Форум » Сказки Изумрудного города » Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (часть 5) (продолжение) » Ответить
Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (часть 5) (продолжение)
арна: Тема давно уже переросла в обсуждение внеземной цивилизации рамерийцев. Продолжаем в том же духе (и в другом разделе). Все что касается планеты Рамерия и ее жителей. Было: Уважаемые изюмчи и гости столицы! Предлагаю объединить разрозненные ссылки на страницы с рамерийской тематикой. Скидывайте сюда Ваши ссылки на фанфики (не только с других сайтов, но и с нашего, чтобы людям искать проще было), литературоведческие тексты по ТЗЗ, просто рассуждения на эту тему, арт, в общем, что есть, с миру по нитке, кто сколько сможет) Не найдем - напишем свои:). И ссылки - сюда. Сами тексты выкладывать не рекомендуется, в целях облегчения поиска по странице и во избежание проблем с авторским правом. Начало - http://izumgorod.borda.ru/?1-8-0-00000382-000-0-0-1521030799 Часть 2 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000304-000-280-0 Часть 3 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000305-000-0-0-1528733715 Часть 4 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000307-000-280-0
Алена 25: А кто тогда их туда(ордена ) им зашил? Арзаки ,что ли? В каноне этого не было)))) Или это чьи то домыслы?
tiger_black: в каноне было, что у менвитов на форме были вышитые ордена. драгоценнные камни используются в вышивке. если у Кузнецова сказано, что у менвитов было много бриллиантов, то варианта только два: либо это личные украшения (но у мужчин вряд ли их может быть много - кольца, запонки, вряд ли браслеты), либо те самые упомянутые в каноне ордена. кто вышивал, канон не упоминает. а бриллиантов на самом деле много и не нужно.
totoshka: Алена 25 А вот мне чего ее интересно: должен ли уже арзак(чка) что-нибудь уметь делать по дому(готовить,прибирать),и тп или его(ее) должны обучить этому более страшное слуги,живущие в доме у менвита,если он такой богатый,как Баан-ну????))) Что такое "более страшное слуги" я не знаю. Но возвращаюсь к тому, что я писала ранее, про то, что не было никакого личного владения, то никто никого не обучал и в доме никто ни у кого не жил (даже про Ильсора не известно где и как по отношению к Баан-Ну он жил на Рамерии и как оказывал более личные услуги, вне основных рабочих обязанностях, так же как и про богатство Баан-Ну ничего не сказано). И я уже писала про это. Каждый дом обслуживался бригадой персонала. Все. Приходили, техники занимались профилактикой домашней техники по плану, прачки (ну например) - собирали белье в общую стирку и разносили чистое, возможно что-то прибирали (раскиданные вещи, к примеру). Если что-то ломалось, то приходили по вызову, а может и поломка регистрировалась автоматически и посылала сигнал куда надо зайти дежурной бригаде. Еда готовилась в столовых, где и питались (дома - какой-нить аналог кофе, который готовит кофе-машина или готовая еда, которую надо только разогреть). Приказывают что-то начальники и надсмотрщики. По сути тем, кому эти услуги оказывают не надо ничего именно этим арзакам что-то приказывать и гипнотизировать (для этого у них есть начальники и надсмотрщики). Но эти менвиты тоже где-то работают и вот там приказывают и гипнотизируют, в свой области, по работе. А есть и те, кому в принципе некому ничего особо приказывать, они живут в этой системе своей жизнью, пользуются услугами рабов, но их это не колышит, им главное чтобы все работало как надо (если что-то пошло не так, то претензии они высказывают начальнику, а тот уже дает команду надсмотрщикам и те посылают арзаков что-то делать, кстати заодно и получают втык, за то что плохо проследили за выполняемыми работами, не арзаки, а надсмотрщики). Алена 25 Мне,кстати,твое мнение понравилось дело в том, что лично я уже не первый раз отвечаю на эти вопросы и пишу свое мнение. и поэтому не могу понять, а нужны ли эти ответы вообще, зачем я их повторяю, если они видимо не устраивают, раз вопросы задаются снова, видимо в надежде, что будут какие-то еще ответы... ну лично от меня навряд ли.
Алена 25: Более старшие слуги имела я в виду)))) Планшет слова немного сбивает((( Да,протИльсора,к сожалению,нигде не написано,где он жил на Рамерии(с ним в одном доме,или отдельно,мб на территории дома Баан-Ну был к-ниб домик для слуг -араков,или он в общем доме жил,вместе с другими слугами,типа как на 0 этаже,что мне кажется,что так оно и было:))) И как он успевал ещё быть главным инженером на Диавоны,сттроить и проектировать ее ,а ещё и + ко всему быть личным секретарем и нянькой Баан-Ну,для меня это тоже остаётся загадкой:)))) Ну,возможно,на Рамерии очень хорошо развита система транспорта,ион успевал везде(типа как к-ниб воздушные такси там существуют или флаеры как в "Гостье и будущего":)))) Короче как я понимаю,Ильсор жил по принципу:"Фигаро здесь,Фигаро там", короче везде Фигаро:))))))))) А Баан-Ну, как я понимаю,был задуман автором как сатирический и комический персонаж,чтобы люди (и особенно дети,тк книга все таки в первую очередь то для них) просто посмеялись над ним,что типа как взрослый дядька,а ни шагу без своего слуги ступить не может,и ничего сам делать не умеет:)))) Как он прожил 17 лет на Диавоны без Ильсора-для меня тоже остаётся загадкой:)))) И вообще,как сказала моя мама,в Баан-Ну виделся зашифрованный Брежнев:)))))))
totoshka: Ты в своей фаноне можешь понимать как угодно. А я считаю, что Ильсор жил и работал на закрытом космопредприятии (почему закрытым, если там по сути одно государство? Или внутренняя конкуренция между различными предприятиями, или, что более вероятно, чтобы спокойно допиливать до полной работоспособности без лишнего внимания общественности). Баан-Ну, естественно имел личное жилье в городе, но там обслуживание происходило по стандартной схеме, которая соответственно не работала, или работала, но не настолько в условиях закрытого космического предприятия. Экспедиция, как я думаю, готовилась давно, экипаж (с дублирующим составом) подбирался ещё когда Диавон была проектом на бумаге (хотя это могло быть ещё и до Пира). Особенно те, кто должен был во время полёта контролировать все системы корабля. Да, да, и Баан-Ну должен был во всем этом разбираться и готовится (самостоятельно, так как арзаков, на которых можно будет свалить все, в неспящем экипаж не предполагалось). Сначала мог приезжать туда в рабочее время (тем более пока шла стройка корабля не так часто нужно было присутствие, но все-равно нужно). И вот там уже Ильсор начал его "приручать", чтобы быть всегда и везде рядом и быть в курсе происходящего и планов.
Алена 25: Не знаю... мб,и Ильсор прямо там и жил... Но когда тогда он прислуживал Баан-Ну,и ходил за ним нянькой? Или для этого у Баан-Ну были дома другие слуги,а Ильсор только на Диавоны? Личной жизни,думаю,со у Ильсора при такой жизни,к сожалению,не было,тк надо и Диавоны строить,и за Баан-Ну приглядывать,когда уж тут с девушками встречаться??? Короче,:"первым делом,первым делом самолеты-Диавоны, Ну а девушки? А девушки-потом" Во такая ,какая думаю,у Ильсора жизнь была...
totoshka: Если ты про мою версию, то ты невнимательно читаешь. Не было ни у кого, никаких домашних слуг. Были общие технически-бытовые службы, которые обслуживали многоквартирные дома. Нигде в каноне не написано, что Ильсор жил у Баан-Ну и что были какие-то другие слуги и что вообще были какие-то личные слуги. Если ты сейчас ведёшь диалог со мной, то не надо меня спрашивать про подобное. Я выше описала, что не было ничего такого. Какой смысл уточнять про то, что я отрицаю? Или обращайся лично к кому-то другому. А если ко мне, то вот по тому, что я пишу. Ильсор за Баан-Ну "ходил нянькой" на том самом производстве, где он и другие инженеры создавали Диавону. А Баан-Ну, как потенциальный участник экспедиции, тоже там присутствовал, чтобы готовится к экспедиции. Там уже бытовые услуги на другом уровне, поскольку производство полностью закрытое, там лишнего народа нет, даже обслуживающего персонала (не так чтобы совсем, но по минимуму).
Алена 25: я понимаю, но.,учитывая по канону, что Баан-ну был такой беспомощный в быту( да и по фикмам это было тоже), мне почему то всегда казалось, что Илсьор жил в доме Баан-ну вместе с другими слугами, тк Баан-ну не мог без своего " няньки" yub шагу ступить)) и я так думаю, и в фиках так было сейчас опять меня ругать начнешь, что я по фикам думаю)))
totoshka: По канону Баан-Ну 17 лет обходится без Ильсора. Точка. По канону Баан-Ну следил за показаниями приборов в полёте. Точка. Все остальные "выводы" личная фантазия. *по фика Ильсор оказывал и, кхм, более близкие услуги генералу. Какие тогда вопросы про их личную жизнь могут быть, если мы верим фика? (не для обсуждения здесь, а просто про то, какие бывают фики) Как тебе думать, твоё дело. Но вопросы по фикам и их обсуждения надо задавать под самими фиками. И вообще понимать и разделять где канон, а где фанон свой или чужой. Канон можно приводить в доказательство. Фики - нет.
Алена 25: я про более близкие услуги, что Илсьор оказывал генералу, читала тоже такие фики, и мне Илсьора очень жалко в таком случае(( лучше бы он тогда Ильсориной был, девушкой было бы как то более традиционно все это, мне лично такое больше бы нравилось))) А была ли у Илсьора любимая девушка, или нет? это только наши домысли и фантазии. тут можно напридумывать все, что угодно даже жену и детей)) но тогда же можно думать о семейной жизни Баан-ну: была ли у него жена или просто любимая женщина. или нет? хотя я лично очень сомневаюсь в том, что жена( официальная) у него была .тк мало кто с таким дурачком Рамерийским согласиться жить))), который совершено неприспособленный к быту. Хотя, возможно, мб, если тоже такая же менвитка, под стать ему)) такая же не приспособленная к быту женщина)) хотя это и не исключает того, что у него просто могла быть женщина. ( и не одна даже) с которой он мог просто иногда встречаться , для более . близких, скажем так, встреч.)) про остальных мужиков ( про их семейную жизнь) и про их любовные линии , в каноне ничего не сказано( к сожалению) , так что додумываем сами( думаю, просто о семейной жизни можно писать в открытой теме))) возможно, они и были женаты, или, мб, у них просто были любимые женщины, с которыми они встречались несколько раз в месяц. ( чтобы уж совсем скучно не было, ну и для...:))))))) Но, Кау-рук мне кажется, что уж точно был одинок( во всяком случае , не женат точно, про наличие любимой женщины у него ничего сказать не могу) , возможно, что она и была у него., просто он не афишировал это, а уж детей у него точно не было. Чайлдфри, короче))))
Алена 25: А как тогда жил этот Баан-ну дома, если Ильсор жил на производстве? другие слуги ему все делали, одевали- раздевали его? или как? А Илсьор уже стал его личным слугой на Диавоне? я правильно поняла?))) по канону же не написано, как давно Ильсор стал Слугой Бан-ну9( в смысле того, когда они еще на Рамери жили. до отлета Беллилоры) думаю, уж не менее года. а то и больше. 2-3 года. думаю, точно, что он слугой Баан-ну был личный секретарь, помощник, денщик. короче, как когда то кто то из девочек( не помню точно уже кто) , написал то ли в чате , то ли тут, на форуме. Но денщик- верное отпредление
totoshka: Алена 25 я все выше написала кто и как. И что НЕТ никаких слуг дома ни у кого, в том числе у Баан-Ну. Если интересует такая версия просто читай внимательно.
Алена 25: Тотошка,ладно,давай у нас у каждой будет свое мнение по Рамерии и жизни на ней, по Ильсору,слугам,семейной жизни,любовным отношениям... У кого то есть личные слуги и рабы(рабыни )в центре,у кого то-нет У кого то вся крутая техника мб только у ооочень богатых менвитов,а у тебя даже самый бедный арзак может пользоваться к-ниб супр-пупер навороченной техникой на кухне:)))) У каждого своя Рамерии тут:))) И давай,каждый(ая) из нас будет жить,как он(а)хочет со своим фаноном и представлением жизни на Рамерии:))))) Я так всегда считала и буду считать,что Ильсор был личный слуга Баан-Ну ещё задолго до старта Диавоны,и что они были уже давно знакомы,и что он в его доме жил вместе с другими слугами. И что они знакомы уже где то 2-3 года А вот как Ильсор попал в дом к Баан-Ну.... Ну это можно к-ниб да придумать,:))))
totoshka: Алена 25, давай. Только зачем тогда спрашивать? Есть свое мнение, сразу и пиши его, сама на свои вопросы по-своему и отвечай.
Алена 25: Мне просто интересно бывает узнать о чем думают и другие люди тут:))) Ведь в каноне то ведь всё рано ничего не написано,вернее, есть,но очень мало о жизни арзаков и менвитов на Рамерии:(((((
totoshka: Ну узнала, после чего стала задавать уточняющие вопросы не имеющие отношения к ответу, отличному от твоего видения. Т.е. не оспаривая (канонов) высказанного мнения, не приводя своих вариантов ответов уточняешь...невысказанные ответы. Примерно так: а как распрелелялись арзаки по менвитам - никак, они не были в личном владении - а как где они тогда жили у хозяев, в подвале... Разговор глухого со слепым какой-то.
Алена 25: ну а для чего форум то тогда существует? тут же. как я понимаю. каждый может взыскать СВОЕ мнение о жизни людей в Вс и на Рамерии. у всех оно будет свое мы ведь даже не знаем, как точно Урфин Джюс жил. Была там хижина у него какая то, а что в ней было, даже мало чего и написано даже про баню не написано( это я потом уже в каких то фиках прочитала, что он сам себе баню построил))) и вообще мужик рукастый был, сам себе все делал. Короче. " мужик, который сделал себя сам" тут про любую книгу из всех 6 у каждого ведь найдется куча мнений и домыслов и мыслей как говорится: сколько людей, столько и мнений хоть по Урфину, хоть по марранам, хоть по рудокопам я вот сама до сих пор не могу понять: как бедные рудокопы всю жизнь жили в этой пещере, ни разу не видя солнечного света? всю жизнь живя в такой " вечной осени", как было об этом написано во 2 ой книге? марранов тоже не могу понять, как так они одичали. и растеряли все свои умения и даже не умели разводить огонь и питались какой то там тюрей и солеными утками, и это в 20 веке!!!!
totoshka: Чтобы обсуждать мнения? Если спрашиваешь чужое, то в ответ, как мне кажется, стоит или делится своим, или обсуждать уже высказанное. А так ощущение, что ты обсуждаешь сама с собой что-то свое, но в форме вопросов и чередуясь с постами других. Это не похоже ни на высказывание своей версии, ни на обсуждение чужой. Или я не могу уловить суть подобной манеры обсуждения.
totoshka: Таки я продолжу. Разницу в бытовых условиях на закрытом предприятии (в жилых корпусах) от обычных городских. Например, тут не будет постоянного планового осмотра бытовой техники. Вышло что-то из строя, или загорелся сигнал о необходимости чистки - отправь заявку коменданту, придут арзаки и все сделают. Грязные вещи в прачечную тоже сам неси сдавай, а потом получай (а может быть даже, о ужас, надо и самому в стирально-сушильно-гладильную установку заложить и самому там какие-то кнопки нажать, выбрать режим, но уж совсем издевательство, все-таки скорее всего выделен арзак там для этой работы). В принципе все это не очень сложно, но не привычно для привыкших к городскому сервису. Вот там Ильсор и мог "подкатить" к господину генералу... там поправить воротничек, перехватить грязные вещи (унести-принести), мелочи, а Баан-Ну только в радость такая заботы. А Ильсору выгодно. А что касается сколько они знакомы... Ну я думаю экспедицию готовили может лет 10. Космические корабли у них были, т.е. основа была, но тем не менее... Новый двигатель - спроектировать, собрать, испытать. Криокамеры - в ближайшем космосе они им не были нужны, значит опять таки надо провести испытания, сделать конкретно для космического корабля, может быть даже провести испытания по длительной заморозке (хотя это тоже могло уже быть в ходу и испытания таки уже не нужны, все отработано, теперь только в условиях космоса надо проверить). Экипаж готовили заранее. Готовили с запасом. Т.е. добровольные участники (менвиты) заранее знали, что это будет и на сколько. Так что не думаю, что там были семейные. Решил строить личную жизнь - до свидание из этого отряда (переходи на регулярные рейсы ближайшего космоса).
Алена 25: ну да. по ходу дела получается, что, скорей всего , брали холостых либо разведенных в этот полет, тк ни одна менвитка или аразчка своего мужа ждать 34 года не будет, ясное дело.... а, кстати, вот этих менвитов и арзаков для этой экспедиции отбирали по каким то там умениям и по мед показателям ( тк , думаю,мед показатели должны были учитываться), или всех брали, кто хотел? ну. аразков, разумеется,никто не спрашивал, а менвитов? менвит должен уметь что то делать, обладать какой то квалификацией специальностью, . а не просто надсмотрщиком быть, или брали всех, кто хотел???
totoshka: Алена 25 пишет: тк ни одна менвитка или аразчка своего мужа ждать 34 года не будет, ясное дело арзачек, если даже их существование предполагается, как-то никто не спрашивал бы... как впрочем и арзаков. уже это обсуждали в теме про Ильсора, если что прикажут забыть что/кого надо. Алена 25 пишет: а, кстати, вот этих менвитов и арзаков для этой экспедиции отбирали по каким то там умениям по умениям точно (на примере Кау-Рука это как раз видно). по мед.показаниям тем более. но там, как я уже говорила выше, космическая отрасль и так развита, так что как у нас в ряды космонавтов отбирали из пилотов, так и там, в эту долгосрочную экспедицию отбирали людей, которые уже там работают, летают. это-то как раз менвитов в основном и касается. арзакам - главное, чтобы не было противопоказаний для долгосрочного криосна (но в принципе брать больных, старых и бесполезных рабов в такую экспедицию никто не будет).
Ну-матами: К слову, минимальный срок ожидания "менвиткой" на Рамерии составляет 39 лет. Из-за скорости в половину световой срабатывает релятивистский эффект. На планете пройдет на 15% больше времени.
totoshka: Алена 25 пишет: ждать 34 года Праастите, а откуда 34 года? Они ж не туда-обратно флажок поставить, мол забили и домой. Изначально предполагалось (с условием необитаемости), что они прилетят (туда 17 лет), обоснуются, начнут строить базу (просигналят что все норм, допустим сразу, но вообще надо бы хоть немного времени на исследования), дождутся переселенцев (которым тоже 17 лет лететь), и вот тогда уже или домой, или остаться, а если домой, то это еще 17 лет, итого минимум - 51 год и это без относительности (упомянутой выше).
Алена 25: ну, если брать канон( сам), то ведь как по канону- 17 лент летели туда, неск месяцев у нас побыли, и 17 лет обратно. итого 34 года и еще неск м-цев. ясное дело, что никто ждать не будет, даже при их продолжительности жизни, что они живут в 3 раза больше землян)) Ну и С Тотошкой я в принципе то согласна... ну а даже если 34 года на Земле ждать своих, ( они летели к нам 17 лет, + 17 лет ждать корабль 2 ой со своими переселенцами), это тоже очень долго.. не, значит, точно холостых скорей всего, брали.. учитывая, что эти переселенцы все равно к нам не прилетели, и своим они ничего не сообщали, кроме того, как в последней главе книги, "что атмосфера Земли непригодна для жизни, существовать в скафандрах они не могут. и что экипаж охватил непонятный сон", это что Кау-рук и Ильсор посылали фальшивые литограммы Гван-ло и все.
totoshka: Так когда собирались лететь, они не знали, что их отсюда турнут через пару месяцев. Я говорю про то, как планировалось. Изначально они улетали или в один конец, или могли планировать возвращение только через 50 лет (минимум). Там. До отлёта. Когда не знали, что их тут ждёт и вообще думали, что планета необитаема.
Алена 25: странно, что их телескопы, которые, наверное супер- пупер при их технике.,не выдали им,что Беллиора обитаема и цветуща0) И что на ней живет очень много людей всяких народностей и национальностей))))
Алена 25: а вот мне чего еще интересно: как долго может арзак (чка) наход-ся по гипнотическим приказом менвита? или все от ситуации зависит?)))) и как потом он(а)( выходит из гипноза? и что чувствует потом после этого?? а. да. , самое главное: откуда футбол на Рамерии?
totoshka: Алена 25, блин, да уже ж разбирались. Не отличают арзаки, когда они под гипнозом, а когда нет (Ильсор знает из разговоров и чувствует воздействие благодаря силе воли, арзаки работающие в шахте не ощущали, что гипноз на них не действует, когда надсмоторщик приказывал, гипнотизируя, сдавать изумруд). Поэтому никак особо не различают, что он начался (иначе не один Ильсор додумался бы отводить взгляд) или закончился (иначе шахтёры почувствовали).
Алена 25: Тотошка,извини,но у меня другое мнение на этот счет,напишу завтра.
totoshka: Алена 25, а зачем тогда спрашиваешь? Если для себя и так знаешь, а другие свои варианты уже говорили в прошлые обсуждения. С объяснениями из канона: есть воспоминания Ильсора о гипнозе, есть ощущения Ментахо, есть про то как Ильсор узнал, что происходит, есть поведение шахтёров и известно действие изумрудов... Я все это вместе сложила вот так. Чтобы все имело смысл.
Алена 25: Ну мне всё-таки кажется,что менвит гипнотизирует арзака(чек)когда ему(менвиты) это надо))))) А так... В большей части своей жизни так то Арзаки не под гипнозом,им просто один раз в жизни,там,на миру,ещё на Рамерии,внушили,что "отныне они-теперь рабы,и должны совсем подчиняться менвитам",и чтобы они забыли мой родной язык.... Но.. в обычной жизни они просто живут:учатся,работают г-ниб на к-ниб производствах и тп(учителя,врачи, инженеры,,менеджеры и тп) Женятся(замуж выходят),детей растят:)))) а менвит применяет гипноз к ним в том случае только,когда этот арзак(чка) не желает делать то,что ему(ей)менвит готовит Типа как арзак(чка) говорит менвит на работе:"я устал(а),домой хочу, голова болит." Ну а менвит этот гипнотизирует арзака,типа как "смотри мне в глаза,сейчас у тебя голова пройдет, и легче станет", н арзаку(все)сразу легче и он(а) делает то,то менвит ему (ей)говорит. Типа как так я всю ситуацию на Рамерии представляю...
xora: Алена 25 А ваш любовник гипнотизирует вас, когда у вас головы болит, или он арзак?
