в седле не смогла и притяжение Камня стянуло её с седла, Тим и его мул с трудом вытащили Энни и выбрались сами.
Руслан: Алена 25 пишет: Не в тему: я вот понять не могу: если тут столько нелюбителей тЗЗ, то зачем тогда ее обсужлать? сидите молча на карантине. не нравится книга, не обсуждайте вы не пишите про нее ничего. так нет. надо прийти, обругать книгу, вылить на нее кучу гадостей. А на каких основаниях вы через сообщение постите про фанфики и ТЗЗ, в каждой теме? Может, прежде чем что-то от других требовать, сами пример подадите нормальному общению, а не набиванию сообщений в каждой теме односложным потоком постов под копирку?
Анни: Алена 25 Ladyofpayne терпеть не может не только ТЗЗ, но и всего Волкова, кроме СПК, меня её глупости про Урфина только смешат.
Анни: Руслан Нормальное отношение к книгам Волкова и Ladyofpayne несовместимы, почитайте её посты про Урфина и остальные книги, посмеётесь, я только не могу понять, что она делает на форуме.
Руслан: Анни пишет: Не в тему: Нормальное отношение к книгам Волкова и Ladyofpayne несовместимы, почитайте её посты про Урфина и остальные книги, посмеётесь, я только не могу понять, что она делает на форуме. Критиковать писателя - это тоже форма литературного анализа, тем более есть за что. Я в этом особой проблемы не вижу, если честно. Раз критикуется, значит задевает потенциалом книги, который там мог быть еще лучше воплощен. Вон, Сухинов из желания гнать на Волкова сплошной негатив, худо-бедно сколько книг написал. Так что критика - это тоже стимул сделать по своему и лучше
Ladyofpayne: Анни пишет: . Если вы так не любите книги Волкова, зачем вообще приходите на форум. Да, у Волкова есть ляпы, как и у многих. И что? Критиковать нельзя.
Лерелахит: Анни, в этой теме я пока видела вполне обоснованную критику некоторых ляпов Волкова и непродуманных моментов. Это не то же самое, что пустой хейт. Момент с камнями в ОБМ спорный, но обоснуй найти можно. Хотя более убедительно бы было, если бы детишки привязались к мулам, а не эта вот эпопея со спасением Энни.
Donald: Анни пишет: всё это из-за набросков Волкова к книге Каких-каких набросков? Чарли Блек в архиве Волкова набросков пока не нашёл. В дневнике о подобных набросках ни слова. Наброски - последняя версия тех, кому хочется доказать, что ТЗЗ-82 писал Волков. Анни пишет: если эти фрагменты были полностью вставкой другого человека, зачем ему их вставлять в таком виде, у него было бы больше времени, что бы их расписать. Анни, вы в психологии что-нибудь понимаете? Вот представьте: вы писатель со своими задумками и планами. И вас ставят перед фактом, что вы должны доработать книгу другого писателя, который умер, причём книга вам не интересна, и более того - ваше имя даже не попадёт на обложку. Станете вы в таких условиях работать добросовестно, сверяя каждую строчку с 5 книгами другого автора? Нет, конечно. Как можно быстрее тяп-ляп выполните эту неприятную работу лишь бы отделаться, и вернётесь к своим собственным книгам.
Donald: Ladyofpayne Анни Руслан Про то, кому какая книга нравится есть отдельная тема в этом разделе. Про сравнение книг друг с другом тоже тем хватает. Здесь - про камни Гингемы. Обсуждение фактов о камнях в разных книгах, и того факта, что некоторые факты о камнях неполны или противоречат друг другу. Может, не будем отвлекаться? Форум и по Волкову и по Сухинову и даже немного по Бауму... И споры о степени каноничности реалий ТЗЗ не вы первые ведёте и не вы последние. И наезды в духе "зачем вы тогда приходите на форум, если вам книга не нравится?" звучали ещё 7-8 лет назад. От них текст книг не поменяется. А количество любителей того или иного автора или книги меняется вообще непредсказуемо, был период преобладания урфинистов, был период преобладания рамеристов, был период, когда было много активных сухиновцев, сейчас всех примерно поровну, и оно хорошо.
Donald: Лерелахит пишет: более убедительно бы было, если бы детишки привязались к мулам, а не эта вот эпопея со спасением Энни. Из этой эпопеи следует, что мул в состоянии и двоих детей вынести, причём с окраины зоны действия камня, а не с границы зоны действия одного камня с другим. И если принимать во внимание ТЗЗ, то мул реально мощнее вертолёта. И вот это меня напрягает больше, чем всё описание событий с вертолётами в ТЗЗ, потому что уж больно перепрокаченные мулы получаются. Сомневаюсь, что математик Волков, описывая взаимодействие Чёрного камня с вертолётом, мог писать сцену, в результате которой мул оказывается мощнее вертолёта.
Ladyofpayne: Вообще конечно вот этот вот с мулами просто как взято из фанфика. Совершенно неубедительно и вразрез со всем что было раньше известно. Принцип действия камней понятен из второй книги - их цепь значит они работают вместе, притяжение идет не сразу, а значит есть радиус и не такой большой потому что стоят недалеко. А и еще -- раз цепь, то каждый камень не очень силен. Раз есть радиус понятно почему дракон и Гудвин не застряли там - летели-то высоко.
Анни: Donald пишет: Каких-каких набросков? Чарли Блек в архиве Волкова набросков пока не нашёл. В дневнике о подобных набросках ни слова. Но это же ещё не весь материал, Чарли обещал поискать летом на даче, и на нахождение рукописи ТЗЗ надеется Donald пишет: И споры о степени каноничности реалий ТЗЗ не вы первые ведёте и не вы последние. И наезды в духе "зачем вы тогда приходите на форум, если вам книга не нравится?" звучали ещё 7-8 лет назад. Мне нравятся все официальные книги Волкова, СПК меньше, но я нормально к ней отношусь, только считаю самой скучной и конец не нравится. Фраза, что я её терпеть не могу, это стёб над манерой речи Ladyofpayne, которая СПК превозносит, а остальные книги принижает, даже ВИГ для неё только перевод Баума. Donald пишет: А количество любителей того или иного автора или книги меняется вообще непредсказуемо, был период преобладания урфинистов, был период преобладания рамеристов, был период, когда было много активных сухиновцев, сейчас всех примерно поровну, и оно хорошо. Рамеристов сейчас мало, я, Алёна, ещё Харука, Tiger Black c форума ушла, с Салем только я одна спорю Donald пишет: И если принимать во внимание ТЗЗ, то мул реально мощнее вертолёта. И вот это меня напрягает больше, чем всё описание событий с вертолётами в ТЗЗ, потому что уж больно перепрокаченные мулы получаются. Мне кажется их сложно сравнивать, и мулы и инопланетные вертолёты это фантастические элементы, их реальную мощность трудно определить.
Алена 25: Анни, с последним я полностью согласна!!!!
.Харука.: саль пишет: Если вы не хотите разобраться, что так, а что не так, а только ищете обоснования нелепостям, вполне достаточно процитированной мной фразы. Это для вас нелепости, не для других. Про тех же жевунов, уже несколько человек вам показали, что там всё логично. Но вам ТАК СИЛЬНО хочется быть правым, чтобы книга которая не понравилась оказалась неканоничной, что вы чужие доводы "забываете" так легко. Я вас удивлю, но ваше мнение не единственно верное. Вообще ничьё мнение не является таким. Анни пишет: Не в тему: Рамеристов сейчас мало, я, Алёна, ещё Харука, Tiger Black c форума ушла, с Салем только я одна спорю С Салем нет смысла спорить, есть две версии - его, и неправильная. Все удачные возражения он "забывает" и через время снова пишет то же самое. Я не считаю что Влолкова нельзя критиковать, но суть в том, что у Волкова ляпов и по первым пяти книгам хватает. А у Саля выходит что у Волкова всё выверенно и просчитанно, а любой ляп в ТЗЗ это свидетельство что писал не Волков. Смысл тут спорить? Я порой промолчать не могу, но в длительные споры вступать нехочу - смысла нет.
Алена 25: Харука, это чуть ли не единственный раз, когда я с тобой согласна.
Ellie Smith:
Капрал Бефар: И с тех пор Бобр и Батчер - Пилат и Герод Пилад и Орест - Всюду вместе - и в дождь, и во вьюгу. Ни один без другого не пьёт и не ест; Не увидите их друг без друга. Если ссоры туман горизонт омрачал - Не бывает небес без ненастья, - Громоглас Брандашмыга в их душах звучал Незабвенным залогом согласья. (c) Lewis Carroll, The Hunting of the Snark
саль: Анни пишет: Раз вы признаёте, что ненавистная вами ТЗЗ написана красивым языком и думаете, что её написал не Волков, тогда вы похоже тоже считаете, что у Волкова был плохой язык, похожие претензии уже недавно выдвигались в другой теме. Еще раз о моем отношении к проблеме. Да, я признаю, что места в ТЗЗ. написанные красивым языком, действительно красивы! И я ничего не имею против этого красивого языка. Но у Волкова - другой стиль, образно - емкий, но малословный, и при этом динамичный. Этот стиль и сделал его не переводчиком, а автором первой книги, которую пробовали переводить и другие, но без толку. Волков успел сделать главное - создать ее цельный образ. Я пишу не о моей ненависти к Т33 и не ради того, чтобы позлить ее почитателей. Я стараюсь показать,( в частности), что автор Т33 писал не так, как писал Волков. И что если Волков писал все свои книги про ВС в одном "волковском" стиле, зачем ему напоследок вдруг от него отходить. А почему вы намекаете, что я считаю Волкова плохим писателем только из-за того, что у него свой писательский стиль - я, честное слово, не знаю.
Алена 25: Про камни Гингемы. Задачка для 5кл. Камни Гингемы не притягивают к себе тех, кто летит на высоте 200м,и выше. Вертолёты Мон-со и др менвитов летят на высоте 150м,и камни Гингемы ихх тянут к себе))) На сколько выше метров должен подняться вертолёт Мон-со и др менвитов, чтобы камни Гингемы их к себе не притянули???)))))
Sabretooth: Алена 25 на 50 и более метров!
Алена 25: слава Богу, что мы разгадали загадку камней Гингемы))) теперь еще надо Мон_Со и др менвитам об этом сказать))
Алена 25: и да , на каком расстоянии вертолет Мон-со должен лететь от вертолета Кау-рука, тк они оба очень не любят друг друга, как я помню, Кау-рук по книге точно не любил Мон-Со ,( а Мон-Со, как я думаю, что платил ему тем же), . чтобы вертолет Кау-рука ненароком не сбил вертолет Мон_со???))))))))))))))
