Форум » Сказки Изумрудного города » Таймлайн в каноне - 2 » Ответить

Таймлайн в каноне - 2

totoshka: Какому периоду времени в Большом мире соответствуют события в книгах-фильмах (любых изумрудных канонов). Сколько времени проходит между событиями. И тому подобное. ЗЫ: все это не раз обсуждали, поэтому несите-цитируйте сюда инфу из других тем, если встретятся. Первая серия

Ответов - 143, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Железный дровосек: tiger_black пишет: Кстати, а Дороти - частотное? Нет.

Железный дровосек: В таймлайн 1890-1903 никакое затмение, ни полное, ни частное, не вписывается. Единственное летнее затмение 1890 года наблюдалось в восточном полушарии.

tiger_black: "Объективность для кого-то — это оксюморон. И да, распространённость этой фамилии и для русскоязычных не секрет". Ой... А то, что ты сейчас здесь пишешь - это объективно? Вот поэтому я тебя и спрашивала о фамилиях. Ты не внял. А под "распространенностью для русских" ты сейчас подразумеваешь то, что это знаешь ТЫ. Закончивший школу, как минимум. А книжка - для младших школьников. Вот пойди и спроси у них про распространенные фамилии. То, что Волков взял "самую распространенную в мире" - очевидно. Не очевидно все остальное... "Слушай, вот выдвину я десяток версий — и какая из них моя, а какая нет?" мне безразлично. Я тебя о критериях спрашивала, а ты на версии переходишь. почему я должна отвечать на твои вопросы, если ты не отвечаешь на мои? "То есть, Волков мог дать главной героине имя Элли потому, что оно самое неоднозначное и совершенно непонятно, как её на самом деле зовут, полностью. Предельно неконкретная девочка." вот она как раз конкретна. Имя есть, возраст есть, откуда - тоже известно. Чем для тебя неоднозначно "Элли" - не возьму в толк. Ну да, неизвестно полное. Но уменьшительное-то чем неконкретно?


tiger_black: Железный дровосек пишет: Нет. а теперь подумай (и нет, у меня НЕТ готового ответа на этот вопрос, я тоже думаю), зачем надо было Волкову менять не слишком частотное имя "Дороти Гейл" на частотное (по твоему мнению) "Элли Смит"?

Железный дровосек: tiger_black пишет: Ой... А то, что ты сейчас здесь пишешь - это объективно? Не переводи разговор на другие темы. Смит — объективно самая распространённая фамилия, ничего сверх того я не утверждал. tiger_black пишет: А под "распространенностью для русских" ты сейчас подразумеваешь то, что это знаешь ТЫ. Закончивший школу, как минимум Ну я не статистическое бюро. Спроси у меня кто, "назови английскую фамилию", я бы сказал "Смит". Сужу я по тому, что в переводной литературе Смиты регулярно встречаются, это тоже фактор. Фамилия появляется в СПК. ИМХО, это уже не для младшего школьного возраста. tiger_black пишет: Я тебя о критериях спрашивала Каких-то личных критериев у меня нет. По крайней мере я ничего ни под что не подгоняю и через предложение делаю оговорку, что этой версии вовсе необязательно следовать. tiger_black пишет: Чем для тебя неоднозначно "Элли" - не возьму в толк Тем, что ни одно другое уменьшительное имя не имеет столько вариантов полного. Это может быть совпадением, конечно, но такое есть. tiger_black пишет: зачем надо было Волкову менять не слишком частотное имя "Дороти Гейл" на частотное (по твоему мнению) "Элли Смит"? Например, для того, чтобы подчеркнуть — Элли обычная девочка, о чём она и сама неоднократно в книге говорит.

