Форум » Сказки Изумрудного города » Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (часть 7) (продолжение) » Ответить
Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (часть 7) (продолжение)
арна: Тема давно уже переросла в обсуждение внеземной цивилизации рамерийцев. Продолжаем в том же духе (и в другом разделе). Все что касается планеты Рамерия и ее жителей. Было: Уважаемые изюмчи и гости столицы! Предлагаю объединить разрозненные ссылки на страницы с рамерийской тематикой. Скидывайте сюда Ваши ссылки на фанфики (не только с других сайтов, но и с нашего, чтобы людям искать проще было), литературоведческие тексты по ТЗЗ, просто рассуждения на эту тему, арт, в общем, что есть, с миру по нитке, кто сколько сможет) Не найдем - напишем свои:). И ссылки - сюда. Сами тексты выкладывать не рекомендуется, в целях облегчения поиска по странице и во избежание проблем с авторским правом. Начало - http://izumgorod.borda.ru/?1-8-0-00000382-000-0-0-1521030799 Часть 2 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000304-000-280-0 Часть 3 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000305-000-0-0-1528733715 Часть 4 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000307-000-280-0 Часть 5 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000309-000-0-0-1540210096 Часть 6 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000310-000-0-0-1550665054
Чарли Блек: Боф пишет: Чарли Блек А еще ЛВ сейчас мертв и спросить его нельзя - что за автор дописывал ТЗЗ... Его ещё при жизни много раз спрашивали, но имени он не вспомнил.
Боф: Чарли Блек Староват был ЛВ, староват - вот и не вспомнил. Твой ход сам знаешь-где (книга-игра).
Чарли Блек: Алена 25 пишет: 76я все равно ведь нигде не издается, есть только в инете Она и не может издаваться, потому что она сокращённая. Многие главы там идут просто пересказом. В т.ч. всё обустройство Пришельцев на Беллиоре утрамбовано в три абзаца.
Чарли Блек: Боф пишет: Староват был ЛВ, староват - вот и не вспомнил. Ну что значит староват... ЛВ до последних своих месяцев отличался достаточно крепким здоровьем и ясным умом. Разве что со зрением были проблемы. А к ТЗЗ у него просто не было интереса, и все эти перипетии с доработкой текста его не волновали. Он и иллюстрировать эту книгу не хотел, считая её неудачной. Но его уговорили, кажется, в память о Волкове и чтобы вся серия оказалась оформлена одним художником.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Просто другая степень условности. другая степень условности - в другой книжке. А в этой несколько глав назад Ойххо через горы перелетал. нет, правда, очень трудно представить, чтобы логика и здравый смысл внезапно отказали у всех: и у гипотетического доработчика, и у корректора, и у редактора, и у издателя. Чарли Блек пишет: Не каждый редактор хорошо разбирается в реалиях конкретного вымышленного мира. значит, он профнепригоден. в то время - маловероятно. это же не 90е. Чарли Блек пишет: Редактор вполне мог решить, что для данного мира эти условности допустимы. А мог и не заметить нестыковок. готовя книгу к печати? очень сомнительно. в те времена в книжки листки с замеченными опечатками вкладывали. и не заметить серьезные ляпы? Чарли Блек пишет: Неизвестно, как доработчик вообще относился к критике. Может, редакторы (та же Стройло) вполне высказали ему замечания, отметили неувязки, а он в ответ сказал - "нет, ничего больше править не буду, я и так столько времени потратил, и вообще мне нравится мой вариант, не хочу ничего менять". Такое тоже могло быть. Волков-то, как мы знаем, к критике прислушивался и поправки вносил во все книги серии, но доработчик мог быть человеком другого склада, упёртым. так он был доработчиком, а не автором. это автора можно уговаривать, если что. а с доработчиком разговор короткий: уперся один - отказались от его услуг и пригласили другого. Ну ведь было же, даже с авторами было, что они меняли то или другое в книгах по просьбам/требованию издательств. и вдруг уперся "доработчик"? Чарли Блек пишет: Сам Владимирский когда-то говорил энциклопедисту Дмитрию, что над текстом "работали", была некая приглашённая писательница... работали над текстом - не значит, что дописывали или кардинально перерабатывали. сведение того, что имелось на тот момент, в единое целое - это тоже работа над текстом.
