Форум » Сказки Изумрудного города » Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (часть 6) (продолжение) » Ответить

Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (часть 6) (продолжение)

арна: Тема давно уже переросла в обсуждение внеземной цивилизации рамерийцев. Продолжаем в том же духе (и в другом разделе). Все что касается планеты Рамерия и ее жителей. Было: Уважаемые изюмчи и гости столицы! Предлагаю объединить разрозненные ссылки на страницы с рамерийской тематикой. Скидывайте сюда Ваши ссылки на фанфики (не только с других сайтов, но и с нашего, чтобы людям искать проще было), литературоведческие тексты по ТЗЗ, просто рассуждения на эту тему, арт, в общем, что есть, с миру по нитке, кто сколько сможет) Не найдем - напишем свои:). И ссылки - сюда. Сами тексты выкладывать не рекомендуется, в целях облегчения поиска по странице и во избежание проблем с авторским правом. Начало - http://izumgorod.borda.ru/?1-8-0-00000382-000-0-0-1521030799 Часть 2 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000304-000-280-0 Часть 3 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000305-000-0-0-1528733715 Часть 4 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000307-000-280-0 Часть 5 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000309-000-0-0-1540210096

Ответов - 284, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

tiger_black: totoshka пишет: Я как раз считаю, что арзаки слишком гипнабельны это канон, солнц. "Арзаки доверчивы и смотрят в глаза". totoshka пишет: не очень поняла к чему это... я ж не про бегать писала, а про то, что вот так просто на ходу применялся гипноз, быстро, без задержек (без сопротивления-подавления). слишком быстро, чтобы "пронаблюдать воздействие со стороны" (к обсуждению того, что Ильсор все-таки из личного опыта знает действие взгляда). это к тому, что ты описываешь ситуацию на Беллиоре. Но Ильсор-то наблюдал действие гипноза еще на Рамерии, в "домашней" обстановке). Кроме того, уже обращали внимание на то, что он держится с Баан-Ну не так, как другие арзаки при устройстве лагеря или в шахтах. Можно предположить, что гипнотизировали по-разному. Можно те же пустые глаза объяснить усталостью. А можно - индивидуальными реакциями на гипноз, в допустимых рамках, конечно, но довольно широких. Реакции Ильсора отличались от реакции других арзаков, но заметь, что его считали добрым - но ни в чем не подозревали. Следовательно, его реакция была не такая уж особенная. totoshka пишет: ну в каноне показано, что менвиты периодически его применяют. да и Ильсор не просто так взгляд отводит. в каноне фактически показан гипноз двух типов: долговременные установки и сиюминутные приказы. невозможно "запрограммировать" арзака, скажем, на неделю. или на месяц - не потому, что силы гипнотизера не хватит, а потому что никто не может сказать заранее, что от конкретного арзака потребуется, не может предусмотреть всех деталей. Было бы возможно - этим бы пользовались. как с шахтерами.

Алена 25: в каноне фактически показан гипноз двух типов: долговременные установки и сиюминутные приказы. невозможно "запрограммировать" арзака, скажем, на неделю. или на месяц - не потому, что силы гипнотизера не хватит, а потому что никто не может сказать заранее, что от конкретного арзака потребуется, не может предусмотреть всех деталей. Было бы возможно - этим бы пользовались. как с шахтерами. вот с этим полностью согласна)))) типа как существует более "легкая" форма гипноза. быстрая, на некоторое время, как я понимаю, на неск , мб, минут , часов и , возможно, .более "!долгая" )) ) на несколько дней, месяцев))) ну тут уже все от ситуации зависит)) ой, меня опять щяс бить будут))

Алена 25: если ситуация из раздела, как там, в книге было на шахте. " принеси стул", то, думаю, можно, и 5-10 мин приказа а, если что то делать по работе сложное и долгое, хоть у нас, хоть на Рамерии. то, думаю, достаточно приказа на несколько часов. а, если , как я поняла по канону, что если арзак что-ниб изобретает, а менвиты его после этого гипнотизируют, и присваивают себе все его наработки и достижения, то тут. как я понимаю, все это дело надолго если он совсем забывает, что он это изобрел и будет думать, что не он там чего то изобрел, а менвит((( в общем, все от ситуации зависит, от ситуации)).....))))