Алена 25: Мы не менвиты и не Арзаки))) и никто меня не гипнотизирует)))) И вообще такое надо писать не в этой теме)))) И я лично всегда так понимала отношения менвитов и арзаков: В обычной жизни Арзаки не загипнотизированные,если хотя бы вспомнить то,что Ильсор говорил им: "друзья мои,не теряйте Надежды",это значит,,что они не были загипнотизированы в тот момент,и помнили,что когда то они были свободные люди:))) думаю,что менвиты гипнотизировали их в тот момент(и у нас на Беллиоре- тоже),когда те не желали что либо делать... И все... Они же помнили ,что Ильсор их вождь,сами избрали него своим вождём (это уже поле ДВ было) И верили,что именно Ильсор (только он один,больше никто разумется,ведь да???) придумает то-ниб для их освобождения(и,разумеется на чужой планете,на своей то ведь не придумать,да)
xora: Алена 25 пишет: Мы не менвиты и не Арзаки))) Мы на 95 % похожи, так что какая разница? Алена 25 пишет: И вообще такое надо писать не в этой теме)))) Хотите писать об этом в своей теме?
Алена 25: ну не в открытой уж точно.. похожи, во многом, но не во всем. у нас же нет менвитов - господ, которые могут гипнотизировать рабов- арзаков и заставлять их под гипнозом делать все. то, что хотят от них менвиты различия, безусловно есть, просто их не так уж и много я имела в виду, что по анатомии и физиологии они как люди, мыслят во многом как люди, просто, мб, по каким то показателям крови и мочи ( незначительным)_ они отличаются от нас даже в каноне smkj несколько раз написано, что они- люди.. едят, пьют.., также как и мы.. и меня никто не гипнотизировал))) Ильсор знает гипнотическое действие взгляда менвита, когда человек, стоящий перед избранником, совсем теряет волю и идёт за ним послушным рабом, всё на свете забывает, кроме одного, что он раб и перед ним его господин. Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html и что он(а) этот человек,. те раб арзак ( чка) в таком случае должен делать все то, что ему прикажет их хозяин- менвит, и все по моему в тексте все как раз написано на эту тему ( см выше) Арзак( чка) становится , как зомби, и делает то, что менвит ему(ей) приказывает, даже просто к-ниб приказ на работе. работу делать, не понимая при этом, зачем он(а) это делает, просто потому что менвит так приказал.. и все. а потом менвит этот будет пользоваться тем, что он(а) изобрела, а арзака( чку) загипнотизируют и он(а)даже не будет помнить, что он на самом деле(он(а) это сделал(а) короче. ужас!!! а. кстати, в каком то фике. здесь , на форуме, в старом уже фике, я прочла , что Кау-рук не мог гипнотизировать, даже несмотря на то, что менвит был( способностей у него на это не было), и какой то там экзамен по гипнозу ему пришлось аж 10 раз сдавать. Потом только какой то арзак подыграл ему, и Кау-рук этот экзамен сдал)))
totoshka: Алена 25, из цитаты канона вовсе не следует то, что написано у тебя в фике. В каноне лишь то, что Ильсор ощущает действие гипноза. А ещё в каноне написано, что он успевал отвести взгляд, когда его пытались гипнотизировать и что он один такой (во всяком случае в экспедиции). Отсюда можно сделать выводы, что или это особенности самого Ильсора (о чем, впрочем, тоже написано в каноне), благодаря которым он может на сколько-то противится гипнозу, и что этого достаточно, чтобы изобразить покорность и отвести взгляд, ну или получается, что все остальные арзаки на столько тупы, что имея те же возможности, что и Ильсор не пользуются ими и продолжают тупо глядеть в глаза менвитам, хотя и знают, чем это закончится (потому что нигде в каноне менвит не хватал арзака и держа за бошку, заставляя смотреть в глаза). И потом... Вопрос был в не в том всегда ли арзаки под гипнозом, а в том чувствуют ли они начало (имхо, если и чувствуют, то осознать не успевают, или, см выше, они все тупые) и окончание гипнотического воздействия. Ты сама не помнишь, что спрашивала? Ну так вроде можно выше глянуть, чтобы освежить в памяти. Ещё, я уже тебе предлагала, посмотри шоу "звезды под гипнозом" или ты по первому каналу только сериалы смотришь?
Алена 25: скорей всего, это у него одного особенности такие были
totoshka: Кстати, по поводу разных способностей менвитов. Мне это вполне кажется нормальным (так же как и нашёлся среди арзаков такой Ильсор, почему бы среди менвитов не быть). Только сразу хочу подчеркнуть - разные способности ещё не означают их полное отсутствие (хотя такое тоже может быть, но тогда надо думать как это упихнуть в систему). Но на самом деле это не так критично. Отлично, если менвит имеет свои профессиональные способности и прекрасно умеет гипнотизировать, его ждёт прекрасная карьера. Если сам ничего не умеет, но отлично гипнотизирует, он будет хорошим надсмоторщиком (ну вот разве что добычу отбирать на выходе из шахты, или в жкх), особой карьеры не построит (если не сможет все-таки как-то улучшить собственную проф.квалификацию), если же есть свои прекрасные проф.способности, но с гипнозом не очень, то все же есть вероятность хорошей карьеры (в конце концов есть именно надстморщики, чтобы управлять арзаками). Проф.способности менвитов очень даже ценятся государством (Гван-Ло мирился с невысокой исполнительностью Кау-Рука, ценя его именно за его способности в профессиональной деятельности). А вот что делать с теми кто ни там, ни там не может себя проявить... пока не знаю. Но как минимум лежать дома на диване и получать пособие по нетрудоспособности им не дадут. Пока вариант добровольно-принудительное обучение хотя бы чему-нибудь.
Алена 25: да. Тотошка, скорей всего так там оно и было дело на Рамерии тк поскольку в книге ничего об этом не написано- придумываем сами)))) тут можно много чего напридумывать )))) такое забабахать!!! даже в общей теме! про жизнь аразков и менвитоа, их способности, как там они вообще жили про жизнь, спорт, науку. культуру. образование, карьеру. просто семейную жизнь, про работу)) не надо думать, что я думаю лишь об одном в этой жизни, особенно в плане тзз и личных отношений менвитов с аразчками))
Алена 25: totoshka пишет: Но как минимум лежать дома на диване и получать пособие по нетрудоспособности им не дадут. Пока вариант добровольно-принудительное обучение хотя бы чему-нибудь. мне вот это больше всего у тебя понравилось))))
xora: Алена 25 Вот вы писали 11 июня http://izumgorod.borda.ru/?1-2-1535908632579-00000307-000-10001-0#000.001 сама иногда хожу, хоть я и арзачка по своему духу)))) и 17 апреля http://izumgorod.borda.ru/?1-2-1535908790307-00000305-000-10001-0#002 я вот,наверное,тоже арзакские рабыня,Но я беднаяби у меня этого нет. И вот вы писали 25 апреля http://izumgorod.borda.ru/?1-14-1535909346468-00000054-000-10001-0#129 А,ещё девочки,представьте,что вы были бы арзачка-рабыня,и вас бы взял к себе к-ниб Менвиту-господин? Так что вы вполне называли себя арзачкой, не увиливайте. Мой вопрос вполне невинен, я не вижу причины обсуждать его в закрытой теме. Так что повторю: Если вы представляете себя рабыней-арзачкой, ваш любовник - менвит или арзак?
Алена 25: это шутка такая)) ну. если ты хочешь, я бы хотела бы считать своего друга менвитом)))
Алена 25: Ильсору, отважному вождю рабов, целые годы рисковавшему жизнью, потому что в любой момент могло раскрыться, что он вождь, выпали особые почести. Арзаки принесли мантию, которая была спрятана на «Диавоне» даже не в специальных тайниках, а среди прочей одежды, ведь менвиты всё равно не угадали бы её предназначения. так просто валялась мантия на Диавоне. для чего? да, менвиты же очень " тупые" не могут понять,зачем тут какая то непонятная мантия лежит, для кого? разумеется, ее арзаки спец-но прихватили, и на Диавону пронесли, тк знали, что уж На Беллиоре то Ильсор их точно освободит))!!!!!
Ну-матами: У меня к этому моменту другой вопрос. Среди какой такой "прочей" одежды лежала мантия? У арзаков что, были личные вещи, в том числе одежда? Их "свободные зелёные комбинезоны из грубой материи вроде мешковины" - это не форма? Может, они их вообще на свои деньги покупали/шили?
Алена 25: Вот неизвестно:)))) Но,думаю,что какая то одежда была всё-таки у них да была. "На смену". Невозможно же несколько м-цев подряд ходить в одном и том же. Хотя бы 2-3 сменных комбинезона у них должно было быть:)))) А,мб. Там и к-ниб красивая менвитском одежда была,расшитая теми самыми орденами,которые"нее прикалывались ,а вышивались"(сразу вопрос:а кто там,на Рамерии им их вышивал? Спец девушки-арзачки-вышивальщицы? Или машины к-ниб спец-е?) На какие деньги? Мб,им менвиты выдавали деньги,или заказывали г-ниб спец одежду для арзаков ,они говорили им свой размер. А менвиты,уж думаю, с собой красивой всякой одежды набрали,те как пишет канон"одежда у менвиты должна быть нарядной и ладной" Чтобы друг перед другом покрасоваться,да,и,мб, перед Беллиорочками хорошенькими:)))))
totoshka: Ну-матами пишет: Среди какой такой "прочей" одежды лежала мантия? Ну не по одному же комплекту одежды было. У рабов это расходный материал пади, надо с запасом. А вот на склад их убирали, складывали то как-раз арзаки.
Ну-матами: Ага, аккуратные контейнеры с одинаковыми мешковатыми комбинезонами - и в одном ненавязчиво лежит расшитая звездами мантия.
Алена 25: Да,думаю,что " под шумочек" Арзаки и положили специально эту мантию в контейнеры с одеждой на Диавону:))))))) А сменная одежда обязана была быть и у арзаков и у менвитов. Хотя бы даже несколько комбинезонов для арзаков:)))) Они же надолго к нам собирались,базу строить,жить,так что, разумеется,должно было быть несколько комплектов одежды:)))) И труселей:))))) Они же не знали ,что их турнут ч/з несколько месяцев отсюда....... Только вот где они все это стирали???? Хотя... Будем надеяться,чтотк-ниб небольшие "стиралки"у них с собой да были.... Ну,а в крайнем случае ,можно отправить арзаков и на речку белье стирать и одежду ;-);-);-) Все равно рабы-перечить не будут:))))))) И в речке постирают:)))))))) Тем более,что в ВС,как я понимаю,по книге,начало ХХ века....
Ну-матами: Не вижу возможности пронести "под шумочек" что-либо на космический корабль, где каждый грамм на счету. Там менвитам-то все личное барахло перетряхивали и утверждали по списку, а арзакам, которым личные вещи не полагаются, я вообще не вижу возможности засунуть мантию в груз так, чтобы менвиты не заметили.
Алена 25: Как обычно,"дыра в каноне":)))) Значит,как то пронесли всё-таки:)))) Это надо арзаков с просить,как:))))) А менвитам то зачем барахло вытряхивать и по списку проверять,учитывая,что летели они на Беллиору надолго,собирались тут жить и строить базу,мб ,даже потом 2ой космический корабль с переселенцами ждали? Не знаю,что везли с собой менвиты,но,думаю,что не один комплект одежды у них был))) А Арзаки... Не, я думаю,что, Всё-таки к-ниб личные вещи у них да были.... Ну,не может быть так,чтобы ничего своего они с собой в полет не брали... Они же надолго летели к нам... Не на 2-3 мес ,как получилось... И да,иногда я начинаю думать,что,мб ,и хорошо,что не взяли с собой в полет женщин(тех и других),тк они точно потащили бы с собой ворох одежды(надо же перед мужиками то покрасоваться:))))и тонны косметики:))))) И да,учитывая,ежемесячные женские сложности,выражусь так,им ,думаю,было бы сложнее у нас,учитывая то,где бы они свои труселя стирали??? ...
totoshka: Ну какие-то личные вещи были у менвитов. Книги у Кау-Рука, тот же портфель с нетленкой Баан-Ну. Да и в принципе неспящей части экипажа нужны были какие-то личные вещи, да и такая экспедиция, на неизведанную планету с вариантом невозвращения, ну или длительной жизни там (стройка базы, ожидание переселенцев). А мантия там, поди ж не соболиная, а тонкая лёгкая синтетика (при желании ещё на складе космодрома можно было вложить в запасные комбезы при сортировке). При том, что везли большое количество оборудования и если предположить закрытость всей подготовки... Не, я думаю на корабль пронести была возможность... Но при таком раскладе скорее вопрос откуда она вообще у этих (экспедиционных) арзаков взялась.
Алена 25: привет. вот с этим я согласна: Ну какие-то личные вещи были у менвитов.( да и у арзаков, думаю, тоже, все- таки шампунь, гель для душа. неск комплектов одежды и труселей, бритвы, гель для душа и шампунь))) Книги у Кау-Рука, тот же портфель с нетленкой Баан-Ну. Да и в принципе неспящей части экипажа нужны были какие-то личные вещи, да и такая экспедиция, на неизведанную планету с вариантом невозвращения, ну или длительной жизни там Но: откуда она вообще у этих (экспедиционных) арзаков взялась. вот это тоже вопрос?
totoshka: Из перечисленного выше большую часть я назвала бы не личными, а индивидуальными. Но скорее казенными. Даже парадная форма со всеми вышивками (так как это не просто вышивки, а официальные награды). Книги по борту, кстати, тоже могли быть казенными и одобреными. Но, возможно, у Кау-Рука были и свои. Но это не точно.)
tiger_black: totoshka пишет: А мантия там, поди ж не соболиная, а тонкая лёгкая синтетика (при желании ещё на складе космодрома можно было вложить в запасные комбезы при сортировке). думаю. что мантия была не среди арзакских вещей, а среди менвитских. при том пристрастии, которое менвиты питали к нарядной одежде, она никого бы не удивила. решили бы, что генеральская. это если бы какой-то менвит вообще сунул бы туда нос, в чем я лично сомневаюсь. totoshka пишет: Но при таком раскладе скорее вопрос откуда она вообще у этих (экспедиционных) арзаков взялась. откуда взялась - не вопрос вообще. взять - не проблема. сшили, перешили, купили... если они ордена на менвитских мундирах вышивали, то мантию между делом скроить не так уж сложно. интереснее другое: кто это вообще придумал? Как это могло прийти в голову безвольным загипнотизированным арзакам? Это же решение надо было принимать: пронести мантию на корабль и спрятать среди других грузов. Ильсор решил, для себя? Заранее зная, что у них на Беллиоре все получится? Или зачем они тогда эту мантию брали? Не верю. А тогда кто? Я это для себя объясняю только тем, что мантия перекочевала в ред 82 из ред 76 (без гипноза). Тогда и предварительный расчет объясним: на Беллиоре менялся расклад сил, и у арзаков появлялся шанс.
Алена 25: Тайгер,ты супер!!!!
totoshka: Если она была в генеральской одежде, то все проще, её туда Ильсор и положил Про безволтных арзаков я писала свою версию. Что экспедиционные арзаки не такие уж и безвольные (вон даже опыты на надсмотрщиком проводят, по собственной инициативе и потом Ильсору докладывают о результатах). Но это именно вот эта группа близкая к Ильсору ещё в момент подготовки экспедиции, которая сама по себе была достаточно длительной и отбор туда шёл сильно заранее, чем прям перед вылетом. Но вот с раскрлить между делом, я не верю. Разве что после, и то как-то странно. Это на Беллиоре они по ночам собрания с Ильсором устраивали, а на Рамерии... Хотя чоб нет. Если закрытое космическо-экспепементальное предприятие, то там и отношение примерно тоже. С одной стороны ничего лишнего, с другой по умолчанию каждый знает свой фронт работы и делает, а другие (в т.ч. менвиты) лишний раз не мешают. Что опять же не значит полное отсутствие контроля, если вдруг кому покажется, что я про это.
tiger_black: totoshka пишет: её туда Ильсор и положил с характером не вяжется - это во-первых. а во-вторых, Ильсор имел отношение к созданию корабля, но не к погрузке. кроме того, среди менвитских вещей ее можно было спрятать, потому что менвиты были в крио, и никто из них свои вещи проверять не пошел бы. а среди генеральских - нельзя. потому что генерал не спал, а Ильсор спал и генерала контролировать в течение 17 лет не мог. так и представляю себе, как генерал ищет парадный мундир и находит мантию, которая ему еще и не по размеру...) totoshka пишет: (вон даже опыты на надсмотрщиком проводят, по собственной инициативе и потом Ильсору докладывают о результатах это уже когда изумруды были. totoshka пишет: Но вот с раскрлить между делом, я не верю. а я верю. но только в координатах ТЗЗ-76.
totoshka: Дык, изумруды были, а они про их свойства не знали и задавали, якобы под гипнозом, который не должен был на них действовать, но они этого не ощущали, пока тупого приказа не было. А когда был сами удивились, в том числе и те, кто сдал, да и тот кто перечил, сдал изумруд, выполнив и этот стандартный приказ, и тот самый. Но удивились (чему? значит все знали), проанализировали, провели опыт, потом (ночью) пошли к Ильсору с результатами. При этом сдав все изумруды, а значит вновь став восприимчивыми к гипнозу. Про Ильсора и мантию я ваще-то шутил (вроде там смайлик стоит). Неспящие менвиты не будут перетрясать вещи в грузовом отсеке, никакие. Не менвитскую униформу, ни арзакскую. Да и вообще их там может интересовать только продукты. А загружать/разгружать работа арзаков, так что "загрузить" незаметно с чем-нибудь тряпочку лишнюю они вполне могли, хоть с деталями вертолётов. Я не очень хочу совмещать версии. Мне интересно искать варианты в пределах одной конкретной (что дыры и нестыковки чаще всего возникли из-за переделки и не доработки автора это понятно, но это разговор о книгах, а не о мире/мирах там описанных). Поэтому мои версии касаются именно версии 82 и именно самого мира, его одного варианта без пепепрыгиваний между версиями. У меня пока в основном все сходится.
tiger_black: totoshka пишет: Дык, изумруды были, а они про их свойства не знали и задавали, якобы под гипнозом, который не должен был на них действовать, но они этого не ощущали, пока тупого приказа не было. так был приказ-то. каждый день после смены и был. и каждый раз сдавали, несмотря на изумруды. totoshka пишет: Про Ильсора и мантию я ваще-то шутил (вроде там смайлик стоит). Неспящие менвиты не будут перетрясать вещи в грузовом отсеке, никакие. я поняла. но, мне кажется, в свои вещи тот же генерал вполне полез бы. хотя идея хороша)) totoshka пишет: Я не очень хочу совмещать версии. так я тоже) totoshka пишет: Мне интересно искать варианты в пределах одной конкретной (что дыры и нестыковки чаще всего возникли из-за переделки и не доработки автора это понятно, но это разговор о книгах, а не о мире/мирах там описанных). Поэтому мои версии касаются именно версии 82 и именно самого мира, его одного варианта без пепепрыгиваний между версиями. У меня пока в основном все сходится. а у меня не все, увы. но я разделяю версии. и если в одной мне понятна логика происходящего, то в другой - не всегда, и мне интересно, чем это можно объяснить. история с мантией не вызывает вопросов в ТЗЗ 76, а в ТЗЗ 82 - наоборот.
Алена 25: Меня больше всего прикалывает:неужели они знали,что эта мантия так может понадобиться Ильсору на Беллиоре-,и протащили ее как то на Диавону??? Или они были ооооочень уверены в том, что уж на Беллиоре-(на чужой планете!!!!) Ильсор их точно освободит от рабства??? (На свое то не смог,так на чужой можно,да???)
totoshka: tiger_black пишет: так был приказ-то. каждый день после смены и был. и каждый раз сдавали, несмотря на изумруды. Ну так гипноз то не действовал в это время. Просто приказ был "стандартным" и не вызывал нежелания его выполнять, несмотря на то, что гипноз в это время на них не действовал. При этом когда произошла ситуация со стулом, все сдавшие удивились, а несдавшие поддержали. При этом на первых гипноз уже действовал (хотя к ним и не применяли в этот момент), на вторых все еще нет. И тем не менее все равно потом сдали все (даже тот, что отказался выполнять приказ со стулом и те, кто его поддержали) и за стулом сгоняли. А потом обдумывали ситуацию... с чего бы? если они такие безвольные. Должны были забыть уже или испугаться собственной наглости. А они опыты решили проводить и потом этот опыт между собой обсуждали. Но изумруды продолжили сдавать. В общем я уже, кажется, повторяюсь. Речь все так же о том, что, по моему мнению, арзаки в экспедиции не такие уж и безвольные, когда к ним не применен гипноз. При этом они точно в курсе его. Но именно они контактируют с Ильсором, причем, опять же по-моему, достаточно давно, но при этом их другие (и его) контакты ограничены (из-за чего я предполагаю, что основная масса арзаков на самой Рамерии не в курсе происходящего, и ни о каком освобождении не мечтает особо, и ни про какого Ильсора-освободителя не знает и в его выборах не участвовала).
tiger_black: Алена 25 дело не в своя - чужая, а в том, что в ТЗЗ 76 нет гипноза, а силы относительно уравнены. в эти условиях можно было на что-то надеяться. и мантию прихватить.
tiger_black: totoshka пишет: В общем я уже, кажется, повторяюсь. солнц, я этот эпизод наизусть помню. но более понятным он от этого не становится( непонятно даже, как именно действуют изумруды. то есть обязательно ли нужно к ним прикасаться - непосредственно к камню (держать в руке) или непосредственный контакт не нужен (то есть можно носить в оправе или в кармане). помнится, Урфин отмечал сохраняющийся эффект (при возвращении из шахты). И тут же - сдал камень, и все, никакого эффекта... В общем, для меня там неясного очень много, как и с их чарами в целом.
Алена 25: Тайгер,все понятно,спасибо:))) Мне так кажется,что изумруд можно просто иметь при себе г-ниб,типа как в кармане ,чтобы лежал,думаю,мб можнл к нему и не прикасаться даже:)))
totoshka: tiger_black пишет: помнится, Урфин отмечал сохраняющийся эффект (при возвращении из шахты). Это эффект того, что они будучи в шахте не находились под действием даже начальных установок гипноза, они психологически отдыхали. но этого было слишком мало, чтобы они сами это осознали. камень сдал - опять все начальные установки всплыли (поскольку, я думаю, им это внушение "обновляют" периодически, это то, что я говорила про "утреннюю медитацию" и менвитов, и арзаков). но передышка все равно была. поэтому и настроение лучше. со стороны это оказалось виднее, чем им самим. навряд ли шахтеры камни в руках носили... так что скорее всего просто иметь достаточно, но возможно, что непосредственный контакт чуть усилит воздействие (хотя бы психологически, есть за что держаться))). tiger_black пишет: солнц, я этот эпизод наизусть помню. нууу, я вообще то выше не про сам эпизод повторялась, а про свою интерпретацию. потому что я ж не просто канон пересказываю, а в рамках своей версии подтягиваю "канонные дыры".
tiger_black: Алена 25 пишет: Мне так кажется,что изумруд можно просто иметь при себе г-ниб,типа как в кармане ,чтобы лежал,думаю,мб можнл к нему и не прикасаться даже в таком случае необъясним остаточный эффект.
tiger_black: totoshka пишет: они будучи в шахте не находились под действием даже начальных установок гипноза это откуда известно? или ты про свой фанон?) а в каноне их менвиты постоянно подгоняли, в лагере -очно, вряд ли шахта была исключением. totoshka пишет: навряд ли шахтеры камни в руках носили. эээ... а в чем? в тексте сказано: пальцы разжимались. или что ты имеешь в виду? что арзаки носили изумруды, чтобы разрушить чары? так этого в каноне нет, то есть прямо не сказано.