саль: Харука, теперь я обращаюсь к вам. Можете не отвечать, не повторять уже сказанного, обижаться на вас не буду ни капельки. Вы пишете по поводу меня: вам ТАК СИЛЬНО хочется быть правым, чтобы книга которая не понравилась оказалась неканоничной, что вы чужие доводы "забываете" так легко К вам и вашим одноверцам это относится в гораздо большей степени. Последним был разговор о том, что библиотека Изумрудного города не выдумка Страшилы. Тут всё обосновано - и в ответ молчание. Впрочем могло быть и не молчание. Мне могли ответить общими словами, что аргументы и ссылки не убедительны, выводы не обоснованы, всё может быть и по другому, а прочее мне только "кажется". Почему? Почему никто не согласился со мной даже по эпизодическому, второстепенному пункту? Потому что это означало бы признать хоть и в мелких мелочах, но присутствие чужой руки. А покатится камешек, вызовет лавину. .Харука. пишет: Это для вас нелепости, не для других. Про нелепости сказал не я. Таким словом мне возразили, что я, мол," выискиваю нелепости". Для меня это не нелепости , а вполне закономерные расхождения в стилях и взглядах разных авторов. Что характерно для одного, не характерно для другого. .Харука. пишет: Про тех же жевунов, уже несколько человек вам показали, что там всё логично. Первое. Несколько человек или чуть-чуть - совершенно не аргумент. Аргументированные споры решаются не голосованием. Второе. А вот "показали, что всё логично" - тут я не согласился. Как раз логики в ваших доводах, а точнее - в доводе, меньше всего. я ведь ничего не "забыл", просто от растерянности перед такой логикой потерял дар речи. Что я утверждал. Что жевуны пришли в день начала праздника угощения за несколько часов пути. То есть пришли в день начала еще до наступления вечера. еще до того, как разошлись другие участники праздника. Какие были ваши возражения? В тексте не сказано, что это был первый день праздника. В довесок - сказано, что праздник продолжается несколько дней. Для тех, кто так возражает в тексте нет ни контекста, ни логики. Никто никогда не пишет Человек поднял левую ногу, поставил на первую ступеньку, затем поднял правую ногу, поставил на вторую ступеньку, затем поднял... и тд. Пишут - "человек медленно поднялся по лестнице на третий этаж". А если тот поднимался обычным темпом, то тем более "человек поднялся по лестнице на третий этаж". А если подняться было по другому, кроме лестницы нельзя, и читатель это понимает, то вообще "человек поднялся на третий этаж". Очевидные для читателя вещи пропускаются, он их понимает из контекста. А теперь про праздник угощения. Праздник действительно вполне может длиться несколько дней. Но никогда не бывает так, чтобы на второй день поголовно сменился состав участников. Конечно кто-то уйдет, кто-то останется. Но если уйдут буквально все, а им на смену придут другие - это уже еще один праздник. У праздника есть конкретный день начала. Раньше этого дня праздник не начинается, даже если он в этот день не заканчивается. Это контекст. Получается, что жевуны, знающие про день начала и рвущиеся на праздник, спокойно мирятся с тем, что придут на него только на третий или на четвертый день. Ни один жевун не выбрался из своего селения заранее, чтобы быть на празднике уже в день начала. Это вообще-то вне логики и потому из контекста не следует. Поэтому именно это место автор должен был особо оговорить. (Первые жевуны, как всегда попадающие на праздник только на третий день, появились в тот день к обеду. А не наоборот!) Вот что там, например, сказано про жевунов накануне праздника. "Чтобы поспеть вовремя, жевунам очень скоро пора было трогаться, а путь предстоял не близкий" Как это можно понять "вовремя", если не сказано, что жевуны выходят загодя, за три дня? Как понимать слово "вовремя", если они придут где-то к середине всех дней угощения? Или для них вовремя - к самому началу третьего или четвертого "жевунского" дня? Но ведь они и не пришли к началу, а пришли самыми последними, но при этом очень торопились!(слово запыхавшиеся поясняет необычность ситуации) Логика железная! Контекст головоломный! А теперь то самое место. "Потом прилетел жаворонок. (то есть это день приземления менвитов). И уж позже всех пришагали усталые жевуны. К тому времени появились другие жители со всех концов Волшебной страны. Тут уж началось всеобщее волнение." И в другом месте. "Праздник угощения в этот раз отменили ввиду чрезвычайных событий"... "Урфина это конечно страшно обидело....Он побежал домой, чтобы оттуда видеть, что так чудовищно ревет в горах" Непредвзятому человеку понятно (из контекста, когда специально не прописывается очевидное), что здесь автор Т33 перечислил события одного дня. Если праздник отменен не в первый день, а уже после прихода жевунов, он уже два или три дня продолжался! Тогда на что обижаться Урфину? Если жевуны пришли на третий день, но праздник был уже отменен, их завернул бы домой сам Урфин, который "убежал" сразу после отмены праздника. Или нет. что "сразу" - не написано. (Значит он мог очень обидеться, но еще пару дней гостить или бродить по Изумрудному городу, а затем все-таки "побежал". Чтобы бежать три дня.) А может быть Урфина в тот день вообще не было в Изумрудном городе, Так откуда он тогда побежал "домой"? Логика тут срабатывает в единственном случае - если автор Т33 видел в своем воображении Волшебную страну весьма маленькой. Тут и жевунам до столицы идти не так долго, если запыхаешься, можешь добраться на часок раньше. И первые тачки с овощами Урфин был в состоянии сам лично отвезти в город (вышел до света, и по холодку, до большой жары поспел к самым воротам). И мог тот же Урфин сгоряча кинутся бежать, если до дому полдня дороги жевунам, а шустрому Урфину, вообще, так... небольшой кросс. И жители «со всех концов страны» могли "к тому времени" собраться. Автор ведь не придает значения, что "со всех концов" это еще гораздо дальше, чем жевунам. Так что, Харука, можете защищать автора Т33 сколько угодно, ослиные уши всё равно торчат. А меня такая логика не убеждает. Если можно,найдите объяснения пологичнее. А лучше - честное слово - не старайтесь.
Алена 25: саль пишет: Если праздник отменен не в первый день, а уже после прихода жевунов, он уже два или три дня продолжался! Тогда на что обижаться Урфину? там не было короновируса!!!))))))) поэтому праздник и не был отменен!! даже несмотря на прилет менвитов!!!))))
Анни: саль пишет: К вам и вашим одноверцам это относится в гораздо большей степени. Последним был разговор о том, что библиотека Изумрудного города не выдумка Страшилы. Тут всё обосновано - и в ответ молчание. Зто относится в большей степени именно к вам, вы настолько уверенны в свой правоте, что спорить с вами бесполезно, вы всё равно никого не хотите слушать, так зачем вам что-то доказывать. Вам же сказали, Страшила создал свою личную библиотеку с книгами с БМ, древние летописи его не интересовали, раз библиотека была создана ещё во времена Гудвина, то слова что Страшила узнал про библиотеку от Элли этому никак не противоречат, Элли могла рассказать Страшиле про библиотеки ещё во время ВИГа. саль пишет: Про нелепости сказал не я. Таким словом мне возразили, что я, мол," выискиваю нелепости". Для меня это не нелепости , а вполне закономерные расхождения в стилях и взглядах разных авторов. Именно, что нелепости и придирки к каждому слову текста, потому что вам так хочется доказать. что ТЗЗ написал не Волков. Так и к любой другой книге Волкова можно придираться и найти кучу нестыковок, но вы прицепились именно к ТЗЗ, которую терпеть не можете. Если бы относились непредвзято, то не придирались бы только к ТЗЗ, а стали разбирать ляпы в других книгах. саль пишет: А теперь про праздник угощения. Праздник действительно вполне может длиться несколько дней. Но никогда не бывает так, чтобы на второй день поголовно сменился состав участников. Конечно кто-то уйдет, кто-то останется. Но если уйдут буквально все, а им на смену придут другие - это уже еще один праздник. У праздника есть конкретный день начала. Раньше этого дня праздник не начинается, даже если он в этот день не заканчивается. Это контекст. Получается, что жевуны, знающие про день начала и рвущиеся на праздник, спокойно мирятся с тем, что придут на него только на третий или на четвертый день. Ни один жевун не выбрался из своего селения заранее, чтобы быть на празднике уже в день начала. Это вообще-то вне логики и потому из контекста не следует. Поэтому именно это место автор должен был особо оговорить. (Первые жевуны, как всегда попадающие на праздник только на третий день, появились в тот день к обеду. А не наоборот!) Вот что там, например, сказано про жевунов накануне праздника. "Чтобы поспеть вовремя, жевунам очень скоро пора было трогаться, а путь предстоял не близкий" Как это можно понять "вовремя", если не сказано, что жевуны выходят загодя, за три дня? Как понимать слово "вовремя", если они придут где-то к середине всех дней угощения? Или для них вовремя - к самому началу третьего или четвертого "жевунского" дня? Но ведь они и не пришли к началу, а пришли самыми последними, но при этом очень торопились!(слово запыхавшиеся поясняет необычность ситуации) Логика железная! Контекст головоломный! Это вы про вашу железную логику? Где в тексте написано, что Жевуны собираются прийти на третий-четвёртый день праздника? Они хотели прийти к началу праздника, который начнётся через несколько дней, с того момента когда они тронутся в путь, поэтому они и торопились успеть к началу. Они уже ходили на праздник и рассчитали сколько нужно потратить дней, что бы как раз успеть к началу. саль пишет: "Потом прилетел жаворонок. (то есть это день приземления менвитов). И уж позже всех пришагали усталые жевуны. Где в тексте написано, что это тот же самый день, когда прилетела Диавона. Птицы решили обратится в ИГ, после убийства птиц, когда это произошло неизвестно, птицы наблюдали за пришельцами целый день, они уже начали ремонтировать замок, убийство могло произойти вечером, ночью или вообще на следующей день после прилёта. Там могло пройти сколько угодно времени, жаворонок мог прилететь через сутки после этого, Жевуны пришли ещё позже. саль пишет: Непредвзятому человеку понятно (из контекста, когда специально не прописывается очевидное), что здесь автор Т33 перечислил события одного дня. Похоже это понятно только вам. саль пишет: Если праздник отменен не в первый день, а уже после прихода жевунов, он уже два или три дня продолжался! Тогда на что обижаться Урфину? Если жевуны пришли на третий день, но праздник был уже отменен, их завернул бы домой сам Урфин, который "убежал" сразу после отмены праздника. Или нет. что "сразу" - не написано. (Значит он мог очень обидеться, но еще пару дней гостить или бродить по Изумрудному городу, а затем все-таки "побежал". Чтобы бежать три дня.) А может быть Урфина в тот день вообще не было в Изумрудном городе, Так откуда он тогда побежал "домой"? Где был Урфин в момент прилёта Диавоны и после вообще неизвестно, но когда стали приходить новости в ИГ, его в городе не было, в тот момент он мог везти фрукты на праздник и был где-то на пути в ИГ, и от отмене праздника узнал от курьера, который пришёл в ИГ, а потом побежал обратно и всё рассказал Урфину. саль пишет: И жители «со всех концов страны» могли "к тому времени" собраться. Автор ведь не придает значения, что "со всех концов" это еще гораздо дальше, чем жевунам. Все жители ВС собрались на праздник за один день только в ваших фантазиях. Это только у вас праздник должен был начаться в тот же день, когда прилетела Диавона, в реальности там шла только подготовка, и жители ВС стали собираться в ИГ, как раз к тому моменту, когда пришли новости, а вышли в дорогу они ещё до прилёта Диавоны. саль пишет: Так что, Харука, можете защищать автора Т33 сколько угодно, ослиные уши всё равно торчат. А меня такая логика не убеждает. А вас никто и не убеждает, только указывают на ошибки в вашей единственно верной истине.
Алена 25: там вот что было: Это случилось накануне нового праздника. Канун подоспел незаметно, он продолжался несколько дней, чтобы все желающие успели добраться до Изумрудного города, а Урфин-огородник успел приготовить угощение. Фрукты и овощи удались на славу, их было видимо-невидимо, так что Джюс опасался не успеть перевезти их в Изумрудный город до открытия торжества. Рядом с дворцом Страшилы соорудили длинные ряды из сдвинутых столов, которые перетащили из домов жители города. сколько дней длился этот канун? я не знаю мб, допустим, праздник начинался типа как 25го числа., а канун начинался, допустим, 20 го числа
Алена 25: Всё же, чтобы поспеть вовремя, Жевунам очень скоро пора было трогаться, ведь шаги у них были маленькие, а путь предстоял неблизкий. С улицы тем временем доносился непрерывный гул, он всё нарастал. Жевуны выбежали из домов. Огромный огненный шар, рокоча, подлетал к Кругосветным горам. мы не знаем, какого числа это было. мб. как раз 20го, ( начала кануна), чтобы успеть жевунам за 5 дней добраться до ИГ, до праздника. который должен был начаться 25го.... Всё же, чтобы поспеть вовремя, Жевунам очень скоро пора было трогаться, ведь шаги у них были маленькие, а путь предстоял неблизкий. за 5 дней как раз дойдут
саль: Я сказал, можете не отвечать. Ваше "может быть" я уже слышал.
Анни: саль А какой смысл вам отвечать, вы всё равно никого не слушаете.
.Харука.: саль пишет: Почему? Почему никто не согласился со мной даже по эпизодическому, второстепенному пункту? Потому что это означало бы признать хоть и в мелких мелочах, но присутствие чужой руки. А покатится камешек, вызовет лавину. Нет, дело всё в том как вы это пишете, дело не в камешке, а в том что у вас очень предазятое мнение, вы так это доказывваете, что не то что соглашаться, и спорить не хочется. Я только иногда возражаю, чтобы вы не приняли молчание за знак согласия. саль пишет: Я сказал, можете не отвечать. Ваше "может быть" я уже слышал. Может быть у нас, потому что мы не настаиваем что у нас единственно верное мнение. А вот у вас, как раз, и уши торчат отовсюду - уши вашего желания доказать что книгу писал другой человек, именно те моменты что вам не нравятся, писал и придумал другой. Я не буду что-то доказывать про празник, Анни это сделает куда лучше.
саль: Анни пишет: Похоже это понятно только вам. Тогда мне остается только возгордиться. Но я лучше поклонюсь вам до Земли за признание моих исключительных способностей. Оказывается, Истина открылась только мне, и это вынуждены признать даже те, кому она не захотела открыться. Искренне вас жаль, а совокупно с чувством благодарности - жаль вдвойне. Увы, не всем дано должным образом употреблять свою голову. Думать трудно, к сожалению. Огромное искреннее спасибо! И счастливо оставаться. Воскрешать заблудшие души - не моя специальность.
Анни: саль пишет: Тогда мне остается только возгордиться. Но я лучше поклонюсь вам до Земли за признание моих исключительных способностей. Цепляться за свою надуманную теорию, причём считать её абсолютной и единственной истиной и игнорировать все доводы против, действительно тут нужен особый талант. саль пишет: Увы, не всем дано должным образом употреблять свою голову. Думать трудно, к сожалению. Это вы про себя? Вы очень самокритичны. Но похоже у вас закончились все аргументы и больше вам сказать нечего, лишь бы не соглашаться с тем что ваша абсолютная истина трещит по швам и расползается, стоит копнуть чуть глубже, но вы этого никогда не признаете.