Алена 25: так он был доработчиком, а не автором. это автора можно уговаривать, если что. а с доработчиком разговор короткий: уперся один - отказались от его услуг и пригласили другого. ну вот с этим я больше всего согласна тк этот человек был именно ДОработчиком ( а не автором, тк автор к тому времени уже умер, к сожалению), на свет его нет, так что это ДОработчик мог написать все то, то что он(а) что хотел( а) в этой книге. и исключить тех персонажей (хотя до сих пор не могу понять, :за что?) из 76 версии для 82 ой но.. во всяком случае - это дело доработчика, что он (а) там дорабатывал во всяком случае, ни автора, ни доработчика уже нет на свете, спросить не у кого9(((
totoshka: Боф, при жизни уже успели спросить и его (и он говорил, что не в курсе, он не участвовал в работе над этой книгой, как с предыдущими, но ему говорили...), да и внучку Волкова спрашивали. Но их ответы многим не нравятся и не интересны, ибо слишком банальны. Придуманная СС версия о дописывании видимо создает какую-то иллюзию тайны, которой не хватает в книге с таким названием. Вообще предлагаю эксперимент присутствующим фикрайтерам. Попробовать полностью переработать свой собственный (большой) фик, но! С закрытыми глазами. Чтобы текст за вас набирал под диктовку другой человек в определенное время (а не тогда когда вам хочется и пришла мысль). При этом, перед этим определенным временем примите касторки или пургена, но терпите, для полноты ощущений. Естественно время работы тоже ограничено (потому что и человек не может с вами сидеть весь день, и у вас пурген). За это время вам надо, чтобы вам прочитали кусок предыдущей версии, который вы решили поправить, потом вы надиктовываете, вам заново читают и таким образом пытаетесь свести все концы старой и новой версии. В любое другое время ваш текст (все версии) у вас только в голове. Текст вы сами не видите и сами правки никакие не вносите (вы слепые). Хорошо бы конечно дождаться какой-нибудь кишечной инфекции (чтобы у вас болел живот, не было сил и все прочие прелести, оно конечно не рак (и ттт), но все-таки), для этого эксперимента, ну ладно, можно ограничивается пургеном только при работе с печатающим помощником. При это ограничьте время работы, не растягивайте, не так уж много у вас и времени. Главное доберетесь до конца, вам главное быстрее внести правки и... все. Отдайте бете, но с условием, что нельзя сильно править (орфография, синтаксис и все).
Алена 25: А к ТЗЗ у него просто не было интереса, и все эти перипетии с доработкой текста его не волновали. Он и иллюстрировать эту книгу не хотел, считая её неудачной. Но его уговорили, кажется, в память о Волкове и чтобы вся серия оказалась оформлена одним художником. насчет вот этого. я думаю, что да. надо было. чтобы вся серия была выдержана в одном ключе, с рис одного художника, а не кого то там другого.. и я считаю, что тов ЛВ изобразил этих аразаков и менвитов вполне себе достойно во всяком случае. когда я начинаю о них думать. у меня первым делом перед глазами встают рис ЛВ, а не к-либо другого художника. и кстати, он их людьми все- таки изобразил, как в тексте то и написано.... а не к -ниб там странными существами, ящерами там, греями или Громозеками))))
Алена 25: мне не нравится этот эксперимент.)))))