Алена 25: Итак, перед нами не послушные жертвы внушения, а пленники, готовые к бунту в любой момент. В этот момент сюжета мы теряем понимание того, как именно действует гипноз, и дальнейшие события запутывают нас еще сильнее. Граждане, а, мб, за эти 17 лет гипноз из них. как то" выветрился". скажем так. и, мб, поэтому. они чего то да и вспомнили( сработала какая то "остаточная память"), и , мб, поэтому они теперь" готовы к бунту в любой момент"????? их же повторно то ведь никто не гипнотизировал после того, как они прилетели к нам на Беллиору???

xora: Алена 25 , любопытная мысль. Но если ее развивать, получится вот что. Итак, арзаки 17 лет провели без гипноза и он "выветрился". Они по сути очнулись - и обнаружили, что их как-то совершенно не спрашивая вывезли на другую планету работать и сдохнуть вдали от родины. Конечно, им этого не хочется. Конечно, у них возникает нормальное желание вернуться домой, к своим родным. И Ильсор говорит - не теряйте надежды. Но тогда получается в их интересах - чтобы Баан-Ну как можно скорее ограбил Изумрудный город, оторвал все изумруды, сложил их в шкатулку и улетел обратно на Рамерию. Тогда каждый день проволочки - это еще один день вдали от родины. Ну а решение Фреда взорвать "Диавону" - это вообще крест на всех планах, который делает их пленниками землян. Любопытно, что при таком раскладе получается, что Ильсор действует не в интересах своих рамерийцев, а в интересах беллиорцев. Но предателем по-прежнему считают Кау-Рука...

totoshka: xora пишет: в их интересах - чтобы Баан-Ну как можно скорее ограбил Изумрудный город, оторвал все изумруды, сложил их в шкатулку и улетел обратно на Рамерию. Для этого надо знать, что вообще планируется возвращение и для всех. Хотя в принципе Баан-Ну всем менвитам говорит, что они вернуться богачами.... что в принципе странно, потому что изначально они рассчитывали не на грабеж, а на вообще незаселенную планету (которая, впрочем, могла все-равно быть полна полезными ископаемыми, которые они могли присвоить до прилета переселенцев), где должны были строить базу и ждать следующий корабль. Но все-равно, менвиты может и могли вернуться, а вот насчет арзаков... нафига их обратно тащить? Во время полета они не нужны, а на Рамерии еще полно осталось для обслуживания. tiger_black пишет: "Арзаки доверчивы и смотрят в глаза" По канону: "арзаки - воспитанный народ, когда разговаривают, глядят прямо в глаза". И доверчивость и воспитанность, я думаю, можно "вылечить", когда речь идет о собственной свободе, а то и выживании (а полет на Беллиору - это уже вопрос выживания, совершенно не известно вернуться ли они вообще, даже если менвиты решат вернуться). Если ты конечно осознаешь, что ее у тебя отбирают посредством гипноза глаза-в-глаза.

Алена 25: Ну,мб гипноз то из них не полностью "выветрился",а частично,и то,это лишь мои предположения,чего-то не было в каноне(ой,меня сейчас опять бить будут:))))) А насчёт того,что бы оставить арзаков у нас???? Как Тотошка пишет. Такого вроде бы тоже не было в каноне.. Ну оставили бы они их у нас,на Беллиоре? А зачем? Типа ,чтобы они просто тут сидели и осваивали нашу Беллиору под руководством к-ниб менвитов-надсмоторщиков??? И ждали 2ой корабль с переселенцами????

tiger_black: totoshka пишет: Если ты конечно осознаешь, что ее у тебя отбирают посредством гипноза глаза-в-глаза. ага. вот это ключевое: если осознаешь. и даже не совсем это, потому что если осознаешь, но все равно ничего не сделать не можешь, то тут тоже ни о каком "вылечить" речь не идет. ну и наконец,в данном случае "вылечить" означает изменение собственной природы. "вылеченный" перестанет быть собственно арзаком - только внешность арзакскую сохранит.