Алена 25: tiger_black пишет: а в каноне их менвиты постоянно подгоняли, в лагере -очно, вряд ли шахта была исключением. да. мне тоже кается, что они были все- таки под гипнозом. мб, их утром заранее загипнотизировали . и они все равно под гипнозом были, даже на время раб дня- раб в шахте.
Алена 25: вы меня, граждане, конечно,опять бить сейчас будет, от того,что все время на фики перехожу по тзз и даю цитаты и мысли из них но: цитата из фика Сущщщщевство " Проблемный" по тзз: Считается, что под гипнозом избранников ты ничего не чувствуешь. Ни холода, ни жары, ни страха, ни боли… ни стыда от того, что с тобой делают… Остаётся лишь тупое равнодушие. Покорность. И одно-единственное желание — яркое и жгучее, как огонь: угодить господину. Исполнить его приказ так, чтобы он остался доволен. А потом — забыть всё, что сделал. И покорно ждать нового приказа. вот что то я примерно так себя и представляю менвитский гипноз на Рамерии...
totoshka: tiger_black, как ты себе представляешь работу в шахте с добычей в руках? На выходе доставали и да, руками отдавали. Но в самой-то шахте нафига. Какой-нить мешок, контейнер на себе имели (или банальные карманы даже). Именно поэтому и требовался именно гипнотический приказ, а не обычный, чтобы ничего не оставили себе даже по случайности. И не факт, что в шахте подгоняли. Лагерь надо было на начальном этапе по-быстрее разбить и замаскировать, раз уж они выяснили, что планета обитаема. В шахте надо по-быстрее, но это не так критично уже, что бы лезть туда с ними, в не сильно комфортные условия, чтобы подгонять. Следить в общем за ходом работ, да. Забирать добычу, да. Подгонять, имхо, нет особого смысла, главное, чтоб не отлынивали. Откуда известно? Ни откуда, это предположение. На основе наблюдений Урфина и размышлений по поводу работы гипноза на основании данных канона. Да, кстати, при опыте изумруд прятали в сапог ж, вроде?
Алена 25: Жалко мне всё-таки бедных арзаков.... Каково это:готовить завтрак,обед и ужин на такую ораву менвитов(да ещё и себя не забыть надо,на себя наготовить еду надо)))))/) Да приходится ещё и прислуживать менвитам:все постирать им надо,их форменные комбинезоны,кителя,труселя,да и себе тоже одежду постирать надо Хотя... Будем надеяться,чтот стиральные машины у них всё-таки к-ниб(мб мини к-ниб) да были... А насчёт личных вещей... Я думаю,что они были и у тех,и у других.. Тк они летели к нам всё-таки не на несколько м-цев(как получилось), возможно,что и на несколько лет(как они планировали) ,Так то ,думаю,одежда сменная у них была,книги (у Кау-рука),ну и к-ниб такие принадлежности как мыло,шампунь,гель для душа,бритвы,пенки для бритья и тп Да и у каждого свои личные вещи вообще то...)))))
totoshka: Сменные вещи могут быть и казенными, не обязательно личными. Так же как и гигиенические принадлежности. Оптовая поставка за казенный счёт, выдаваемые по необходимости в индивидуальное пользование. Алена 25, тебе арзаков жалко за то, что им приходилось все это делать в принципе, или потому что забесплатно? А то такой персонал все-равно был бы в экспедиции, кто-то должен этим всем заниматься. Если бы им платили за работу, то норм?
tiger_black: totoshka пишет: как ты себе представляешь работу в шахте с добычей в руках? На выходе доставали и да, руками отдавали. ну уж точно не представляю, чтобы за день работы в шахте добыть изумрудов столько. чтобы поместилось в карманы) и там формулировка звучит: "Изумруд не твой". Не "изумруды". Больше похоже, что сразу складывали туда, куда надо. А на выходе отдавали уже последние. totoshka пишет: Какой-нить мешок, контейнер на себе имели (или банальные карманы даже) солнц... мы как-то на реке камушки собирали. так вот, с контейнером или мешком на себе и даже с камушками в карманах работать невозможно.totoshka пишет: И не факт, что в шахте подгоняли. но и обратное - тоже не факт) а учитывая организацию работы в лагере - очень похоже. когда Энни захватили, торопиться было некуда, а менвиты рядом с арзаками были постоянно. totoshka пишет: Подгонять, имхо, нет особого смысла, главное, чтоб не отлынивали. так для этого надсмотрщик тоже рядом должен быть. totoshka пишет: В шахте надо по-быстрее, но это не так критично уже, что бы лезть туда с ними, в не сильно комфортные условия, чтобы подгонять. критичен приказ Баан-Ну, а ему нужно было, чтобы шкатулочки наполнялись. в вертолетах переть на гигантских орлов тоже не сильно комфортно было... totoshka пишет: Да, кстати, при опыте изумруд прятали в сапог ж, вроде? так и было. а что?
totoshka: tiger_black пишет: так и было. а что? он был в сапоге и действовал. вот и ответ на вопрос: tiger_black пишет: непонятно даже, как именно действуют изумруды. то есть обязательно ли нужно к ним прикасаться - непосредственно к камню (держать в руке) или непосредственный контакт не нужен (то есть можно носить в оправе или в кармане) Не, можно предположить, что не было носков и был непосредственный контакт... но, как минимум, точно в руке держать не обязательно.
Алена 25: Жалко мне арзаков и в принципе;,и то,что забесплатно работали. А,если бы им и платили за раб,то это было бы очень мало:((((((
tiger_black: totoshka пишет: он был в сапоге и действовал. totoshka пишет: Не, можно предположить, что не было носков и был непосредственный контакт... но, как минимум, точно в руке держать не обязательно. эээ... так я и имела в виду непосредственный контакт. в смысле - не через ткань. и без оправы - когда камень соприкасается с кожей. а носки не обязательно куда-то девать, достаточно камень за носок засунуть - контакт будет. а вот в кольце, скажем - уже нет.
totoshka: *PRIVAT*
Захар: Алена 25 пишет: Меня больше всего прикалывает:неужели они знали,что эта мантия так может понадобиться Ильсору на Беллиоре-,и протащили ее как то на Диавону??? Или они были ооооочень уверены в том, что уж на Беллиоре-(на чужой планете!!!!) Ильсор их точно освободит от рабства??? (На свое то не смог,так на чужой можно,да???) Надежда это единственное, что оставалось у арзаков. А поскольку Гван-Ло сам не отправился в экспедицию, то это уже давало шанс...
Захар: Алена 25 пишет: Чтобы друг перед другом покрасоваться,да,и,мб, перед Беллиорочками хорошенькими:))))) Ну да, а затем превратить этих биллиорочек в рабов, как арзаков.
Захар: Алена 25 пишет: Жалко мне всё-таки бедных арзаков.... Каково это:готовить завтрак,обед и ужин на такую ораву менвитов(да ещё и себя не забыть надо,на себя наготовить еду надо)))))/) Да приходится ещё и прислуживать менвитам:все постирать им надо,их форменные комбинезоны,кителя,труселя,да и себе тоже одежду постирать надо Арзаки, в отличие от менвитов, питаются более чем скромно. Роскошь они могут позволить себе лишь по большим праздникам, как мне кажется,да то когда господа не видят, однозначно. А то хозяева накажут. Менвиты же да, ни в чем себя не ограничивают, поэтому арзакам приходится много трудится. Выручают, естественно, машины.
Захар: Алена 25 пишет: Жалко мне арзаков и в принципе;,и то,что забесплатно работали. А,если бы им и платили за раб,то это было бы очень мало:(((((( Ну так рабы же... Даже не рабочие, а самые настоящие рабы, эти несчастные арзаки, поэтому им и не платят.
Захар: Алена 25 пишет: Считается, что под гипнозом избранников ты ничего не чувствуешь. Ни холода, ни жары, ни страха, ни боли… ни стыда от того, что с тобой делают… Остаётся лишь тупое равнодушие. Покорность. И одно-единственное желание — яркое и жгучее, как огонь: угодить господину. Исполнить его приказ так, чтобы он остался доволен. А потом — забыть всё, что сделал. И покорно ждать нового приказа. Да, судя по всему так и есть. Но лично мне кажется, что даже без гипноза менвиты вполне могли подчинить себе арзаков.
totoshka: Захар, гипноз в данном случае инструмент повиновения, который гораздо эффективнее наказаний. Наказания только пугают, но это ещё надо поймать на чем-то (или где-то, если речь про побег), т.е. есть вероятность, что никто ничего не узнает и можно рискнуть... А гипноз подавляет волю, т.е. мысли рискнуть вообще в голову не может прийти. Свои желания подменены гипнотическим установками. А арзаков да, стоит жалеть потому, что они не распоряжаться собой. Они не выбирают, что и сколько им делать. А убирать, готовить и прочее (даже в шахте работать) им пришлось бы даже если бы это была чисто арзакская экспедиция. Ну упс, надо кому-то это делать, надо работать (я не верю, что у них были машины полностью исключающие ручной труд, которые злые менвиты выкинули, только для того, чтобы арзакам работы прибавить). Только там бы они это делали по собственному желанию.
tiger_black: Захар пишет: Роскошь они могут позволить себе лишь по большим праздникам, как мне кажется,да то когда господа не видят, однозначно. А то хозяева накажут. ну не может такого быть в ТЗЗ-82! Арзаки в принципе не могут ничего "позволить себе". Хоть видят господа, хоть не видят. Чары так не работают. кстати, в каноне они себе "роскошь" позволяли все-таки - в эпизоде с Урфином, например... но это опять же как посмотреть.
Алена 25: ну, а Новый год, День рождения, еще r-yb, там их местные праздники? неужели арзакам запрещено их праздновать? и дарить друг другу подарки и утраивать к-ниб маленькие сабантуйчики, хотя бы на квартирах? и что вы имеете в виду под понятием : роскошь? какие то крутые праздники? крутое меню? дорогие подарки друг другу?
Алена 25: totoshka пишет: я не верю, что у них были машины полностью исключающие ручной труд, которые злые менвиты выкинули, только для того, чтобы арзакам работы прибавить) по канону так я поняла, что вообще арзаки большую часть работы вообще ручками своими делали у нас , на Беллилоре. в Ранавире. там в каноне об этом написано, как они замок Гуррикаппа ремонтировали. Своими ручками аразки все это делали про работу руками: Они по-прежнему оставались изобретателями, учеными и ли художниками. Свои замыслы они сами и осуществляли, потому что привыкли работать не только головой, но и руками. Вот так и получилось, что не одни превосходные полевые машины, станки, прекрасные произведения искусства, но и техника звездоплавания, космические корабли менвитов – всё было создано руками арзаков. Однако, странное дело! Их открытиями и знаниями пользовались отныне менвиты. Они заняли значительные должности в промышленности и сельском хозяйстве по всей Рамерии. Они назывались инженерами, врачами, педагогами, агрономами, хотя исполняли везде – на полях, на фабриках, в учреждениях – одну роль – надсмотрщиков. Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html
tiger_black: Алена 25 пишет: Свои замыслы они сами и осуществляли, потому что привыкли работать не только головой, но и руками. ну нельзя же понимать так прямо! это же метафора. Алена 25 пишет: Вот так и получилось, что не одни превосходные полевые машины, станки, прекрасные произведения искусства, но и техника звездоплавания, космические корабли менвитов – всё было создано руками арзаков. космические корабли никто вручную не собирает.
tiger_black: Алена 25 пишет: ну, а Новый год, День рождения, еще r-yb, там их местные праздники? неужели арзакам запрещено их праздновать? и дарить друг другу подарки и утраивать к-ниб маленькие сабантуйчики, хотя бы на квартирах? и что вы имеете в виду под понятием : роскошь? какие то крутые праздники? крутое меню? дорогие подарки друг другу? арзаки - рабы менвитов. рабы. какие праздники? какое крутое меню? какие дорогие подарки? "роскошь" применительно к Беллиоре - это когда Урфин арзакам фрукты свои привез, когда они с шахты возвращались. а потом он их в Ранавир возил, и что-то я сомневаюсь, чтобы они арзакам доставались, кроме того единственного случая. а день рождения и все прочее - никто не запрещает, конечно. арзаки просто об этом не думают. они думают только о том, чтобы работать на благо менвитов - это и есть праздник, который всегда с ними.
Алена 25: ну еперсете! ( извини, девочки, за выражение!!) как так можно то: без праздников жить? без театров, концертов. кино? или кино можно аразкам только дома по компу смотреть? или как? а встречаться с друзьями тоже нельзя? а замуж выходить/ жениться надо не по любви, а только с тем, на кого менвит покажет,так? ужас! а потом еще ребенка от не любимого иметь???
totoshka: Алена 25 пишет: как так можно то: дык, в этом то и ужас в рабстве. а не в том, что надо работать руками, стирать, готовить, убирать...
Ну-матами: Лыко-мочало...
Алена 25: Ужас,Тотошка,ужас,согласна!!!!
Алена 25: а насчет личных вещей. не, они точно должны были быть и у менвитов и у арзаков ( хоть мало) ,тк они же туда не на 1-2-3 м-ца летели, а на долго время, как они думали( они же не знали,что их турнут оттуда так быстро). Несколько комплектов одежды, шампунь, мыло, гель для душа ( ну ладно,я понимаю, можно tto 1 на несколько чел), бритвенные станки. труселя, ботинки,комбинезоны. кителя. штаны, книги у Кау-рука. портфель с "нетленкой" Баан-ну, да в конце концов у каждого человека могли быть его личные вещи, про которые он мог вполне другим и не говорить мб, к-ниб семейные фото или фото любимых....
Алена 25: а, кстати, про арзаков, там в книге написано, что когда они замок Гурикаппа ремонтировали, то арзакми все своими ручками делали, как я поняла по книге, тк рабы. а менвиты все врем подгоняли их. там в книге все это в есть, переписывать канон не буду кто захочет- посмотрит там еще написано, как они пластмассу в чанах варили просто после того, как подумаешь о том. , как арзаки варили завтрак . обед и ужин на такую ораву менвитов, да и стирали им все: их форменные кителя, штаны . носки и труселя, и вообще все делали для них, что менвиты им прикажут у нас на Беллиоре, то начинаешь с радостью мыть свою квартиру, стирать одежу свою, мыть посуду свою и тп. ( думаю многие тут со мной согласятся:))))
tiger_black: Алена 25 если бы вы почитали современную Волкову научную фантастику, вы бы лучше представляли себе звездолеты и космические путешествия, и как может человек (или менвит) пронести на корабль Алена 25 пишет: личные вещи, про которые он мог вполне другим и не говорить никак не мог. а вещам (а арзаки были фактически приравнены к вещам) личные вещи не только не положены, они у них просто невообразимы. вы же не думаете, что у вешалки могут быть свои личные пальто и шляпа?
Алена 25: П.....дец. ужас!!!! Не нравятся мне эти порядки на Рамерии
Алена 25: П.....дец. ужас!!!! Не нравятся мне эти порядки на Рамерии
tiger_black: Алена 25 арзакам тоже не нравились, я полагаю.
Алена 25: Теперь я их начинаю понимать.. но .. жить без к-либо личных вещей.... По моему,это ужасно.... Не иметь ничего своего вообще.... А одежда тогда как же? Мыло,шампунь,гель для душа,бритвенные станки,косметика?(гигиенические принадлежности?) Тоже ничего этого у них не было? Обувь,труселя? Книги? Так и мобильников,получается,что ли у арзаков не было? А роботы -пылесосоы и посудомоечные машины,про которые так любит писать Тотошка? Вообще ничего своего не было,что ли? А чье все это тогда? Менвитском,что ли?
tiger_black: Алена 25 пишет: А чье все это тогда? Менвитском,что ли? хозяйское. вы, простите, античную историю себе представляете? Раб имеет хозяина. все. хозяином может быть конкретная личность или государство - они и обеспечивают. тем, что сочтут нужным. за своими вещами хороший хозяин ухаживает, за рабами - тоже. Алена 25 пишет: А одежда тогда как же? Мыло,шампунь,гель для душа,бритвенные станки,косметика?(гигиенические принадлежности?) Тоже ничего этого у них не было? я не понимаю ваших крайностей. грязный раб для хозяина - удовольствие сомнительное. так что все перечисленное было. только оно рабу не принадлежало. была возможность всем этим пользоваться. как - зависит от конкретного фанона. и от того, кому в этом фаноне рабы принадлежат. Алена 25 пишет: А роботы -пылесосоы и посудомоечные машины,про которые так любит писать Тотошка? а в чем проблема? все это имеется. перед нами фантастика, мир устроен соответственно. только эта техника опять же принадлежит хозяевам. рабы ее используют - на благо хозяина, естественно. Алена 25 пишет: Вообще ничего своего не было,что ли? ну вы же книжку читали. вы там видели хоть у Ильсора что-то свое? вообще что-то, кроме форменной одежды, видели? Алена 25 пишет: Книги? полагаю, что только по необходимости. Алена 25 пишет: Так и мобильников,получается,что ли у арзаков не было? для связи с хозяином. и, конечно, это не мобильники в нашем понимании.
totoshka: Ещё (хотя выше я уже писала) это все-таки не прогулочная поездка в отпуск. Это военно-научная экспедиция. Там и менвитов особо не было личных вещей. Это не значит, что они были грязные и в одной одежде. Просто одежда и гигиенические принадлежности и тп - казенные, выдаваемые (обработанные, прошедшие стерилизации, чтобы никаких лишних микробов, упакованные (для длительного хранения, для большей части летящих)) и менвитам, и арзакам (каждым свое). Книги могли быть именно личными (у менвитов разумеется, про арзаков очередной раз объяснила tiger_black), но все прошли контроль (сколько и чего именно можно пронести) и обработку. Хотя корабль и гигантской грузоподъемности, но тащить на него все что вздумается (и в любом количестве) никто бы не разрешит (это военная экспедиция!).
Алена 25: Ну так то да,просто уж думаю,что и уменвитов и у арзаков могло быть несколько комплектов одежды,хотя бы 3-4,и несколько труселей:))) А насчёт геля для душа ,мыла и шампуня,то,мб,у арзаков он был 1 на несколько человек.... Насчёт менвитов-не знаю Станки бритвенные.. ну,мб по несколько раз они использовали даже одноразовые(и менвиты и Арзаки),чтобы о много с собой не тащить.. А насчёт одежды.. там и про тменвитов не было написано,что у них было с собой несколько комплектов одежды,но,думаю,это подразумевалось,просто в книге не отражено. На рисунках ЛВ они почему-то все время в одной и той же одежде,что мне очень даже странно..... А насчёт всяких там гелей для душа,шампуней,мыла ,бритвенных станков и проч, ты,когда маленький,просто не задумываешься,а когда становишься уже большой и попадаешь на форум,начинаешь на многое по др смотреть уже.....
Алена 25: Получается,что менвиты им все покупали:одежду,возможно,книги,гигиенические принадлежности(шампуни,гели для душа и проч),мб ,даже особо умным арзаком оплачивали учебу в вузе(если хозяин хотел,чтобы его раб/рабыня учились) Мб ещё какие то вещи покупал. Я правильно понимаю,да? И едой ещё обеспечивали,но денег им никаких не давали,так? Просто надо же на смену иметь несколько комплектов одежды,да и грязным все время ходить не будешь(для менвитов,думаю,особо:)))) Просто в книге нам тов автор все это не отразил,мб от того,что книга всё-таки детская,и нечего в ней про помывку менвитов и арзаков писать и про ,соответственно голых мужиков в душе:))) а , у них же там ещё физкультурная форма должна была ещё собой быть(у менвитов),тк они же там каждое утро зарядкой занимались,как. В Книге было написано...
totoshka: Алена 25, зачем ты все это ОПЯТЬ спрашиваешь? Уже это обсуждали много раз и все это проговаривали. На что у тебя был один ответ, что тебе так не нравится и у тебя свое, альтернативное, рабство.
Алена 25: Ну я имела виду,Как бы все это было бы по книге..... А альтернативное рабство у меня в моих фанфика:)) а тут мы обсуждаем книгу вообще то:))))))
tiger_black: Алена 25 пишет: А насчёт геля для душа ,мыла и шампуня,то,мб,у арзаков он был 1 на несколько человек.... Насчёт менвитов-не знаю Станки бритвенные.. ну,мб по несколько раз они использовали даже одноразовые(и менвиты и Арзаки),чтобы о много с собой не тащить.. я еще раз повторю: это фантастика. с межзвездными перелетами. там технологии другие. откуда такая уверенность, что там сохранились бритвенные станки? уже сейчас есть гель для душа и шампунь - два в одном, в будущем, да еще в космической экспедиции средства гигиены вообще могут быть не похожими на современные. Алена 25 пишет: На рисунках ЛВ они почему-то все время в одной и той же одежде,что мне очень даже странно..... нисколько не странно. форма там у них! Алена 25 пишет: Я правильно понимаю,да? для себя можно понимать как угодно. в моем фаноне, например, денег просто нет.
Алена 25: Ну это у кого как. Я меня есть,у тебя -нет. У каждого тут свой фанон:)))
Алена 25: tiger_black пишет: Так одна и та же там у них форма,не меняется:)))) Хоть бы чего новое ЛВ нарисовал бы:))) А,если ещё на тему одежды,меня очень приколол Баан-Ну в ночнушке ,особенно на рисунках ЛВ Ну взрослый мужик,лет 50 ему где то на вид,а в ночнушке спит:))) Смешно:)) Хоть бы в труселях спал бы,что ли:))))
Ну-матами: Я не могу не кинуть эту ссылку! ТРУСЕЛЯ
xora: Алена 25 А ваш Лон-Саня спит в трусах? Или в пижамке в горошек и ночном колпаке? Вообще-то в трусах спать вредно и неудобно, так что Баан-Ну можно понять - нагишом холодно, а в рубашке в самый раз.
tiger_black: Алена 25 пишет: Так одна и та же там у них форма,не меняется:)))) с чего форме меняться на протяжении одной экспедиции?
tiger_black: Алена 25 пишет: Ну это у кого как. Я меня есть,у тебя -нет. само собой. только в экспедиции у них ни у кого денег не было.
totoshka: tiger_black, Алёна, как мне кажется, не понимает, что такое форма, что такое военная служба. Что одинаковая форменная одежда, она не одна и та же на всю экспедицию. Что у них было по многу одинаковой одежды, которую они меняли, но внешний вид от этого не изменялся. Что и менвиты, и арзаки переодевались, но один комплект одежды не отличался от другого (за исключением разве что парадной формы менвитов).