Чарли Блек: tiger_black пишет: очень трудно представить, чтобы логика и здравый смысл внезапно отказали у всех: и у гипотетического доработчика, и у корректора, и у редактора, и у издателя. Так у них же логика иная. Не фанатская. Их логика - издать книгу, которую будет с интересом читать целевая аудитория, т.е., в данном случае, дети дошкольного и младшего школьного возраста. Эта задача в общем исполнена. Насколько я мог заметить, ТЗЗ из-за нестыковок не любят в основном те, кто прочёл её во взрослые годы. А в детстве эти нестыковки ничуть не мешают читать и увлекаться этой книгой. Другое дело, что у ТЗЗ есть целый пласт недоброжелателей, которым не понравился переход от сказки к фантастике, т.е. тема инопланетян, вертолётов, лучевых пистолетов и т.д. Но в этом аспекте обе версии равнозначны - и 1976, и 1982. Так что редакторы и издатели, имхо, со своей задачей справились. На свой лад. А горы, пила, водопровод и прочее - да кого оно волнует, кроме горстки фанатов? У Толстого кто-то из женских персонажей полтора года беременной ходил, и ничего. У Дюма с хронологией бог знает что творится, а книги - бестселлеры уже полтора века. tiger_black пишет: а с доработчиком разговор короткий: уперся один - отказались от его услуг и пригласили другого. Ну вот если представить... Есть текст ТЗЗ-76, который по каким-то причинам сочли непригодным. Есть текст доработанный, он же будущая ТЗЗ-82. И издатель говорит доработчику: "у вас тут ляпы, исправьте". Тот отказывается. А книга уже в официальных планах прописана, указаны сроки, надо сдавать в печать. И что, искать где-то третьего писателя, который погрузится в чужой текст и выдаст когда-нибудь безупречную версию без ляпов и строго in canon? Такого найти трудно. И это если доработчик был приглашён издателем. А если его пригласила семья Волковых? Им может быть просто неудобно отказать человеку, который пошёл навстречу просьбам, сделал одолжение, потратил время, выполнил непростую работу... Да и, насколько я понял, наследники Волкова сами довольно поверхностно ориентируются в реалиях его сказок. tiger_black пишет: работали над текстом - не значит, что дописывали или кардинально перерабатывали. сведение того, что имелось на тот момент, в единое целое - это тоже работа над текстом. Для сведЕния не обязательно приглашать писательницу. Скроить текст из готовых кусков - задача редакторская.
Алена 25: Чарли, спасибо большое. Вы все очнеь правильно здесь написали)))))))
Алена 25: А в детстве эти нестыковки ничуть не мешают читать и увлекаться этой книгой. согласна. вот в детстве даже мне она и поранилась больше всех остальных книг данной серии, тк тема инопланетян , тога в конце 80-х-нач -90х была очень " модной", и книга меня эта очень заинтересовала. И на эти " ляпы", присутствующие в книге. мне было как то плевать() я их и не замечала даже) , только потом уже, будучи взрослой)))),. да и посидев тут, на форуме))))),. я поняла , что в данной книге очень много "ляпов" и нестыковок, но, несмотря на это, я не переставаю любить данную книгу.и как ни странно, я люблю ее больше всех , других книг этой серии, чем предыдущие 5 книг.... про фики по данной книге вообще молчу, а то меня сейчас опять ругать начнут, что лезу не с тем, что надо))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Так у них же логика иная. Не фанатская. Их логика - издать книгу, которую будет с интересом читать целевая аудитория, т.е., в данном случае, дети дошкольного и младшего школьного возраста. у них издательская логика. издать книгу. Чарли Блек пишет: Есть текст ТЗЗ-76, который по каким-то причинам сочли непригодным. Есть текст доработанный, он же будущая ТЗЗ-82. эээ... а вот тут мы упремся в то, что я эту ситуацию вижу принципиально иначе. не было текста, который сочли непригодным. не было "доработанного текста". было два разных текста, принципиально разных, из которых в 76 году напечатали первый - в виде избранных глав, а в 82м году - второй. Причем 76й и 82й - это годы публикаций. А вот когда тексты были написаны - оба! - неизвестно. Чарли Блек пишет: А если его пригласила семья Волковых? Им может быть просто неудобно отказать человеку, который пошёл навстречу просьбам, сделал одолжение, потратил время, выполнил непростую работу... а Волковы и не отказывали бы. выполнил человек работу - спасибо ему. сами нанимали, сами рассчитались - все. а дальше - дело редакции. к дальнейшему Волковы отношения уже не имели бы. Чарли Блек пишет: Да и, насколько я понял, наследники Волкова сами довольно поверхностно ориентируются в реалиях его сказок. это их право и дело. книгу издают не они. Чарли Блек пишет: Для сведЕния не обязательно приглашать писательницу. Скроить текст из готовых кусков - задача редакторская. смотря какие куски. И вы же сами говорили, что имя А. Стройло фигурировало и в отношении первых пяти книг. там редактура была куда проще. Видите ли... если воспользоваться бритвой Оккама, то для "дописанного текста" пришлось бы делать куда больше допущений, чем для авторского. Тут нужно допустить целый профнепригодный, полуграмотный издательский коллектив, халатно отнесшийся к работе. Это кажется мне перебором.