tiger_black: totoshka пишет: По канону: "арзаки - воспитанный народ, когда разговаривают, глядят прямо в глаза". а чуть раньше по канону: "Арзаки очень приветливы – они доверчивы, как дети".

xora: Алена 25 пишет: А зачем? Типа ,чтобы они просто тут сидели и осваивали нашу Беллиору под руководством к-ниб менвитов-надсмоторщиков??? И ждали 2ой корабль с переселенцами???? Ответить на этот вопрос сложно, потому что переписанная версия канона от 82 года не дает четкого ответа, что в итоге запланировал Гван-Ло. Версия 76 года была хотя бы в этом вопросе яснее: на Землю направлялось еще несколько кораблей с тысячами рамерийцев на борту. В книжном варианте мы не знаем, планировались ли другие корабли, планировалось ли массовое переселение рамерийцев или только добыча полезных ископаемых, например. Если в предыдущих книгах серии есть моменты временной победы "зла" (Урфин в Изумрудном городе, все семь королей бодрствуют, желтый туман уничтожает страну), то в ТЗЗ зло исключительно получает по носу, сокращает претензии, унижается и уменьшает конечную цель. Они начали с захвата планеты - а в итоге уснули мордой в тарелку, поэтому мы не можем сказать, как бы развивались события без вмешательства Фреда и компании. Что за фантазии о том, что вас будут бить? Хоть объясните, за что? tiger_black пишет: ну и наконец,в данном случае "вылечить" означает изменение собственной природы. "вылеченный" перестанет быть собственно арзаком - только внешность арзакскую сохранит. Мне кажется, это утверждение отлично ложится в дискурс "арзаки как женщины, менвиты как мужчины". То, что делает арзаков уязвимыми и используется менвитами для доминирования - объявляется неотделимой частью арзакской природы, и если арзаки начинают "дозировать" свою доверчивость и воспитанность (то есть защищаться от агрессоров, отстаивать собственные интересы, прятать взгляд, вести себя так, чтобы стать неуязвимыми для прямого гипнотического воздействия) - они идут против своей природы, перестают быть собой (т.е. теряют женственность).

Алена 25: Не в тему: Что за фантазии о том, что вас будут бить? Хоть объясните, за что? за то, что мыслю не по канону, а по своему )))))), тк про переселенцев в 82 ой версии не было ничего сказано, и мы можем лишь предполагать на эту тему))

totoshka: tiger_black пишет: "вылеченный" перестанет быть собственно арзаком - только внешность арзакскую сохранит. Воспитанность - это воспитание, а не природа. Если они пренебрегут для собственной безопасности таким элементом воспитания (особенно по отношению исключительно к менвитам), то никак не перестанут быть арзаками. Ну или Ильсор уже перестал быть арзаком, научившить отводить взгляд, обманывать, притворяться и т.п. Тоже с доверчивостью. Все мы в какой-то мере доверчивы или были в детстве, но это именно что "лечится" внешними факторами, опытом. Причем доверчивые люди, потеряв доверие по отношению к конкретному человеку или группе людей, совершенно не обязательно перестают быть доверчивыми в общем, и с легкостью поверят, но другим. Поэтому если арзаки перестанут доверять менвитам, это никак не повлияет на их арзакость. Опять же, много тот же Ильсор доверяет менвитам (осознавая гипноз, зная про него, зная для чего они его использую)? Кроме того, такая прям патологическая доверчивость, неумение делать выводы из опыта и брать ответственность - это уже инфантильность. А ее канон арзакам такого не приписывает, во всяком случае однозначно. И мне тоже не хочется. Так что, имхо, они не осознают гипноз (и не успеваю ощутить момент, или он не откладывается в памяти, т.е. все равно не осознается), не понимают, что происходит, поэтому и не могут сделать из этого выводы и как-то противостоять (может, вообще каких-нить очков зеркальных было бы достаточно, лишь бы только прервать зрительный контакт глаза-в-глаза). xora пишет: В книжном варианте мы не знаем, планировались ли другие корабли, планировалось ли массовое переселение рамерийцев или только добыча полезных ископаемых, например. Массовое, не массовое, но планировалось. Баан-Ну же говорит: "В этом месте будут жить достойнейшие из менвитов". И когда они на орбите еще болтаются, он же говорит: "мы опустимся в любом месте Беллиоры и начнем возводить город" (нафига строить город, если не планируется переселение).