Алена 25: Я как то с военными дела не имела,мб поэтому плохо себя представляю,про военную форму Просто жалко очень арзпков,что они не имели ничего своего:((( Ну а в экспедиции то,тут на Беллиоре,ясное дело,что денег ни у кого не было,тк на фига они им тут,,а у них,дома,на Рамерии,они ясное дело,что были:))))
Алена 25: Я как то с военными дела не имела,мб поэтому плохо себя представляю,про военную форму Просто жалко очень арзпков,что они не имели ничего своего:((( Ну а в экспедиции то,тут на Беллиоре,ясное дело,что денег ни у кого не было,тк на фига они им тут,,а у них,дома,на Рамерии,они ясное дело,что были:)))) и что им тут пришлось готовить еду и стирать одежду на такую ораву менвитов Да надо еще себя не забыть,на себя еду приготовить,и себе одежду постирать и погладить. вот чего жалко то:(((( А менвиты злые. Если чего им не так сделаешь,буду ругаться:((((
totoshka: Алена 25 пишет: и что им тут пришлось готовить еду и стирать одежду на такую ораву менвитов мои посты не видны, или просто игнорируются? в экспедиции чаще всего всегда так. все организовано. питание готовят повара, на всех! стирают тоже все и сразу, на всех! если бы это была арзакская экспедиция, то там точно так же какие-то из арзаков на всех готовили и стирали. Алена 25 пишет: Я как то с военными дела не имела,мб поэтому плохо себя представляю,про военную форму почитай книги, посмотри фильмы. ничего нового. Алена 25 пишет: А менвиты злые. Если чего им не так сделаешь,буду ругаться:(((( а можно цитату из канона, где менвиты именно ругались на арзаков?
Алена 25: это и так понятно, что они злые и плохие, и что не любят арзаков. это, мб. они в книге не ругались, п. что книга детская, а в жизни, мб, еще ой какими непечатными выражениями ругались1!!
Алена 25: я только чего еще не могу понять: за что из 82 версии выкинули всяких там Ланатов,. Соларов. Гелли, Морни, Тон-лара? для чего? а Лестра- младшего еще выкинули. что они сделали? были бы себе спокойно книге как по 76 версии
totoshka: Алена 25 пишет: это и так понятно, что они злые и плохие, и что не любят арзаков почему они не любят арзаков? ты любишь свой планшет? или стиральную машину? Алена 25 пишет: это, мб. они в книге не ругались, п. что книга детская не ругались они потому, что им этого не надо. у них в качестве мотивации - гипноз. не, в каких-то отдельных ситуациях может и случалось (иногда люди ругают комп за то, что он тормозит), но не в общем и целом. при том, что тот же Баан-Ну прекрасно орал на подчиненных менвитов. Алена 25 пишет: я только чего еще не могу понять: за что из 82 версии выкинули всяких там Ланатов,. Соларов. Гелли, Морни, Тон-лара? а зачем они нужны были в новой редакции? в ней вот Кау-Рука видвинули, роль ему дали, характера чуток отсыпали... а в 76 он просто средне-статистический менвит.
Алена 25: просто.... были герои. зачем убрали. мб, с ними интереснее было бы..)) , Баан-ну орал на подчиненных. даже на своих, менвитов, так. думаю. он бы и на арзаков мог орать, да и другие менвиты , думаю, тоже а Баан-ну вообще особенный был почему они не любят арзаков? не то , что бы не любят, а считают их рабами, и презрительно к ним относятся. как я поняла, а себя считают избранной расой, менвитами-- избраннками если бы ты была арзачкой, ты бы испытала все " прелести" арзакской жизни на Рамерии на себе.. и поняла бы. что это такое...))))
tiger_black: Алена 25 пишет: Ну это у кого как. Я меня есть,у тебя -нет. У каждого тут свой фанон:) Алена 25 пишет: Ну я имела виду,Как бы все это было бы по книге Алена 25 пишет: а у них,дома,на Рамерии,они ясное дело,что были:)) откуда? откуда ясно, что на Рамерии были деньги? ты выше пишешь: в одном фаноне могут быть, в другом нет. и затем: как все было по книге. Так в фанонах или по книге? в фанонах - как угодно. а в каноне насчет денег на Рамерии - ни слова.
totoshka: Алена 25 пишет: просто.... были герои. зачем убрали. мб, с ними интереснее было бы..)) да потому что для новой редакции совершенно пофиг есть они или нет. Алена 25 пишет: Не в тему: если бы ты была арзачкой, ты бы испытала все " прелести" арзакской жизни на Рамерии на себе.. и поняла бы. что это такое...)))) это к чему вообще? Алена 25 пишет: не то , что бы не любят, а считают их рабами, и презрительно к ним относятся. как я поняла, а я поняла, что относятся у ним как к бытовой технике. а к некоторым, как к искусственному интеллекту (можно использовать для сложных задач, а иногда и как калькулятор). менвиты - Избранники, они могут распоряжаться судьбой низшей расы (себе и им на благо). Баан-Ну же реально считает, что Ильсор должен радоваться прибытию на Беллиору с лучшими их Избранников.
tiger_black: Алена 25 пишет: это, мб. они в книге не ругались, п. что книга детская ругались они в книге - после мышиного нашествия, это показано, хоть и не прямым текстом. а что на арзаков ругались - не показано, хотя повод был.
tiger_black: Алена 25 пишет: мб, с ними интереснее было бы..) то есть я правильно понимаю, что ТЗЗ-82 без них неинтересна? Алена 25 пишет: Баан-ну орал на подчиненных. даже на своих, менвитов, так. думаю. он бы и на арзаков мог орать, да и другие менвиты , думаю, тоже нет, не мог. есть такая штука: типизация. в книге невозможно показать все, поэтому показывают типичное. Так вот, показано, что Баан-Ну орет на менвитов и не орет на арзаков. и это объяснимо: то, что делают арзаки, целиком и полностью зависит от менвитов. если арзак делает "не то", это может быть прежде всего промахом не арзака, а менвита. и это иллюстрируется эпизодом с менвитом-геологом. когда арзак отказался выполнить приказ, менвит не стал на него орать, а повторил приказ спокойно. он подумал, что это у него не получилось. то есть он свою ошибку стал исправлять в первую очередь. у арзаков нет своей воли - как у вещи, и если он что-то не так делает, это просто значит, что менвит с вещью неправильно обращается. нормальные люди на вещи не орут. Алена 25 пишет: не то , что бы не любят, а считают их рабами, и презрительно к ним относятся. нет. не считают и не относятся. арзак для менвита - вещь, орудие. никто не презирает вещи. и не "считают рабами", а сделали рабами. реально. для того чтобы использовать. вот и используют. при чем здесь презрение? презрение - это категория, имеющая смысл по отношению к человеку. не к вещи.
tiger_black: Алена 25 пишет: я только чего еще не могу понять: за что из 82 версии выкинули всяких там Ланатов,. Соларов. Гелли, Морни, Тон-лара? для чего? а Лестра- младшего еще выкинули. что они сделали? были бы себе спокойно книге Солара там не было. в ТЗЗ 82 оставили только тех поименованных персонажей, которые имеют конкретную нагрузку в сюжете. Лишние персонажи утяжеляют повествование.
Алена 25: то есть я правильно понимаю, что ТЗЗ-82 без них неинтересна? я такого не говорила))), но, мне иногда кажется, что ТЗЗ-82 с девушками( и арзачками и менвитками) была бы интереснее, но уж чего нет, то нет. На нет и суда нет
Алена 25: totoshka пишет: а я поняла, что относятся у ним как к бытовой технике. а к некоторым, как к искусственному интеллекту (можно использовать для сложных задач, а иногда и как калькулятор). как можно к людям живым относится , как к вещи? они же люди! девочки, мб, я тупая, и что то не догоняю. но я этого не понимаю претензии, конечно, не к вам, а кавтору даже если бы я была бы менвиткой, я бы никогда не относилась бы к арзакам, как к вещи ну, мб, как к более низкой расе, -да. которая, мб, только и годится на к-ниб неквалифицированный( часто) труд, но уж никак не к вещи. я вообще этого не понимаю!!!!
Алена 25: насчет денег. да. в книге не было про них сказано., но я предполагаю, и более даже чем уверена, что на рамери они были. в моем фаноне точно они есть да и в каких то еще я фанфиках по Рамерии читала( их много) , деньги вполне себе были
xora: Алена 25 пишет: девочки, мб, я тупая, и что то не догоняю. но я этого не понимаю Вы выражаетесь немного грубо, но в целом да. Вы не понимаете. Вам не хватает знаний, фантазии и понимания того, что жизнь других людей отличается от вашей. Честно говоря, странно, что при всем этом "Тайна заброшенного замка" - якобы ваша любимая книга. Она довольно сложная: там есть инопланетяне, другой мир, гипноз и рабство. Все эти вещи вам тяжело понять, и совершенно необязательно. Есть другие книги, они проще для понимания. Есть в конце концов ваши любимые советские фильмы про любовь - там вам все понятно. Вы не обязаны понимать, не должны.
totoshka: Алена 25 пишет: даже если бы я была бы менвиткой, я бы никогда не относилась бы к арзакам, как к вещи ну, мб, как к более низкой расе, -да. которая, мб, только и годится на к-ниб неквалифицированный( часто) труд, но уж никак не к вещи. т.е. ты не понимаешь, как можно относится, к человеку, как к полезной вещи, или даже как к суперумному компьютеру, который в состоянии просчитать и сконструировать самостоятельно модель космического корабля и не будет ни на что претендовать, и если надо будет посчитать 2x2 он и это посчитает, а если подключить его по вай-фаю к роботу-пылесосу, то и за ним проследит. а если что, то виноват будет оператор, который подавал команды этому компьютеру. но при этом хозяин будет решать где этот компьютер будет стоять и чем именно заниматься. но понимаешь, что можно о людей вытирать ноги, заставлять их выполнять грязную работу, орать, унижать, насиловать, но иногда подкидывать денежку за это, чтобы он мог ДР попраздновать бюджетно или в театр сходить? xora пишет: Честно говоря, странно, что при всем этом "Тайна заброшенного замка" - якобы ваша любимая книга. Она довольно сложная: там есть инопланетяне, другой мир, гипноз и рабство. Плюсую. Тоже никак не могу понять... при том, что фантастика не нравится, рабство еще в школе мимо прошло, про гипноз не известно ничего, космонавтика неинтересна, про военных не в курсе... ведь реально ничего ж не понятно. притягивает все не известное и не понятное? но ведь нет желания особо исследовать эти непонятные вопросы (хотя при наличии гугла можно ж хотя бы поверхностно быстро все посмотреть, узнать). хочется своего какого-то сюжета, к миру канона отношения не имеющего, но со знакомыми именами, как-то так...
tiger_black: Алена 25 пишет: да и в каких то еще я фанфиках по Рамерии читала( их много) , деньги вполне себе были фанфики - не канон.
tiger_black: Алена 25 пишет: я вообще этого не понимаю! античная история.
xora: totoshka У меня все больше создается впечатление, что этот полумертвый форум - единственное место, в котором реагируют, и когда стебутся, когда кормят - но в целом общаются. Книга читана в детстве, из нее мало что помнится, но это повод поговорить - о себе, о любовнике, о делах и поездках. Но в голове не укладывается: неужели при всем разнообразии пабликов ВК, где можно обсуждать рецептики, рязановские фильмы и сложную половую жизнь есть необходимость торчать на этом форуме и раз за разом задавать одни и те же вопросы и читать наши длинные муторные и скучные пояснения? Там сразу посылают в бан?
Алена 25: Девочки,мне кажется,что нам нет смысла здесь более общаться. Мы все свами из разных миров,даже разных планет,и совершенно не понимаем друг друга.
totoshka: Алена 25, вот странно, у всех остальных фаноны разные, но все таки друг друга понимают... что такого произошло? определение "рабство" все никак не поменяется на желаемое? раз за разом ты его не понимаешь и снова, и снова задаешь одни и те же вопросы, получая те же ответы? все такие же не понятные. ну, упс, на нашей планете вот такие понятия и определения, которые всегда можно посмотреть в словаре. может потому что когда мы говорим о фантастической книге, мы все в разной степени знакомы с жанром? а ты не понимаешь, потому что он тебе не нравится настолько, что познакомится с ним ты не хочешь? ты спрашивала рекомендации, тебе их неоднократно давали. и автором старой фантастики, и красивые фильмы новой (в которых и форму военным выдают, и криокамеры показывают, и как просыпаются от анабиоза и какие бытовые роботы бывают и еще кучу моментов, про которые ты постоянно спрашиваешь). ты что-то посмотрела-почитала (помимо Булычева? вон хотя бы Громыко с ее Биолухами)? PS: и да, это не соц.сеть, я НЕ могу заблокировать твою страницу (тут в принципе нет страниц). не хочешь с кем-то или о чем-то общаться, просто берешь и не общаешься, тупо не пишешь ничего. я тебе это уже в личке неоднократно говорила и больше не хочу.
totoshka: Алена 25, у меня в догонку ещё вопрос возник. А чего ты на дайри себе дневничок не заведешь (регистрация то есть)? И пиши там что хочешь, как хочешь, общайся в нем как хочешь, с кем хочешь и о чем хочешь. И про книги, и про фильмы, и про личную жизнь. Удобно ж.
totoshka: В продолжение темы добычи изумрудов в шахте: Шaхтный Cпocoб paзличaeтcя пo cтeпeни aвтomaтизaции, coблюдeния тeхниkи бeзoпacнocти и macштaбнocти пpoизвoдcтвa. Koлymбия Нa нeбoльших pyдниkaх mepы бeзoпacнocти нe пpeдycmoтpeны, иcпoльзyютcя пpocтыe opyдия тpyдa и maлomoщныe взpывaтeли. Нa paбoтy c ниmи дaётcя paзpeшeниe пocлe kypca oбyчeния. Пpoдoлжитeльнocть paбoчeгo дня пoд зemлёй 11-13 чacoв. Пocлe взpывных paбoт paбoтниk moжeт взять гopcть kamнeй. Бывaeт, пoпaдaютcя изympyды. Poccия Нa Maлышeвckom pyдниke дoбычa kamня вeдётcя нa глyбинe 250–350 meтpoв. В шaхтe пoддepживaeтcя тemпepaтypa 14–15°, oбecпeчивaeтcя вeнтиляция и oтkaчивaeтcя вoдa. Teхнoлoгия cлeдyющaя: В штoльнe пpoбypивaютcя oтвepcтия-шпypы, в koтopыe зakлaдывaют взpывчaтky. Изympyд – maтepиaл дpaгoцeнный, пoэтomy иcпoльзyютcя щaдящиe тeхнoлoгии, cпeциaльный peжиm и взpывчaтыe вeщecтвa. Ecли пpoзeлeнь paзличиma визyaльнo, пopoдy выбиpaют вpyчнyю или cпeциaльныmи пpиcпocoблeнияmи, дaбы нe пoвpeдить цeнный mинepaл. Пocлe взpывa kyckamи пopoды зaгpyжaют вaгoнeтkи, koтopыe пoдниmaют нa пoвepхнocть. Cыpьe двa дня пoдcыхaeт, пocлe чeгo пocтyпaeт нa изympyдoизвлekaтeльнyю фaбpиky, гдe дpoбитcя нa фpakции пo 20–30 cm. Зaтem pyдa пoпaдaeт нa moйky в cпeциaльный бapaбaн. Зa 15–20 mинyт глинa и пpoчиe mягkиe нacлoeния cmывaютcя. Kamни пocтyпaют нa koнвeйep, гдe их ocmaтpивaют oбyчeнныe paбoтницы. Oни oтбиpaют пepcпekтивныe эkзemпляpы. Людяm пomoгaeт тeхниka. Пpибopы cлeдят зa хoдom вaгoнeтok, oптичeckий ceпapaтop paзличaeт пopoдy пo цвeтy, фиkcиpyя kaждый зeлёный kameнь. Oбpaзoвaвшиecя пocлe дoбычи kamня пycтoты зaливaют cmecью бeтoнa, зoлы, вoды. — источник: https://vkamen.ru/interesno/gde-i-kak-dobyvayut-izumrudy
Алена 25: а неужели их супер- пупер техника , этих Рамерийцев ,не распознала, что на Беллиоре есть жизнь. растения и птицы, и втч очень много людей. всяких разных национальностей? т е , что планета Беллиора есть, их супер- пупер техника углядела, а то, что она обитаема. никак не углядела? странно даже как кто... и что у нас людей очень много.... и что мы тоже не " лыком шиты")) и вообще то у меня главный вопрос по книге( собственно, и из- за чего я тут нахожусь)))) а , что собственно, тов Волков хотел выразить данной книгой? или,он, мб, что то предвосхищал ею? борьба с рабством??? то, что хорошие люди окажутся лучше плохих ??( хотя неизвестно,чем дело кончится.., финал то у книги открытый....) психологическая атака, и желание подчинить одну расу другой? пропаганда арийской. менвитской расы и чистой крови?? типа- "мы лучшие на Рамерии и во всей вселенной?" намеки на происхождение Арийской Расы и 3 ий Рейх( прости , Тотошка, что упоминаю политику.,но без нее тут никак. да и вообще это уже история ),или что? то. что менвиты благодаря своей хитростью и гипнозу могли подчинить себе. более " тихую" расу? и то, что нас тоже может кто-ниб себе подчинить? или что? или эти инопланетяне( в любой версии, хоть 76, хоть 82) - дань моде на НЛО?? я бы могла тут про политику написать.,но тогда меня точно админ заблокирует
tiger_black: Алена 25, эта книжка - о формах подчинения одними людьми других и о том, что с этим делать. и финал у нее, с учетом времени написания, вполне определенный и оптимистичный.
Алена 25: Тайгер, я тебя поняла . но.. мне просто интересно, что тов. Волков хотел показать этой книгой? о подчинении одной расы над другой? о том, что рабство- плохо, и что менвиты плохие? или пропаганда арийской, те менвитской расы? или дань моде на НЛО в 70-80 гг??? ну как то поздновато уже для 82 года( благо дело, не 40е года на дворе, ( и нет уже 3 его рейха( и слава Богу)) и не Германия это, а уж Америка , если ВС таки в Америке находится) а финал.. ну. мб, в чем то и оптимистичный, но более чем открытый, тк мы не знаем, чем всё-таки там потом дело кончится, когда они к себе домой прилетят.. тут вар-та 2: 1 либо ИД Кузнецова 2. додумываем сами( каждый свое) + фики постканонные читаем, их в инете много.. Хотя меня в детстве очень интересовало, чем же там потом всё-таки дело бы кончилось..... И ,да,даже не читая ещё ИД Кузнецова, я тоже думала о том,что менвиты,скорей всего не изменятся после УВ. Не подействует она них, тк менвиты всё-таки.... Будут такие же,как и до усыпления.... А потом,когда уже я попала(совершенно случайно,через Вики) на этот сайт, Да и начиталась тут всякого интересного. про все 6 книг ,персонажей и проТЗЗ А про фанфики по ТЗЗ на фикбуке и др сайтах вообще уже я молчу....
tiger_black: Алена 25 пишет: 1 либо ИД Кузнецова 2. додумываем сами( каждый свое) + фики постканонные читаем, их в инете много.. автор выразил мысль вполне определенно. он не сомневался в благополучном исходе для Рамерии. Кузнецов писал свою версию уже в другое время. Что до читателей, то, естественно, каждый читает свое - и это не зависит от степени открытости финала. Алена 25 пишет: И ,да,даже не читая ещё ИД Кузнецова, я тоже думала о том,что менвиты,скорей всего не изменятся после УВ. некоторые меняются и без УВ. Алена 25 пишет: что тов. Волков хотел показать этой книгой? человеческие отношения. в общем-то, все книги об этом.
Алена 25: Тайгер, понятно все,спасибо)))
Алена 25: Кстати,не были Арзаки полностью под гипнозом,потому что,как пишет книга: :" Арзаки верили: только Ильсор может им помочь,он что-нибудь да придумает для их освобождения,и выбрали его своим вождём":)))) И мысль о свободе арзаков никогда не покидала Ильсора... Так какой уж тут постоянный гипноз, если Арзаки верят,что только Ильсор им поможет и сделает что-нибудь для их освобождения Думаю,если менвиты и гипнотизировали арзаков,то далеко не всегда..... Арзаки и так их боялись, и старались делать все им в угоду,тк ,находясь под гипнозом , арзак(чка) становились просто похожими на зомби.... Или на бревно....
Алена 25: Если к ?су об Ильсоре у Канкавы, да и вообще о всех Рамерийцах , и насчет того, что Ильсор у Канкавы в очках.... думаю, что минимальную мед комиссию они все равно к-ниб да проходили при отборе на Диавнону. Но, думаю, что для такого умного человека, как Ильсор. и учитывая, что он все - таки строил Диавону, миопия не явилась противопоказанием для того,чтобы его не взяли на Диавону. Это не к-ниб серьезное хроническое заболевание, да и к тому же Илсьор был не военный. А штатский. Да и арзак к тому же. Лон- гор его пропустил., да и,мб, Баан-ну попросил за Илсьора у Лон- гора а так... думаю, стандартная мед комиссия была. терапевт, хирург, лор, окулист, невролог, психиатр и нарколог( возможно), анализы крови и мочи.... ну. мб, для военных, те для менвитов комиссия была построже... не знаю... ну, если бы бы ли девушки как в 1ой редакции, то для них, наверное, еще бы гинеколог был..
totoshka: Алена 25 пишет: Лон- гор его пропустил., да и,мб, Баан-ну попросил за Илсьора у Лон- гора Про Лон-Гора в качестве медкомиссии - это уже чисто фанон. Про это лучше в своей теме. Про очки. Дело не в только в том, что его медкомиссия пропустила. А в том, что даже у нас, в наше время это уже лечится. А наличие криокамер говорит, что у них медицина гораздо более продвинутая относительно нашей. Так что там тем более это могли поправить, тем более для такого полезного арзака. Я б предположила скорее, что у него какие-то специальные очки типа Google Glass.
Алена 25: А это чего за очки такие? Первый раз слышу:))) Ну во всяком случае,это г-жа Канкава так захотела , так нарисовала,у нее вот спрашивать и надо:))) Ну,да,что председатель всей этой мед комиссии Лон-Гор у них был,это я придумала:))))))) А у него(Ильсора) ещё мобильник в кармане на рисунке и бейджик:)))) А такого уж точно в каноне не было:)))) И вообще он в каком то халате лабораторном ходит,чего тоже в каноне не было:))))
totoshka: Алена 25 пишет: Ну,да,что председатель всей этой мед комиссии Лон-Гор у них был,это я придумала:))))))) все я в курсе, поэтому и говорю - про это пиши в своей теме (или дневничке), в общем на "своей" территории. можешь даже во всех подробностях, отдельно про каждого члена... экипажа. Алена 25 пишет: А это чего за очки такие? Первый раз слышу:))) Ну упс. Гугл в помощь. Но то, что ты про них не знаешь и не слышала, не значит что их не существует.