Чарли Блек: totoshka пишет: успели спросить и его (и он говорил, что не в курсе, он не участвовал в работе над этой книгой, как с предыдущими, но ему говорили...) Но это не совсем так ) Про писательницу-то ЛВ говорил, и не раз ) ...В общем, я сейчас порылся в записях и нашёл кой-какие хвосты. 3-4 января 2011 года энциклопедист Дмитрий был в гостях у ЛВ (куда звал за компанию и меня, но я не поехал). Перед поездкой я снабдил Дмитрия списком вопросов форумчан к ЛВ. Затем я созвонился с Дмитрием и с его слов внёс ответы ЛВ на вопросы в соответствующий файл. Где-то на форуме я, скорее всего, этот файл уже цитировал. Но сейчас приведу его заново (см. ниже). Вначале идёт краткая часть, затем более подробно. *************************************************** 1) Кто именно обратился к ЛВ с просьбой проиллюстрировать ТЗЗ? И почему ЛВ иллюстрировал ТЗЗ "неохотно"? 2) Леонид Викторович, не могли бы вы пролить свет на историю создания ТЗЗ? Вы - единственный, кто может это сделать. Известно только, что Волков успел дописать ТЗЗ при жизни. 3) Участвовал ли в доработке книги Калдарбек Найманбаев (он же Найманов)? Что там всё-таки было с приглашённой писательницей и с сыном Волкова? И вообще - кто и зачем решился издать ТЗЗ после смерти Волкова? Про Найманбаева ЛВ ничего не слышал. Писательница была, но имени её ЛВ не знает. 4) Не знает ли ЛВ, чем руководствовался Волков, выбирая для главной героини имя Элли? Не знает. Когда они познакомились с Волковым, это имя уже было. 5) Вам приходилось не только иллюстрировать книги, но и создавать диафильмы... В чем главная разница между этими двумя профессиями? Что труднее: делать много рисунков к одной и той же сцене для мультфильма/диафильма или выбирать один-единственный, самый выразительный ракурс для книжной иллюстрации? И что интереснее? И то, и то делал. Вроде бы особой разницы не было. 6) Рисовал ли ЛВ Чарли Блека "из головы" или имелся живой прототип? Прототипа не было. 7) Нельзя ли чуть-чуть побольше рассказать о прототипе образа Урфина Джюса (старпом Кислый)? Не связано ли с ним какой-нибудь истории? Человек такой был, но никаких связанных с ним историй неизвестно. ******************************************************************** ЛВ ответил на несколько вопросов. По поводу вопроса Арны об истории создания ТЗЗ: ЛВ сказал, что текст ТЗЗ Волков успел дописать сам, но после смерти Волкова по этому тексту ещё велась доработка. ЛВ иллюстрировал ТЗЗ неохотно, поскольку был недоволен сюжетом. Однако всё же взялся за это дело, так сказать "для комплекта", раз уж все предыдущие книги были проиллюстрированы одним художником. ЛВ время от времени сам интересовался в издательстве, где лежал текст ТЗЗ до публикации 82-го года, не пора ли ему приступать к созданию рисунков. Однако сотрудница издательства несколько раз отвечала ему, что пока рано, так как текст пока ещё сырой. Доработкой текста занималась некая писательница. Она даже несколько раз приезжала к ЛВ советоваться по поводу ТЗЗ. В чём состояли эти советы, со слов ЛВ не совсем понятно, поскольку он говорит, что никаких изменений в текст он не вносил. Возможно речь шла о рисунках. Имени этой писательницы ЛВ не помнит. Над иллюстрированием книги ЛВ работал примерно год, т.