Форум » Сказки Изумрудного города » Таймлайн в каноне - 2 » Ответить
Таймлайн в каноне - 2
totoshka: Какому периоду времени в Большом мире соответствуют события в книгах-фильмах (любых изумрудных канонов). Сколько времени проходит между событиями. И тому подобное. ЗЫ: все это не раз обсуждали, поэтому несите-цитируйте сюда инфу из других тем, если встретятся. Первая серия
tiger_black: Чарли Блек пишет: мне всегда хотелось, чтобы Элли осталась Элли)) вот и мне) Чарли Блек пишет: Если "Эмма", то зачем сокращать до "Эм", ведь имя и так недлинное? Правда, Баум любитель предельно кратких имён и топонимов: Эм, Оз, Мо, Эв, Икс и т.д. мне всегда казалось, что это инициальное сокращение. но тогда с полным именем все обстоит очень плохо...( Чарли Блек пишет: я оцифровал, кажется, только главы о работе над гексалогией а где их можно увидеть? хотя мне бы хотелось глянуть на главы с биографией и родственниками.
Чарли Блек: tiger_black пишет: а где их можно увидеть? http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000014-000-0-0-1390525087 tiger_black пишет: мне всегда казалось, что это инициальное сокращение. но тогда с полным именем все обстоит очень плохо...( Интересная мысль)
tiger_black: Чарли Блек, спасибо за ссылку) Чарли Блек пишет: Интересная мысль) спасибо)) И я вчера снова думала об уменьшительных... и о том, что многие уменьшительные со временем переходят в разряд самостоятельных имен, а некоторые и не переходят, а просто омонимичны. Так наше "Слава" не только уменьшительное от многих имен на -слав (не от всех, кстати), но и полное самостоятельное имя. И у Волкова, с одной стороны, мы не только не видим, чтобы Элли называли полным именем, но и Энни тоже, хотя о ней сказано, что ее назвали в честь матери. Можно подумать, что она еще маленькая - но ведь Тима она называет хотя бы один раз полным именем (с которым тоже проблемы). Вторая пара полное-уменьшительное в каноне - это Фред-Альфред (Фред, кстати, это тоже имя, которое используется в качестве уменьшительного от многих имен: Альфред, Готфрид, Манфред, Уилфрид, Уинфред, Фридрих (Фредерик), Фридберт...) А с другой - есть Билл Каннинг и Чарли Блек - вполне взрослые люди, но имена у них представляют собой уменьшительные формы, явно используемые в качестве полных. Кстати, если бы в каноне не было именно Альфреда, я бы поставила на Фредерика) Так что если убрать мою чисто фанонную Эстеллу (не в том смысле, что ее не могло быть, а в том, что она нужна мне по сюжету), у остальных имен равные шансы. У меня есть причины, по которым мне лично симпатична Элизабет (и нет, это не выбор Кузнецова)), но но с детства хотелось и сейчас хочется, чтобы полное имя Элли так и было - Элли. Другое имя - другой персонаж. И да, имена Анны Смит и Тима - тоже материал для размышлений... Между прочим, вы не помните, хоть где-то, в какой-нибудь редакции или издании ОБМ Тим назван "Тимоти", а не "Тимофеем"?
tiger_black: Чарли Блек пишет: то зачем сокращать до "Эм", ведь имя и так недлинное? да, кстати, сокращают ведь по разным причинам) И уменьшительное - это только одна сторона вопроса. Уменьшительно-ласкательные формы бывают и длиннее полного)) "Эм" - я помню еще у Голсуорси, но напрочь забыла, от какого имени и употреблялась ли там полная форма вообще.
Donald: Сколько времени не заходил, а ничего не поменялось: те же споры с теми же участниками)) К вопросу о среднестатистичности: сейчас фамилия Смит может и часто встречается в зарубежной литературе... Но насколько часто она встречалась в ней во времена Волкова? Это известно? Как бы он выбирал фамилию героине в конец 1930-ых.