Алена 25: Привет. Прочитала я про это очки,прикольно:))) Интересно,но как-то. Нас в продаже я их не видела,да и людей сними я ни разу не видела, Да и цены на них... Упс... Ну,в общем то я живу как-то без них и хорошо живу...:)))) И то, какие очки были у Ильсора-для чего- Это у Канкавы надо спрашивать.:))))) Но,как ни странно, мне он и в очках нравится:))))) А,кстати,если брать тему очков,то Галкин и Цискаридзе не всегда очки носят,а иногда линзы. Когда в очках,а когда в линзах ходят. Хотя ,хоть в очках,хоть в линзах,я к ним хорошо отношусь. Мб и Ильсор не всегда очки носил,а иногда. Это его дело было. Как хотел,так и жил. Взрослый уже человек. Мед комиссия его пропустила,и на том хорошо:)))))) а самый красивый у нее- Урфин)))
Алена 25: Желания менвитов( любые)- это закон, и это не обсуждается))))) вот какая примерно жизнь на Рамерии!!))) все быстро готовить обед на завтра, а такжее делать всю работу по дому)))))!!! шутка
Алена 25: Всем привет!! я вот ту чего еще подумала :возможно, на Рамерии арзаки- это что то типа как фирма " Заря"". мб, помните, была такая в Советские времена ( см фильм " Карнавал, . где Нина, те Ирина Муравьева как раз работала в данной фирме). Вот как раз они делают по дому: убирают, чистят, готовят, продукты приносят. с детьми менвитскими играют, детей из школы забирают.. я так понимаю, что это что то типа этой фирмы " Рамерийская заря " и есть))))) менвиты же по дому то ведь ничего делать то не будут, особенно такие. как Баан-ну ну. хотя,мб, и существуют на Рамерии к-ниб одинокие менвиты типа Кау-рука, которые всегда " сами по себе", но я боюсь, что таких там мало было(((( большинство из них, как я думаю, все- таки пользовались услугами фирмы" Рамерийская Заря", те арзаками.))))))
Алена 25: Кстати, вот вам диалог штурмана и Баан-ну А если Беллиора обитаема? – спросил он. – По предварительным данным, там никого нет, – возразил Баан-Ну. ( сразу у меня вопрос: а что это их супер -пупер техника не распознала, что наша с вами Беллиора вполне себе обитаема и цветуща, и есть много растений, людей и животных, и что у нас живет очень много людей самой разной национальностей??????)))) – А что, если есть? – настаивал штурман. – Вот астрономы утверждают: Беллиора цветуща. Тогда могут на ней быть и существа вроде людей. и это что тогда получается, если они имели в виду, что" существа вроде людей" . значит, и сами признают себя людьми. ведь так? – Тем хуже для них! – жестко, с самоуверенностью, характерной для завоевателей, сказал генерал. – Мы уничтожим большую часть жителей, а остальных превратим в рабов, как уже сделали с арзаками. Пусть служат нам преданно, как арзаки, – добавил он раздражённо.
Алена 25: всем привет. вот не помню писала , или нет, но думаю, что на Рамерии существуют к-ниб пункты быстрого питания, типа " Грабель" в Москве, где можно быстро и недорого покушать, а также взять еду с собой и разогреть дома, дабы не заморачиваться с едой дома.))) А то, как я понимаю, вернее, как девочки тут рассуждают, что на Рамерии все роботы делают, люди не делают ничего( мне тогда, если мыслить по девочкам, непонятно существование арзаков вообще. И зачем тогда их менвиты в рабов обратили? . по книге то не так все, но по форумчанам выходит, что на Рамреии все делают не арзаки, а роботы), и я, думаю, что Рамерийцы дома не готовят себе ничего вообще , а кушают в этих ресторанах быстрого питания "а-для Грабли". или. мб, заказывают там себе еду, и уносят потом ее домой, а там только разогревают. и все)))))
tiger_black: Алена 25 пишет: на Рамреии все делают не арзаки, а роботы а роботов делают арзаки)
Алена 25: возможно. Их же должен кто делать,тк не будут же менвиты их делать сами?. они могут быть лишь надсмотрщиками над арзакми (как по канону), тк не дай Бог, что то не так они сделают( накосячат, или этих роботов настроят против менвтиов))), потом загипнотизируют их, и создание этих роботов присвоят себе0))) ps В каноне о роботах не было ни слова. Это чей то фанон))). В моем понимании- аразки это фирма " Рамерийская заря", которая делает все по дому (писала уже. см выше) , да и в каноне все делали за менвитов арзаки, даже замок Гуррикаппа они сами ремонтировали( судя по рис ЛВ, да и других иллюстраторов тоже) , а роботы там не делали ничего, все делали бедные арзаки. да и в фиках тоже вроде бы про роботов ничего нет, а , если кто то и делал все за менвитов , то арзаки((((((
Алена 25: 1. глава " Птичья эстафета" не буду переписывать 10 раз канон, он есть в инете, но там есть очень много про то. как арзаки ремонтировали замок Гуррикапа фраза:" Арзаки работали и так быстро, а надсмотрщики -менвиты все равно торопили их"( про роботов ни слова) 2. Глава " гномы - разведчики" " день бежал за днем, но арзаки потеряли им счет. Они трудились не покладая рук и давно измеряли время числом выложенных кирпичей, глубиной выкопанных колодцев, количеством спиленных деревьев. ( где про роботов??_)) С утра до вечера Ильсор руководил работами. успевал между делами обслуживать генерала. ( прямо фигаро тут, Фиграро там, этот Ильсор. раз успевал все делать)) и работами арзаков руководить, и генерала обслуживать, нос ему подтирать, одевать- раздевать его, ну, и возможно, костюм ему стирать и сапоги чистить))))))) я просто не знаю, что там еще генерал просил у Ильсора. Просто Ильсор был ему , как нянька, несмотря на то,. что генерал бы взрослый мужик жалко мне, конечно, Ильсора бедного, тк при такой жизни он бы точно не женился, и даже вряд и у него была любимая девушка. тк у него просто не было бы времени с ней встречаться(((((((( другие менвиты ( даже канонные) Кау, Мон и Лон как то, насколько я понимаю, в слугах не нуждались и сами себе все делали
Алена 25: tiger_black пишет: а роботов делают арзаки) ну это у нас так Тотошка думает, а не я мб, в каких то областях и делают что то роботы, в инженерных допустим, там на Рамерии, но далеко не все. ну и должен ведь быть какой то человек , кто изобретет этих роботов,. и будет их обслуживать вот, возможно,что этим и занимались как раз аразки.. а так.... я так так думаю, что большую часть черной работы( про которую было написано в каноне, который не я придумала) ("они мыли, ткали , скребли, пасли скот, растили хлеб, работали на станках , были слугами или поварами") делали арзаки. Сами. А не роботы. Менвиты же не будут ничем этим заниматься., их роль лишь надсмотрщиков -начальников. и все. и подгонять арзаков, чтобы они быстрее все это делали.
totoshka: Тотошка никогда не писала про ВСЕ. Если то, что я пишу так сложно для понимания, то и не надо на меня ссылаться, для того чтобы просто в очередной раз высказать свою версию "про чОрную работу" (подкрепляя все теми цитатами).
Алена 25: а кто придумал ЧОрную работу? не я я думаю, что, возможно, роботы то и делали у них там на Рамерии какую то часть работы, но не всю. а какую то часть сами арзаки. Ручками. вот это и имелось в виду там, в каноне было написано то, что многие вещи на Рамерии были созданы именно руками арзаков!!!))))
totoshka: Алена 25, что и как ты думаешь, я (и не только я) знаю, ты много раз это повторяла и на форуме и в личке. Смысл снова это обсасывать? Ещё раз могу намекнуть на личный дневник для таких целей (там хоть в каждом посте можешь одно и тоже писать, повторяться, снова и снова), а не засорять повторами общественное место.
xora: totoshka Что-то скучно у вас... пойду в плен схожу! (с) Как ты не понимаешь, Тото. Арзаки все делали руками. Ткали вручную, скот пасли и доили руками, сеяли из мешка, собирали пшеницу руками, молотили цепами, растирали жерновами, деревья валили зубами, глину для кирпичей месили ногами. Расчеты для межзвездного полета "Диавоны" делали в столбик на листике в клеточку (ОЧЕНЬ много листиков). Диавону собирали тоже руками, из проволоки, пластика и палок. На заднем дворе НИИ, в котором Ильсор работал.
Ну-матами: Какими жерновами, Зор, ну ты чо как маленькая. Ступка и пестик наше все. А помелом следы заметали...
totoshka: xora Диавону собирали тоже руками, из проволоки, пластика и палок Как? Даже без скотча? Ну который клейкая лента.
Ну-матами: totoshka клейстер варили. Из картошки.
xora: totoshka Скотч можно. Вообще все можно: фанеру, жесть, стекла, гвозди и даже пенопласт для утепления. Главное, резать и склеивать все руками. А то знаю я твою больную фантазию, сейчас начнешь рассказывать про ЗД-принтер, лазерную обработку и программируемые станки для вытачивая деталей. Ненене. Руки, напильник, отвертка, молоток и плоскогубцы. Электронные платы для криокамер собирали на глаз - как Левша. Паяльником.
Ну-матами: Паяльник... Какой паяльник, если они Диавону во дворе собирали! Ты представляешь, какой длины удлинитель для него должен быть - из НИИ от розетки тянуть! Такие в магазинах у нас не продаются!
totoshka: xora, ну хоть с паяльником. Уже веселее хорошо.
totoshka: Ну-матами, как? Не отбирайте паяльник то! Можно один удлинитель в другой вставить, я знаю, я видела, некоторые так делают.
Ну-матами: totoshka а пробки?! А консьержка заругает?! Это ж дверь открытую держать придется, сквозняк! И вообще, вынос оборудования из здания! Только клейстер, только хардкор!
totoshka: Ну-матами ну блин. Орать будет, да? Ну тогда точно скотчем.
xora: Ну-матами Собирали по дворе, а схемы паяли - в НИИ, в лаборатории. Ну знаешь, в одном крыле КБ с чертежниками, кульманами и ватманами и прочими цукербергами, а в другом крыле - лаборатория, зал с ЭВМ с перфокартами, девочки-арзачки по углам сидят, на перфокартах ненужных схемы чертят и шапочки вяжут. Или пуловеры по схеме из Бурды (Лайле хахаль из загранкомандировки привез). И вот там на столе Ильсор схемы паяет, а потом уже готовы выносит во двор, а уже на месте их вкручивают отверткой Наиль Степаныч и Гоша, стажер. (Всьоооо, я хочу такой фанфик. Теплый, ламповый, в роли Баан-Ну - Яковлев, в роли Ильсора - Олег Янковский, в роли Гэлли - Светлана Немоляева, на дворе 1976 год. И нет, я не буду его переписывать, как "Зло, которое")
Ну-матами: totoshka а я те чо говорю!
Ну-матами: xora пишет: в роли Ильсора - Олег Янковский Я протестую. Мягков!
totoshka: xora на перфокартах еще удобно шпоры писать. Я знаю, у меня были. Можно домой ненужные тащить для детей-лоботрясов.
xora: Ну-матами Я перепутала! Извини, для меня советский актерский иконостас на одно лицо. Меньшиков! А-ля юный Костик из "Покровских ворот". И Морни такая внезапная, такая несуразная вся...
Ну-матами: Ладно, тогда Мягков будет играть Лон-Гора, который под Новый год с друзьями ходит в баню... А-а-а-а.... Кау-Рука - Виторган.
totoshka: xora Всьоооо, я хочу такой фанфик. Теплый, ламповый, в роли Баан-Ну - Яковлев, в роли Ильсора - Олег Янковский, в роли Гэлли - Светлана Немоляева, на дворе 1976 год. Ну-матами Я протестую. Мягков! Ой, а гаражи им в НИИ будут выдавать? Хотя арзакам, наверное, не положено. Но эти все таки из НИИ, какие-нить запорожецы или жигули то можно? Самым заслуженным. Но я хотела бы увидеть фик по иллюстрациям... Вот последние, которые недавно обсуждали, с громадное лампой посреди Диавон)))
Ну-матами: totoshka арзакам - только запорожцы. Рядовым менвитам жигули, Баан-Ну - волгу. Ильсор на моцике ездит.
xora: Все, мы открыли ящик Пандоры.... Перед отлетом Диавоны происходит заседание профкома. Из-за того, что на Диавону загрузили белые шкуры, портрет Гван-Ло и два ящика вина, теперь не помещаются четыре раба, и нужно выбрать, кто из экипажа полетит без личной прислуги. Вообще-то кулуарно уже решили, что Кау-Рук, Лон-Гор и два бедных летчика без блата, и нужно только занести в протокол. Но внезапно вмешивается жена Лон-Гора (он отсутствует по уважительной причине - уехал в Лососанию). Она требует рассмотреть дело справедливо и голосовать, а чтобы никто не разбежался, запирает кабинет на ключ и прячет его. И начинается длинная разборка, в процессе которой выяснится, что Мон-Со взяли на борт по блату, у Баан-ну внебрачные дети, а Кау-рук ради экспедиции родину продал. Жена Лон-Гора имитирует сумасшествие, у Мон-Со пропал голос, поэтому он ходит с плакатом "Видал я вас всех с вертолета", ну и т.д. В итоге они бросают жребий, и без рабов летят Кау-Рук, два летчика и Баан-Ну. (поэтому Баан-Ну присваивает себе в рабы главного техника, но это уже другая история
totoshka: Ну-матами а разве Баан-Ну не положен ЗИЛ? Волга это для Мон-Со или Кау-Рука.
xora: Все, я устала ржать и отвалилась. Вангую, что придет некая особа и скажет, что мы написали тут кучу всего прям как лев толстой, и что она очень смеялась. Надеюсь, все получили удовольствие в процессе :) Ушла скрещивать Инстинкт с Тинменом.
Алена 25: девочки, было очень весело. когда я все это читала))) согласна0)) можно уже начать сценарий писать. думаю, будет прикольно) давно так не смеялась к теме машин. Волг и ЗИЛов. в каком то из фиков было. такое, что Баан-ну разрешал Ильсору пользоваться его машиной., и что Илсьор был его личным водителем еще к тому же, тк Баан-ну ,разумеется, машины водить не умел, а Илсьор умел, и он иногда давал ему ей ( машиной) попользоваться. марка машины, разумеется, не указана
totoshka: ч.т.д.
tiger_black: Алена 25 пишет: ps В каноне о роботах не было ни слова. Это чей то фанон) говорильная машина. если это и фанон, то самого автора.
totoshka: tiger_black, это же уже говорили много раз (и прямо, и с шутками про арзака со словаря ми внутри), но... В общем видно ж, что для Алена 25 это не аргумент (как и вся история космических технологий, которые даже будучи огромными и ламповыми имели автопилоты и вообще кучу автоматизированных процессов). Про то, как меняются и становятся доступными технологии, тоже до фига раз было сказано (в том числе и на примерах последних десятилетий), но вот опять... Все тоже самое, по очередному кругу. Только для того, чтобы ещё раз рассказать, что она думает по одному и тому же поводу, хотя много раз уже говорила (я потому и говорю, что раз так хочется, то лучше идти и писать про это в собственном дневнике, что хочется, как хочется и даже повторяясь). ЗЫ: ещё теперь можно снова сказать, что ее никто не понимает, хотя по прежнему, все что она хотела сказать про низкоквалифицированных арзаков-чернорабочих презираемых и угнетаемых орущими и ругающими менвитами, зомби-гипноз, применяемый, если арзак не хочет что-то делать, а крики и ругательства не помогают, про то, что они метут, скребут, что считают себя людьми и все у них, как у нас, желание менвит-закон и т.д. Все много раз прослушано, понято, как точка зрения. А что и вызывает непонимание, так это то, что это постоянно повторяется по кругу, вот все это.
Алена 25: У каждого человека свое мнение о жизни на Рамерии. Просто,как я понимаю,мое мнение не сходится с мнением др людей,и все. тк каждый думает по -своему.
totoshka: Алена 25, ты опять не внимательно читаешь. Никто не запрещает тебе иметь свой фанон. Непонимание вызывает повторение одних и тех же мыслей. Не углубление, не развитие, а тупо повторы по кругу одного и тоже.
Алена 25: Граждане!!! вся проблема в том,что Вс четко прописана во всех6книгах. Есть даже подробная карта Вс,мы знаем,что она находится в Америке,к Северо-Востоку от штата Канзас,и мы,знаем,что и где в ней находится,что есть 4страны+Иг, которым Сташила правит,есть даже лисье королевство,есть замок Гуррикапа,есть даже избушка одинокого Урфина. Все это хорошо:))) Насчёт Рамерии. В каноне она прописана очень мало,штрихами,лишь в воспоминаниях Ильсора,когда он от криосна отходил. Что,да,вот есть арзаки, есть менвиты,что менвиты -люди коварные,а Арзаки люди доверчивые очень,как дети,что Арзаки охотоно всем делятся с менвитами. Про климат Рамерии ичеготне написано,про дома там очень мало чего,про то,что как там они вообще живут,сколько там у них городов ,деревень поселков(если они там есть)тоже вообще ничего. Ни про систему образования,ни здравоохранения,ни про культуру,театры,концерты,балеты нет ничего. Как они там учется)/лечатся? Чем болеют? Как развлекаются? Куда ходят? Можно ли развлекаться арзакам? Сколько должно быть детей в семьях? С какого возраста можно жениться? Какой (и сколько) должен быть процесс ухаживания? Можно ли разводиться? Что будет за измену(если не дай Бог,вдруг она будет?) Ничего этого в каноне нет. Посему каждый и видит Рамерию жизнь на ней,такой какой он(а),хочет ее видеть. Тк в каноне ни фига не прописано. В этом вся проблема то. Из-за канона. К автору уж тогда претензия то)))) Мало чего написал. Посему и существует очень много всяких фиков про Рамерии ,тк каждый человек видит Рамерию такой,какой он(а)хочет себе ее видеть. С кем то у меня(да и у других людей тоже)у меня совпадают мнения с к -либо фикрайтерами,, с кем то нет (Конечно,лучше,когда они совпадают то где ,тогдаи фик читать приятнее:)))) и интереснее становится и с нетерпением ждёшь продолжения:))) Вся проблема в том,что в каноне недостаточно прописана вся эта Рамерия и система жизни на ней.
totoshka: Так в чем проблема? Когда каждый под себя может придумать и даже не один вариант. Простор для фантазии. Проблема возникает только тогда, когда кто-то считает свой вариант единственно-правильным (даже если он противоречит той малой части данных из канона, а порой и здравому смыслу) и хочет чтобы все остальные обсуждали и думали только над этим вариантом.
Алена 25: ну просто каждому человеку его вариант нравится , разумеется, больше других, тк это Он(а) придумал себе такую Рамерию, которую он(а) хочет видеть, которая нравится ему(ей))))))) да. кстати, и в других книгах, не только в ВС,и Рамери и да и других книг тоже. каждый фикрайтер пишет так, как нравится ему, ей, как он(а) видит эту сложившуюся ситуацию с людьми а насчет того, что " простор для фантазии" - ты правильно сказала))))) у меня вот мое восприятие Рамерии как раз совпало с девушкой Eitral , она есть тут на форуме. и на фикбуке тоже. Пишет правда, свои фики еще с 2016 года ( ну ладно, Лев Толстой свою " Войну и мир" вообще 10 лет писал:))) "ты поверишь?" и " ночь откровений". вот почему то у меня с ней абсолютно сходятся мнения на жизнь на Рамерии, я в принципе то точно также вижу жизнь на Рамерии, как и она, безо всяких там футуристических штучек, ( что очень любят девочки на форуме), если они у нее и есть в фике, но оооочень мало( кстати, у нее в фиках почему то нет сотовых телефонов , чему очень удивлена я: как это на Рамери без сотовых, прямо 80е гг 20 века там какие то на Рамерии:))))) а так.... почему то у меня с ней очень во многом сходятся взгляды на жизнь на Рамерии, и как там живут и мыслят люди. и, кстати. некоторые идеи для своих фиков я взяла от нее( плагиатом я это не считаю, тк у меня идет не переписывание ее же фика, а просто фик по Рамерии, просто некоторые идеи и мысли взяты оттуда) , да и термин День Величия я взяла у нее. Надеюсь, что она на меня не обидется)))) а то, что мои мысли совпадают с ее мыслями, и что мы мыслим с ней одинаково по Рамерии, я очень рада. и я тоже рада тому,. что на ее Рамерии существует очень мало всяких там бластеров( мб, пока что еще, . нет. потом будут) и всяких там футуристических штучек))))))
Алена 25: а если насчет образования. Помню лишь из канона, что у них там 12- балльная система оценок. и все. а так.... разумеется, каждый (ая) человек может видеть Рамреию, такой, какой она нравится ему(ей) и представлять такой, какой она ему( ей) нравится,и также жизнь на ней, тк в каноне о Рамерии написано очень мало, в отличие от Вс:(((((( согласна с тем, что фики ( по Рамреии, да и не только) могут быть разные, мне тоже не всегда все фики нравятся.
totoshka: Ты это уже все говорила и неоднократно. В тех же выражениях. Я не пойму, ты забываешь каждый раз, что говорила или думаешь, что окружающие забыли и надо напомнить?
Алена 25: скорее 2ое кстати, сейчас, как раз только что смотрела рис ЛВ по тзз, и там все нарисовано, как аразаки все ручками делали. и по книге я вроде бы так все и поняла , что арзаки все руками как раз делали( замок Гурикаппа ремонтировали) , а менвиты лишь надсмотрщиками над ними были , и ничего не делали,а лишь только стояли и смотрели на них, как аразки работают, и все.
Алена 25: кстати,на рис г -на Канивца нарисовано. что какой то менвит( не знаю, кто) сидит на тренажере, что в принципе то в каноне не было написано.. хотя.. мб, им какие то тренажеры на Диавону и поставили для менвитов, тк 4 тренажера- это все- таки не 20..... а остальные менвиты, когда проснутся, спортом позанимаются прямо уже на Беллиоре, как в каноне было написано. там тепло, и на улице прямо можно)) а, кстати, у меня еще ? по канону там была фраза : закрыли арзкские школы. ладно. получается, что теперь аразки учатся вместе с менвитами. а как? в одном классе? или в разных? а как в вузах и колледжах? в разных группах арзаки и менвиты? или все в одной? мне почему то всегда казалось, что в разных классах и группах в вузе. а как другие на форуме думают???))))) ps а арзаков бедных жалко, что вначале , как они прилетели к нам ,они бедные , прямо под открытым небом ночевали. менвиты то хоть в палатке....
totoshka: Алена 25, на сколько я знаю никто у нас склерозом не страдает. Так что расслабься и перестань повторяться. В том числе про систему образования свои мысли уже форумчане высказывали. Так что, если не помнишь кто и что думает, можешь полистать предыдущие темы и найти.