Алена 25: " мы опустимся в любом месте Беллиоры и начнем возводить город" ну да. скорей всего для переселенцев, своих же. собирались этот город стоить, руками арзаков, разумеется. Ну а менвиты, разумеется, лишь надсмотрщиками будут, и аразков погонять,чтобы они быстрее работали , да и город для них строили. потом прилетел бы 2ой, 3ий корабли, возможно. с женами и детьми( если они у них были), или, мб, даже целыми семьями прилетели бы( с папами- мамами, бабушками- дедушками, тетями- дядьками, братьями- сестрами и тп:)))))) , и стали бы жить в этом городе на Беллиоре))))))) можно прекрасный фичок на эту тему написать))))

Ellie Smith: xora ай-ай, я же тебе в личку все написала. Или до тебя доходит как до жирафа, на пятый день?

Ellie Smith: Алена 25 пишет: Не в тему: можно прекрасный фичок на эту тему написать)))) Оо.. Напиши. можно еще на похожу тему написать. Об этой теме в личку

tiger_black: totoshka пишет: Воспитанность - это воспитание, а не природа. а доверчивость - природа. а я говорила не о воспитанности, а о доверчивости. зря, конечно, объединила две цитаты в одну. думала, что будет понятно. totoshka пишет: Ну или Ильсор уже перестал быть арзаком, научившить отводить взгляд, обманывать, притворяться и т.п. а так и есть - в определенной степени. естественно, он не тот Ильсор, что был до Пира. totoshka пишет: Все мы в какой-то мере доверчивы или были в детстве, но это именно что "лечится" внешними факторами, опытом. Причем доверчивые люди, потеряв доверие по отношению к конкретному человеку или группе людей, совершенно не обязательно перестают быть доверчивыми в общем, и с легкостью поверят, но другим. солнц, ты противоречишь сама себе. или доверчивость "лечится", и тогда уже никому не будут верить, или - "с легкостью поверят другим". не одновременно. да и "лечится" не у всех. кстати, насчет доверчивости в детстве - ведь в каноне так и есть: доверчивы, как дети. только у арзаков это - постоянная характеристика. и да - отказавшись от этой черты, переучившись, они потеряют, по крайней мере, часть себя. хотя я допускаю, что умозрительно понять и принять это сложно. totoshka пишет: Опять же, много тот же Ильсор доверяет менвитам (осознавая гипноз, зная про него, зная для чего они его использую)? риторический вопрос, солнц. разумеется, нет. выше я уже писала о последствиях. totoshka пишет: Кроме того, такая прям патологическая доверчивость, неумение делать выводы из опыта и брать ответственность - это уже инфантильность вот это ты зря. totoshka пишет: Так что, имхо, они не осознают гипноз (и не успеваю ощутить момент, или он не откладывается в памяти, т.е. все равно не осознается), не понимают, что происходит, поэтому и не могут сделать из этого выводы и как-то противостоять как я понимаю, мы сходимся в основном, но расходимся в частностях. я считаю, что он вполне ощущается и осознается, вот только противостоять ему они не могут - по причине первого приказа. totoshka пишет: может, вообще каких-нить очков зеркальных было бы достаточно, лишь бы только прервать зрительный контакт глаза-в-глаза у Айрона так и было. Только вот Мон-Со не мог смотреть в глаза Ментахо и Эльвине одновременно, и приказов там тоже никаких не было.