Чарли Блек: tiger_black пишет: я вот еще о чем думаю насчет "сударыни"... я могу сильно ошибаться, но у этого слова очень специфическая окраска. То есть если "сударь" воспринимается более нейтральным, то "сударыня" - более русским, что ли. Возможно, так кажется только мне. И вот - почему "сударыня", если есть нейтральное "госпожа"? "Сударыня" как более русское — не исключено... Что-то такое исконное в нём есть. Хотя у меня оно ещё и с переводными французскими романами века XVIII-XIX ассоциируется, уж не знаю почему. Почему "сударыня", а не "госпожа"....... — Тут интересно было бы проконсультироваться с профессиональными лингвистами. А чисто по ощущению я бы сказал, что "госпожа" больше годится для обращения слуги к хозяину. Там острее компонент подчинённости, кмк. Так, к примеру, обращается к Арахне Кастальо (наряду с обращением "повелительница"). "Сударыня" же просто подчёркивает уважительное отношение. Впрочем, слово "госпожа" может использоваться и вне отношений подчинения — как обращение или как вежливое упоминание кого-либо в третьем лице («Госпожа Виллина, правда, стара, но у неё есть волшебное свойство мгновенно переноситься с места на место»). А вот "сударыня" как упоминание в третьем лице, по-моему, не используется.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Еще очень любопытна смена имени. Чем не устроила Дороти Гейл? И чем лучше Элли Смит? Имена родителей тоже другие... почему? Где-то на форуме была древняя тема "Имена", в которой выдвигались разные гипотезы на сей счёт. ORION, по-моему, предположил, что "Дороти" слишком сложно для восприятия русскоязычными детьми и даже созвучно со словом "дура" ) Но почему именно "Элли" — загадка. Как вариант, я допускаю, что это намеренная отсылка к Алисе Кэрролла. tiger_black пишет: Не в смысле - чем руководствовался Волков, а чем можно объяснить в пространстве текста.Честно говоря, не вполне понимаю разницу... Что значит "в пространстве текста"... Если бы Волковскую девочку из Канзаса звали Дороти или как-то иначе (Полли, Молли, Бетти и т.д.) — отношение к ней прочих героев вероятно не изменилось бы. Зачем Волкову вообще было менять в таком количестве имена — для меня непонятно. Возможно, таким способом он хотел сделать сказку более «своей». Не в смысле даже «русской», а более «Волковской», чем «Баумовской». Примерно как жилец, вселяясь в дом, по-своему переставляет мебель, оставшуюся от прежних хозяев.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Не переводи разговор на другие темы. "Объективность для кого-то — это оксюморон." - это ты написал или нет? И если ты, то что и куда я перевожу? Железный дровосек пишет: Смит — объективно самая распространённая фамилия, ничего сверх того я не утверждал. ну да, ты утверждал это "в вакууме". Еще раз: меня интересует текст. В котором я вижу некоторые нестыковки. Ты не видишь - дело твое. А я вижу сочетание "объективно распространенной" фамилии с именем - красивым, звучным... и выпадающим из системы. Ты делаешь просто: ты его в систему вписываешь. а я так не могу. Железный дровосек пишет: Спроси у меня кто, "назови английскую фамилию", я бы сказал "Смит". ты. а я - Джонс. а кто-о еще - еще какую-то...) Железный дровосек пишет: Сужу я по тому, что в переводной литературе Смиты регулярно встречаются, это тоже фактор. для тебя. это зависит от той литературы, которую читают. Железный дровосек пишет: Фамилия появляется в СПК. именно. Железный дровосек пишет: ИМХО, это уже не для младшего школьного возраста. просто посмотри выходные данные. Железный дровосек пишет: Каких-то личных критериев у меня нет. извини, но про соответствие критериям писал ты, не я.Железный дровосек пишет: Тем, что ни одно другое уменьшительное имя не имеет столько вариантов полного. и сколько имен ты проверил? Железный дровосек пишет: Например, для того, чтобы подчеркнуть — Элли обычная девочка, о чём она и сама неоднократно в книге говорит. первый раз слышу, чтобы обычность подчеркивалась "неконкретным" именем - о чем ты сам же писал парой комментов выше, утверждая, что Элли - неконкретная девочка". Как это у тебя все уживается?