саль: На базаре есть такое правило : Кто последний, тот прав.
Алена 25: Извините,мне непоняно это правило ))))
саль: Алена 25 пишет: Извините,мне непоняно это правило Главное, что оно есть, хоть оно и мне самому непонятно. Но базар так привык.
саль: Анни пишет: похоже у вас закончились все аргументы Аргументов там, причем не у меня, а в тексте, хватит на целый том. Они почти в каждом абзаце. А у меня закончились не аргументы, а терпение вести бесполезный диалог. Приличные оппоненты никогда не ограничиваются голым отрицанием, правила приличия требуют от них приводить свои собственные мные контр аргументы и не только оспаривать противоположную позицию, но и обосновывать свою. А именно она теперь нуждается в серьезном обосновании. Вы же этого даже не пробовали делать. Собственно говоря, потому мне и надоело метать бисер в пустоту, ничего существенного не слыша в ответ. Есть ли они у вас вообще - аргументы?
Лерелахит: Я вижу, правило последнего слова свято соблюдается. Не лучше ли подобного рода споры переносить в ЛС? А споры про ТЗЗ в соответствующую тему? Впрочем, по мне и так уже плачут права модератора, так что прекращаю своё бабкино бурчание.
Анни: саль Вы долго думали, что ответить и ничего существенного так и не написали. саль пишет: Аргументов там, причем не у меня, а в тексте, хватит на целый том. Они почти в каждом абзаце. Интересно каких? То что Волков не успел дописать ТЗЗ, и что бы дописать книгу использовались его черновики и наброски, это давно было понятно, отсюда схематичность и непрописанность некоторых моментов, а то что всю ТЗЗ написал не Волков, это только ваши фантазии и поиски ляпов на пустом месте, там где их вообще нет. Вы слишком стараетесь выдать желаемое за действительное. саль пишет: Приличные оппоненты никогда не ограничиваются голым отрицанием, правила приличия требуют от них приводить свои собственные мные контр аргументы и не только оспаривать противоположную позицию, но и обосновывать свою. Я вам подробно написала про праздник, Жевунов и Урфина, используя факты из книги, на которые вы не хотите обращать внимание, а только пытаетесь с трудом впихнуть в вашу теорию, повторятся не буду, можете перечитать, вам просто нечего на это ответить, вы всё равно не признаете, что ошибались. Я думаю, вам вообще всё равно кто написал ТЗЗ, если будет точно доказано что все материалы для ТЗЗ были волковские, вы так и будете придираться к книге и не поменяете к ней отношение, потому что терпеть не можете и это исходит из каждой вашей строчки.
Donald: Давайте я буду последним И сказать хочу то, что происходящее здесь максимально далеко уже не только от камней Гингемы, но и от содержательного диалога...
саль: Я давно уже пытаюсь всё прекратить, поскольку отчаялся достучаться до здравого смысла оппонентов. Мы просто говорим на разных языках. (язык фактов против языка их неприятия). Могу только напоследок дать совет. Возьмите Т33 и спокойно, тщательно прочитайте строчку за строчкой. Поймите хотя бы втайне, про себя. Если уж это не поможет... А про ошибку или фальсификацию с авторством Т33 я спокойно напишу в другом месте. Там где никто не будет лезть с пустыми возражениями. Они не стоят того, чтобы терять на них время. Если люди не хотят ходить умытыми, пусть ходят грязными, кому-то это возможно и нравится. И обещаю всему форуму - склоку с рамеристами прекращаю, именно на этом сообщении. Больше ничего писать не буду.
Анни: саль Ну конечно, это самое простое уйти туда где никто не будет вам возражать, ещё и обвинив рамеристов, что они не хотят соглашаться с вашей надуманной теорией, и продолжая игнорировать все замечания оппонентов, только бы не задумываться где вы ошиблись, как же, кто-то смеет сомневаться в вашей абсолютной истине. Проблемы с фактами и здравым смыслом как раз таки у вас, их перекрывает хейтерство ТЗЗ и нежелание прислушиваться к другим, это уже не лечится. Не хотите нормально общаться, ваше дело, рамеристы обойдутся без ваших советов и хейтерства, и сами решат, что им считать каноном. Смиритесь, ТЗЗ был и будет каноном, и нечего вы с этим не сделаете.
.Харука.: саль Не пытаетесь. И мешает вам ваше единственно правильное (нет) мнение. Вы не допускаете мысли что правы могут быть другие люди, а вы ошибаетесь. А ещё, вы это всё высказываете в таком тоне, на грани откровенного хамства - резко, без уважения к собеседникам. Причём сдерживаетт вас не уважение к другим людям или их точке зрения, а просто не желая получить тут бан. саль пишет: отчаялся достучаться до здравого смысла оппонентов То есть не вы пытаетесь убедить всех в вашей точке зрения, это остальные не имеют зравого смысла видеть то что видится вам. саль пишет: Там где никто не будет лезть с пустыми возражениями. Они не стоят того, чтобы терять на них время. Если люди не хотят ходить умытыми, пусть ходят грязными, кому-то это возможно и нравится. То есть все кто не считает как вы грязное нечто, на что не стоит терять времени, которые лезут к вас со своими пустыми возражениями, не понимая своим отсутствием здравого смысла вашей мысли. Это хамство так писать о своих оппонентах, я надеюсь, вам за то администрация таки влепит хотя бы предупреждение, потому что такое общение это нарушение правил: 2. Форум Изумрудного города предназначен для вежливого и весёлого общения. Будьте тактичны и терпимы, уважайте мнение собеседников, даже если оно отличается от вашего. Помните, что у ваших собеседников могут быть иные политические, религиозные и т.п. взгляды. И это я только из последнего вашего сообщения процитировала, а вообще, такого хамства от вас много, и позиция что вы все тут идиоты, а я один в белом плаще стою красивый, очень заметна. Держите себя в руках, и не нарушайте правил форума.
dumalka: Я не разбирались, но мне просто любопытно. Если ТЗЗ написал не Волков, то... что? Что дальше-то? Что это должно значить для фанатов, жителей форума, Волшебной страны в целом?
Анни: dumalka пишет: Я не разбирались, но мне просто любопытно. Если ТЗЗ написал не Волков, то... что? Что дальше-то? Что это должно значить для фанатов, жителей форума, Волшебной страны в целом? А ничего не будет, ТЗЗ в любом случае волковская, идея и сюжет его. Из дневников Волкова видно, что первый вариант ТЗЗ редакции не понравился, Волков начал работу над новой версией, то что он не успел написать и доработать, заканчивали после его смерти на основе его черновиков. А так каждый может считать каноном, то что ему нравится. Это только Саль хочет что бы все считали так же как и он, а его хейтерсто и глупости вообще не стоит серьёзно воспринимать, его отношение к этой книге слишком предвзятое, его ненависть к ТЗЗ уже не лечится.
Ellie Smith: Срач становится более эпичным
Алена 25: мене вот просто интерсно: когда нибудь на сайте ИГ прекратятся конфликты? или нет? то , насколько я знаю от людей, ругались все ранее из за Урфина, никак не могли решить: хороший он человек или плохой, то ругались из за Рамерийцев и мадам Корины( ( люди Они или нет, как живут, как едят, пьют, разговаривают, как они там вообще много чего делают, а, мб, они вообще не люди вовсе , а муравьи, и, мб, у них вообще 2 желудка даже) постоянно, теперь люди ругаются из за авторства ТЗЗ-82. Кому же она ведь все таки да принадлежит. ? Волкову. или хз. там кому? Пушкину к-ниб вот я смысл не могу понять: зачем ругаться:? для чего: каждый ведь все равно всегда будет при своем мнении, и не отступиться от него. ни от мнения по Урфину ( у меня оно тоже есть, мое), ни по Рамерийцам ( всем) , ни по Корине, ни по авторству ТЗЗ
Sabretooth: Алена 25 не бывает так, чтобы у всех во всём мнения сходились, и это хорошо, иначе было бы скучно. А ещё есть пословица "В споре рождается истина". По поводу срача в этой теме - я поинтересовался у Саля, но так и не понял, почему он считает, что инопланетяне не совместимы с Волшебной страной. Я вот считаю, что вполне совместимы. Также есть моменты в гексалогии, которые мне не нравятся (вроде 2-й половины ОБМ с карикатурным бесноватым Урфином-фюрером и волейбольной концовкой), но на этом основании я не объявляю, что это писал не Волков, он не мог так написать, это противоречит его стилю и здравому смыслу. Раз на обложке книги, которую я прочитал в детстве после "Желтого тумана", стояла фамилия Волкова, то я так и буду считать его автором этой книги
Алена 25: Sabretooth пишет: Раз на обложке книги, которую я прочитал в детстве после "Желтого тумана", стояла фамилия Волкова, то я так и буду считать его автором этой книги это верно, я также думаю, но некоторым людям на форуме это не доказать, к сожалению (((((((( а насчет инопланетян с Рамерии в Вс.. Вообще то их придумал тов Волков еще в ТЗЗ-76, которая уже точно , на 100% принадлежит ему, а ТЗЗ-82 лишь издание 2ое. исправленное и дополненное ( гипнозом. изумрудами, Урифиным и тп),. он уж их точно придумал, а с чего? его надо спросить. мб, просто мода того времени на космос и все космическое. я не знаю. По поводу срача в этой теме - я поинтересовался у Саля, но так и не понял, почему он считает, что инопланетяне не совместимы с Волшебной страной. Я вот считаю, что вполне совместимы. в книге,. по моему, русским языком написано, в той и другой версии, почему они решили приземлиться, именно в ВС. ( в Тзз-82 точно было) , потому что там не было никаких военных орудий в ней
Ellie Smith: Алена 25, сюда еще зашли Харука и Думалка, которых я очень люблю. Это же такое счастье!
Алена 25: я валяюсь ))))))))))
dumalka: Анни пишет: А ничего не будет, ТЗЗ в любом случае волковская, идея и сюжет его. Спасибо, ответ обоих сторон получен. Я примерно поняла, в чём тут дело.
Ellie Smith: Ну, остаётся только сидеть с попкорном и чипсами
Алингира: Sabretooth пишет: не не нравятся (вроде 2-й половины ОБМ с карикатурным бесноватым Урфином-фюрером и волейбольной концовкой), но на этом основании я не объявляю, что это писал не Волков, он не мог так написать, это противоречит его стилю и здравому смыслу. Раз на обложке книги, которую я прочитал в детстве после "Желтого тумана", стояла фамилия Волкова, то я так и буду считать его автором этой книги У меня Урфин Джюс НИКОГДА не ассоциировался с фюрером. Скорее, с другим моим любимым персонажем — с принцем Зуко из Легенды об Аанге. Очень вспыльчивый, но тоже интересный чувак.)) Что же касается каноничности, то я тоже буду считать Т33 поздней версии каноном, а высокие материи — кто и что дописывал, редактировал — идут нафиг, в лимб, то есть игнор. Вникать в это не буду, что сделано - то сделано.
Железный дровосек: dumalka пишет: Если ТЗЗ написал не Волков, то... что? Как бы вам сказать, для канониста это имеет значение. Мне, если что, идея ТЗЗ не нравится в принципе. Тем не менее я бы не отказался узнать, что же за тайну-то скрывал замок.
Ellie Smith: Алингира пишет: У меня Урфин Джюс НИКОГДА не ассоциировался с фюрером. Скорее, с другим моим любимым персонажем — с принцем Зуко из Легенды об Аанге. Очень вспыльчивый, но тоже интересный чувак.)) Ого, какое совпадение, я обожаю Зуко, и я его тоже всегда считала похожим на Урфина, ведь они оба исправились и оба с похожими характерами.
Алингира: Ellie Smith пишет: Ого, какое совпадение, я обожаю Зуко, и я его тоже всегда считала похожим на Урфина, ведь они оба исправились и оба с похожими характерами. Кстати, да. Я тоже заметила параллель и с исправлением, и с характером.
Марк Кириллов: А я всегда думал, что Зуко - это такой сухой лимонад .
Алена 25: Алингира пишет: то я тоже буду считать Т33 поздней версии каноном, а высокие материи — кто и что дописывал, редактировал — идут нафиг, в лимб, то есть игнор. Вникать в это не буду, что сделано - то сделано. Алингира, молодец!!!
Анни: Почему камни Гингемы не действовали на жителей ВС, как они вообще отличали жителей ВС от остальных, на них была какая то магическая защита или что? И вообще зачем Гингема установила это ограничение, думаю ей было всё равно кто притянется к камню? Может правда магия Гингемы не действовала на жителей ВС напрямую, но в эту теорию не вписывается Дровосек.