totoshka: tiger_black пишет: Только вот Мон-Со не мог смотреть в глаза Ментахо и Эльвине одновременно, и приказов там тоже никаких не было. А он и не мог ничего приказать, из-за языкового барьера. Да и не было там никакого гипноза, как мне кажется. Была неожиданность и ужас (ужас - из канона). Потому что потом он их тупо вытащил и подталкивал до вертолета (уже никак не мог смотреть в глаза). Если и было тупо подавление воли, то уже в вертолете "Ментахо начал кое-что соображать" (если гипноз и был, то отпустило и довольно быстро, а одновременно ему и не надо было смотреть, мог сделать это по очереди, опять же потому что это быстро и плюс расчет на ту же неожиданность). Но, имхо, больше смахивает на банальный испуг и неожиданность, чем на гипноз. tiger_black пишет: или доверчивость "лечится", и тогда уже никому не будут верить, или - "с легкостью поверят другим". не одновременно. "Лечиться" не значит, что возможно вылечить до конца, угу. Если это природная черта, особенность, но нет инфантильности, не нарушены другие психические аспекты, то опыт должен восприниматься и делаться из него выводы. Пусть и не совсем правильные. Если наступил на грабли, то как минимум вот эти самые, конкретные (конкретного человека или ситуацию) в следующий раз обойдешь, если признаешь, а вот чуть измененные, тут да, уже можно не заметить и наступить заново и снова получить по лбу. Если арзаки осознают, что их гипнотизируют и используют, чувствуют, что это происходит когда менвиты смотрят в глаза, понимают, что именно менвиты их используют, и все это происходит уже не первый год даже... то уже должен прийти тот опыт, что вот это те самые грабли и есть. Не надо смотреть. Нафиг всю эту воспитанность. tiger_black пишет: как я понимаю, мы сходимся в основном, но расходимся в частностях. я считаю, что он вполне ощущается и осознается, вот только противостоять ему они не могут - по причине первого приказа. Возможно. Я не могу понять, первый приказ, действующий раз и на всегда. Я считаю, что Ильсор попал под действие начального приказа, но его отпустило и его сила воли давала ему возможность осознать происходящее и начать притворятся. У других не хватало этой силы воли или они не догадались притворится. Да, силу гипноза, наверное, можно контролировать. Но чтобы раз и навсегда.... В этом случае, и достаточно было одного единственного внушения "вы рабы, мы господа, вы подчиняетесь и рады этому, все ваше - наше". И не парится с новыми. Там только приказывать, без всякого гипноза, под такой установкой. И надсмотрщиков никаких не надо. Поэтому, мне кажется, логичнее постоянное повторение общей установки и отдельные приказы под гипнозом, для верности. Опять же. Шахтеры не ощущали отсутствие воздействия, когда подходили сдавать изумруды, где их гипнотизировали (нафига, если они и так должны подчиняться?), а по идеи он на них не действовал, но по привычке они отдавали изумруды (да и не нужны они им самим были). tiger_black пишет: а так и есть - в определенной степени. естественно, он не тот Ильсор, что был до Пира. Но арзаком он быть от этого не перестал же. Да, он изменился. Так же как и те повара, которые старательно лили усыпительную воду (зная, что это) в еду менвитам, они все были готовы к бунту. Так же как и рабочие в шахте.

Алена 25: Я не могу понять, первый приказ, действующий раз и на всегда. Я считаю, что Ильсор попал под действие начального приказа, но его отпустило и его сила воли давала ему возможность осознать происходящее и начать притворятся. У других не хватало этой силы воли или они не догадались притворится. вот я тоже как то не поманю или у этих менвитов такая сильная гипнотическая установка, что арзак(чка) просто не может противостоять гипнозу, и идет за своим хозяином как покорный раб так вроде бы в каноне было написано)) Ильсор знает гипнотическое действие взгляда менвита, когда человек, стоящий перед избранником, совсем теряет волю и идёт за ним послушным рабом, всё на свете забывает, кроме одного, что он раб и перед ним его господин. Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html и он должен делать все то, что ему(ей) прикажет господин по канону я так поняла. что? это уже у менвитов надо спрашивать)))))