tiger_black: Чарли Блек пишет: Что-то такое исконное в нём есть. Хотя у меня оно ещё и с переводными французскими романами века XVIII-XIX ассоциируется, уж не знаю почему. ну... смесь французского с нижегородским - это же классика))) Чарли Блек пишет: А чисто по ощущению я бы сказал, что "госпожа" больше годится для обращения слуги к хозяину. Там острее компонент подчинённости, кмк. Так, к примеру, обращается к Арахне Кастальо (наряду с обращением "повелительница"). "Сударыня" же просто подчёркивает уважительное отношение. не обязательно. в качестве обращения слово нейтрально. хотя оттеночек есть, но у нас он во всех обращениях есть. Чарли Блек пишет: Где-то на форуме была древняя тема "Имена", в которой выдвигались разные гипотезы на сей счёт я ее читала. Чарли Блек пишет: ORION, по-моему, предположил, что "Дороти" слишком сложно для восприятия русскоязычными детьми и даже созвучно со словом "дура" ) эмм... не знаю таких детей) Кроме того, Дороти - это Долли.) Чарли Блек пишет: Как вариант, я допускаю, что это намеренная отсылка к Алисе Кэрролла. А еще Элли может быт самостоятельным именем. Чарли Блек пишет: Честно говоря, не вполне понимаю разницу... Что значит "в пространстве текста"... текст. мир, созданный в тексте. вне авторских пояснений и комментариев. не "что хотел сказать автор", а что мы видим в тексте. конечно, каждый увидит свое, но тем интереснее. Чарли Блек пишет: Волковскую девочку из Канзаса звали Дороти или как-то иначе (Полли, Молли, Бетти и т.д.) — отношение к ней прочих героев вероятно не изменилось бы. отношение героев, конечно, не изменилось бы. Но что-то бы изменилось... ведь имена выбирают не случайно. Кстати... а как звали у Баума тетю Эм? Как вы думаете, каково ее полное имя? Чарли Блек пишет: Зачем Волкову вообще было менять в таком количестве имена — для меня непонятно. вот и для меня... Пока) Чарли Блек пишет: Возможно, таким способом он хотел сделать сказку более «своей». Не в смысле даже «русской», а более «Волковской», чем «Баумовской». он определенно менял текст, о чем свидетельствуют разные редакции, осваивая его и делая более... осмысленным, что ли. Давал имена безымянному, дал цель героям. и он делал то же, что делал Заходер с Винни-Пухом и Алисой - делал текст ближе для русского читателя. причем читателя - маленького. И у него, в отличие от Баума, получилась сказка на все времена - не привязанная к конкретному времени. Для детей это хорошо - они ощущают сказку своей ровесницей. Но проблема в том, что, создавая эту атмосферу узнаваемости, Волков должен был использовать наши реалии, знакомые нашему читателю, притом - маленькому... Мы же не зря говорим о жителях по тут сторону Кругосветных гор - "жители Большого мира". Не канзасцы. И даже не американцы - хотя они же американцы и есть. И вот это все - оно делается текстом. Выбором слов, да. Включая ономастику. А ономастическая система там такая, что никак не верится что имена были взяты "с потолка". ...Где, вы говорили, можно почитать подробную биографию Волкова?

Железный дровосек: tiger_black пишет: "Объективность для кого-то — это оксюморон." - это ты написал или нет? Я. Но так и есть ведь! tiger_black пишет: В котором я вижу некоторые нестыковки. Ты не видишь - дело твое. А я вижу сочетание "объективно распространенной" фамилии с именем - красивым, звучным... и выпадающим из системы. Ты делаешь просто: ты его в систему вписываешь. а я так не могу. Во-первых, если ты видишь несостыковки, то озвучивай их, потому что я-то не телепат, и пока ты мне не скажешь, не пойму, чего ты от меня хочешь, во-вторых, никакой системы у меня нет, всё, сказанное об имени Элли — лишь сиюминутное предположение. tiger_black пишет: и сколько имен ты проверил? Не считал, но раздумывал над этим давно уже. Ни одного другого такого сокращения не нашёл. Многозначные есть — то же "Энни", например, но у них не так много вариантов. tiger_black пишет: Как это у тебя все уживается? Что? Я не вижу противоречия.

Железный дровосек: Чарли, побудь арбитром, пожалуйста — когда Тайгер спросила, "Вот для тебя - какая англоязычная фамилия была бы "среднестатистической"? Ты бы что выбрал?", а я ответил, "Смит. Среднестатистичней некуда, если вообще руководствоваться критерием среднестатистичности", из этого можно сделать вывод, что я кому-то навязываю свои личные критерии? А то может я и правда не понимаю, как моя речь со стороны выглядит?

tiger_black: Железный дровосек пишет: из этого можно сделать вывод, что я кому-то навязываю свои личные критерии? как же ты все-таки любишь искажать чужие слова... я тебя попросила назвать критерии. которые ты используешь. а о личном говорила не в отношении критериев, а в отношении восприятия фамилии. Потому что Смит _ "Кузнецов" - действительно считается самой распространенной фамилией, и ты говоришь, что тебе в литературе попадалось много Смитов - а мне вот наоборот. Но личные критерии тоже могут быть - для личного отбора. и да - они тоже интересны. Но где я говорила, что ты их навязываешь, если я от тебя добиться их не могу? Да и ты сам написал выше, что у тебя нет личных критериев...