Алена 25: Почему Гингема их установила, там в какой то 📙 это написано, вроде бы даже в Тзз (прсм ещё раз), а камни эти видно, как то отличали: кто житель Вс, а кто - нет. Кау-Рук имел в виду камни Гингемы, но что они магические, Пришельцы с далёкой планеты знать не могли. Злая волшебница расставила их в пустыне несколько столетий назад, чтобы преградить дорогу в Волшебную страну любому пешеходу или всаднику из Большого мира. Только жители Волшебной страны свободно проходили, пролетали и проезжали. Правда, колдунья не предусмотрела вертолётов, которые без помех проносились над каменной преградой. вот только что я нашла в ТЗЗ. и все. Но там вроде бы потом еще что то в СПК было о камнях этих И в ОБМ тоже. Дровосек к камням не ходил, а ходил лишь Урфин в ТЗЗ . Да. злая Гингема не знала.,разумеется, о вертолетах, не знала она и что через много лет пришельцы в ВС прилетят.
Анни: Алена 25 пишет: Дровосек к камням не ходил, Дровосек не ходил к камням, но от магии Гингемы пострадал, получается на жителей ВС магия Гингемы всё таки действует.
Алена 25: фиг знает...
Алингира: Анни, разумеется, действует, но действие зависит от самой Гингемы.
Анни: Но всё таки почему камни Гингемы не действуют на жителей ВС, так захотела Гингема, но зачем ей устанавливать такое ограничение или жителей ВС от камней что то защищает?
Алена 25: Магия Вс защищает, вот что!!!!
Лерелахит: Анни пишет: Но всё таки почему камни Гингемы не действуют на жителей ВС, так захотела Гингема, но зачем ей устанавливать такое ограничение или жителей ВС от камней что то защищает? Вряд ли магия Гингемы как-то блокировалась в ВС - погодой она управляла спокойно, топор Дровосека заколдовала тоже (если не принимать в расчёт разных интересных теорий). Как вариант - на тот момент Гингема не окончательно ещё свихнулась и не утратила остатков человечности, так что решила, по меньшей мере, не убивать тех, кто ей безвреден. У неё и к Жевунам было отношение "тащите сюда дань и отвалите от меня".
VasiaLeo: Алена 25 пишет: обычных людей она боялась, чтобы они в Вс не попали Она трусиха у Баума даже света боялась
Флита20: Специально тем, кто считает, что, отпуская Энни и Тима в ВС, Элли отправляет их на гибель, напомню: 1) в начале СПК ясно сказано, что Камни Гингемы не пропускают только В ВС, но не препятствуют возвращению ИЗ неё, о чем, думаю, Элли рассказала сестре ("не получится - повернёте назад"); 2) Элли понимала, что сила Камней не физическая, а магическая, поэтому никакая физическая энергия мулам помочь не должна (но почему бы не попробовать, если детишкам очень хочется в ВС). То есть, думаю, изначально было сильное подозрение, что ребятки вынуждены будут скоро вернуться (хоть Элли и дала весьма ценный совет, где лучше "проскочить").
Руслан: Очень спорно. 1. Из книги не следует, что от камня можно идти назад. Иначе Чарли и Элли были просто дураками, которые предпочли умирать, а не пойти обратно из пустыни, при том что там идти совсем немного (доехали они от края пустыни до камня за период с утра до обеда). Так что нет, логичнее считать, что камень притянул и от себя не отпускает уже никуда, если держишь путь в ВС. Не трогает от лишь тех, кто идет из ВС, т.е. тут именно магия, учитывающая намерения. 2. Именно поэтому для Элли самоубийственно посылать туда самих детей. Но здесь уход от логики мира к логике сказки - просто условность для сюжета.
Анни: Флита20 пишет: в начале СПК ясно сказано, что Камни Гингемы не пропускают только В ВС, но не препятствуют возвращению ИЗ неё, о чем, думаю, Элли рассказала сестре ("не получится - повернёте назад"); Опять это заблуждение, что от Камня можно уйти, если повернуть назад, про это уже много писали, например здесь. http://izumgorod.borda.ru/?1-2-1699609880293-00000395-000-0-0#003 На самом деле Камни пропускают только тех кто уже побывал в ВС и идёт обратно, тех кто идёт из БМ они удерживают в обе стороны
Sabretooth: Руслан пишет: Но здесь уход от логики мира к логике сказки - просто условность для сюжета. Эта условность настолько условная и неправдоподобная, что я даже в детстве в неё не верил и считал просто абсурдной Здесь Волков закончил описание того, что ему нравилось - захват Урфином власти над Марранами, военный поход и взятие ИГ - и началось то, что ему было уже не так интересно - свержение этого самого Урфина обязательно с помощью школьников из БМ (иначе никто и никогда его не сковырнёт). После условности отправки детей одних на верную погибель следует ещё одна - Тонконюх очень кстати накануне попал в капкан (а кто этот капкан поставил? Мирные Жевуны, торгующие с Лисами ) и расплатился за своё спасение обручем невидимости. И далее ещё подобные "прелести" вроде бессмысленного и беспощадного нападения Тима на Урфина, а как апофеоз всего этого - волейбол. Всё это отличается и от предыдущих и от последующих книг серии, где героев или зовут на помощь, или они, как в СПК, попадают сами в разгар событий, и их путешествия описаны гораздо правдоподобнее.
Анни: Sabretooth пишет: Всё это отличается и от предыдущих и от последующих книг серии, где героев или зовут на помощь, или они, как в СПК, попадают сами в разгар событий, и их путешествия описаны гораздо правдоподобнее. В ОБМ ещё оборванный конец, там бы не помешала ещё одна глава, во всех остальных книгах после конца противостояния с врагом есть ещё главы про празднование победы и прощание с персонажами из БМ или с рамерийцами, в ОБМ всё заканчивается только развязкой противостояния. Похоже Волкову просто надоело её писать, что он даже не написал о посещении ИГ Энни и Тимом и о том как Страшила договаривается с Марранами, что бы они оставили ИГ и вернулись к себе в долину.
Руслан: Sabretooth пишет: Эта условность настолько условная и неправдоподобная, что я даже в детстве в неё не верил и считал просто абсурдной От четвертой книги вообще очень веет небрежностью. Чувствуется, что Волкову особо не интересно это было писать, и ощущение наигранных театральных декораций вместо пусть условного и небрежно описанного, но сказочного мира сильно как никогда.
Флита20: Руслан пишет: Из книги не следует, что от камня можно идти назад. Из какой книги? Из СПК вполне себе следует. Понятно, что Волков во второй книге этого, скорее всего, не предполагал (сколько же костей должно белеть тогда у Чёрного Камня? Элли их почему-то не видит... песком занесло?), а в СПК вдруг "ляпнул" (и сделал этот "ляп" каноническим, никуда не денешься ). Ежу понятно, что возвращаясь из ВС, Элли и Чарли должны были объесться волшебным виноградом и ещё с собой захватить (даже если и камень пускает назад, они об этом просто не знали: по дороге "туда" проверить не догадались - "на всякого мудреца довольно простоты" - не зря говорят), но Волков написал другое (и никто его за язык не тянул ).
Флита20: Руслан пишет: Чарли и Элли были просто дураками, которые предпочли умирать, а не пойти обратно Элли рядом с Чарли - ребёнок, полностью ему (Чарли) доверяющий и потому теряющий изрядную долю самостоятельности и очарования ВИГа. Чарли, очевидно, привык ходить под парусом, а на паруснике ведь не скажешь: "Стоп машина, задний ход" (это, конечно, шутка, но в каждой шутке, как известно, только доля шутки) . Так и вижу, как он на обратном пути у Камня Гингемы говорит: "Ах я старая копчёная селёдка! Не догадался просто сделать оверштаг и всех нас спасти!" Паганель, помнится, тоже был профессионалом (без всяких кавычек)... Это я в смысле "на всякого мудреца..."
Флита20: Подозреваю, что "разрешение" Камней свободного передвижения в сторону БМ, Волкову понадобилось, чтобы Чарли и Элли на обратном пути смогли забрать сухопутный корабль, который, согласно второй книге, был именно "притянут" Черным Камнем. Если бы Волков обошелся одним виноградом, боюсь, нашим героям пришлось бы "чапать" через пустыню на своих двоих. Нет, можно, конечно, утверждать, что Камень притягивал не корабль, а людей (и Тотошку) на нём. Но, в таком случае, корабль бы просто шел по курсу, а сила Камня бы "стаскивала" с него героев. В книге ведь нет упоминания о том, что Элли и Чарли "изо всех сил вцепились в корабль и неведомая сила потащила и корабль вместе с ними". Эта "неведомая сила" сбила с курса и притянула к Камню именно корабль. Руслан пишет: логичнее считать, что камень притянул и от себя не отпускает уже никуда, если держишь путь в ВС. Не трогает от лишь тех, кто идет из ВС, т.е. тут именно магия, учитывающая намерения. Намерения корабля определяются тем, куда повёрнут его нос, да? Логичнее считать, что Камни не пропускают из БМ ВСЁ, что движется В ВС и не мешают "всякой живности" (и всякому хламу под напором ветра) убираться восвояси в БМ (иначе Камни были просто завалены костями (и пластиковыми бутылками )). И слегка не в тему. Всегда подозревала, что Гингема не ставила никаких Чёрных Камней вокруг ВС. У неё для этого просто "колдовалка" не отросла. Не её это уровень. Максимум, на что она была способна, - это написать на каждом Камне своё имя из тщеславия (вот это - её "размерчик"). Такой "защитный пояс" вокруг всей ВС - это скорее уровень самого Гуррикапа, а он, как вы знаете, совсем даже садистом и убийцей не был.
Марк Кириллов: Какие ещё кости у Чёрных Камней??? До них ещё надо дойти через Великую Пустыню. А какой дурак просто так в пустыню попрётся?
Флита20: Марк Кириллов пишет: надо дойти через Великую Пустыню Тут уже кто-то не поленился умножить скорость на время и получить расстояние. Не такая уж "великая" эта пустыня... В Великую Пустыню одноногие моряки с девятилетними девочками не ходят. Даже под парусом. А вообще, в пустынях много кто живёт (а иногда и люди ). А есть ещё не всегда добрые, но ооочень любопытные путешественники.
Марк Кириллов: Флита20 пишет: А есть ещё не всегда добрые, но ооочень любопытные путешественники. Абстрактно можно согласиться. Но! Вспомним, что действие происходи на территории так называемого Дикого Запада. А теперь рассмотрим, кто может по этой территории блуждать: 1. Индейцы. Отпадает. Кочевники следовали за мигрирующими бизонами. Что делать бизонам в пустыне? Видимо то же, что мертвецу в Денвере . Оседлые индейцы тем более в пустыню не попрутся - смысл? 2. Путешественники. По Дикому Западу путешественники типа Дэвида Ливингстона и Александра Гумбольдта не шастали. Были экспедиции, связанные с поиском удобного пути в Калифорнию - типа экспедиции Кларка и Льюиса. Они избегали все "трудные" участки, так как их была утилитарной - найти оптимальный маршрут. 3. Переселенческие караваны. 100% отпадает. Переселенцы ехали на Запад в поисках земли для фермерства. Разве что найдутся чудаки, которые захотят пустыню всахать . Так что если спорить ради спора - то ОК, можно представить, что целые толпы одержимых пёрли в ВС через Пустыню с неизвестными науке (и им самим) целями. Но по логике...
Donald: Флита20 пишет: Подозреваю, что "разрешение" Камней свободного передвижения в сторону БМ, Волкову понадобилось, чтобы Чарли и Элли на обратном пути смогли забрать сухопутный корабль, который, согласно второй книге, был именно "притянут" Черным Камнем. Разве в СПК или ОБМ было сказано, что Чарли и Элли забирали корабль? Насколько я помню, там было сказано, что-то вроде "моряку Чарли удалось дважды пересечь пустыню". Я всю жизнь был уверен, что сухопутный корабль для обратно путешествия Чарли сделал новый, из деревьев, растущих на склонах Кругосветных гор. А тот - первый - корабль, так и остался у камня. Ведь если магия камня посчитала корабль за некое живое существо, направляющееся в Волшебную страну, с чего вдруг камню отпускать корабль, если его пытаются увести двое, которые наелись волшебного винограда? Корабль винограда не ел, для корабля у камня алгоритм действий не менялся.
Флита20: Donald, просто цитата без комментариев: "Дядюшка Чарли снова перевез ее (Элли) через великую пустыню на сухопутном корабле. Этот корабль поджидал своих пассажиров у заколдованного черного камня Гингемы и был в полной исправности".
Флита20: Марк Кириллов. Всё дело в размерах этой пустыни. Она такова, что, похоже, через неё могли проходить все Вами перечисленные персонажи, просто чтобы спрямить или сократить путь, без риска заблудиться и пропасть (это не Сахара, не Каракумы, не Гоби). Проходить и видеть вдали горы... а что там в горах? а за горами? ("А может там "нефть, золото, алмаз, инвест", - опять меня понесло, простите ). "А там ещё никого не было, поехали посмотрим".