Алена 25: ладно. посмотрю там , в ранних страницах на форуме просто Рамерию, и вообще все обсуждали еще задолго до меня, а я пришла сюда лишь в марте 2017 го....
totoshka: Алена 25, это обсуждали с тобой и не один раз. Потому что ты повторяешь одни и те же вопросы. Что и вызывает непонимание. И вызывает подозрение, что все-таки это у тебя проблемы с памятью и ты не помнишь, что на это уже отвечали (ну или ответы тебе не понравились, не попали в твой фанон, но тут, упс, навряд ли что-то изменилось).
Алена 25: а как тогда рассуждать по Рамерии ( да и по всем 6 частям Вига?) про что? раз у меня всегда абсолютное свое мнение, которое не сходится с другими людьми. я была бы очень рада обсуждать тут все 6 книг. Просто из -за того, что у нас у всех на все тут разные мнения. (особенно на npp) и возникает непонимание друг друга. и, разумеется, всем хочется, чтобы мы все понимали друг друга и жили в дружбе и в согласии)))))))
tiger_black: Алена 25 пишет: Из-за канона. К автору уж тогда претензия то)))) Мало чего написал. какие могут быть к автору претензии, если он писал не о Рамерии? Алена 25 пишет: Вся проблема в том,что в каноне недостаточно прописана вся эта Рамерия вот уж в недостаточной прописанности отродясь проблемы не было - при наличии фантазии у читателей. и у иллюстраторов, само собой.
tiger_black: Алена 25 пишет: а если насчет образования. Помню лишь из канона, что у них там 12- балльная система оценок. и все. а вот этого я не помню... это где там такое было?
Алена 25: было, было, там говорильная машина ставила Ментахо баллы, 10, 11. 12.. такова была система оценок на Рамерии. сейчас если найду. то ссылку кину пишу прямо с книги. "Ментахо сразу прибавил в знании зыка. Он занимался усердно,и машина ставила ему за ответы 10, 11, 12- таковы были высшие баллы у менвитов." в каноне есть эта фраза.
tiger_black: Алена 25 пишет: кстати, сейчас, как раз только что смотрела рис ЛВ по тзз, и там все нарисовано, как аразаки все ручками делали. так это в экспедиции было. в межзвездной. космический корабль все же ограничен в смысле грузоподъемности, много с собой не увезешь. приходится руками обходиться. но на Рамерии-то это все может быть иначе.
tiger_black: Алена 25 пишет: ладно. получается, что теперь аразки учатся вместе с менвитами. а как? в одном классе? или в разных? а как в вузах и колледжах? в разных группах арзаки и менвиты? или все в одной? мне почему то всегда казалось, что в разных классах и группах в вузе. а как другие на форуме думают???)) у меня обучение совместное.
tiger_black: Алена 25 пишет: "Ментахо сразу прибавил в знании зыка. Он занимался усердно,и машина ставила ему за ответы 10, 11, 12- таковы были высшие баллы у менвитов." ага, вспомнила) Спасибо))
Алена 25: при наличии фантазии у читателей. и у иллюстраторов, само собой. так вот в чем тогда проблема то и есть. п. что из -за этого каждый (ая) видит Рамреию такой , какой он(а) хочет ее видеть, из -за этого и возникают непонимания у людей, особенно у нас , здесь, нга форуме если 2 ( и боле человек) все видят Рамреию по разному,( у каждого свои мысли и домысли по жизни на ней) разумется, будут непонимания др др и всяческие " конфликты", ( хорошо хоть, что не в жизни, а на просторах инета))))))))
tiger_black: Алена 25 пишет: а как тогда рассуждать по Рамерии ( да и по всем 6 частям Вига?) про что? раз у меня всегда абсолютное свое мнение, которое не сходится с другими людьми. да так и рассуждать. высказываешь свое мнение и поясняешь, на чем оно основано. а другие отвечают в том смысле, кажется им это мнение логичным, не противоречащим канону или наоборот. если противоречащим, то в чем. причем любой ответ совершенно никого не обязывает отказываться от собственного мнения и фанона. Алена 25 пишет: Просто из -за того, что у нас у всех на все тут разные мнения. (особенно на npp) и возникает непонимание друг друга. непонимание возникает из-за странной уверенности в том, что мнение должно быть у всех одинаковое. неа, не должно. наоборот, как раз разные мнения и интересны, как интересны разные иллюстрации к одной и той же книге.
Алена 25: так это в экспедиции было. в межзвездной. космический корабль все же ограничен в смысле грузоподъемности, много с собой не увезешь. приходится руками обходиться. но на Рамерии-то это все может быть иначе. возможно, что да. проблема в грузоподъемности Диавоны. согласна, . а как там было дело на Рамерии, и все ли делали роботы, или какую что часть арзаки, а какую то роботы, одному Гван-ло известно)))) насчет совместного обучения( о чем в книге, разумеется, ничего нет, вот чего и приходится додумывать нам самим все, из -за чего все разногласия у нас и появляются) . а менвитские дети заходят сидеть в одной группе( классе) с арзакскми? приятно будет им? не, Тайгер, если ты хочешь, пожалуйста., ты имеешь право на свой фанон. ради Бога. Мне чего интересно и стало просто каково будет менвитским детям сидеть в одном классе с презренными рабами??? да и арзаксим детям тоже с господами-менвитами???
Алена 25: ну Тайгер, хоть ты меня на этом форуме понимаешь. И Мойсяка на Дайри.))))) я хоть этому рада
tiger_black: Алена 25 пишет: так вот в чем тогда проблема то и есть. ну не знаю, я в этом проблемы не вижу. чем больше разных фанонов, тем лучше. хотя бы потому, что больше шансов найти среди них похожий на свой.
tiger_black: Алена 25 пишет: просто каково будет менвитским детям сидеть в одном классе с презренными рабами??? да и арзаксим детям тоже с господами-менвитами?? а ты историю вспомни) ту же петровскую эпоху, когда дворянских детей за границу учиться посылали. они как раз не одни учиться ехали, а с прислугой, которая вместе с ними училась, и еще и получше, чем господа. а что до приятностей, то если в классе одни менвиты, то им и командовать некем. а арзаков никто не спрашивает. ну и конечно есть учебные заведения, где учатся только менвиты, но это отдельная история.
Алена 25: а что это за такие отдельные учебные заведения. где учатся только менвиты? военные, что ли? ведь по другим то специальностям могут и арзаки работать, судя по канону)))) чем больше разных фанонов, тем лучше. хотя бы потому, что больше шансов найти среди них похожий на свой. с этим да. согласна я
Алена 25: а в вузах и колледжах они у тебя тоже вместе учатся? и как отношения? ругаются, или нет? или менвиты постоянно командуют арзаками?
tiger_black: Алена 25 пишет: а что это за такие отдельные учебные заведения. где учатся только менвиты? военные, что ли? военные прежде всего. Алена 25 пишет: а в вузах и колледжах они у тебя тоже вместе учатся? конечно. Алена 25 пишет: и как отношения? ругаются, или нет? или менвиты постоянно командуют арзаками? ругаться там не с кем. а остальное зависит от конкретных менвитов.
Алена 25: ругаться между собой. это имеется в виду, те менвиты с арзаками там принижают их, мб, унижают, гадости говорят. типа как "презренный аразк" говорят ему просто в каноне то ведь это не прописано: вместе они учатся, или в разных классах, чего я и спрашиваю. опять дыра в каноне))))) те это все от менвита( тки) зависит, как он(а) будет к арзаку относится? хорошо, или плохо Если такие, как Кау-рук. думаю, то хорошо, а если такие , как Баан-ну.. то не знаю хотя. к своему слуге Ильсору он хорошо относился, учитывая, что Илсьор его одевал/ раздевал, нос ему подтирал, и вообще нянькой ходил за взрослым мужиком)) разумеется. ту будешь хорошо к нему относится)))) да еще и главным инженером Диавоны сделаешь)) и начальником над всеми арзаками . это уже на Беллиоре. в Ранавире. где было написано, что " руководить всеми работами аразков будет Ильсор" простоя боюсь, что были такие менвиты , которые плохо относились к арзакам, и всячески унижали их, и делали им всякие гадости и тп в каноне , конечно, этого нет, но это мое мировозррение. ИМХО, короче
Алена 25: думаю, что образ Баан-ну автор придумал просто для того, чтобы взрослые . да и дети тоже просто посмеялись над ним. комический образ.))) это значит то. что и на Рамерии даже и среди менвитов свои дурачки бывают))))
xora: Алена 25 пишет: ну Тайгер, хоть ты меня на этом форуме понимаешь. Вот зачем вы так говорите ? В сентябре вы писали Марку Кириллову Марк, хоть вы меня понимаете на этом форуме А в августе писали свой фанон и свое мировоззрение и мироустройство на Рамерии я более обсуждать не желаю, тк оно у меня свое и все равно никто его не понимает на этом форуме никто не понимает все равно меня И еще меня вот тут, на форуме. к сожалению, очень мало кто понимает ведь В июле вы подкатывали к Eitral eitral, спасибо , что выставила главу, хоть кто то да понимает меня в этой жизни и в видение жизни на Рамерии тоже. я очень рада, что у нас с тобой схожие взгляды на жизнь на Рамреии, а то ведь боле то никто меня не понимает... И тогда же в июле писали Тайгер Блэк и Чарли Блэк. спасибо, что вы есть, вы хоть меня понимаете Итого, вас на форуме понимают Тайгер Блэк, Чарли Блэк, Марк Кириллов и Eitral - итого четыре человека. Не понимают вас - я, Ну-матами и Тотошка. Итого три человека. Четыре больше чем три. Итого на форуме вас понимают, так что не нойте. И не говорите, что только Тайгер Блэк вас понимает, это несправедливо по отношению к остальным троим, которые тоже вас прекрасно понимают и всячески поддерживают.
Алена 25: хора, я не с тобой ту общалась, а с Тайгер и мы с ней вообще то обсуждали тему Рамерии и жизни на ней. и как учатся аразки и менвиты. вместе или раздельно разговор был на эту тему.
xora: Алена 25 Это форум. Хотите, чтобы никто, кроме Тайгер, не читал ваших сообщений - пишите в личку. Все, что написано на форуме, я буду читать и комментировать. Мы, между прочим, про НИИ с Тотошкой и Ну-матами разговаривали, вам же это не помешало прийти и почитать и посмеяться, да? Так что нет, здесь все общаются вместе.
Алена 25: tiger_black пишет: а ты историю вспомни) ту же петровскую эпоху, когда дворянских детей за границу учиться посылали. они как раз не одни учиться ехали, а с прислугой, которая вместе с ними училась, и еще и получше, чем господа. тайгер, в принципе то я согласна.. просто поедет к-ниб менвитский мальчик учиться вместе со своим рабом -арзаком, и как они вместе будут? в одной комнате. что ли жить? или в разных? это если не в школе, а вузе или колледже. если они едут учиться в другой город и ты хочешь сказать , что , возможно ,прислуга, те арзак будет учиться лучше своего господина менвита?
Алена 25: хора. ты просто так меня комментируешь, что мне не нравится, ка ты думаешь по поводу того, что написала я. я просто могу не отвечать на твои ? сы по поводу того , что я написала на форуме тебе и Ну-матами и все. или думать. как я хочу. и все. не нравится мое мнение- не читай. А я буду думать, как я хочу . и по поводу Рамерии и по поводу всех 6 книг. а свое мнение по поводу образования на Рамерии я уже написала выше. И вообще про все 6 книг Кто хочет- прочтет. Если кому то нравится, и человек согласен с моим мнением, то я за него рада Если нет- его или ее дело. я не собираюсь подстраиваться под мнение других людей , здесь на форуме, по поводу всех 6 книг. и думать как они.
tiger_black: Алена 25 пишет: ругаться между собой. это имеется в виду, те менвиты с арзаками они не могут "ругаться между собой". арзаки не могут ответить. Алена 25 пишет: просто в каноне то ведь это не прописано: вместе они учатся, или в разных классах, чего я и спрашиваю. так мы и не о каноне, а о фаноне. ты же про личный фанон спрашивала. Алена 25 пишет: простоя боюсь, что были такие менвиты , которые плохо относились к арзакам злоупотребления были, увы.
tiger_black: Алена 25 пишет: просто поедет к-ниб менвитский мальчик учиться вместе со своим рабом -арзаком, и как они вместе будут? в одной комнате. что ли жить? или в разных? зависит от условий в конкретном учебном заведении. ну а как жили, скажем. Баан-Ну и Ильсор на "Диавоне"? кроме того, чтобы учиться, совершенно не обязательно куда-то уезжать. существуют дистанционные формы. Алена 25 пишет: и ты хочешь сказать , что , возможно ,прислуга, те арзак будет учиться лучше своего господина менвита? я уверена, что арзак будет учиться лучше, чем менвит. как правило. хотя, конечно, возможны исключения. в том смысле, что менвит может учиться не хуже, чем арзак.
Алена 25: существуют дистанционные формы существуют ,согласна но, насколько я знаю, лучшей обычной формы стандартной очной формы обучения нет ничего... а то, что арзак будет учиться лучше, чем менвит.. очень интерсно..)))) те ты хочешь сказать, что аразки боле умные, чем менвиты. так?)))) Мне тут сейчас привели пример на эту тему из фильма "Петр 1ый",когда слуга дворянина учился лучше его намного,и все выучил по кораблестроительном у делу. Будем считать,что и обычная очная форма образования на Рамерии тоже присутствует:)))))
Алена 25: злоупотребления были, увы. это печально очень(((
xora: Алена 25 пишет: хора. ты просто так меня комментируешь, что мне не нравится, ка ты думаешь по поводу того, что написала я. я просто могу не отвечать на твои ? сы по поводу того , что я написала на форуме тебе и Ну-матами и все. или думать. как я хочу. и все. Так можно рассчитывать, чтобы вы больше на мои посты не отвечали? А то получается несправедливо: вы не хотите, чтобы я вам вопросы задавала, а сами наш разговор с Тотошкой комментируете.
Алена 25: Хора, Я готова комментировать то,что мне интересно. Вот мы обсуждаем ,допустим,систему образования на Рамерии,можешь написать то,что ты думаешь на эту тему. Если мне будет интересно,или если у меня будут к-ниб ?сы на эту тему ,я прокомментирую. Надеюсь,что так ты меня поймёшь. Если нет,или ели наши с тобой мнения,как обычно разойдутся,я ничего просто писать не буду ,и все. Если бы у нас с тобой сходились мнения, была бы рада общаться. А,если,как обычно,у нас тобой мнения по Рамерии(да и вообще ,похоже по всем 6 книгам) не сходятся,то какой смысл нам тогда с тобой вообще общаться,если мнения на каждую ситуацию разные??
Алена 25: Я то просто имела в виду ,каково арзакам и менвитам сидеть в одном классе или в одной группе в вузе? И с кого строже будут спрашивать? С арзаков,наверное,да?
xora: Алена 25 пишет: Я готова комментировать то,что мне интересно. Так я тоже готова комментировать то, что мне интересно! Но вы мне запрещаете и говорите, что это ваш личный с Тайгер разговор. Мне не интересно про школьное образование, я школу давно закончила и говорить про нее не хочу. Но зато мне интересно было посчитать, скольким человекам на форуме вы сказали "только ты меня понимаешь!". И вышло, что четверым. Вот вы коварная женщина. И я уже давно не задаю вопросов, вы все равно на них не отвечаете.
Ну-матами: А в моем, например, фаноне менвиты и арзаки обучаются отдельно. Учебный процесс в корне по-разному устроен.
tiger_black: Алена 25 пишет: но, насколько я знаю, лучшей обычной формы стандартной очной формы обучения нет ничего. это сейчас нет. Алена 25 пишет: а то, что арзак будет учиться лучше, чем менвит.. очень интерсно..)))) те ты хочешь сказать, что аразки боле умные, чем менвиты. так?)) я хочу сказать, что менвиты подчинили арзаков, чтобы те работали на них и за них. отсюда следует, что менвиты (в массе, по крайней мере) работать не жаждут. а учеба - это труд вообще-то. может, арзаки и не умнее, чем менвиты... ненамного умнее... но уж точно - работоспособнее.
totoshka: Для справки. Алена 25 я понимаю, что ты пишешь. Но я по прежнему не понимаю зачем про одно и тоже. А вот теперь начинаю понимать: Если мне будет интересно,или если у меня будут к-ниб ?сы на эту тему ,я прокомментирую. Надеюсь,что так ты меня поймёшь. Если нет,или ели наши с тобой мнения,как обычно разойдутся,я ничего просто писать не буду ,и все. Т.е. когда я в прошлый раз писала свое мнение про образование, то оно просто расходится с твоим и, соответственно, не интересно. И по новой заданный вопрос касается тех кто ещё не отвечал (хотя Тайгер то и тогда тоже самое говорила), вдруг они придумают что-то для твоего фанон или те кто отвечал вдруг передумают и на этот раз напишут что-то "интересное"? Может тебе тогда и писать что-то типа "а как у них там <подставить нужное>? те, кто не считает рамерийцев такими же как мы, а считает, что они более технологически продвинуты, нескрещиваемы, не считает Кау-Рука особенным, а Баан-Ну тупым - можете ничего не писать, ваше мнение мне не интересно, спасибо". Сразу, честно, чётко, понятно. Экономия время и нервы. Себе и окружающим.
tiger_black: Алена 25 пишет: Я то просто имела в виду ,каково арзакам и менвитам сидеть в одном классе или в одной группе в вузе? а каково менвитам находиться рядом с арзаками, когда те им прислуживают? Баан-Ну не возражал против того, чтобы Ильсор ему бороду расчесывал. так что и в одном классе, я думаю, как-нибудь устроились бы. Алена 25 пишет: И с кого строже будут спрашивать? С арзаков,наверное,да? от многого зависит. от учебного заведения, от специальности, от преподавателя, наконец.
Алена 25: Я Не помню,где ты про образование писала. Что менвиты работать не жаждут,я понимаю Но,я думаю,что всё-таки на Рамерии и были такие менвиты ,которые реально работали А для этого все надо закончить школу, вуз(или колледж к-ниб)
Алена 25: Ну-матами,хорошо,у тебя они учатся отдельно А что значит ,"что учебный процесс в корнепо разному постороен"? Разные программы по учебе и разные учебники,так? И у кого сложнее программа,у кого легче? У менвитов сложнее? Или наоборот? Кому то больше задают,кому то меньше?
Алена 25: Тайгер,я просто имела в виду,что на учебе то много часов в одном помещении находится приходится. А дети ,часто бывают злыми и вредными(да и взрослые часто тоже,за примером то далеко ходить не надо))) (Ну не о тебе,разумеется,речь) Если в школе то где то с 8.30 до 14ч, а потом,возможно,ещё и к-ниб доп.занятия А ,ещё каково менвит сидеть за одной партой с арзаком? Или они за разными партами сидят? А,если в вузе(колледже),то там,бывает,что и занятия до 16 и больше часов длятся:)))) А,ещё ,если арзак учится в вузе(колледже),то ему(ей)разрешено ли участвовать в к-ниб художественной самодеятельности(типа как петь,плясать,танцевать)? Рисовать стенгазеты. Участвовать в к-ниб археологических экспедициях? Участвовать в спортивной жизни вуза?? Это им можно? Или только менвитам??
totoshka: Я Не помню,где ты про образование писала. Это мне был вопрос? (а то вдруг окажется, что в чужую дискуссию лезу). Дык, там где ты спрашивала, там и отвечала. Ты не помнишь, что ты это спрашивала? Или не помнишь где? Или не помнишь, что я отвечала? (тогда тем более не понимаю зачем отвечать, если ты и в прошлый раз не обратила на это внимание, а мнение моё не изменилось).
Алена 25: Да,тебе))) мб,это и было,ооочень давно,в какой то теме про Рамерию,а их уже у нас 5 штук. И я чего то не помню,что бы у нас было бурное обсуждение образование на Рамерии. (Мб, в начальных темах оно и было,когда меня тут ещё не было) Тотошка, напиши тогда свое мнение про образование на Рамерии ещё раз, просто если я что то не пойму,то задам тебе ?ещё раз про то,что я не поняла. Фанон Тайгер мне пока что понятен. Обсуждение началось с темы:вместе учатся или раздельно? И различаются ли для них программы? И с кого строже спрашивают? Ну, а далее я все писала в своих постах выше.
tiger_black: Алена 25 пишет: Но,я думаю,что всё-таки на Рамерии и были такие менвиты ,которые реально работали были, конечно. те же летчики.
Алена 25: Просто я то что предлагала,что каждый пишет свое мнение о системе образования на Рамерии. Тк в каноне этого нет,а придумать вполне можно. Я тоже начинаю больше склоняться к тому,что,наверное,все вместе учились. Хотя каково это менвитам и арзакам в одном классе учиться?? Хотя,возможно,что в каких то школах(вузах)было раздельное обучение,или ,мб какие то предметы преподавались раздельно менвитам и арзакам.
tiger_black: Алена 25 пишет: Тайгер,я просто имела в виду,что на учебе то много часов в одном помещении находится приходится. так на звездолете - вообще постоянно. Алена 25 пишет: А ,ещё каково менвит сидеть за одной партой с арзаком? не факт, что за одной. Алена 25 пишет: А,ещё ,если арзак учится в вузе(колледже),то ему(ей)разрешено ли участвовать в к-ниб художественной самодеятельности(типа как петь,плясать,танцевать)? Рисовать стенгазеты. Участвовать в к-ниб археологических экспедициях? Участвовать в спортивной жизни вуза?? Это им можно? Или только менвитам?? смотря по обстоятельствам.
Ну-матами: Алена 25 пишет: Разные программы по учебе и разные учебники,так? И у кого сложнее программа,у кого легче? У менвитов сложнее? Или наоборот? Кому то больше задают,кому то меньше? Нет, не так. Обучение менвитов рассчитано на развитие природных склонностей и талантов, лидерских качеств и социальных навыков. Менвиты сами выбирают, куда рвзвиваться после школьной базы. В высших учебных заведениях помимо обучения они развивают самостоятельность мышления, работая над проектами. Социализируются, участвуя в общественной деятельности. Занимаются спортом - по своему выбору, часто командным. В процессе обучения задача преподавателя - не только дать знания, но и мотивировать учащихся, заинтересовать их своим предметом. Арзаки в мотивации не нуждаются: им дают общую установку: усердно учиться на благо господ. Их социализацией и внеклассными мероприятиями, понятно, никто не заморачивается. Спорт обязателен- но это физические упражнения для поддержания мышечного тонуса и правильной осанки, не более. Гораздо раньше, чем у менвитов, происходит специализация - по разнарядке: требуется к такому-то году подготовить столько-то инженеров-теплотехников, столько-то ветеринаров, столько-то программистов, столько-то единиц младшего медперсонала, столько-то операторов фрезерных станков. И учащихся распределяют в соответствии с нуждами. На выходе - квалифицированные работники, готовые усердно и бесплатно трудиться на систему.