Железный дровосек: и какие, по-твоему, должны быть технологии на звездолете? Недостаточные для того, чтобы отличить рукотворный продолговатый кусок металла на высокой орбите от природного продолговатого куска металла на ней же без длительного наблюдения. Оптика Диавоны если и превосходит нашу нынешнюю, то ненамного — менвитам всё же потребовалось выйти на орбиту, чтобы разглядеть, что происходит на Земле. Кроме того, для меня сомнительна вообще целесообразность такого внимания — кораблю не угрожает, и фиг с ним, я бы даже расстояние до объекта не стал с большой точностью замерять. твое дело Тогда не надо мне говорить, что я не понимаю, что такое условность, как будто твоё мнение — истина в последней инстанции. а спички - в кубрике. в жестянке, предохраняющей их от сырости. кстати, в жестянке они и в кармане не промокнут Ну а почему тогда Чарли вообще перешёл на зажигалку, как ты думаешь? Это от времени не зависит — спички для раскуривания трубки лучше, чем зажигалка, даже специальная трубочная.

Железный дровосек: tiger_black пишет: я тебя попросила назвать критерии. которые ты используешь. а о личном говорила не в отношении критериев, а в отношении восприятия фамилии так и говори о своих критериях, а не вообще Это ведь ты писала. И вообще Чарли тоже читает нашу дискуссию. Я спросил его мнения.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Но так и есть ведь! может, ты все-таки объяснишь, почему так считаешь? Например, я считаю солнечную погоду летом при 25 градусах тепла и без дождя объективно хорошей - потому что лето, жарко, можно пойти на пляж, но субъективно фиговой, потому что я лично жару не перевариваю. Железный дровосек пишет: Железный дровосек пишет: Во-первых, если ты видишь несостыковки, то озвучивай их, потому что я-то не телепат зачем? я пока что не собираюсь обсуждать это. Железный дровосек пишет: пока ты мне не скажешь, не пойму, чего ты от меня хочешь, я несколько раз уже сказала, а ты так и не понял... я ничего от тебя не хочу. Железный дровосек пишет: во-вторых, никакой системы у меня нет да не у тебя! система имен в тексте! Железный дровосек пишет: всё, сказанное об имени Элли — лишь сиюминутное предположение. тогда о чем вообще речь? Железный дровосек пишет: Не считал что? а на основе чего у тебя заключения? Железный дровосек пишет: но раздумывал над этим давно уже. Ни одного другого такого сокращения не нашёл. и где искал? Железный дровосек пишет: Многозначные есть — то же "Энни", например в чем многозначность имени "Энни"? Железный дровосек пишет: Я не вижу противоречия. да, я поняла.

Железный дровосек: tiger_black пишет: может, ты все-таки объяснишь, почему так считаешь? "ОБЪЕКТИВНОСТЬ (от лат. objectum — предмет) — независимость суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д. (противоположность — субъективность). О. означает способность непредвзято и без предрассудков вникать в содержание дела, представлять объект так, как он существует сам по себе, независимо от субъекта. Под субъектом понимается как индивид, так и консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество, церковь и т.п.), общество, целостная культура, человечество. О. предполагает освобождение от «наблюдателя», выносящего суждение о мире и всегда исходящего из определенной т.зр" tiger_black пишет: да не у тебя! система имен в тексте Тогда я тебя не понимаю. Имя Элли так или иначе в системе имён в тексте. tiger_black пишет: тогда о чем вообще речь? О моём предположении. То, что оно ни к чему не обязывает, не значит, что оно недостойно обсуждения. tiger_black пишет: что? а на основе чего у тебя заключения? На основе размышлений. Не вижу необходимости в точном подсчёте. tiger_black пишет: и где искал Перебирал. Какие помню, какие в списках. tiger_black пишет: в чем многозначность имени "Энни"? Анна, Аннабель, Анжела... У Волкова-то она Анна — но я вообще.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Недостаточные для того, чтобы отличить рукотворный продолговатый кусок металла на высокой орбите от природного продолговатого куска металла на ней же без длительного наблюдения. как только они 17 лет летели... Железный дровосек пишет: Оптика Диавоны если и превосходит нашу нынешнюю, то ненамного — менвитам всё же потребовалось выйти на орбиту, чтобы разглядеть, что происходит на Земле. и почему мы все еще хотя бы до Марса не долетели? Железный дровосек пишет: Кроме того, для меня сомнительна вообще целесообразность такого внимания — кораблю не угрожает, и фиг с ним, я бы даже расстояние до объекта не стал с большой точностью замерять. кажется, даже с генералом было бы спокойнее лететь, чем с тобой. Железный дровосек пишет: Тогда не надо мне говорить, что я не понимаю, что такое условность, как будто твоё мнение — истина в последней инстанции. оттого, что я скажу, что ты понимаешь, ничего не изменится. Железный дровосек пишет: Ну а почему тогда Чарли вообще перешёл на зажигалку, как ты думаешь? а с чего ты вообще решил, что он перешел на зажигалку? Железный дровосек пишет: И вообще Чарли тоже читает нашу дискуссию. Я спросил его мнения. я заметила. о своих! о тех, которые используешь! о тех, про которые ты сказал, что их у тебя нет.