Donald: Флита20 пишет: "Дядюшка Чарли снова перевез ее (Элли) через великую пустыню на сухопутном корабле. Этот корабль поджидал своих пассажиров у заколдованного черного камня Гингемы и был в полной исправности". В таком случае Волков, похоже, не вдумывался в логику действия Чёрного камня... В сторону Волшебной страны он притянул корабль с людьми, отпустил из-за волшебного винограда людей, но не корабль, а потом отпустил корабль в противоположную сторону. Единственное объяснение, которое приходит в голову - спустя определённое время Чёрный камень перестал считать корабль одушевлённым, так как тот стоял неподвижно. Точно так же одушевлённым перестал бы считаться и мёртвый человек, лежащий возле камня неподвижно (это к вопросу о кучах костей возле камней).
Флита20: Donald пишет: В таком случае Волков, похоже, не вдумывался в логику действия Чёрного камня... "Обратное путешествие прошло без приключений, потому что черные камни могли задерживать только тех, кто направляется в Волшебную страну. Возвращаться они из нее никому не препятствовали." Вот и вся логика. Это опять цитата, Donald. Из неё, правда, некоторые делают неправильный вывод, что камни как-то "считывают", кто направляется в ВС и кто там побывал, переусложняя их "способности".
Руслан: Был притянут и корабль и спутники, да. На тот момент Волков, скорее всего, прописывал максимум свойство камня тянуть все движущееся в ВС, кроме вороны как уроженки ВС. Идею с возвращением он не прорабатывал, ведь третьей книги даже в первом варианте еще не было в проекте - защитой выступал лишь виноград. Но считать, что Чарли, перепробовав все от движения на четвереньках и пятясь, не попробовал отойти обратно и обойти камень - все же сильно наивно. То есть для совсем детской сказки лет 5-6 это нормально, но тогда нет смысла и анализировать, если там настолько детсадовская логика героев, граничащая с сюжетной марионеточностью. Поэтому намного логичнее считать, что камень, как вещь волшебная, все же понимает, кто куда идет. Элли и Чарли хотели проникнуть в ВС, и он их не отпускал. Если бы они в душе махнули рукой и признали, что надо идти домой и больше не пробовать - скорее всего, выпустил бы, как выпускал покидающих страну. Напоминаю что у нас здесь сказка с живыми пугалами и куклами, и способность камня осознавать цель путешественников ей не противоречит. Флита20 пишет: Всегда подозревала, что Гингема не ставила никаких Чёрных Камней вокруг ВС. У неё для этого просто "колдовалка" не отросла. Не её это уровень. Максимум, на что она была способна, - это написать на каждом Камне своё имя из тщеславия (вот это - её "размерчик"). Вообще-то Гингему Волков сразу показал, как способную насылать убийственные ураганы на БМ. И логично, что раз Волков придумал эту фишку (у Баума Гингема никакой ураган не призывала), то вполне последовательно продолжил историю, сделав её чары новой угрозой в продолжении. Так что нет, как раз её, если уж мы ссылаемся на цитаты без умножения сущностей. Магия у автора сугубо индивидуальная - одну вещь один волшебник можно сделать легко, другую с трудом, третью никак. Никаких общих правил там нет, и то, что Гуррикап лучше других мог одно, не делало его лучше или способным на что-то другое.
просточитатель: Руслан пишет: Поэтому намного логичнее считать, что камень, как вещь волшебная, все же понимает, кто куда идет. Элли и Чарли хотели проникнуть в ВС, и он их не отпускал именно так.Руслан пишет: Если бы они в душе махнули рукой и признали, что надо идти домой и больше не пробовать - скорее всего, выпустил бы, как выпускал покидающих страну. нет не так. Чтобы покинуть страну надо сначала в ней побывать
Анни: Флита20 Вы сами делаете неправильный вывод, камни пропускают только тех кто возвращается из ВС, а не тех кто хочет вернутся назад от камня не побывав в ВС, Смысл злой волшебнице Гингеме создавать ловушку из которой можно легко уйти только повернув назад, это не в её характере, вряд ли она предполагала что кто то сможет освободится от камня и попасть в ВС, поэтому на возвращение из ВС она не рассчитывала. Даже по реакции Энни и Тима можно понять что камни обратно от себя не отпускают, если бы они знали что от них можно легко уйти обратно, они бы их так не боялись.
Чарли Блек: Donald пишет: отпустил из-за волшебного винограда людей, но не корабль, а потом отпустил корабль в противоположную сторону Можно предположить, что Чёрный камень распространял на корабль ту свою волшебную силу, которая у него была предусмотрена для людей. Появились люди, движущиеся из БМ, - камень притянул их вместе с кораблём. Появились люди, движущиеся из ВС, - камень пропустил их тоже вместе с кораблём. Правда, логика действия камня требует дополнительных уточнений в ТЗЗ, где случилась свистопляска с вертолётами менвитов у Чёрных камней. Там ощущение, будто камни работают, как милицейская мигалка: то притягивают, то отпускают попеременно, и даже хаотически.
саль: Про Т33 лучше не вспоминать во избежание путаницы. Во второй книге Волков не задавался вопросом в какую сторону притягивает камень и как от него уйти, потому что имел два способа его преодоления. Во-первых - виноград. Тут всё понятно. Во-вторых, камни можно было обойти. Ведь камней было только два. Перейти горы правее или левее, и сделать крюк вокруг ближнего из камней. За это есть два аргумента. Чарли Блек увидел с верхушки камня не ещё два справа и слева, а только один. В книге Виллины было сказано, что Гингема преградила путь к своим владениям. Колдунью не волновало, если вдруг кто-то перейдёт пустыню и горы, и спустится во владения Стеллы или Бастинды. Это уже будет их забота. Косвенный аргумент - долина винограда именно там, где стоят эти два чёрных камня. Возможно, это был "ключик", который Гингема оставляла на сякий случай для себя. Вдруг затеет переселяться, а башмаки куда-то затеряются. Поэтому более вероятно, что в пределах версии второй книги, камни тянули в том числе к себе и тех, кто уходил от них в Канзас. Затем Волков поменял концепцию на каменный пояс вокруг всей страны. Разумеется, теперь с силовым барьером в одну сторону. Но авторство его на Гуррикапа (которого во второй книге еще не было) переносить видимо не захотел, пришлось бы еще раз изрядно кромсать вторую книгу. А переписовщик Т33 еще больше сдвинул концепцию, махнув рукой на слова Волкова, что от камней беспрепятственно можно уйти (а следовательно и улететь) наружу кольца, как было начиная с третьей книги.
Анни: Чарли Блек пишет: Правда, логика действия камня требует дополнительных уточнений в ТЗЗ, где случилась свистопляска с вертолётами менвитов у Чёрных камней. Там ощущение, будто камни работают, как милицейская мигалка: то притягивают, то отпускают попеременно, и даже хаотически. Возможно в ТЗЗ у камней слегка сбились настройки, они с таким столкнулись в первый раз, вертолёты нарезали над ними круги, и камни не сразу определяли в какую сторону их держать
Алена 25: Когда Гингема ставила камни, она же ведь не думала, что вертолеты из другой галактики прилетят. И что там было в книге? Я точно не помню : камни притягивали вертолёты с людьми, и не давали им улететь, так ? А потом как то вроде бы Мон-со товарищей на трассе назад в вертолёт затягивал, так? И да, как я понимаю, что во 2ой книге Элли и Чарли Блэк спокойно вернулись домой, в 4ой Энни и Тимм тоже спокойно вернулись домой после посещения ВС. В чем проблема то? Мне не ясно 🤷🤷🤷🤷🤷
Флита20: По-прежнему продолжаю утверждать, что когда Волков пишет, что "Чёрные камни могли задерживать только тех, кто направлялся в ВС. Возвращаться из неё они не препятствовали" (цитата), он имеет в виду только НАПРАВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ, а не факт пребывания/непребывания в ВС. Не приписывайте Камням лишнего "хитроумия". Сухопутный корабль был притянут "туда" и преспокойно отпущен "обратно" без всякого пребывания в ВС. И опять отступление о Гингеме. Да, она могла вызывать заклинаниями кратковременные атмосферные явления, самое сильное из которых прекратилось сразу же после её смерти. По-прежнему продолжаю считать, что расстановка вокруг всей ВС здоровенных Камней бесконечной продолжительности действия - не её "уровень" (ветер "выдувать" - это вам не скалы ворочать ).
Анни: Флита20 пишет: Сухопутный корабль был притянут "туда" и преспокойно отпущен "обратно" без всякого пребывания в ВС. Корабль не живое существо, на него определение был или не был в ВС не действует. Возможно, что камни пропустили бы и пустой корабль без людей и в сторону ВС, если они реагируют только на живых существ. Флита20 пишет: По-прежнему продолжаю утверждать, что когда Волков пишет, что "Чёрные камни могли задерживать только тех, кто направлялся в ВС. Возвращаться из неё они не препятствовали" (цитата), Чего здесь непонятного, прямым текстом написано, что они не препятствовали возвращению из ВС, именно что из ВС, а не от камней на пол пути до ВС. Флита20 пишет: И опять отступление о Гингеме. Да, она могла вызывать заклинаниями кратковременные атмосферные явления, самое сильное из которых прекратилось сразу же после её смерти. По-прежнему продолжаю считать, что расстановка вокруг всей ВС здоровенных Камней бесконечной продолжительности действия - не её "уровень" (ветер "выдувать" - это вам не скалы ворочать ). Тогда читайте Кузнецова, там правда Гуррикап создал камень, но только один, остальные Гингема скопировала с его камня, только она не знала настоящую причину его создания.
Флита20: Анни, Про корабль уже писала выше. Во второй книге у Волкова Камень притягивает именно корабль, а не "стаскивает" с него, идущего под парусом, героев. Повторюсь, что если бы Волков обошёлся волшебным виноградом, то сейчас и споров бы никаких не было. Корабль бы так и стоял "до сих пор" у Камня. Или можно было бы принять с натяжкой допущение, что камень притягивал корабль из-за людей (и Тотошки) на нём (сказка всё-таки). Элли и Чарли вернулись из ВС с виноградом (а они захватили его с собой при любом раскладе: из их опыта - это единственный способ преодолеть силу Камня) и забрали корабль (в смысле сам по себе корабль Камню не нужен, а героев виноград защищает от его действия).