Алена 25: Тайгер да,конечно я были,учителя ,врачи,лётчики,те должности,где действительно надо работать Возможно,то ещё к-ниб были. Бухгалтера там,допустим Но:у меня тогда вопрос:а надсмотрщики то тогда зачем? Для чего? На каких должностях то??? На заводе что ли???
Алена 25: Ну-матами,все,спасибо ,интересное мнение о системе образования на Рамерии. Мб,и так там все было. Нам неизвестно:))))) Те, желание арзака(чки)никто не спрашивает? Так? Направляют просто человека в какой то там вуз(колледж),потому что специалист его профиля нужен государству через несколько лет. Так?
Ну-матами: 1. Я знала, что вы напишете именно это. 2. Да. Направляют в специализированный учебный центр, обучают, проставляют специализацию и уровень владения специфическими дисциплинами в личном деле, по разнарядке передают на место работы.
xora: Ну-матами Бисер лишний? Нет, чтобы посуду помыть... Ну, зато показательно. Ибо как написала г-н Алена "Если мне будет интересно,или если у меня будут к-ниб ?сы на эту тему ,я прокомментирую.". Ты заслужила лишь стандартной отписки "хз, мб и так, члиб книб". Значит то, что ты написала - неинтересно и непонятно.
Ну-матами: xora пишет: Бисер лишний? Нет, чтобы посуду помыть... Сию минуту, госпожа моя, бегу мыть. xora пишет: Значит то, что ты написала - неинтересно и непонятно. Разумеется. Ничего другого я не ждала. но мне было интересно самой для себя и для нашего макси это сформулировать.
Алена 25: Ну-матами,мне интересно твое мнение. Поскольку система образования в каноне не прописана(как,впрочем,и вся жизнь на Рамерии), Каждый имеет право придумывать ее такой,какой он(а)ее хочет видеть,тк все беды идут из-за кучи дыр в каноне. Да и вообще жизнь на Рамерии. Разумеется,у каждого она будет своей. Никакая система(образования,культуры, здравоохранения,археологии проч)в каноне не прописана. Там вот же очень мало чего про жизнь на Рамерии написано.. Посему можно самим всю эту жизнь на Рамерии придумывать(тем более,что Рамерия-вообще выдуманная планета,так же,как и Вс) Просто,к сожалению,наши мнения о жизни на Рамерии очень расходятся,тк мало у кого они одинаковые:(((((
xora: Алена 25 Какая беда у вас случилась из-за дыры в каноне? Вам жаль, что ваше мнение с Ну-матами расходится? а почему? А если бы вы с Ну-матами думали одинаково, то что? (не огорчайтесь, есть другие люди на форуме, которые вас понимают!)
totoshka: Алена 25 нет, это было с тобой и жаль, что ты не помнишь про спрашиваешь и что тебе отвечают (особенно если ответ не совпадает с твоим мнением). И обсуждение было. Если я сейчас повторю, ты мне скажешь "спасибо, интересно" и забудешь напрочь. А потом ситуация повторится и, может быть, даже не один раз.
tiger_black: Алена 25 пишет: у меня тогда вопрос:а надсмотрщики то тогда зачем? для контроля
Алена 25: Да потому что в каноне ничего не прописано. Я же уже писала Мы начинаем выдумывать Рамерию. Каждый свою. А,от того,что тут у каждого своя Рамерия,и каждый видит ее такой,какой он(а)хочет ее видеть, получаются все наши непонимания друг друга Если бы в книге было больше информации о жизни на Рамерии нам бы не пришлось тут что то выдумывать,мы бы все мыслили по канону. И говоря при этом:в каноне вот что написано о жизни на Рамерии. А написано там очень мало чего. Начинаются у каждого человека выдумывания по Рамерии+куча разных фиков. А,от того,что, каждый видит Рамерию по -своему мы и не понимаем часто очень друг друга.
Алена 25: Нет,мне было интересно мнение Ну-матами о системе образования на Рамерии.
tiger_black: Алена 25 пишет: Если бы в книге было больше информации о жизни на Рамерии нам бы не пришлось тут что то выдумывать,мы бы все мыслили по канону. а вот тут вы ошибаетесь. О Стране Подземных Рудокопов написана целая третья книга, но это не мешает каждому видеть эту страну по-своему)
Алена 25: Тайгер,получается,что(по канону)менвиты просто контролируют ,как надо работать на заводе,лечить,учить детей Работать на разных работах,так?
Алена 25: Не,Тайгер,все равно 1 глава"Арзаки и менвиты"-это очень мало Хотя,конечно, ничто и никому не мешает видеть подземную страну по своему. У меня ее в детстве,в 6-7 лет ,была ещё куча ?сов по этой книге,по жизни менвитов и арзаков на Рамерии,просто тогда то их задавать было некому(((( Хорошо,что хоть сейчас форум есть,можно задать кому то. Хотя,вот в системе образования,мы вроде бы с тобой как сходимся,что меня радует:)))) Если бы ещё все меня тут понимали...
Ну-матами: Алена 25 пишет: А,от того,что тут у каждого своя Рамерия,и каждый видит ее такой,какой он(а)хочет ее видеть, получаются все наши непонимания друг друга Непонимания происходят не от этого, а от неспособности или нежелания понять другого. Ваше видение Рамерии всем давно понятно. Другой вопрос, что мы с Зорой с ним не согласны - и имеем на это полное право. Точно так же вы имеете полное право не соглашаться с нашим видением. Никакой трагедии в этом нет.
tiger_black: Алена 25 пишет: Тайгер,получается,что(по канону)менвиты просто контролируют ,как надо работать на заводе,лечить,учить детей получается, так. они не работают сами - как правило. им нет необходимости это делать. они не за тем порабощали арзаков, чтобы работать самим.
tiger_black: Алена 25 пишет: все равно 1 глава"Арзаки и менвиты"-это очень мало этого даже много - с учетом того, что книга не про это.
Алена 25: Ну-матами, мне твое мнение о системе образования на Рамерии понравилось (Учитывая,что в книге о нем ничего нет,каждый может придумать свою систему образования на Рамерии такой,какой она нравится ему. Также и здравоохранения,и вообще ещё много чего:)))))
Алена 25: Тайгер,ну это кому как)))) Мб ,тебе и много,а мне-мало:)))))) Каждому свое:)))))
Алена 25: Можно ещё,конечно,тему спорта на Рамерии развить(это уже точно по канону:))) Какие там виды есть(кроме футбола)как и когда Рамрийцы ими занимаются,какие бывают соревнования и тп Я так думаю:футбол(как в каноне),плавание(в бассейне),вот не знаю,есть ли на Рамерии реки и моря(кстати,интересная тема для рассуждения) Художественная и спортивная гимнастика,фигурное катание,борьба,стрельба. Много ещё каких видов спорта есть. Интересно,есть ли такие виды спорта на Рамерии? Или у них там к-ниб свои? И есть ли там к-ниб соревнования(кроме конкурса мускулов,про это в каноне уже есть)
totoshka: Не знаю по поводу спорта (тут можно любой из наших брать и оставлять как есть, или пытаться придумать аналог, все зависит от нужности в фаноне (или сюжете фика) и от основной идеи схожести/различая планет). Факт в том, что спорт есть. Менвиты его любят и занимаются в обязательном порядке, и арзаков тоже приобщают в какой-то мере (утренняя зарядка, 5-минутные разминки в течение рабочего дня на производстве). А чем именно они занимаются - я уже сказала. Чем угодно. Точно есть футбол и бодибилдинг. И поскольку эта тема уже поднималась (все той же Алена 25, но она скорее всего не помнит, что уже спрашивала и тем более мои ответы, потому что с ее фаноном они не совпадают), то дополню. Весь спорт, именно как спорт (спортзал, отдельное времяпрепровождение), он для менвитов. Для аразков - зарядка, разминки и все (арбайтен, арбайтен, арбайтен!). Я вот уже неделю то вспоминаю, то забываю и никак не могу сформулировать отношение менвитов к наказанию преступников. В каноне есть: Его могут даже приковать в Рамерийской пустыне к камню и оставить одного. И дальше уж, по менвитским законам, его дело - выжить. Это Спарта! Т.е. получается, если преступника признали виновным (а пустыня - это очень строгая мера) и отправили в пустыню, но через какое-то время он вернулся живой (выжил), то судимость с него снимается. Его сила способности (в частности сила и выносливость) заслуживают уважения, которые аннулируют все его преступления. Это просто стыкуется с любовью к спорту, в том плане, что физическая сила и умение выживать являются приоритетными ценностями в менвитском обществе (настолько, что списывают преступления). Нет, в принципе как вариант, возможна замена наказания. Выжил - молодец, иди работать на благо общества (надсмоторщиком в шахты безатмосферных спутников))), казнить второй раз тебя уже не будут, но и не простят. Хотя мне первый вариант тоже вполне кажется приемлемым для менвитского сообщества.
Ну-матами: Мне про спорт в смысле что "давайте поговорим про спорт" неинтересно. Про то, как спорт и ЗОЖ вообще встроен в жизнь менвитов, Зора тут писала, и очень подробно. Получила в ответ "ну мб и так" от Алены и молчание от остальных. Про спорт - точнее, про насильственно здоровый образ жизни, созданный менвитами для арзаков, мы придумывали для нашего макси - вне его тоже особого смысла нет обсуждать. Неснимаемые фитнес-трекеры, вот это все. И - да, спорт как вид общения и досуга доступен только менвитам. Арзакам - соответствие фитнес-нормам.
xora: totoshka Как любой фикрайтер, я немедленно пытаюсь проверить эту систему на прочность и прихожу к выводу, что она такая же картонная, как и остальное набросанное левой ногой пространство. Приковать к камню - нетривиальная задача. Давай начнем с того, что этот камень в пустыне нужно найти, и он должен быть достаточного размера, чтобы менвит не мог с ним тупо уйти. То есть скала, как для Прометея или Андромеды. В эту скалу нужно вогнать костыль или иное крепление, к которому крепится цепь. Т.е. это не рандомная скала, а специальное место казни, существующее много поколений. Все знают, где оно расположено. Так что тюремщиков можно подкупить/соблазнить/запугать, и преступника не прикуют, а просто наденут легко снимаемый обруч или оставят ему инструмент для снятия цепи. Родственники под покровом ночи могут прийти, отвязать, освободить. Сам преступник может приготовиться к испытанию, запасшись оружием, динамитом, напильником. Описание самого наказания. Не прикуют к скале и оставят на произвол судьбы, а прикуют к скале и его дело - выжить. Т.е. это не даже не казнь, а испытание? Через сколько суток тюремщики вернутся к скале, чтобы либо забрать труп, либо засвидетельствовать, что преступник выжил и прощен? Выжить - означает вернуть себе репутацию и положение в обществе. Кау-рук идет под трибунал за неповиновение приказам, его отправляют в пустыню, он там выживает - и возвращается обратно в армию, служить под начало генерала, об которого он ноги вытер? И как на дисциплину остальных повлияет то, что можно обхамить генерала, сорвать военную операцию, предать родину - и остаться безнаказанным (выжить и вернуться в общество)? В таком случае в менвитском обществе должно работать не правосудие, а право сильного, что-то вроде Земной Империи в Зеркальной вселенной Звездного пути, где можно занять место вышестоящего командира, убив его. В общем, как всегда: пишем нф с космолетами, а в голове - пираты, сундук с сокровищами, Карабас Барабас и Королевство кривых зеркал. Алена 25, я вам сэкономлю время. Вы напишите: Интересно, мб и так. Но точно мы не знаем, потому что ГН Волков очень мало про Рамиритерию и NPP написал, от этого все беды, что каждый думает по-своему и у каждого своя Рамерия и все мы никак не можем думать одинаково. Вот, можете уже не писать.
tiger_black: totoshka пишет: Весь спорт, именно как спорт (спортзал, отдельное времяпрепровождение), он для менвитов. Для аразков - зарядка, разминки и все если понимать спорт как демонстрацию физических возможностей, то может быть. фокус в том, что спорт этим не ограничивается.
Алена 25: если понимать спорт как демонстрацию физических возможностей, то может быть. фокус в том, что спорт этим не ограничивается. тайгер, а как это понять?? я не поняла. мнение других людей по поводу " приковывания к скале менвитов, в частности Кау-рука" тоже очень интересное. Ранее почему то я никогда не задумывалась над этим. книга то ведь окончилась с открытым финалом( если не брать в расчет " Изумрудный дождь"). так что неизвестно, что будет с менвитами, арзаками и Кау-руком. И тут каждый может выдумывать свое)))) а, кстати, в " Изумрудном дожде" его вроде бы никто и не приковывал.
Алена 25: Ещё на корабле Баан-Ну решил после прибытия на Рамерию арестовать и допросить всех арзаков. Однако после приземления арзаки вместе с Ильсором, слугой генерала, исчезли, как будто знали о намерениях менвитов. Кто мог рассказать им об этом? Подозрение пало на штурмана Кау-Рука, который, по мнению Баан-Ну, слишком хорошо относился к арзакам. Штурмана арестовали, но он ни в чём не признался, утверждая, что тоже ничего не помнит. В конце концов его выпустили на свободу, но установили тайную слежку за каждым шагом, надеясь через Кау-Рука найти бежавших арзаков. Если брать Изумрудный дождь как один из " фанфиков" и вариантов окончания тзз ,то там про то, что прикуют Кау-рука к этим камням ничего нет. Мб, в криосне этом , да+ УВ генерал забыл об этом?))) тогда Кау-руку повезло, и никто его никуда не прикует.)))
Алена 25: Его могут даже приковать в Рамерийской пустыне к камню и оставить одного. И дальше уж, по менвитским законам, его дело - выжить. Могут! а могут и не приковывать. И, как уж там с ним разберется менвитская полиция за уход от битвы с орлами, это их дело, что они решат. Могут- не значит,что сделают так, как генерал думал. мб, просто выговор к-ниб сделают ему, понизят в чине, лишат премии, отправят служить к-ниб в другой город. эти камни в рамерийской пустыне, как я понимаю, один из вариантов.
totoshka: Алена 25, я про Кау-Рука не рассуждала (про него отдельная тема), то что цитата из канона имеет отношение к нему, не значит что речь о нем. Речь о системе, а твои 3 поста выше ни о чем. xora, ну вот мне и показалось это странным. Что это скорее испытание. И как это "оправдать". В очередной раз мне это припомнилось при просмотре Эквилибриума (отдать жену, мать своих детей на казнь за эмоциональное приступление), кстати, и вспомнилось про застывшие глаза (хотя с другой стороны Баан-Ну вполне себе эмоциональный). Но... щас попытаюсь собрать разбегающиеся мысли в кучку... Если я предполагаю в фаноне слабые личные связи между менвитами (большее значение имеют отношение "на благо государства и нации"), то это исключает подкупить/запугать (но это не точно). А с какой-то стороны это может даже быть неким местным аттракционов. Да, должен быть разумеется специальный камень или их может быть несколько. И даже, возможно, изначально предусмотрена возможность выжить, очень маленькая. Опять же "право сильного", да, наверное, получается оно самое. Но все таки и его можно прописать с условиями. Выживание может гарантировать возвращение в общество, но не обязательно на ту же позицию. Про подготовиться... Ну можно попытаться, только ведь не один преступник будет иметь в виду возможность такого варианта, но и исполнители приговора, которые тоже должны продумать, найти и не дать воспользоваться. Т.е. само наказание идёт с каких-то древних времен и тогда действительно было простым и однозначным, выжил - полностью оправдан. Но теперь, в современном менвитском обществе, уже не все так просто и однозначно. Кроме того, это может быть строгая мера, но не высшая.
tiger_black: Алена 25 пишет: тайгер, а как это понять?? ну, например, есть штанга и есть шахматы.
tiger_black: totoshka пишет: ну вот мне и показалось это странным. Что это скорее испытание. И как это "оправдать". вообще-то это имеет прямые параллели в истории. вспомни хотя бы дуэли: победил, выжил - значит, прав. Или сражение в "Айвенго" за Ревекку. Победа защитника означала невиновность обвиняемой и оправдывала ее.
tiger_black: totoshka пишет: но и исполнители приговора, которые тоже должны продумать, найти и не дать воспользоваться. это почему? если, по условию, шансы есть, отнимать их не должны.
totoshka: tiger_black, ну выжить не при помощи хитрости и подложенной соломки. А при помощи силы и выносливости. Это тоже такая разновидность спорта или соревнования. В спортивных соревнованиях же следят за допингом, за использование спец.средств и т.п. Все должно быть по правилам. Шансы должны быть предусмотрены системой, а не осуждённым.
totoshka: Да, под подготовкой я имею ввиду - лазерный резак и флягу с водой в песке у камня закопать или найти сообщника. Но! Тренировать силу, выносливость, гибкость. Это никто не запретит. Отсюда вопрос отношения социума к "выживший". Презираемыми они не должны быть. Ведь спорт это хорошо, сила и выносливость тоже. Он герой. Но все-таки у нас не древнее племя, а цивилизованное общество. Вернуть на тоже место? Не думаю (согласна с xora). Правда сужу все таки со своей морали, а там она другая. Может тот же генерал, получив под начало "выжившего" подчинённого, будет сам им восхищаться. Но мне больше кажется, что подобным способом погашенная судимость закрывает одни двери, но открывает другие.
Алена 25: Хорошо, если человек, пройдет это " испытание" у камня в пустыне, его вернут на ту же работу? или с понижением в должности? ему можно будет там же работать, там же, или нет? или переведут на более низшую должность, по принципу " все равно был судим за что то там"?
tiger_black: totoshka пишет: Это тоже такая разновидность спорта или соревнования. не думаю. скорее сравнила бы с поединками чести. вопрос жизни и смерти не может быть разновидностью спорта. totoshka пишет: В спортивных соревнованиях же следят за допингом, за использование спец.средств и т.п. эээ... я даже не знаю, что сказать... на фоне многих событий последнего времени. totoshka пишет: Все должно быть по правилам. да. поэтому лишать шансов - не по правилам. думаю, что авторитет ГЛ ненадолго удержится, если он будет нарушать свои же правила. по той же самой причине помощь извне вполне возможна - если помощник сам не попадется.
tiger_black: totoshka пишет: Да, под подготовкой я имею ввиду - лазерный резак и флягу с водой в песке у камня закопать или найти сообщника. Но! Тренировать силу, выносливость, гибкость. Это никто не запретит. цепи разрываем при помощи силы, выносливости, гибкости? или все-таки уместнее отмычка? а выносливость пригодится, когда от этого камня уходить придется. через пустыню. totoshka пишет: Отсюда вопрос отношения социума к "выживший". Презираемыми они не должны быть. Ведь спорт это хорошо, сила и выносливость тоже. Он герой. Но все-таки у нас не древнее племя, а цивилизованное общество поединки чести имели место во вполне цивилизованном обществе. они закрывали счет полностью. я склонна оценивать ситуацию с камнем подобным же образом.
tiger_black: Алена 25 пишет: Хорошо, если человек, пройдет это " испытание" у камня в пустыне, его вернут на ту же работу? или с понижением в должности? ему можно будет там же работать, там же, или нет? или переведут на более низшую должность, по принципу " все равно был судим за что то там"? должны вернуть туда, откуда взяли. с компенсацией причем. но я бы ставила вопрос иным образом. Вернется ли этот человек вообще туда, откуда его забрали? Мне кажется, что нет. Если умный.
totoshka: tiger_black пишет: не думаю. скорее сравнила бы с поединками чести. вопрос жизни и смерти не может быть разновидностью спорта. Ну ок. Пусть так. Смысл в том, что и само общество относится у этому честно, но на всякий случай с проверкой. tiger_black пишет: эээ... я даже не знаю, что сказать... на фоне многих событий последнего времени. Это вообще не для обсуждения тут (по правилам). Я имею в виду теорию. Спорт должен быть честным. Осужденному дают право на выживание. Но это выживание должно быть честным по меркам этого общество (не по нашим). Если нам говорят, что там все ценят спорт, все занимаются спортом и т.п. Вполне можно предположить, что и выживание будет ценится на основе своих собственных физических ресурсов, на не за счет хитрости. tiger_black пишет: думаю, что авторитет ГЛ ненадолго удержится, если он будет нарушать свои же правила. Думаю традиция и правила зародились еще сильно до Гван-Ло, трансформируясь со временем. И авторитет Гван-Ло не удержится, если он попытается отменить или сильно изменить традицию. Максимум плавно трансформировать (но думаю, это тоже своим чередом еще до Гван-Ло происходило), это как раз не возвращать "выжившего" на то же место. Гван-Ло как раз ценит умственные способности (иначе неисполнительный военный в принципе не смог бы так долго продержаться в армии, пусть даже и пилотом-штурманом). Но все равно они менвиты со своими традициями и историей, за которую все-равно держаться. tiger_black пишет: цепи разрываем при помощи силы, выносливости, гибкости? или все-таки уместнее отмычка? Нет, не уместнее. По их меркам. Победить соревнование со смертью при помощи хитрости и приспособлений может оцениться... Но не в менвитском обществе. Подручные средства - ок. Но главное - личный физические качества. tiger_black пишет: цепи разрываем при помощи силы, выносливости, гибкости Опять же... Цепи... Космические корабли бороздящие просторы вселенной... Криокамеры, анабиоз... А с чего решили, что цепи непременно прям что-то... из средневекового замка? Возможно, цепи там уже другие, из каких-то других современных (для них) материалов (напечатанные на 3Д принтерах, угу). Я же про то и говорю. Честность "соревнования" должна быть и со стороны осужденного, и со стороны государства. Шанс ему должны дать, но и он рассчитывать может только на свои физические способности (и возможно немного на умственные, все-таки цивилизация, нужно понять где этот шанс, где "слабое звено"). tiger_black пишет: Вернется ли этот человек вообще туда, откуда его забрали? Мне кажется, что нет. Если умный Если выживание обеспечивает ему не только полную амнистию, но еще и почет, а не осуждение, то почему нет-то? Другое дело, если не обеспечит. Ну и опять же... Это все мои мысли, и относительно той системы общества, которое сложилось у меня.
totoshka: О! Как вариант... Если преступление связано с косяками в определенной сфере деятельности, то значит сфера деятельности была определена не верно. Значит должны следовать переквалификация "выжившего". Но социум его радостно примет обратно, без осуждения и презрения (просто потому что так сложился их уклад, давно, очень давно).