tiger_black: Железный дровосек пишет: О. означает способность непредвзято и без предрассудков вникать в содержание дела прости, а кто должен вникать, по-твоему? не субъект? Железный дровосек пишет: Тогда я тебя не понимаю. да я это уже давно поняла... tiger_black пишет: То, что оно ни к чему не обязывает, не значит, что оно недостойно обсуждения. вероятно, достойно. tiger_black пишет: На основе размышлений. Не вижу необходимости в точном подсчёте. понятно. Железный дровосек пишет: Анна, Аннабель, Анжела... да...

Железный дровосек: tiger_black пишет: как только они 17 лет летели... tiger_black пишет: и почему мы все еще хотя бы до Марса не долетели Речь идёт о технологиях обнаружения. При чём тут "летели"? И их даже неизвестной величиной посчитать нельзя, они в книге продемонстрированы. tiger_black пишет: оттого, что я скажу, что ты понимаешь, ничего не изменится Воот. А почему ты права — я так понимаю, вопрос глупый? tiger_black пишет: о своих! о тех, которые используешь! Почему использование какого-то критерия делает его моим? Я каким угодно критерием могу воспользоваться, критерии существуют отдельно от меня.

Железный дровосек: tiger_black пишет: прости, а кто должен вникать, по-твоему? не субъект? Давай не будем влезать в философский спор о достижимости абсолютной объективности. Слово имеет смысл, имеет границы употребления, и "своя объективность" — это оксюморон. tiger_black пишет: да... Разверни мысль, пожалуйста (-:

tiger_black: Железный дровосек пишет: Речь идёт о технологиях обнаружения. именно. Железный дровосек пишет: А почему ты права — я так понимаю, вопрос глупый? вопрос - нет. Железный дровосек пишет: Почему использование какого-то критерия делает его моим? потому что ты его используешь. выбираешь именно этот из остальных. в данной ситуации это твой критерий, определяющий твой выбор. Выбор, а не принадлежность.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Давай не будем влезать в философский спор о достижимости абсолютной объективности. я тебя и не прошу туда лезть. абсолютного не бывает. а субъект наблюдения - бывает. и он способен, как правило, разграничивать объективное и субъективное. Железный дровосек пишет: Разверни мысль, пожалуйста (- это не мысль. нечего разворачивать.

Железный дровосек: tiger_black пишет: именно И с чем ты не согласна? tiger_black пишет: вопрос - нет. А что да? tiger_black пишет: потому что ты его используешь. выбираешь именно этот из остальных. в данной ситуации это твой критерий, определяющий твой выбор. Выбор, а не принадлежность. Я специально оговорился, что на нём не настаиваю. И если уж на то пошло, ты уже вошла в обсуждение по этому критерию — я отвечал на твой вопрос — так что критерий не только мой.

Железный дровосек: Личная объективность оксюморон, потому что объективное по определению безлично.

tiger_black: Железный дровосек пишет: И с чем ты не согласна? с технологиями обнаружения. Железный дровосек пишет: А что да? ответ. Железный дровосек пишет: Я специально оговорился, что на нём не настаиваю. где я сказала, что ты настаиваешь? я уже три раза написала, что ты сказал, что у тебя их нет.