Алена 25: мне кажется,ч то она была уже давно.. еще в 19 в. и в нач ХХ. у них _ Смтиы, у нас _ Кузнецовы. ( у меня у подруга есть, у ее мамы фамилия - Кузнецова..
Захар: Алена 25 пишет: мне кажется,ч то она была уже давно.. еще в 19 в. и в нач ХХ. у них _ Смтиы, у нас _ Кузнецовы. ( у меня у подруга есть, у ее мамы фамилия - Кузнецова.. Не совсем так. Смит - это аналогично фамилии Иванов.
Алена 25: а я так слышала, что Кузнецов
tiger_black: Donald пишет: К вопросу о среднестатистичности: сейчас фамилия Смит может и часто встречается в зарубежной литературе... дело не в литературе, тем более, в зарубежной, и не в "среднестатистичности". Дело в том, что Смит (и соответствующие ей в других языках фамилии - Кузнецов, Коваль, Ковальски и проч, надо поднимать материал) - самая распространенная фамилия у многих народов на многих языках. Не уверена, что у всех, но эта фамилия считается самой распространенной в мире, в России - в том числе. Однако у нас в обыденном сознании первое место занимает "Иванов". Спросить любого - вспомнят классическую тройку: Иванов, Петров, Сидоров.
Чарли Блек: tiger_black пишет: но с детства хотелось и сейчас хочется, чтобы полное имя Элли так и было - Элли. Другое имя - другой персонаж Именно так) tiger_black пишет: Между прочим, вы не помните, хоть где-то, в какой-нибудь редакции или издании ОБМ Тим назван "Тимоти", а не "Тимофеем"? Совершенно точно помню, что был вариант с "Тимоти". Но когда я писал статью о разнице версий Волковских сказок, мне такое издание не попалось. Donald пишет: Но насколько часто она встречалась в ней во времена Волкова? Это известно? Как бы он выбирал фамилию героине в конец 1930-ых. Фамилию он выбирал, вероятнее, в начале 1960-х, когда создавал СПК. tiger_black пишет: Однако у нас в обыденном сознании первое место занимает "Иванов". Спросить любого - вспомнят классическую тройку: Иванов, Петров, Сидоров. При этом я слышал, что самая распространённая русская фамилия - Смирнов. Но не знаю, насколько это достоверно.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Совершенно точно помню, что был вариант с "Тимоти". я тоже. Чарли Блек пишет: Но когда я писал статью о разнице версий Волковских сказок, мне такое издание не попалось. вот и мне...( Чарли Блек пишет: Фамилию он выбирал, вероятнее, в начале 1960-х, когда создавал СПК. я так поняла, что выбирал-то в 60х - но для конца 30х, для таймлайна 1й книги. Чарли Блек пишет: При этом я слышал, что самой распространённая русская фамилия - Смирнов. Но не знаю, насколько это достоверно. не в курсе насчет Смирнова. Но смотрите, что получается. Смиты носят самую распространенную, самую обычную фамилию. То есть мы наблюдаем классический прием типизации. Имена Джон и Анна укладываются сюда же. (Там есть еще детальки, но у меня сейчас нет любимого словаря, проверю позже.) Однако. К необходимости этой типизации Волков приходит только в 3й книге, в двух первых это его не волновало. Почему? Ладно - еще первая, переводная, но вторая-то?