Donald: Флита20 пишет: "Обратное путешествие прошло без приключений, потому что черные камни могли задерживать только тех, кто направляется в Волшебную страну. Возвращаться они из нее никому не препятствовали." Вот и вся логика. Это опять цитата, Donald. Эта цитата сама по себе мало что объясняет. Касательно неодушевлённых транспортных средств она вообще ничего не объясняет. Если камни задерживают только одушевлённых, притянуть должно было Элли и Чарли с палубы. А корабль бы ехал дальше туда, куда дул ветер. Руслан пишет: Был притянут и корабль и спутники, да. На тот момент Волков, скорее всего, прописывал максимум свойство камня тянуть все движущееся в ВС, кроме вороны как уроженки ВС. Идею с возвращением он не прорабатывал, ведь третьей книги даже в первом варианте еще не было в проекте - защитой выступал лишь виноград. Вряд ли Волков планировал в финале второй и последней книги навсегда оставить Элли и Чарли в Волшебной стране. Это противоречит первой книге, в которой Элли всё время стремилась домой в Канзас. Так что какой-то механизм возвращения он должен был продумать, но похоже, что этот механизм был в главах, которые он выкинул по требованию редактора. Чарли Блек пишет: Можно предположить, что Чёрный камень распространял на корабль ту свою волшебную силу, которая у него была предусмотрена для людей. Появились люди, движущиеся из БМ, - камень притянул их вместе с кораблём. Появились люди, движущиеся из ВС, - камень пропустил их тоже вместе с кораблём. Вот в том и вопрос, воспринимает ли камень сухопутные корабли, а так же прочие неодушевлённые транспортные средства как живых существ или как неодушевлённые предметы. Камень заколдовывала Гингема, а Гингема явно была не в курсе про автобили, вертолёты и прочие достижения прогресса. Про корабли знала, но вряд ли бы могла предположить, что кому-то захочется пересекать пустыню на корабле. Так что Гингема из транспорта могла учесть только повозки, запряжённые лошадьми или волами, но там всё понятно: камень притянул бы к себе в первую очередь лошадей и волов. саль пишет: Во второй книге Волков не задавался вопросом в какую сторону притягивает камень и как от него уйти, потому что имел два способа его преодоления. Во-первых - виноград. Тут всё понятно. Во-вторых, камни можно было обойти. Ведь камней было только два. Перейти горы правее или левее, и сделать крюк вокруг ближнего из камней. По такой теории при возвращении из Волшебной страны путём обхода камня Чарли не забрал бы старый корабль, а построил бы новый на склонах гор и объехал бы камни на нём от греха подальше. А если наесться винограда и идти к камню за кораблём, нет гарантии, что камень отпустит корабль. Потому что это всё тот же вопрос о действии камня на движущиеся неодушевлённые предметы. Флита20 пишет: По-прежнему продолжаю утверждать, что когда Волков пишет, что "Чёрные камни могли задерживать только тех, кто направлялся в ВС. Возвращаться из неё они не препятствовали" (цитата), он имеет в виду только НАПРАВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ, а не факт пребывания/непребывания в ВС. Не приписывайте Камням лишнего "хитроумия". Сухопутный корабль был притянут "туда" и преспокойно отпущен "обратно" без всякого пребывания в ВС. У камня есть "зона действия", это напрямую видно из ОБМ: камень действует на определённом расстоянии, пока ты в зону не попал, движешься спокойно. Граница зоны одного камня совпадает примерно совпадает с границей соседнего, что позволило Тиму проскакать посередине. Так вот, если Гингема хотела задерживать всех, кто шёл в ВС, но не мешать из ВС уходить, логично, что принципиально то, с какой стороны ты попал в зону действия камня. Если со стороны Большого мира - камень тебя не отпустит ни в какую сторону. Если со стороны Волшебной страны - отпустит в любую. При варианте, который предлагаете вы, Элли и Чарли не могли бы даже обойти вокруг самого камня на расстоянии в четверть метра от него - ведь чтобы обойти вокруг, часть окружности надо проделать по направлению "в Волшебную страну". А Элли спокойно вокруг камня ходила. Флита20 пишет: По-прежнему продолжаю считать, что расстановка вокруг всей ВС здоровенных Камней бесконечной продолжительности действия - не её "уровень" В книгах Волкова нет ни слова про "бесконечную продолжительность действия". В УДиеДС со смерти Гингемы прошёл всего год. Если брать ТЗЗ за канон, там прошло 14 лет, тоже не очень большой срок. К тому же мы не знаем, установила Гингема камни сразу, как прибыла в Волшебную страну, или незадолго до смерти. Это только у Сухинова камни работают и спустя десятилетия после смерти Гингемы. У Волкова же был пример, что для остановки заклятия надо произнести контрзаклятия - см. случай с Жёлтым Туманом Арахны. Так что камни могут работать как угодно: и так же, как Туман, и так же, как Золотая Шапка - долгоиграющий артефакт, который не зависит от своего создателя, а может и так, что каждые 30 лет Гингема их переколдовывала заново, специально для этого наедаясь винограда и приходя в пустыню. Анни пишет: Корабль не живое существо, на него определение был или не был в ВС не действует. Возможно, что камни пропустили бы и пустой корабль без людей и в сторону ВС, если они реагируют только на живых существ. Повторюсь: в таком случае Элли и Чарли бы сдуло с палубы силой камня, а корабль ехал бы дальше, пока не стих ветер.
Руслан: Donald пишет: Вряд ли Волков планировал в финале второй и последней книги навсегда оставить Элли и Чарли в Волшебной стране. Это противоречит первой книге, в которой Элли всё время стремилась домой в Канзас. Так что какой-то механизм возвращения он должен был продумать, но похоже, что этот механизм был в главах, которые он выкинул по требованию редактора. Так я же написал - виноград. Там из книги не требуется иной механизм, зачем множить сущности. Другое дело, что Волков из-за переписывания третьей книги то ли забыл, что механизм уже есть, то ли не хотел давать магию как решение проблемы, но начал совершенно зря усложнять правила. В первой версии третьей книги вообще не описано, как они возвращались, что логично. С размерами пустыни при наличии винограда её можно спокойно пешком пройти за пару дней. С другой стороны, на фоне бреда из четвертой книги с воспеванием фантастического прогресса и его победы над магией это еще нормально было. Причем претензия не к тому, что мул круче камня, а к тому, что мул технически невозможен - одно сказочное, но идеологически правильное "волшебство" побеждает другое. Именно с этого момента ВС становится не просто отсталой, а утрачивает свой шарм - если техномагия возможна в БМ и вдобавок сильнее всех этих старых чудес, то зачем тогда нужна ВС?
Анни: Donald пишет: Повторюсь: в таком случае Элли и Чарли бы сдуло с палубы силой камня, а корабль ехал бы дальше, пока не стих ветер. Пока на корабле были люди, его притягивало вместе с ними, но даже после того как они с него сошли, корабль всё равно бы не смог двигаться дальше, так как он врезался в камень и был повреждён. А потом Чарли скорее всего убрал парус, потому что всё равно собирался его оставить.
Флита20: Анни , Чарли сразу же, в день столкновения с Чёрным Камнем, приступил к починке корабля (была сломана передняя ось) и закончил работу ночью. Поэтому Волков и пишет, что на обратном пути герои нашли корабль "абсолютно исправным" (здесь никаких противоречий нет). Вот только, осознав силу принесённого вороной винограда, Чарли и Элли, боясь, что действие винограда вот-вот закончится, бросили исправный корабль, взяв только самое необходимое, и не стали проверять, отпустит ли Камень их на корабле. Поэтому так и остаётся загадкой, притягивал Камень всё, что движется в ВС (включая и "неживой" корабль) или, всё-таки только живых "лазутчиков". Это если проигнорировать (ради сказки) мысль о том, что Камень, во втором случае, должен был "стаскивать" живых с неживого, как потом "стащил" Энни с мула.
Флита20: По-прежнему вызывает сильное сомнение возможность преодоления магической силы Камней (кем бы они ни были поставлены) при помощи механической силы мулов. Почему Чёрный Камень так же не "стащил" с мула Тима, как "стащил" Энни? Да, мальчик сильнее девочки, но не сильнее Чарли Блека, которого Камень с успехом притягивал. Мул сильнее? Так ведь мула Камень и не задерживает. А если задерживает, но мул его силу преодолевает? Тогда Тим должен держаться за мула с большей силой, чем сила притяжения Камня, "отрывающая" его от мула... Тим точно так силён?
Анни: Флита20 пишет: Чарли сразу же, в день столкновения с Чёрным Камнем, приступил к починке корабля (была сломана передняя ось) и закончил работу ночью. Поэтому Волков и пишет, что на обратном пути герои нашли корабль "абсолютно исправным" (здесь никаких противоречий нет). Вот только, осознав силу принесённого вороной винограда, Чарли и Элли, боясь, что действие винограда вот-вот закончится, бросили исправный корабль, взяв только самое необходимое, и не стали проверять, отпустит ли Камень их на корабле. Поэтому так и остаётся загадкой, притягивал Камень всё, что движется в ВС (включая и "неживой" корабль) или, всё-таки только живых "лазутчиков" Это я писала к тому, что Donald предположил, что камни пропустили корабль без людей и он поехал бы дальше пустой, а он не мог поехать, вначале он был повреждён, а потом Чарли собирался его оставить, причём оставить он его хотел уже на следующей день, после того как их притянуло и он скорее всего убрал парус, поэтому да остаётся непонятно пропустили бы камни пустой корабль. Флита20 пишет: По-прежнему вызывает сильное сомнение возможность преодоления магической силы Камней (кем бы они ни были поставлены) при помощи механической силы мулов. Почему Чёрный Камень так же не "стащил" с мула Тима, как "стащил" Энни? Да, мальчик сильнее девочки, но не сильнее Чарли Блека, которого Камень с успехом притягивал. Мул сильнее? Так ведь мула Камень и не задерживает. Потому что Энни и Тим ехали по краю зоны притяжения, там его сила была слабее, но он всё равно смог стянуть Энни с мула как самую слабую, а Элли и Чарли попали в самый центр силы камня.
Флита20: Анни, Опять же, в который раз, напоминаю, что сила Камня магическая а не физическая, и действует он не как простой магнит, в смысле, "чем дальше от камня, тем слабее". Непосредственно "в тени камня" наши герои свободно ходят, едят, пьют, чинят корабль и даже отходят от Камня метров на сто в сторону ВС, а потом, чем дальше, тем сильнее их движения начинают сковываться. Всё говорит за то, что Камень "контролирует" конкретный "радиус" вокруг себя с одинаковой силой. Тот, кто устанавливал Камни, наверняка не устанавливал их так, чтобы "радиусы" их действия соприкасались где-то посередине между Камнями в одной точке. Наверняка он установил камни так, что "радиусы" их действия (зоны действия Камней) где-то между Камнями "перекрещиваются". Тот, кто пытается прорваться посередине между Камнями, возможно, и не будет притянут ни к одному Камню, но он точно "зависнет" между ними, удерживаемый от проникновения в ВС двойной силой обоих Камней посреди пустыни (если, конечно, сила Камней не разорвёт его как хомячка на две половинки ).
Donald: Анни пишет: корабль всё равно бы не смог двигаться дальше, так как он врезался в камень и был повреждён. А потом Чарли скорее всего убрал парус, потому что всё равно собирался его оставить. По тексту книги решение оставить пришло позже, когда Чарли корабль уже починил. Флита20 пишет: Это если проигнорировать (ради сказки) мысль о том, что Камень, во втором случае, должен был "стаскивать" живых с неживого, как потом "стащил" Энни с мула. В том и логическая дыра: корабль был притянут, а мул нет. Хотя мул ещё не успел ожить. А то, что мул без ездока на спине умудрился пробежать сам точно по границе действия двух камней, а не вбежал в зону действия одного из них, вызывало у меня вопросы ещё в детстве. Анни пишет: Это я писала к тому, что Donald предположил, что камни пропустили корабль без людей и он поехал бы дальше пустой, а он не мог поехать, вначале он был повреждён Я предполагаю, что если сила камня стащила людей с палубы, то корабль без людей ехал бы дальше. Но в каноне камень приятнул корабль, тот ударился об камень и только тогда стал повреждён. Вопрос - в чём логика действия камня, если случилась вторая ситуация, а не первая.
Чарли Блек: Donald пишет: В том и логическая дыра: корабль был притянут, а мул нет. Хотя мул ещё не успел ожить. Просто мул был мощнее корабля. По тексту ОБМ видно, что притяжение камня действует и на мулов, а не только на седоков. Но мулам хватает энергии перебороть волшебство: Они только сознавали, что мул бьётся под двойной ношей, взрывая песок копытами, что он изнемогает в борьбе с чародейством. Donald пишет: мул без ездока на спине умудрился пробежать сам точно по границе действия двух камней, а не вбежал в зону действия одного из них Не совсем так. Способ, который Элли придумала в ОБМ для проезда между камней, состоял не в том, чтобы проскользнуть по границе действия волшебства, а в том чтобы проехать через зону волшебства на равном расстоянии от камней. Тогда один камень будет тянуть путников влево, другой вправо, и сила притяжения камней взаимно уничтожится. Вариант "разорвать надвое, как хомячков" Элли не предусмотрела, впрочем вряд ли он был реален. На деле ошибка оказалась в другом: либо путники неточно рассчитали равноудалённый от камней маршрут, либо один из камней оказался мощнее другого. Так, по крайней мере, сказано в тексте.
Donald: Чарли Блек пишет: Просто мул был мощнее корабля. Т.е. дело в чисто механической скорости. И мул мчался с такой, что камень не успевал его удержать. Тогда становится неправдоподобным момент разворота Тима за Энни, в который его вместе с мулом никуда не притянуло. Чарли Блек пишет: Способ, который Элли придумала в ОБМ для проезда между камней, состоял не в том, чтобы проскользнуть по границе действия волшебства, а в том чтобы проехать через зону волшебства на равном расстоянии от камней. Тогда один камень будет тянуть путников влево, другой вправо, и сила притяжения камней взаимно уничтожится. Это не отменяет вопроса, почему Цезарь без Энни не оказался пойман любым из камней, он ещё не мог соображать, что надо бежать точно посередине. Чистой воды удача получается.
Чарли Блек: Donald пишет: Т.е. дело в чисто механической скорости. И мул мчался с такой, что камень не успевал его удержать Скорее в числе лошадиных сил, т.е. в мощности. Действие камня напоминает такой как бы резиновый аркан. В УДиеДС есть сравнение с упругой нитью:Похоже было, что невидимая упругая нить, растянувшись до предела, тащила пешеходов назад. Кораблю, как и пешеходам, не хватило сил "разорвать" эту условную нить, а вот мулы сумели. Donald пишет: почему Цезарь без Энни не оказался пойман любым из камней, он ещё не мог соображать, что надо бежать точно посередине Цезарю как раз было проще. Он ведь не менял направление. Как его направили перед стартом, так он этим курсом и бежал, хоть с Энни на спине, хоть без неё. Без Энни ему бежать стало даже легче. Неувязка с Цезарем в другом: как сумели его потом поймать Тим и Энни? Без седока, без мозгов, на полной скорости, с неиссякающим притоком солнечной энергии - он должен был бы бежать, пока не расшибётся о Кругосветные горы.