Железный дровосек: tiger_black пишет: с технологиями обнаружения. Есть конкретные возражения? tiger_black пишет: ответ Твой или мой? К тому, что не только я так думаю: Маккуро Куроске пишет: Условность, конечно, есть, без неё никак. Но у условности тоже есть границы, особенно если автор описывает два контрастирующих между собой мира - "волшебный" и "реальный". В последнем нарочитой условности должно быть гораздо меньше. tiger_black пишет: я уже три раза написала, что ты сказал, что у тебя их нет А я по-прежнему настаиваю, что моим личным критерием это считать нельзя, к моей личности он не привязан и является ситуационным критерием обсуждения.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Личная объективность оксюморон, потому что объективное по определению безлично. объективное и субъективное определяются по отношению к человеку. наблюдателю. субъекту. сознанию. если субъекта нет, то ни субъективное, ни объективное не существует. разница между субъективным и объективным в том, что первое окрашено личным отношением, зависит от наблюдателя, а второе нет. нам кажется, что звезды меньше луны - это субъективное восприятие. но мы знаем, что объективно звезды больше луны. и эту информацию получил субъект наблюдения. наблюдатель. человек. когда мы смотрим на ночное небо, на луну и звезды, мы совмещаем субъективное восприятие с субъективным знанием.

Железный дровосек: tiger_black пишет: объективное и субъективное определяются по отношению к человеку. наблюдателю. субъекту. сознанию. если субъекта нет, то ни субъективное, ни объективное не существует. разница между субъективным и объективным в том, что первое окрашено личным отношением, зависит от наблюдателя, а второе нет. нам кажется, что звезды меньше луны - это субъективное восприятие. но мы знаем, что объективно звезды больше луны. и эту информацию получил субъект наблюдения. наблюдатель. человек. когда мы смотрим на ночное небо, на луну и звезды, мы совмещаем субъективное восприятие с субъективным знанием. Это никак не отменяет того, что личная объективность оксюморон, потому что объективное по определению безлично.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Есть конкретные возражения? 17 лет. Железный дровосек пишет: Твой или мой? чей хочешь. Железный дровосек пишет: Маккуро Куроске пишет: и где он это пишет? Железный дровосек пишет: Маккуро Куроске пишет:  цитата: Условность, конечно, есть, без неё никак. Но у условности тоже есть границы, особенно если автор описывает два контрастирующих между собой мира - "волшебный" и "реальный". В последнем нарочитой условности должно быть гораздо меньше. ну и где он тут пишет хоть что-нибудь об условности, кроме того, что ее должно быть меньше - а это так и есть? Кроме того, слово "реальный" тут совершенно правильно взято в кавычки - это не реальный Канзас, это его художественный образ. Железный дровосек пишет: А я по-прежнему настаиваю, что моим личным критерием это считать нельзя настаивай. я вообще не понимаю, как можно что-то считать о том, чего нет.

Железный дровосек: Объективность без субъекта не существует, но для неё неважно, какой именно это субъект.

tiger_black: Железный дровосек пишет: потому что объективное по определению безлично. объективное не безлично. безличным оно быть не может, потому что само понятие объективного определяется личностью. то есть, если тебе так хочется, само определение объективного, которое ты приводишь, не объективно.

Железный дровосек: tiger_black пишет: 17 лет Распространённее, пожалуйста. Что для тебя значит "меньше условности"?

Железный дровосек: tiger_black пишет: если тебе так хочется, само определение объективного, которое ты приводишь, не объективно. Всё-таки влезаем в философский спор о достижимости?

tiger_black: tiger_black пишет: но для неё неважно, какой именно это субъект. правильно. но субъект важен, потому что важна точка зрения.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Распространённее, пожалуйста. книжку возьми. Железный дровосек пишет: Что для тебя значит "меньше условности"? это значит кинофильм - в отличие от театральной постановки. Железный дровосек пишет: Всё-таки влезаем в философский спор о достижимости? зачем? ведь объективного нет.