tiger_black: сорвалось( Дальше. Имя Энни в эту систему вполне укладывается, тем более что ее назвали в честь матери. Но Элли? Объяснение одно: имя выбрано раньше. чем фамилия, менять его уже поздно. Положение могла бы спасти полная форма - та же Хелен, например. Но - ее нет. Смотрим дальше. Как минимум, два имени в каноне откровенно русифицированы: Анна и Тимофей (Тим). Тим появляется только в ОБМ, но Анна-то - с самого начала, причем заменяет собой тетю Эм. И вот тут я перестаю что-либо понимать... потому что для русскоязычного читателя самой распространенной русской фамилией будет - Иванов. Это английское Джонс - вот эта фамилия сюда просто просится. Но нет - у нас Смит, который в младшем школьном возрасте детям вообще ни о чем не говорит, даже будучи переведенным, потому что не ложится в культурный код! Возможное объяснение опять же одно: у Волкова уже есть папа Джон. А может, и не одно... И еще Элли... Ясно одно: волковскую ономастику надо рассматривать в системе, и с налета ее не возьмешь((
Чарли Блек: tiger_black пишет: я так поняла, что выбирал-то в 60х - но для конца 30х, для таймлайна 1й книги. Для таймлайна - да. А для 30-х или нет - тут, как явствует в том числе из данной темы, гипотезы расходятся кардинально) tiger_black пишет: Но Элли? Объяснение одно: имя выбрано раньше. чем фамилия, менять его уже поздно. Положение могла бы спасти полная форма - та же Хелен, например. Но - ее нет. Типизация - в смысле дать Элли имя столь же обыкновенное, как у её родителей? Но мне кажется, это противоречило бы изначальной символической роли Элли, если можно так выразиться. Изначально, т.е. в версии 1939 года, Элли как раз противопоставлена серой скучной обыденности своих родных и Канзаса в целом. Элли — яркое пятно на блёклом фоне. Цитирую ВИГ-39:Вокруг до самого горизонта расстилалась скучная, серая степь. Подстать унылой степи была хозяйка домика. Тетка Анна никогда не улыбалась: смех и шумные игры Элли с веселым песиком Тотошкой удивляли ее. Она не понимала, как можно играть и смеяться в такой скучной стране.В этом описании Волков полностью следует Бауму. Возможно потому и имена для родичей Элли выбраны наиболее заурядные, "никакие". tiger_black пишет: потому что для русскоязычного читателя самой распространенной русской фамилией будет - Иванов. Это английское Джонс - вот эта фамилия сюда просто просится. Но нет - у нас Смит, который в младшем школьном возрасте детям вообще ни о чем не говорит Но в младшем школьном возрасте точно так же может быть неизвестно, что "Джонс" - перевод "Иванова". И потом, тут же не просто "Смит" как самая распространённая фамилия. Тут - "Джон Смит", т.е., если верить википедии, - экземплификант: https://ru.wikipedia.org/wiki/Смит,_Джон (сорри, ссылка разрывается запятой) Я бы скорее сказал, что по мере работы над гексалогией, Волков изменил смысловое наполнение обыденности имён. В 1939 году обыкновенность имён Джона и Анны подчёркивает их принадлежность скучному серому выцветшему сухому Канзасу, антиподу Волшебной страны и жизнерадостной девочки Элли. А в послевоенных редакциях ВИГ и в авторских сиквелах - Джон и Анна сами становятся живее, полнокровнее, и заурядность имён теперь уже подчёркивает их принадлежность к простому народу. Волковский Джон Смит - типичный американский трудяга, честный, добросовестный, трудолюбивый, небогатый и т.д. и т.п. Канзас тоже становится куда привлекательнее, чем он был у Баума и в ВИГ-39. Да и Элли превращается в "патриотку" Канзаса, живописуя Виллине скотный двор, Пестрянку и т.п., чего не было в ранних версиях. У Элли в Канзасе появляются друзья, знакомые, соседи (Дик и Боб, дедушка Рольф и т.д.), добавлено упоминание книжек, гОры и леса в которых не манили Элли. В довоенных редакциях ничего этого не было, зато о желании Элли попасть на ярмарку сообщалось уже в 7-м абзаце. И это не просто желание, а практически настоящая мечта: цирковые чудеса ярмарки Элли не раз видит во сне и с нетерпением ждёт поездки. Т.е. тоже тянется к необычному, к впечатлениям, которыми беден Канзас.
Чарли Блек: Как раз вот это обрастание Канзаса (и его жителей) деталями я имел в виду, когда не соглашался с тезисом о намеренном устранении Волковым примет времени. Волков взял абстрактную, предельно условную сказочную завязку, какой она была у Баума, - некая девочка (в стиле Золушки, Гретель и Красной Шапочки), некие родичи, некая степь, непонятно толком где и когда, - и оживил, конкретизировал, наделил характерными чертами, вписал в реальность почти достоверную.