Флита20: Donald, Не рассмотрен, по-моему, ещё один вариант. Камень не пропускает в ВС только "живых" героев, но если эти герои на чём-то перемещаются, он притягивает их вместе с "транспортным средством", расценивая героев и транспортное средство КАК ОДНО ЦЕЛОЕ (они ведь с этим "средством" соприкасаются). Поэтому Элли и Чарли были притянуты с кораблём, а не "стащены" с него. Но, когда Энни упала с мула, она перестала с ним соприкасаться и Камень потащил её одну (мул стал восприниматься Камнем как отдельный неодушевлённые предмет). Правда, тогда само падение Энни должно быть объяснено не тем, что Камень её "стащил", хотя у Волкова прямо написано: "они с ужасом ощущали, как злое волшебство Гингемы старается сдернуть их с седла".
Чарли Блек: Флита20 пишет: Не рассмотрен, по-моему, ещё один вариант. Флита20 пишет: он притягивает их вместе с "транспортным средством", расценивая героев и транспортное средство КАК ОДНО ЦЕЛОЕ Я примерно об этом писал выше: Чарли Блек пишет: Можно предположить, что Чёрный камень распространял на корабль ту свою волшебную силу, которая у него была предусмотрена для людей. Появились люди, движущиеся из БМ, - камень притянул их вместе с кораблём. Появились люди, движущиеся из ВС, - камень пропустил их тоже вместе с кораблём.
Флита20: Чарли Блек , В таком случае, "мул изнемогает под двойной ношей в борьбе с чародейством", потому что на нём "живые", составляющие для Камня с ним единое целое.
Флита20: И по-прежнему мне кажется, что задумка "проскочить между Камнями" хороша, чтобы не оказаться у какого-нибудь Камня, а не чтобы попасть в ВС.
Флита20: Чарли Блек, И какая разница, сильнее или слабее корабля мул? Сила Камней в принципе ДРУГОГО ПОРЯДКА. Она магическая, а не механическая, и вообще может возрастать пропорционально силе желающего прорваться. Хотя этот вопрос уже скорее к Волкову...
Флита20: А вот если бы между Элли и ВС была бы налажена "воронья почта", то и про Урфина бы в БМ узнали вовремя, и детишек бы у Камней ждала Кагги-Карр с виноградом... Где Страшильи мозги? Скучал он, блин...
Чарли Блек: Флита20 пишет: В таком случае, "мул изнемогает под двойной ношей в борьбе с чародейством", потому что на нём "живые", составляющие для Камня с ним единое целое. Вообще, поразмыслив, прихожу к выводу, что камень просто ловит всё движущееся, попавшее в его зону действия со стороны БМ. Т.е. не делит на живое/неживое. Единственное исключение он делает для жителей ВС: им в любом случае проход свободный. Флита20 пишет: И какая разница, сильнее или слабее корабля мул? Сила Камней в принципе ДРУГОГО ПОРЯДКА. Она магическая, а не механическая Не знаю, не знаю ) У Волкова волшебство во многих случаях поддаётся количественным оценкам. Сила действия Усыпительной воды и живительного порошка пропорциональна их количеству. Подъёмная сила ковра-самолёта - пропорциональна его площади. Мощность камня - его размеру (точнее, массе). Т.е. волшебство работает достаточно предсказуемо, и в этом смысле сила его воздействия может соизмеряться с неволшебными средствами. Например, можно преодолеть некое расстояние на ковре-самолёте, а можно на лошадиной повозке. Первый способ - магический, второй - нет. Но для пассажира нет принципиальной разницы между этими способами. Разница только в скорости и в удобстве, т.е. во второстепенных и рационально измеримых параметрах. Флита20 пишет: и вообще может возрастать пропорционально силе желающего прорваться Вряд ли... В УДиеДС сказано так:Вот и роковой рубеж, где всегда падали они с Элли без сил, без воли. И что же? Чарли продолжал шагать так же свободно! Стало быть, предельный рубеж ухода от камня за всю неделю плена не менялся, хотя желание уйти, по логике вещей, должно было возрастать.
Флита20: Чарли Блек , Всё вы правильно говорите, "канонически", по Волкову. Я поэтому и адресовала этот вопрос скорее к нему. Только, когда я писала "пропорционально силе желающего прорваться" я имела в виду прилагаемую физическую силу (корабль, мул, танк ), а не "силу желания". Кстати, если исходить из "канона", танк никакие Камни точно не удержат.
Флита20: Это был бы самый простой вариант, если бы Камни занимались только "непусканием" всего, движущегося в ВС и всё (это и наколдовать было бы гораздо проще ). Так ведь нет, Волкову и читателям "смертельную опасность" подавай... зачем (мало приключений в самой ВС?)? сказка ведь, черт возьми!
Чарли Блек: Флита20 пишет: когда я писала "пропорционально силе желающего прорваться" я имела в виду прилагаемую физическую силу (корабль, мул, танк ), а не "силу желания" А, тогда понимаю ) Ну, в таком случае не прорвался бы никто. Ни мулы в ОБМ, ни вертолёты в ТЗЗ. Камень заведомо превосходил бы любую противостоящую ему силу. Флита20 пишет: Кстати, если исходить из "канона", танк никакие Камни точно не удержат. По канону выходит, что да. Впрочем, танков в каноне не было. Если ориентироваться на хронологию прижизненных черновиков Волкова, то действие гексалогии происходит до Первой мировой войны, и значит танки ещё не изобрели.
саль: Между прочим, у Волкова написано прямым текстом, что камни задерживают движущиеся предметы. Но помимо прочего, вы не учитываете еще одно обстоятельство. Если бы сила камня действовала так, как описано во второй книге, от камней нельзя было уйти даже пройдя точно через точку полной компенсации их силы. Человек (или мул) выйдя из этой точки нулевой силы, перпендикулярно к соединяющей камни линии, испытывал бы силу, возвращающую его назад в ту же нулевую точку. и похоже, сила бы эта не ослабевала, а нарастала. Это тоже говорит о том, что Волков поменял свою концепцию. Получился сумбур, который теперь не даёт возможности определить, как всё-таки действовали камни. Ведь по варианту второй книги, от камней вообще нельзя было уйти за счет силы. Ни мулу, ни танку.
Чарли Блек: саль пишет: Человек (или мул) выйдя из этой точки нулевой силы, перпендикулярно к соединяющей камни линии, испытывал бы силу, возвращающую его назад в ту же нулевую точку Очень верно подмечено! Как только мул пройдёт ближайшую к камням точку, равноудалённую от обоих камней, - остаточная сила камней должна начать тянуть мула назад. Не влево, не вправо, а к той самой точке. Вопрос только в том, насколько велика будет эта сила. саль пишет: похоже, сила бы эта не ослабевала, а нарастала. И здесь как раз спорный момент, исходя из описания, данного Волковым в УДиеДС. С одной стороны, когда Элли и Чарли пытались уйти от камня, каждый шаг им давался труднее. Т.е. притяжение возрастало по мере удаления от камня. Об этом же свидетельствует то обстоятельство, что вблизи камня путники передвигаются вполне свободно. Притяжение не приковало их к поверхности камня, как было бы, если б камень работал подобно обычному магниту. С другой стороны, когда они ещё только ехали на корабле, притяжение возрастало именно по мере приближения к камню: сухопутный корабль почему-то начал сбиваться с курса, упорно уклоняясь на север. Капитан не мог понять, в чём дело. Судя по компасу, ветер не изменился, рулевое управление действовало исправно, и всё-таки Чарли Блеку никак не удавалось выдерживать ранее взятое направление. [...] Чарли Блек налёг на руль, чтобы объехать каменную громадину. Но что это? Корабль потерял управление и помчался прямо на препятствие. Капитан поворачивал руль, потом изо всей силы налёг на тормоз — всё напрасно. Чарли даже спустил парус, но тележка, словно взбесившаяся лошадь, неслась всё быстрее и быстрее. Т.е. вначале управление ещё работает, отклонение от курса невелико, и корабль едет с умеренной скоростью. Затем управление отказывает, а корабль мчится на нарастающих скоростях. Такой же эффект нарастания притяжения наблюдается и когда путники, не сумев уйти от камня, повернулись к нему: И… чудо! Достаточно было повернуть к камню, как ноги сами понесли их, шаг их всё ускорялся, и к месту стоянки путники прибежали так быстро, что едва смогли остановиться. В итоге невозможно понять, где же сила притяжения больше: вблизи от камня, или наоборот, у дальнего края зоны притяжения.
Флита20: Чарли Блек пишет: В итоге невозможно понять, где же сила притяжения больше: вблизи от камня, или наоборот, у дальнего края зоны притяжения. И вообще, на кой, спрашивается, притягивать именно К КАМНЮ, если задача - не пустить в ВС? Ну пропустил бы Камень корабль мимо себя по ветру (куда Чарли рулил), корабль бы все равно дальше встал (принимаем корабль и путников за "одно целое"). Пусть путники либо возвращаются восвояси, если можно, либо дохнут посреди пустыни, если нельзя (если "система Камней" - злая "погубительная" ловушка Гингемы, действующая как паутина, как здесь вполне правдоподобно предлагала Анни).
Флита20: Чарли Блек пишет: В УДиеДС и ОБМ - смертельная опасность у Чёрных камней. В УДиеДС, вроде бы, всё понятно. Есть цепь Чёрных Камней вокруг ВС. Они притягивают к себе и не пускают в ВС "лазутчиков" из БМ. Обратно в БМ (пусть так) этих "притянутых" Камни тоже не отпускают, чтоб умирали в пустыне и не "трепали" в БМ про "загадочные горы в дали (Земля Санникова, тоже мне )". Доброго Гуррикапа у Волкова ещё и в проекте нет, а такая "хитроумная злобная вредность" как раз Гингеме, как "установщице" Камней, по характеру подходит (соглашусь здесь с Анни ). Каков характер (где сильнее притягивают? где слабее?) магического притяжения Чёрных Камней? Ответ в вопросе: "Ясен пень, МАГИЧЕСКИЙ!" А кто у нас тут главный "гингемолог - магия-вед"? Опять же, ясен пень, - Александр Волков. Так что засуньте "умники" свою физику (при чём здесь она?) себе... куда нибудь. Волков вам описал действие магии Гингемы, вы в ней больший специалист? - Пишите фанфик . Волков же придумал и способ преодоления этой магии - Волшебный Виноград, способ вполне магический. С помощью этого способа и должны были вернуться Элли, Чарли и Тотошка в БМ (с какой стати Гингема стала бы придумывать "дополнительную опцию" свободного прохода из ВС в БМ для тех жителей БМ, кто в ВС все-таки как-то побывал? чтоб в БМ лучше про ВС узнали? - впрочем, это уже "причуды" СПК, а мы тут про УДиеДС ). А вот что касается ОБМ.... Это просто "гибрид" из журналов "Юный техник" и "Техника-молодежи"! Прям консилиум какой-то у Черных Каменй физиков-механиков с векторами и параллелограммами сил! Куда магия делась?! ЗЫ. Я со всей самоиронией и к своим "попыткам объяснить" действие Камней тоже.
просточитатель: Флита20 пишет: Интересно, а вот после УДиеДС, вернувшись, дядюшка Чарли рассказал Смитам, что чуть сам не погиб у Камней и их дочку не угробил (то есть, конечно, не сам, но ведь Элли под его ответственность отпустили)? или деликатно "опустил подробности"? Думаю что не сказал.В том то и дело
Флита20: Чарли Блек, Я вовсе не против смертельных опасностей в детских сказках (о "ужос! "). Мною, как я помню, было (конкретно) высказано сомнение в необходимости делать Чёрные Камни, задача которых просто "не пущать" в ВС, смертельно опасными, и то, в контексте обсуждения Волковских противоречий в описании "функционирования" этих Камней, а не в контексте сюжета книги вообще. Дядюшка Чарли (много раз писала) мне не нравится не сам по себе (отличный персонаж!) и не тем, что "подвергает жизнь ребёнка опасности", а тем, как Волков этот персонаж вводит ("типа удачно зашёл"). Урфина же (на мой взгляд) просто слишком много. Никогда не была им увлечена. Ну и про "дело кобелиное", то есть "войнушку". В первой трилогии - один "военный сюжет", во второй - все три. Где же фантазия?
Флита20: Чарли Блек , Ещё раз поясню. Мне, как читател(ьнице)ю УДиеДС, нравится драматическая, смертельно опасная ситуация с Элли и Чарли у Чёрных Камней и история их спасения виноградом. Когда же я начинаю разбираться-обсуждать, "как эти Камни работают", я пытаюсь понять, какой замысел был у автора, что в итоге получилось и как было бы проще и непротиворечивее. Мне, тогда, на момент обсуждения, показалось, что было бы проще сделать Камни "не пропускающими только в ВС", но не "задерживающими насмерть", хотя я и понимала, что для читателя (а, значит, и для автора) было бы интереснее "подпустить драмы"... Фраза: "но Волкову и читателю смертельную опасность подавай!" - была сказана мною с пониманием, а не с осуждением, как Вы, вероятно, её истолковали. Справедливости ради, сказана (написана) эта фраза была, возможно, с излишней горячностью .