е., если она вышла в 1982 году, значит ЛВ взялся за работу в 1981-м. Про Найманбаева или Найманова ЛВ абсолютно ничего не слышал и не знает. Также ему ничего не известно о "Вторжении клювоносых" и о публикации ТЗЗ-76. Текст ТЗЗ ЛВ знает только в общеизвестной книжной редакции. Вообще, по ответам ЛВ у Дмитрия создалось впечатление, что активное сотрудничество у Волкова с ЛВ шло до 5й книги включительно, а дальше уже они встречались реже, поскольку Волков сильно болел в последние годы. Насчёт отсутствия у Волкова одного глаза - ЛВ этого не замечал. С семьёй и наследниками Волкова ЛВ практически не взаимодействовал. Известно, что Волков умер от рака, но на похоронах Волкова ЛВ не присутствовал; откуда у Волкова взялись две могилы - не знает. [Эту информацию ЛВ сообщил не сейчас, а в прошлый раз.] Кто из наследников Волкова инициировал издание ТЗЗ после волковской смерти, ЛВ тоже не знает. Вместе с тем, ЛВ чётко подтвердил, что дневники у Волкова точно были, важная информация о волковском творчестве в них безусловно содержится, и находятся они вероятнее всего у Калерии Вивиановны, поскольку в Томск они скорее всего не передавались. [Правда, это вступает в противоречие с книгой Т.В.Галкиной, в которой постоянно идут цитаты из этих дневников.] <Другие темы, не относящиеся к ТЗЗ, убираю под MORE> По поводу вопроса Гоустрайтер о мультфильмах и рисунках для книги - ЛВ ничего содержательного не сообщил. Собственно, сам вопрос был заранее скорректирован, так как Стас сообщил, что мультфильмами ЛВ никогда не занимался, а делал диафильмы. Поэтому на вопрос "Вам приходилось не только иллюстрировать книги, но и создавать диафильмы... В чем главная разница между этими двумя профессиями? Что труднее: делать много рисунков к одной и той же сцене для мультфильма/диафильма или выбирать один-единственный, самый выразительный ракурс для книжной иллюстрации? И что интереснее?" - ЛВ ответил просто, что приходилось делать и то, и то. По поводу происхождения имени Элли: Тут ЛВ ничего нового сказать не может. Когда он начал сотрудничество с Волковым, это имя уже было, а откуда Волков его взял, он с ЛВ не обсуждал. По поводу прототипов для художественных образов из ВС: Урфина Джюса ЛВ рисовал, как сам считал, "из головы", но потом посмотрел и обнаружил, что этот образ практически один-в-один совпадает со сделанной им зарисовкой. На этой зарисовке ЛВ, во время путешествия по Волге на теплоходе, изобразил некоего штурмана по фамилии Кислый. Однако никаких примечательных историй или происшествий с этим штурманом у ЛВ не было; скорее всего, они даже не общались, просто ЛВ зарисовал приглянувшийся ему типаж. У Гингемы, Дина Гиора, Фараманта и Тотошки никаких прототипов не было. Рисовались они из головы. Также из головы рисовался Чарли Блек - ЛВ пояснил, что это простой типаж, тут не требуется иметь прототипа перед глазами. А вот у Гудвина прототип был. Им стал работник, кажется, Союзмультфильма. Он даже позировал для ЛВ при создании рисунка, где Гудвин улыбается и держит Страшилины "мозги" на протянутой руке. Также для некоторых рисунков, изображающих Элли, позировала дочь ЛВ, Ая. В частности, для той картинки, где Элли сидит на пеньке перед Страшилой - ЛВ усадил Аю должным образом и зарисовал. Аналогично, с натуры, сделана картинка, где перепуганная Элли стоит, прижимаясь к дереву, когда за ней гонится Людоед. Был прототип у Бастинды. Им оказался некий мужик, горячий кавказский парень, которого ЛВ заметил где-то в издательстве. Правда, ЛВ постарался придать рисунку Бастинды по возможности женские черты. Виллину ЛВ рисовал по фотографии, оставшейся то ли от тёти, то ли от бабушки его первой жены. Сама тётя/бабушка к тому моменту, возможно, уже умерла. С образом Страшилы у ЛВ долго ничего не складывалось. (Об этом он уже когда-то раньше рассказывал.) А вот Дровосек получился буквально с первого раза, так что даже переправлять ничего не пришлось. При создании образа