Алена 25: я с вами согласна..
tiger_black: Чарли Блек пишет: гипотезы расходятся кардинально) потому что выбор зависит от замысла, а о как раз о замысле ничего и неизвестно( Чарли Блек пишет: Типизация - в смысле дать Элли имя столь же обыкновенное, как у её родителей? обыкновенное, но не обязательно, как у родителей, а под стать фамилии. Проблема в том, что фамилия-то появилась позже. А Дороти Гейл сразу была с фамилией. Чарли Блек пишет: Изначально, т.е. в версии 1939 года, Элли как раз противопоставлена серой скучной обыденности своих родных и Канзаса в целом. так это у Волкова и в 1й редакции. А потом он снимает это противоречие: Канзас у него далее вовсе не выглядит скучным. А у Баума Дороти не выделяется на фоне Канзаса. Чарли Блек пишет: В этом описании Волков полностью следует Бауму. Возможно потому и имена для родичей Элли выбраны наиболее заурядные, "никакие". в том-то и дело, что не все так просто. Имена родственников Элли у Баума не назовешь "никакими". Да и Джона и Анну не назовешь - учитывая, что в истории той же Англии эти имена носили короли. Они могут служить целям типизации, но заурядными я бы их не назвала. Чарли Блек пишет: Но в младшем школьном возрасте точно так же может быть неизвестно, что "Джонс" - перевод "Иванова". английский начинался в 4м классе. Но дело даже не в этом. Про то, что "Смит" - "Кузнецов", дети тоже не знают, только вот перевод в этом случае им ничего не скажет. Чарли Блек пишет: Тут - "Джон Смит", т.е., если верить википедии, - экземплификант это да. проблема в том, что Джон - герой даже не второстепенный... Чарли Блек пишет: Я бы скорее сказал, что по мере работы над гексалогией, Волков изменил смысловое наполнение обыденности имён. согласна. Чарли Блек пишет: В 1939 году обыкновенность имён Джона и Анны а вот тут вопрос. обыкновенность - для кого? Интересно было бы узнать, как эти имена воспринимаются носителями языка. Вот Смитов я не слишком часто встречала в литературе. А Джоны в литературе часто встречаются. Да и Энн - тоже. Чарли Блек пишет: Канзас тоже становится куда привлекательнее, чем он был у Баума тоже не факт. Во второй книге Дороти заявляет, что она из Канзаса, явно гордясь этим. Чарли Блек пишет: Т.е. тоже тянется к необычному, к впечатлениям, которыми беден Канзас. угу. и вот зачем на этом фоне менять имя? Мне кажется - чтобы подчеркнуть разницу между девочками. По характеру героини очень разные.. Но все равно - почему Элли?.. понимаю, что шансов узнать это очень мало. а жаль.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Как раз вот это обрастание Канзаса (и его жителей) деталями я имел в виду, когда не соглашался с тезисом о намеренном устранении Волковым примет времени. Волков взял абстрактную, предельно условную сказочную завязку, какой она была у Баума, - некая девочка (в стиле Золушки, Гретель и Красной Шапочки), некие родичи, некая степь, непонятно толком где и когда, - и оживил, конкретизировал, наделил характерными чертами, вписал в реальность почти достоверную. а здесь интересно. 1. У Баума Оз более конкретна и детализирована, чем Канзас, так что можно говорить о намеренном контрасте. У Волкова не только нет этого контраста - у него ВС не слишком-то детализирована. Вы можете сходу назвать породы деревьев. которые росли в ВС - не считая вымышленных кроличьих, рафалоо и нух-нух? 2. У Баума меньше деталей, но приметы времени есть. А у Волкова - наоборот: есть детали, но нет примет времени. и не только времени, кстати. у него хронотоп в целом под вопросом.
Марк Кириллов: Элли - Эллисон - Элис - Алиса Алиса в Стране Чудес. "По-моему, так" (С) Винни-Пух
tiger_black: Марк Кириллов у каждого по-своему, ага.