Чарли Блек: Флита20, на всякий случай, если что, не хотел Вас обидеть ) Флита20 пишет: какой замысел был у автора, что в итоге получилось и как было бы проще и непротиворечивее Я тут поразмыслил и пришёл к выводу, что принцип действия Чёрного камня можно уподобить яме со скользкими ледяными стенками. Такое своего рода незаметное искривление пространства: Попадая извне на край зоны действия камня, путники как бы начинают соскальзывать "вниз", к самому камню. Этим объясняется нарастающая скорость, с какой шёл корабль. Рядом с самим камнем - дно ямы практически пологое. Поэтому путники там не чувствуют притяжения и могут свободно передвигаться. Но чтобы уйти от камня, им надо как бы взобраться на ледяную горку, - соответственно каждый шаг им даётся со всё большим трудом, зато малейшее движение в обратном направлении приводит к "соскальзыванию" с нарастающей скоростью.
Флита20: Чарли Блек пишет: Этим объясняется нарастающая скорость, с какой шёл корабль. Да, и нарастающая скорость возвращения к камню. Очень интересная идея. Камень - просто как "чёрная дыра", искривляющая пространство своей гравитацией (для тех, "кого надо", конечно). Ну и получается, что "канонически" мулы оказались (может чуть-чуть, но) сильнее этой гравитации. А Тим просто "гигант": он держится за мула сильнее, чем притяжение Камня его с мула "стаскивает" (опять же, по "канону" Волков прямо говорит о "стаскивающем" (Энни, опять же) воздействии Камня). Но не будем слишком придирчивы, а то у меня на форуме, похоже, складывается репутация "всем недовольной" .
Анни: Но всё таки почему камни Гингемы не действуют на жителей ВС, так захотела Гингема, но зачем ей устанавливать такое ограничение, думаю ей было всё равно кто притянется к камню, или жителей ВС от камней что то защищает? У себя в фаноне я придумала версию, что это был косяк Гингемы, она хотела сделать свободный проход только для Урфина, который присутствовал при создании камней, но камни стали пропускать всех из ВС, а не только Урфина. Но скорее всего на самом деле Гингема установила камни очень давно, а не тогда когда с ней был Урфин. Хотя можно придумать причину почему Гингема установила камни перед смертью, например в ВС смог кто то проникнуть из БМ, Гингема от них избавилась, решила что людишки совсем обнаглели, установила камни и стала готовится к урагану.
Алена 25: Видимо, в жителях Вс, заложена какая то " магия" , посему на них камни и не действуют. А как я поняла, по книге, что Гингема не хотела, чтобы какие то путники из БМ проникли в Вс, посему она их поставила по всей Вс в пустыне
Анни: Алена 25 пишет: Видимо, в жителях Вс, заложена какая то " магия" , посему на них камни и не действуют. Как таковой никакой магии у них нет, возможно камни просто считывают ауру жителей ВС, которая отличается от ауры людей из БМ
Алена 25: Ну, как бы это я и имела в виду )))))) Но вроде бы никто из жителей Вс не стремился попасть в БМ , кроме Фараманта , который в 5 и 6 ой книге летал на ферму к Смитам за Энни и Тимом, ну и Урфин в 6ой через горы ходил. Но там тоже неизвестно,кто все это писал.. и дописывал... Про Урфина, и как он с тачкой через горы ходил ....
Флита20: Вообще-то действие Камней ограничено "по высоте". Гудвину они ж не помешали залететь.
Алена 25: И Диавоне тоже ))) Гингема же ведь не знала, что прилетит Гудвин и Диавона. Видно, как я понимаю, что действие камней на них не распространялось))) Она думала, что все путники будут пытаться попадать в ВС по суше, через пустыню...
Флита20: Алена 25 пишет: Она думала, что все путники будут пытаться попадать в ВС по суше, через пустыню... Она, похоже, и на слишком большое усилие со стороны желающих прорваться в ВС по суше не рассчитывала (какова мощность одного механического мула в лошадиных силах?).
Флита20: Вообще, по логике, молодой инженер Альфред Каннинг должен был сделать (исходя из технологий своего времени + немного научной фантастики, то есть, по-жюльверновски) управляемый мини-дирижабль и сам полететь с детишками (там же рудокопы - его старые друзья!). А то, получается, в ОБМ единственный случай в гексалогии, когда детей отпускают в неизвестность (или даже, хорошо, соглашусь, смертельную опасность) СОВСЕМ ОДНИХ. По совести ведь нельзя утверждать, что Элли и Чарли "научились преодолевать" силу Чёрных Камней. По крайней мере так, чтобы "научить" кого-то ещё.
Чарли Блек: Флита20 пишет: детей отпускают в неизвестность (или даже, хорошо, соглашусь, смертельную опасность) СОВСЕМ ОДНИХ. С ними Артошка
Флита20: Чарли Блек, Ну да, если бы Артошка был таких размеров, он, возможно, вытащил бы и Энни и Тима и обоих мулов .
Флита20: А вот ещё интересно (и, по-моему, не противоречит "канону"). Чёрные Камни как-то считывают некую "ауру" жителей ВС и никак их "не обижают". Волшебный Виноград, очевидно, наделяет этой "аурой" жителей БМ... Надолго? Да, мы знаем, что Чарли боится (предполагает), что действие Винограда вот-вот закончится и спешит побыстрее убраться от смертельной опасности (естественная реакция). Но что если Волшебный Виноград способен наделять "аурой" Волшебной Страны" жителей БМ НАВСЕГДА? То есть, что если Элли, Чарли (и Тотошка ) теперь могут не бояться Чёрных Камней ВООБЩЕ, но просто не знают об этом ("невостребованная способность").
Захар: Действительно почему бы и нет? Виноград может защитить от камней и теперь Элли с дядюшкой Чарли камни Гингемы возможно вообще нипочем. Жаль, что в книге об этом не сказано.
Чарли Блек: Флита20, интересная мысль! Если бы Волков к ней пришёл, ему не потребовалось бы потом вводить для камня дополнительное условие, что тот не препятствует возвращаться из ВС в БМ. Впрочем, это условие в каноне вообще лишнее. Достаточно, чтобы возвращающийся просто запасся виноградом в долине. Примечательно заодно, что Чарли и Элли совершили ту же ошибку, какую Урфин допустил с порошком. Т.е. получив волшебное средство, не сделали заначку на будущее. Урфину это ещё простительно: кроша сорняк в порошок, Джюс ещё не знал о его полезных свойствах. Но отчего Чарли не привёз в Канзас волшебный изюм или виноградный самогон крюшон, совершенно непонятно. Это избавило бы потом Энни и Тима от риска у Чёрных камней.
Алена 25: 1. Возможно, они просто не додумались об этом. 2. Волков вроде бы как изначально не планировал писать 2ю трилогию(4-6), посему и не сделал запасов винограда Элли и Чарли Блэку .
Флита20: Чарли Блек пишет: Но отчего Чарли не привёз в Канзас волшебный изюм или виноградный самогон крюшон, совершенно непонятно. Это избавило бы потом Энни и Тима от риска у Чёрных камней., Я давно хотела об этом написать (там, привёз семена и посадил, привёз изюм), но боялась, что мне потом "прилетит": "а сохранит ли этот виноград, но выросший в БМ, свои свойства?", "а сохраняет ли изюм свойства винограда, да ещё увезённый так далеко в БМ?". Ну и до Энни и Тима всё-таки 10 лет, кажется, ещё... Всё-таки у Чёрного Камня - это, можно сказать, почти на границе ВС, да и потом они этого Винограда непосредственно в самой ВС "натрескались".
Алена 25: Флита, да, верно, помнится мне, что еще в Тзз Фред говорил Ильсору, что нельзя брать много запасов Ув, тк ее свойства за пределами ВС исчезают и с виноградом, возможно, что также будет, но я чет насчет винограда вообще никогда не думала....
Флита20: Алена 25 пишет: нельзя брать много запасов Ув, тк ее свойства за пределами ВС исчезают. Ну свойства УВ, по-моему, и в самой ВС очень не продолжительны... Нестойкое какое-то это химическо-волшебное образование.
Анни: Флита20 пишет: а сохраняет ли изюм свойства винограда, да ещё увезённый так далеко в БМ? У Сухинова был изюм из винограда в третьей книге и он сохранил все его свойства, но у Сухинова виноград создала Виллина, а у Волкова его происхождение неизвестно.
Алена 25: Наверное, он рос там еще с времен основания ВС Гуррикаппом ))))))
Флита20: Шутка не по теме: Чарли Блек пишет: Урфину это ещё простительно: кроша сорняк в порошок, Джюс ещё не знал о его полезных свойствах. Урфин вообще (по итогам "своей преступной деятельности" ) получил уникальное знание. Он чуть ли не единственный в ВС знает, из каких растений можно получить Живительный Порошок и как его готовить (ну ещё, разве Гуамоколатакинт знает, но не умеет, потому что "у него лапки" ). А ведь первая мысль у Урфина в связи с порошком была очень даже здравая: наделать неустающих работников! По сути, Урфин ведь мог совершить в ВС переворот, сравнимый с тем, что совершило "Общество гигантских растений" в "Незнайке на Луне"! "Роботизация физического труда" началась бы в ВС раньше, чем в БМ! А следом и "постиндустриальная экономика" и "цивилизация потребления", это вообще минуя "экологически грязную" "индустриальную фазу"!
Чарли Блек: Флита20 пишет: "Роботизация физического труда" началась бы в ВС раньше, чем в БМ! Отчасти он этого достиг, хоть и не стремился уже к такой цели ) После переделки лиц дуболомы превратились в трудолюбивых работников. Занимались садоводством, рыли канал, перетягивали паром с берега на берег, строили плотины, носили грузы, возили передвижную крепость... Правда, для масштабов целой страны их количество всё же было недостаточным. Но тут уж Урфин сам виноват. В первый раз истребил сорняк по незнанию, но второй-то раз можно было бы призадуматься )
Флита20: Чарли Блек пишет: В первый раз истребил сорняк по незнанию, но второй-то раз можно было бы призадуматься Страшиле, после того как Урфин исправился, надо было снарядить экспедицию с Урфином во главе с целю отыскания и последующей культивации сего технически-полезного сорняка! Правда, культивация может привести к "выходу ситуации из под контроля" и "экологической катастрофе" (как с борщевиком или триффидами ). А вот и тема для очередного фанфика!
Флита20: И, кстати, в конце СПК обращает на себя внимание один момент. Элли, ещё не зная, что им предложат для возвращения дракона, собирается с Фредом и Жевунами "добираться до Долины чудесного винограда", где "Жевуны помогут Фреду построить новый сухопутный корабль"... Интересно, она стремится туда просто потому, что знает оттуда дорогу по прошлому путешествию, или всё-таки не уверена, что Чёрные Камни пропустят её и Фреда из ВС "просто так"? Наверняка, возвращаясь год назад с Дядюшкой Чарли, они запаслись виноградом, а вот стали ли они проверять пропустит ли их Камень "не поевших винограда"? А если стали проверять, и Камень их пропустил, то какой вывод из этого будет правильным: "пропустил, потому что мы идём из ВС" или "пропустил, потому что мы уже поели этого винограда по дороге в ВС и его действие "бессрочно""? Во втором случае, Камень, если Элли и Фред не запаслись бы виноградом на этот раз (и не поели бы винограда в Долине), пропустил бы из ВС только Элли... Понятно, что все эти рассуждения достаточно умозрительны, и наши ребятки не были бы беспечными дураками перед лицом смертельной опасности и виноградом запаслись бы, пусть и "на всякий случай". А вот стали ли бы они проводить у Камня "научно-практические" эксперименты... Да и винограда они бы в Долине (как, думаю, и Элли с Чарли год назад) "натрескались" бы просто потому, что он вкусный, зараза.
Алена 25: Флита20 пишет: Элли, ещё не зная, что им предложат для возвращения дракона, собирается с Фредом и Жевунами "добираться до Долины чудесного винограда", где "Жевуны помогут Фреду построить новый сухопутный корабль"... Интересно, она стремится туда просто потому, что знает оттуда дорогу по прошлому путешествию, я думаю, что, да, она решила, как по тому году. снова через пустыню перебраться( возможно?) на корабле. который теоретически жевуны помогли бы им строить
Флита20: Алена 25 , Нет, намерения её, в общем-то, очевидны. Меня интересует "расклад" с виноградом в случае, если бы Элли и Фреду не "подали к подъезду" Ойххоо.
полная версия страницы