Дровосека ЛВ изучил существовавшие в то время рисунки других художников (то ли к прежним изданиям ВИГа, то ли к книгам Баума, то ли и те и другие) - там обычно Дровосека изображали таким мощным богатырём. А ЛВ решил пойти "от обратного", поскольку Дровосек в его представлении был романтик, влюблённый. Вот ЛВ и нарисовал такой трогательный образ. О том, как шёл отбор сцен для иллюстрирования: ЛВ отмечал на полях прямо в рукописи галочками или квадратиками, те места, которые ему приглянулись, затем те, для которых рисунки необходимы по сюжету, и т.д., в порядке убывания предпочтений. Потом из этого формировался общий список и ЛВ приступал непосредственно к работе. О коррективах сюжета волковских книг: Замену тигромедведей на Саблезубых тигров и коротышек с вытягивающимися шеями на Прыгунов Волков осуществил по совету ЛВ. Также, по совету ЛВ, в "Урфине Джюсе" защита Изумрудного города "втроём" была заменена на патриотическую версию, где горожане защищают ИГ всем миром.
tiger_black: Чарли Блек спасибо) По поводу имени Элли кое-какие соображения имеются)
Алена 25: Чарли, от меня тоже спасибо )))
Чарли Блек: Чарли Блек пишет: ЛВ сказал, что текст ТЗЗ Волков успел дописать сам Добавлю (от себя) ещё один момент. И ЛВ, и Калерия Вивиановна чётко говорили, что ТЗЗ Волков успел дописать сам. Но многие в фандоме эту формулировку почему-то воспринимают как признание, что Волков успел довести текст ТЗЗ до того состояния, которое нам известно как ТЗЗ-82. Однако это неточное толкование. Волков действительно дописал ТЗЗ, но сделал это ещё в 1969 году. С того момента это была уже рукопись дописанная - в ней были все необходимые элементы композиции - завязка, экспозиция, кульминация, финал. А далее - дописанная рукопись дорабатывалась. Вначале она дорабатывалась самим Волковым, и эволюции текста можно проследить, сличив главы "Вторжения клювоносых" с главами ТЗЗ-76. Затем, после смерти Волкова, исходя из слов ЛВ, текст дорабатывала некая писательница. А вот где проходит грань между Волковым и писательницей - до сих пор неизвестно. Может, ТЗЗ-76 - последний волковский вариант, а может он успел внести ещё какую-то правку, прежде чем умер и текст попал к другим людям. Достоверно это выяснится, скорее всего, только если появится доступ к Волковскому архиву.
tiger_black: Чарли Блек пишет: текст попал к другим людям. текст не мог просто так "попасть к другим людям". особенно при живых наследниках, при которых и сейчас с дневниками ознакомиться затруднительно. Чарли Блек пишет: А далее - дописанная рукопись дорабатывалась. вопрос: в какую сторону...
Алена 25: Чарли спасибо вам большое, за то, что узнали так много и написали нам))) ) во всяком случае, как я пониманю, "гипноз" был придумал не Волковым, а кем то другим и это порабощен аразков менвитами с помощью гипноза. думаю, придумал кто то уже другой. после смерти Волкова. Но вот кто? неизвестно. за то то, что в 82 ой версии присутствует гипноз, персонажей не так уж и много( всего, считай 5 поименованных) ,.то можно придумать еще кучу других- оставляет больше воображении и написание фиков для фикрайтеров. в тч можно придумать свои ОМП и ОЖП , а также много ООса и АУ
tiger_black: totoshka пишет: Вообще предлагаю эксперимент присутствующим фикрайтерам. Попробовать полностью переработать свой собственный (большой) фик, но! солнц... не факт, что ТЗЗ- 82 был именно переработан. он мог быть восстановлен. я, например, до сих пор не могу объяснить хотя бы себе, почему в 76 году текст был напечатан в таком сокращенном виде, что больше смахивал на пересказ.
полная версия страницы