Чарли Блек: tiger_black пишет: А Дороти Гейл сразу была с фамилией Почему? Её фамилия тоже появляется в третьей книге) Правда, википедия сообщает, что самое первое упоминание фамилии было в пьесе 1902 года, в формате типичной для Баума игры слов:Dorothy's last name is never mentioned in The Wonderful Wizard of Oz or The Marvelous Land of Oz, the first two Oz books. It is disclosed in the third book Ozma of Oz (1907). The last name of Gale was originally mentioned in Baum's script for the 1902 Broadway stage version of The Wizard of Oz, in which it was originally a setup for a punning joke. (DOROTHY: "I am Dorothy, and I am one of the Kansas Gales." SCARECROW: "That accounts for your breezy manner.") https://en.wikipedia.org/wiki/Dorothy_Gale tiger_black пишет: Имена родственников Элли у Баума не назовешь "никакими". Да и Джона и Анну не назовешь - учитывая, что в истории той же Англии эти имена носили короли. Ну так и русский экземплификант "Иван" - тоже царское имя) причём самое частотное среди русских монархов. tiger_black пишет: Вот Смитов я не слишком часто встречала в литературе. А Джоны в литературе часто встречаются. Да и Энн - тоже. Фамилий вообще больше, чем имён. (В странах западной культуры.) tiger_black пишет: У Волкова не только нет этого контраста - у него ВС не слишком-то детализирована. Вы можете сходу назвать породы деревьев. которые росли в ВС - не считая вымышленных кроличьих, рафалоо и нух-нух? Ну, я помню аргументацию, что Волков, вместо того чтобы сказать, например, "они спрятались под раскидистой елью", говорит "они спрятались под раскидистым деревом" и т.п. Тем не менее, детали даже такого рода у Волкова есть. Просто растительный мир у него дан не с позиции биолога-ботаника, а с точки зрения практической, хозяйственной. Породы деревьев упоминаются в контексте создания дуболомной армии. Сосна, дуб, палисандр, красное дерево, железное дерево. Есть в текстах упоминания орехового дерева (Страшила собирал орехи в ВИГе), цветущей яблони (в неё могла перевоплотиться Арахна). Зато широко детализирован у Волкова животный мир. Есть целые абзацы-перечисления в ВИГе, СПК, ЖТ, ТЗЗ: Утоптанная тропинка привела их на огромную поляну, где собрались тысячи зверей. Там были медведи, тигры, волки, лисицы и множество других животных.В чинном порядке шли один за другим батальоны ягуаров, кугуаров, медведей, шли роты пум, рысей, пантер. Особая воинская часть была сформирована из обезьян-ревунов. ... Обоз составляли мощные буйволы, туры и зубры ... Лев отправился во главе роты тигров ... Полководца сопровождали птицы-адъютанты и птицы-секретари.Пришли бизоны и туры, львы и тигры, гиены, шакалы, волки, барсуки и зайцы, мыши и крысы, по ветвям деревьев прыгали опоссумы, куницы и белки. В воздухе реяли стаи орлов, кондоров, ястребов, стрекотали сороки, каркали вороны, резали воздух быстрыми крыльями ласточки…Длинными очередями вытянулись перед медсёстрами зайцы, пумы, волки, лисицы, медведи, белки… В птичьих вереницах не слышно было обычного весёлого щебетанья и звонких песен. Вороны, соловьи, ласточки, галки, малиновки стояли, угрюмо уткнув клювы в землю.Страх за будущее вывел на одну тропу белохвостых оленей и чернохвостых зайцев. По соседству с ними мягко ступали ягуары, похожие на тигров, и горные львы — пумы. Рыжие гривастые волки шли за медведями-исполинами с чёрной пушистой шерстью и белыми отметинами вокруг глаз, казавшимися большими очками. Стремительно скакали антилопы. А еноты неторопливо брели, останавливаясь перед каждым ручьём, чтобы пополоскать в воде то ягоды, то орехи.
полная версия страницы