totoshka: Алена 25, эту цитату я уже выше приносила. И я считаю, что Ильсор знает действие как раз из личного опыта. Он тоже забыл. Но потом его отпустило, и при повторной попытке он уже, во-первых, проявил силу воли, чтобы не поддаться (но полностью он этого не мог сделать, более сильная воля лишь позволяет ему выиграть время и притвориться) и не попал полностью под воздействие, а во-вторых, отвел взгляд и успел притворится. Он (лично он) не может не смотреть в глаза, чтобы не спалится, потому что иначе он выделиться на фоне остальных, но успевает вовремя отвести взгляд, когда его пытаются загипнотизировать (ну не постоянно же они это делают). Другие не могут не смотреть, потому что даже не понимают, что в этом есть опасность для них. Не могут проанализировать и понять, как происходит то, что происходит? Да навряд ли. Не могут побороть природную доверчивость, получая теми же граблями постоянно по лбу? Не верю. Пойти против воспитания? Тоже не верю. Поэтому мне кажется, что просто не осознают. Даже те, кто знают (те, что в экспедиции то знают, но с одной стороны им нельзя палится, а с другой они просто не знают, когда именно надо отводить взгляд).

tiger_black: totoshka пишет: то опыт должен восприниматься и делаться из него выводы. угу, и опыт, и выводы. но можно сделать выводы - и не иметь физической возможности этим воспользоваться. totoshka пишет: Если наступил на грабли, то как минимум вот эти самые, конкретные (конкретного человека или ситуацию) в следующий раз обойдешь, если признаешь, а вот чуть измененные, тут да, уже можно не заметить и наступить заново и снова получить по лбу. человек, который может распоряжаться собой, обойдет. который не может - нет. totoshka пишет: Если арзаки осознают, что их гипнотизируют и используют, чувствуют, что это происходит когда менвиты смотрят в глаза, понимают, что именно менвиты их используют, и все это происходит уже не первый год даже... то уже должен прийти тот опыт, что вот это те самые грабли и есть. Не надо смотреть. Нафиг всю эту воспитанность. это если ты можешь не смотреть. и можешь - нафиг. если нет - никакой опыт не поможет. totoshka пишет: Я не могу понять, первый приказ, действующий раз и на всегда. а я как раз могу. totoshka пишет: Я считаю, что Ильсор попал под действие начального приказа, но его отпустило я считаю, что попасть-то он попал, но как раз в этой ситуации приказ этот переборол - силой воли, ага. и зачарован не был. поэтому действие гипноза он представляет, испытав его на себе - но только отчасти. totoshka пишет: В этом случае, и достаточно было одного единственного внушения "вы рабы, мы господа, вы подчиняетесь и рады этому, все ваше - наше". И не парится с новыми. Там только приказывать, без всякого гипноза, под такой установкой. И надсмотрщиков никаких не надо. так его и достаточно. дальше - детализация. а надсмотрщики нужны для того, чтобы регулировать, кого и на какие работы ставить. и возможно, что каждый новый приказ требовал дополнительного гипноза - а точнее, гипнотической установки, а не подкрепления - просто потому, что он новый, а не потому, что первый общий приказ "выдохся". totoshka пишет: Поэтому, мне кажется, логичнее постоянное повторение общей установки и отдельные приказы под гипнозом, для верности. для верности - это не по необходимости)) ну тут уже кому что кажется логичным, солнц) totoshka пишет: Опять же. Шахтеры не ощущали отсутствие воздействия, когда подходили сдавать изумруды, где их гипнотизировали (нафига, если они и так должны подчиняться?), а по идеи он на них не действовал, но по привычке они отдавали изумруды вот именно. у меня такое ощущение, что все это и со стороны менвитов, и со стороны арзаков было уже "на автопилоте" - просто потому, что привыкли. а не потому, что необходимость в этом была. недаром же арзак с изумрудом сам удивился происходящему. и то, что самочувствие их было лучше, когда они шли из шахты, Урфин заметил, а они сами - нет.



полная версия страницы