tiger_black: totoshka пишет: Спорт должен быть честным. спорт. но не факт, что выживание в пустыне приравнено к спорту. если оно приравнено к собственно выживанию, то в этом случае все средства хороши. totoshka пишет: Осужденному дают право на выживание. возможность, я бы сказала. totoshka пишет: Но это выживание должно быть честным по меркам этого общество (не по нашим). а мы знаем мерки их общества? totoshka пишет: Если нам говорят, что там все ценят спорт, все занимаются спортом и т.п. Вполне можно предположить, что и выживание будет ценится на основе своих собственных физических ресурсов или за счет чего-то еще. в командных видах спорта, например, ценится умение работать в команде. в том же футболе. totoshka пишет: не за счет хитрости. за счет ума?) totoshka пишет: Думаю традиция и правила зародились еще сильно до Гван-Ло тем более) totoshka пишет: это как раз не возвращать "выжившего" на то же место. почему? будем логичны: выжил - значит, невиновен. почему у невиновного нужно отнимать то, что принадлежало ему прежде? за одно и то же дважды не наказывают. totoshka пишет: Нет, не уместнее. По их меркам. нам неизвестны их мерки. ты о спорте, а пустыня с черным камнем - экстремальная ситуация, в ней обычные мерки неприменимы. totoshka пишет: Победить соревнование со смертью при помощи хитрости и приспособлений может оцениться... Но не в менвитском обществе. вот. ты опять - о хитрости. но почему - не об уме? totoshka пишет: Подручные средства - ок. Но главное - личный физические качества. а продержаться, скажем, до того времени, когда получиться перепилить цепь, - это не физические качества? не та же выносливость? а просто дожить до прихода помощи? totoshka пишет: А с чего решили, что цепи непременно прям что-то... из средневекового замка? Возможно, цепи там уже другие, из каких-то других современных (для них) материалов какая разница, из каких материалов цепь или замок? отмычка и ножовка соответствующие) totoshka пишет: Честность "соревнования" должна быть и со стороны осужденного, и со стороны государства. Шанс ему должны дать, но и он рассчитывать может только на свои физические способности (и возможно немного на умственные, все-таки цивилизация, нужно понять где этот шанс, где "слабое звено"). знаешь... я вот сейчас представила одного осужденного (возможно, несправедливо) - с одной стороны, а с другой - целую государственную машину... и что-то не вижу в этой ситуации честности. вот совсем. нет ее там. и если подумать, то репрессивный аппарат ее и не подразумевает. и шанс спастись у осужденного - призрачный. а если он и впрямь останется с этой репрессивной машиной один на один - то и вовсе нулевой. totoshka пишет: Если выживание обеспечивает ему не только полную амнистию, но еще и почет, а не осуждение, то почему нет-то? потому что один раз его пребывание на этом месте уже закончилось тем, чем закончилось. умный человек наступает на грабли только один раз. totoshka пишет: Если преступление связано с косяками в определенной сфере деятельности, то значит сфера деятельности была определена не верно. Значит должны следовать переквалификация "выжившего". а если - подставили? оговорили? генерал штурману черным камнем грозил задолго до операции "Страх" - просто потому, что ему штурман не нравился...
xora: totoshka Мне нравится мысль об ослабленности личных связей у менвитов. Например, у них уже давно нет (или никогда не было) нуклеарной семьи. Особенно если они все-таки гастроподы и гермафродиты (а однополый состав колонизационного(!!!) корабля очень на это намекает. Тут скажу, что я не придерживаюсь теории Рыси (я знаю, что она стебалась!) о том, что арзаки - это менвитские аксолотли, я скорее считаю, что это два принципиально разных вида, настолько, что у них даже принцип размножения другой, арзаки двуполые и создают патриархальную семью, возможно, полигамную, а вот менвиты - гермафродиты вроде драков у Лонгиера. Они могут использовать обмен генетическим материалом для размножения (чтобы увеличить количество полезных мутаций), но это не обязательно. Опять же в современности они могут использовать достижения науки для генетической модификации потомства. Но в обществе одиночек на первый план должны выступать тогда связи, основанные не на родстве, сексе или религии, но на осознанном выборе - побратимство и ученичество. Тогда важно не кто с кем спит и с кем общие гены, а кто с кем прошел огонь и воду. Т.е. побег условному кауруку будет устраивать не сексуальный партнер/супруг/сиблинг, а друг, побратим, т'хила. Вполне возможно, что Гван-Ло сильно изменил менвитское общество, он захватил место властителя дум, единственного наставника, молодежь сильно разобщена, потому что считает своим Учителем Гван-Ло, и не строит нормальных горизонтальных связей. Но это уже мой хедканон, согласно которому Гван-Ло привел менвитскую культуру к упадку. Что касается тяжелого взгляда Баан-Ну - я не вижу за ним трагедии. При желании ее можно вписать, но это никак не соответствует духу книги, вот совсем. Прописывать Баан-Ну трагедию - ну это все равно, что прописывать Дуремару троих маленьких детишек, умерших во младенчестве. Я скорее ставлю на общую менвитскую трагедию: от постоянного использования гипноза у них атрофируется эмпатия, способность проявлять и распознавать чувства, а еще горизонтальное общение. Они привыкают приказывать и получать беспрекословное подчинение, из-за этого они не могут общаться друг с другом, вести аргументированную дискуссию (см. разговор Баан-Ну с Кау-Руком и Баан-Ну с Ильсором, а также поведение четырех неспящих в полете). Соответственно у них притупляется чувствительность и теряется способность получать от жизни радость, они много и жадно едят (а не смакуют), ревностно и уныло качают мускулы, Баан-Ну отчаянно предается наслаждениям в попытке что-то ощутить: спит в мехах, сочиняет про себя остросюжетные фанфики, но еда кажется ему безвкусной и упс. Ладно, чо-т я растеклась мысию по древу. Пожалуй, хватит :)
totoshka: tiger_black, сейчас не очень поняла про "не факт", "не знаем мерки"... Да, не факт. Да не знаем. Т.е. и не стоит развивать мысль на основание какого видение общества в целом? Я вроде ни разу не утверждала, что это факт и тем более единственно верный. Я там выше даже несколько вариантов прикинула, но развивать пошла наиболее подходящий мне. Но я ни на канон не претендую, ни даже пользы никакой из этого не извлеку (никакого продукта, в виде, например, фанфика из этого у меня не получится), кроме как просто поболтать на тему и потренироваться в логическом мышлении, да и то... в безвоздушном пространству на сферической лошади. В моем видение, в таком варианте, оно вполне натягивается. Пытаться натянуть эту идею на другой фанон... ну мне не жалко, но я сама не смогу, ибо он чужой. Так же как и искать противоречия с чужим фаноном... tiger_black пишет: в командных видах спорта, например, ценится умение работать в команде. в том же футболе. Это не командный спорт. Это личное наказание за личное преступление и отвечать за него должен лично. Да, преступление может быть групповым, но каждый в группе может нести разную степень ответственности и наказания, но тем не менее, каждый и отвечать будет сам по своей мере. Почему я говорю о хитрости, а не об уме. Я пытаюсь судить с точки зрения социума в котором ценится физическая культура, а свои умственные способности... ну не списали (не расписались в собственной тупости, не-не-не), но они признали, что есть те, кто в этом лучше них и заставили их работать на свою пользу. Да, найти "слабое звено" (если мы его предполагаем) и суметь им воспользоваться нужен ум, но применить его для этой культуры будет сродни с хитрости (не разорвать цепи физической силой, а разомкнуть, расплавить, хз что, тут мне кажется уже можно придумать по сюжетной необходимости, из чего в конечном итоге сделана цепь, что надето на осужденном, что у него с собой может быть и т.п.). Причем опять же, подобная градация понятий не свежая, а исторически сложившаяся, при нынешнем развитие и условиях она, скорее всего, трансформируется в более понятные для нас понятия, но не полностью. tiger_black пишет: а если - подставили? оговорили? эээм... я про судебную систему ничего еще не говорила. и даже еще не думала. какбэ... предполагалось, что обсуждаемый вопрос идет об общей теории, когда вина осужденного доказана. когда было совершено преступление, оно доказано и за него осуждают на подобное наказание. если говорить про конкретных персонажей, то Куа-Рука собирались отдать под трибунал - под суд, где его будут судить, где он, возможно, имеет права на адвоката и даже может быть оправдан, но разжалован... все зависит от конкретных неизвестных нам законов, которыми можно играться в зависимости от сюжета, если речь про фик. если же просто рассуждения, то опять же... можно просто рассматривать варианты. Но я не очень хочу. tiger_black пишет: я вот сейчас представила одного осужденного (возможно, несправедливо) - с одной стороны, а с другой - целую государственную машину... и что-то не вижу в этой ситуации честности. Может ты не с той стороны смотришь? Со стороны своего фанона... Потому что я вот со своей чисто человеческой стороны не вижу честности, если осужденный (справедливо) выжил, то ему спишутся все его преступления, и он даже будет героем в глазах других. Но тем не менее. Не с моей стороны, а стороны того, как могут мыслить в том обществе (рабовладельческом на минутку), в обществе где ценится сила и выносливость... вполне может быть (только не надо говорить - не факт, я это и не утверждают как последнюю истину, но вполне вероятно).
totoshka: xora пишет: Что касается тяжелого взгляда Баан-Ну - я не вижу за ним трагедии. При желании ее можно вписать, но это никак не соответствует духу книги, вот совсем. Прописывать Баан-Ну трагедию - ну это все равно, что прописывать Дуремару троих маленьких детишек, умерших во младенчестве. Я скорее ставлю на общую менвитскую трагедию: от постоянного использования гипноза у них атрофируется эмпатия, способность проявлять и распознавать чувства, а еще горизонтальное общение. Дык, я скорее второе и имела ввиду. Вы написали в своем фике про это, а недавний субботник ленивый просмотр Эквилибрима просто вернул к этой мысли (но не размышлению), но там это химическое воздействие жидкого галоперидола, а у вас последствие, побочный эффект гипноза. Вполне логичный на мой взгляд. Про конкретных персонажей я тут не хочу обсуждать, они берутся только для каноничных примеров. xora пишет: Т.е. побег условному кауруку будет устраивать не сексуальный партнер/супруг/сиблинг, а друг, побратим, т'хила. Ну вот я не уверена, что вообще кто-то будет, исходя из идеи того, что "выживший" становится в глазах других практически героем. Помогать - значит мешать его личному подвигу. А еще мне кажется, что при ослаблении эмоциональных связей, смерть сородича не будет особой трагедией. Сколько летчиков не вернулось с операции Страх? Не помню, чтобы у кого-то это вызывало хоть какую-то горечь. Да, можно сказать, что это было за кадром, детская сказка, автор не стал акцентировать смерть...
tiger_black: totoshka пишет: сейчас не очень поняла про "не факт", "не знаем мерки"... Да, не факт. Да не знаем. Т.е. и не стоит развивать мысль на основание какого видение общества в целом? почему - не стоит? мысль развивать стоит, просто если в основе какие-то мерки, то стоит начинать именно с них. То есть меня сбивает с толку именно множество предположений. Скажем, если твой фанон определенно базируется на спорте - это одно, а если он, допустим, военизированный - это уже другое. totoshka пишет: Это личное наказание за личное преступление и отвечать за него должен лично. а если нет преступления, а есть несправедливое обвинение? тоже отвечать? и никто не может вмешаться? totoshka пишет: Я пытаюсь судить с точки зрения социума в котором ценится физическая культура, а свои умственные способности... ну не списали (не расписались в собственной тупости, не-не-не), но они признали, что есть те, кто в этом лучше них и заставили их работать на свою пользу. солнц... у них еще звездолеты, например, ценятся. прокладывание курса - вполне умственная работа)) totoshka пишет: предполагалось, что обсуждаемый вопрос идет об общей теории, когда вина осужденного доказана. когда было совершено преступление, оно доказано и за него осуждают на подобное наказание. вот как раз в рамках общей теории и возможны судебные ошибки. когда и вина вроде доказана, и человек осужден... невиновный. а судя по обещаниям Баан-Ну, к черному камню по одному его наговору приговорить могут... totoshka пишет: Но я не очень хочу. я тоже. totoshka пишет: Может ты не с той стороны смотришь? Со стороны своего фанона... у меня нет фанона на этот счет. а в каноне генерал так разбрасывался обещаниями отдать под трибунал штурмана и казнить, что на мысли о какой-то честности это ну никак не наводило. totoshka пишет: Потому что я вот со своей чисто человеческой стороны не вижу честности, если осужденный (справедливо) выжил, то ему спишутся все его преступления, и он даже будет героем в глазах других. я не писала, что он будет героем в чьих бы то ни было глазах. я писала, что выживание в поединке чести закрывает счет - на конкретный момент. никто, кстати, не мешал вызвать этого человека снова - если кто-то считал, что дело решилось несправедливо. ну кроме того, конечно, что такие поединки считались "божьими судами", а возражать Богу было тогда не принято. Ну так и Гван-Ло у нас - Верховный. Возможно, что последнее слово оставалось за ним.
totoshka: tiger_black пишет: а если нет преступления, а есть несправедливое обвинение? тоже отвечать? и никто не может вмешаться? А суд для чего? Вмешиваться надо там, если по закону. Если нет - то это уже отдельная история, да. Про чьи-то приключения в пустыни у камня. Если человека присудили к смертной казни через расстрел, несправедливо, то может быть и найдется кто-то, знающий о несправедливости и рисковый, кто будет пытаться сорвать казнь на любой стадии... Но причем тут система? Это ее сбой - несправедливое обвинение, осуждение и приговор. А я то говорю об общей системе, подразумевая общую тенденцию, когда никому нет смысла вмешиваться, потому что все законно и правильно со стороны общества. tiger_black пишет: а судя по обещаниям Баан-Ну, к черному камню по одному его наговору приговорить могут... кому он обещал? он сам с собой бесился при Ильсоре. да и... какой там наговор? что он вышел из боя вопреки приказу? ну дык, не нравится выполнять приказы, не надо было идти в военные. а там вот так... но опять же это отдельная ситуация и для этого есть отдельная тема. да и "могут" не значит, что это будет без суда и следствия, вот просто так, потому что Баан-Ну так захотел. tiger_black пишет: а в каноне генерал так разбрасывался обещаниями отдать под трибунал штурмана и казнить "Ильсор слышал от Баан-Ну, что тот передаст Кау-Рука, едва они вернутся на Рамерию, не кому-нибудь, а в руки Верховного правителя Гван-Ло, - штурман, по-видимому, понесет строгое наказание за самовольный уход от битвы с орлами. Его могут даже приковать в Рамерийской пустыне к камню и оставить одного. И дальше уж, по менвитским законам, его дело - выжить." (канон) Ну отдаст он его в руки Гван-Ло... который ценит Кау-Рука за его способности... остальное - вероятности, даже если Баан-Ну сильно и хочется, но решать будет не он. Это вероятность, в цитате нет четкого утверждения или я как-то не так понимаю "по-видимому"? (пошел глянул в словарь... нет, все правильно понимаю - выражение сомнения).
tiger_black: totoshka пишет: Но причем тут система? Это ее сбой - несправедливое обвинение, осуждение и приговор. А я то говорю об общей системе, подразумевая общую тенденцию, когда никому нет смысла вмешиваться, потому что все законно и правильно со стороны общества. при том, что про напильник, прикопанный у камня, тоже прозвучало так, будто это система) (хотя, может быть, мне только показалось). и еще при том, что именно система у Волкова показана несправедливая. тот же Баан-Ну показан как явный самодур. и я же специально оговорила, что не имею в виду операцию "Страх". Генерал даже Мона разжаловать грозил - а уж тот ему ничего плохого не сделал. Так что "сбои" там тоже могут быть в системе. А может быть "система сбоев", но это уже совсем отдельный разговор, а в юридические тонкости Рамерии мне совсем углубляться не хочется. Тем более что закон там один - Верховный. Без тонкостей)
totoshka: tiger_black пишет: при том, что про напильник, прикопанный у камня, тоже прозвучало так, будто это система) (хотя, может быть, мне только показалось) эээ... показалось. в чем тут система "не закапывать напильник". это было просто как в пример того, что исполнительный орган постарается не позволить подготовится к испытанию каким-либо подобным образом. причем как вариант. потому что в дальнейшем рассуждение было, скорее про то, что сам "приличный менвит" не пойдет на такое, да и возможные соучастники не одобрят, просто исходя из существующих традиций и идеологии (речь именно про наказание за совершенное преступление). PS: генерал очень эмоциональный, несмотря на то, что менвит... творческая личность... хотя это когда уже совсем сильно доведут. мечтать и фантазировать он умеет, да. но грозить - не значит делать. а уж тем более мечтать, хотя Кау-Руку как раз было чего опасаться и цитата из канона говорит (не я) именно про конкретную ситуацию, за которую и у Баан-Ну есть реальные основания сдать полковника под трибунал.
tiger_black: totoshka ну там он хорошо подставился, само собой(
Алена 25: У менвитов есть Верховный правитель Гван-Ло, он ещё и колдун. Он обладает гипнотическим повелевающим взглядом и может приказать любому сделать то, что захочет. И только человек начнет протестовать, как Гван-Ло посмотрит ему в глаза – и тот сразу умолкнет. получается, что он и менвита может загипнотизировать, так что ли???? а. еще забыла. там про Баан-ну была в фраза, вроде бы как в 1ой главе. " ручки и фломастеры писали плохо, постель была жетской. ЕДА НЕВКУСНОЙ" И ТП.. ПРО КОМПЬЮТЕРЫ НЕ БЫЛО НИ СЛОВА, И , КАК Я ПОНиМАЮ, Баан_ну писал свою нетленку " завоевание Белеллиоры" ручкой, на бумаге, а не на ноутбуке или даже планшете.... вот взял бы он с собой ноутбук. или планшет. ничего бы мыши у него не погрызли бы ( ну если только кабель от Ноутбука), но вся то книга сохранилась бы в памяти ноутбука или планшета , а еще лучше скинуть все на флэшку:))))) тогда бы и его рукопись любимая не пропала бы.. а так. все мышы нехорошие погрызли у него.. - все проблемы Баан-ну отказались из -за того, ч то он не взял ноутбук с собою.... - а , Ильсор, наверное. забыл ноутбук взять, да?))))))))- Ильсор виноват))))-
xora: *PRIVAT*
xora: Ну и про Лон-Гора еще отдельно напишу
xora: *PRIVAT*
Алена 25: короче. песня про гимнастику от Высоцкого в тему менвитов и спорта на Рамерии и на Диавоне Вдох глубокий, руки шире, Не спешите, три-четыре, Бодрость духа, грация и пластика, Общеукрепляющая, Утром отрезвляющая, Если жив пока ещё, гимнастика. Общеукрепляющая, Утром отрезвляющая, Если жив пока ещё, гимнастика. Если вы в своей квартире, Лягте на пол, три-четыр,е Выполняйте правильно движения. Прочь влияние извне, Привыкайте к новизне, Вдох глубокий до изнеможения. Прочь влияние извне, Привыкайте к новизне, Вдох глубокий до изнеможения. Очень вырос в целом мире Гриппа вирус, три-четыре, Ширится, растёт заболевание. Если хилый, сразу в гроб, Сохранить здоровье чтоб, Применяйте люди обтирание. Если хилый сразу в гроб, Сохранить здоровье чтоб, Применяйте люди обтирание. Ещё Разговаривать не надо, Приседайте до упада, Да не будьте мрачными и хмурыми. Если очень вам неймётся, Обтирайтесь чем придётся, Водными займитесь процедурами. Если очень вам неймётся, Обтирайтесь чем придётся, Водными займитесь процедурами. Не страшны дурные вести, Начинаем бег на месте, В выигрыше даже начинающий. Красота, среди бегущих Первых нет и отстающих, Бег на месте общепримиряющий. Красота, среди бегущих Первых нет и отстающих, Бег на месте общепримиряющий. Красота, среди бегущих Первых нет и отстающих, Бег на месте общепримиряющий. Красота, среди бегущих Первых нет и отстающих, Бег на месте общепримиряющий.
xora: *PRIVAT*
Алена 25: Кстати. мы тут когда то рассуждали о теме спорта на Диавоне. но я тут подумала, что у них вполне могли быть диски или флэшки с записями каких либо там упражнений мб, где то 10-15 разных дисков. Они вставляли его в Дивиди- плеер, и так занимались, см все это по Тв , все эти 17 лет, что летели к нам. типа как каждое утро))))) в спортзале своем этом)))) ну, мб, и тренажеры там у них к-ниб и были еще потому что точно в каноне ничего не указано написано только, что какой то спец гимнастикой занимались, и все.)))) и, понимаю, что не в тему. но: Тотошка, у нас хоть раз с тобой мнения на что-ниб да сошлись???? я бы очень хотела бы., чтобы они у нас с тобой сходились, но они, увы, у нас с тобой не сходятся((( к сожалению((( просто очень хочется, чтобы ты мне к-ниб написала: да, Алена.я согласна с тобой. даже не в теме Рамерии, а просто в теме ВС( любой ее книги), так почему то ни разу , похоже на то, у нас с тобой мнения не сошлись(((((((
xora: Алена 25 Ну что вы несете? Какие флешки? Где-нибудь в ТЗЗ хоть раз упоминается флешка или ДВД? Нет такого, ничего подобного Волков не писал. Они занимались какой-то спецгимнастикой. Один показывает упражнения - остальные повторяют. Вы что, никогда гимнастикой в медиен не занимались? Или в школе? И кстати, чтобы ваши мнения с Тотошкой сошлись, надо чтобы ВЫ были С НЕЙ согласны. Согласитесь с ней хоть раз, хоть в книб члиб блиб уиб теме, в любую тему идите и пишите "Тотошка, я с тобой согласна" - и вот! Ваши мнения сошлись.
Алена 25: Они занимались какой-то спецгимнастикой. Один показывает упражнения - остальные повторяют возможно, что и так было. Вы что, никогда гимнастикой в медине не занимались? Или в школе? не, у нас так и было , разумеется, но учитывая их технологии, у них вполне могла быть гимнастика по Тв. хотя, возможно, что и так, по Советски, как раньше)))))
totoshka: Алена 25 пишет: хотя, возможно, что и так, по Советски, как раньше))))) а зачем им (обгоняющим нас в развитии), как раньше у нас? и почему групповое занятие с тренером вдруг стало "по советски"?
Алена 25: да шутка это))0 ну, возможно, что и да. кто то 1 показывал, остальные повторяли)))) это не "по-советски")))) просто пошутила я так
Алена 25: я вот только что еще не могу понять: раз генерал был так беспомощен в быту. он ч то, не мог попросить Лона раньше разбудить Ильсора ?А предпочел мучиться 17 лет? а, и еще: зачем тогда Гван-ло назначил Баан-ну командиром этой экспедиции? он же знал. что представляет собой Баан-ну? очень беспомощный в быту. и может быть тогда и не надо было класть в криосон Ильсора, а оставить его со всеми на борту, чтобы тот прислуживал генералу? будто бы не мог Гван- ло назначить к-ниб другого командиром экспедиции? ну не Кау даже, а к-ниб другого. и еще: за что Баан-ну получил "генерала"??? за какие такие заслуги? что он сделал такого для Рамерии?? ps если у Баан-ну была жена, то мне ее искренне жаль((( хотя, думаю, учитывая, какой он был человек, жены у него не было. п. если она и была у него когда то . то давно сбежала от него, даже если и было 10 раз была менвиткой
полная версия страницы