Железный дровосек: tiger_black пишет: книжку возьми Скажи хоть, что искать (-: tiger_black пишет: это значит кинофильм ИМХО, хорошему фильму нужен хороший обоснуй, хороший реквизит и консультант по истории, если это исторический фильм. tiger_black пишет: ведь объективного нет. Слово есть, и есть область употребления слова. tiger_black пишет: но субъект важен, потому что важна точка зрения. Нужен наблюдатель, это понятно. Но неважна личность наблюдателя. Поэтому личная объективность — оксюморон.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Скажи хоть, что искать (-: 17 лет. Железный дровосек пишет: ИМХО, хорошему фильму нужен хороший обоснуй, хороший реквизит и консультант по истории, если это исторический фильм. и ничто из этого не сделает фильм реальностью. Железный дровосек пишет: Слово есть, и есть область употребления слова. нет. по твоему утверждению, объективность безлична. значит, некому было придумать слово и некому его употреблять. Железный дровосек пишет: Но неважна личность наблюдателя. а ничего, что без очков, например, личность может не увидеть? а неграмотная, например, не поймет? а не владеющая терминологией не сможет описать то, что увидела?

Железный дровосек: tiger_black пишет: а ничего, что без очков, например, личность может не увидеть? а неграмотная, например, не поймет? а не владеющая терминологией не сможет описать то, что увидела? Ничего. Наблюдатель абстрактный.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Наблюдатель абстрактный. вот и замечательно)

Чарли Блек: tiger_black пишет: А еще Элли может быт самостоятельным именем. Да Помню, когда это выяснилось, меня сей факт очень порадовал, поскольку мне всегда хотелось, чтобы Элли осталась Элли)) tiger_black пишет: эмм... не знаю таких детей) Кроме того, Дороти - это Долли.) Когда мне впервые попала в руки книга Баума и я увидел, что там нет Элли, а вместо неё Дороти, - это было во-первых крайне огорчительно (даже расхотелось читать книгу), а во-вторых я подумал поначалу, что Дороти это мальчик)) tiger_black пишет: Кстати... а как звали у Баума тетю Эм? Баум, кроме "Эм", не даёт других вариантов. tiger_black пишет: Как вы думаете, каково ее полное имя? Раньше я бы сказал, что "Эмма". А сейчас даже не знаю. Если "Эмма", то зачем сокращать до "Эм", ведь имя и так недлинное? Правда, Баум любитель предельно кратких имён и топонимов: Эм, Оз, Мо, Эв, Икс и т.д. tiger_black пишет: ...Где, вы говорили, можно почитать подробную биографию Волкова? Подробная биография есть в книге Галкиной, но я не уверен, что в сети есть оцифрованный текст. Из той книги, что у меня дома, я оцифровал, кажется, только главы о работе над гексалогией. Ещё один экземпляр, по-моему, есть у Тотошки, но оцифровка его мне не попадалась. Железный дровосек пишет: Чарли, побудь арбитром, пожалуйста — когда Тайгер спросила, "Вот для тебя - какая англоязычная фамилия была бы "среднестатистической"? Ты бы что выбрал?", а я ответил, "Смит. Среднестатистичней некуда, если вообще руководствоваться критерием среднестатистичности", из этого можно сделать вывод, что я кому-то навязываю свои личные критерии? А то может я и правда не понимаю, как моя речь со стороны выглядит? Ну, мне не кажется, что ты кому-то что-то навязываешь) С моей стороны твоя речь выглядит вполне корректной. Но у меня ощущение, что сам спор понемногу теряет мирный характер и из удовольствия превращается в дуэль))

tiger_black: Чарли Блек пишет: мне всегда хотелось, чтобы Элли осталась Элли)) вот и мне) Чарли Блек пишет: Если "Эмма", то зачем сокращать до "Эм", ведь имя и так недлинное? Правда, Баум любитель предельно кратких имён и топонимов: Эм, Оз, Мо, Эв, Икс и т.д. мне всегда казалось, что это инициальное сокращение. но тогда с полным именем все обстоит очень плохо...( Чарли Блек пишет: я оцифровал, кажется, только главы о работе над гексалогией а где их можно увидеть? хотя мне бы хотелось глянуть на главы с биографией и родственниками.

Чарли Блек: tiger_black пишет: а где их можно увидеть? http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000014-000-0-0-1390525087 tiger_black пишет: мне всегда казалось, что это инициальное сокращение. но тогда с полным именем все обстоит очень плохо...( Интересная мысль)

tiger_black: Чарли Блек, спасибо за ссылку) Чарли Блек пишет: Интересная мысль) спасибо)) И я вчера снова думала об уменьшительных... и о том, что многие уменьшительные со временем переходят в разряд самостоятельных имен, а некоторые и не переходят, а просто омонимичны. Так наше "Слава" не только уменьшительное от многих имен на -слав (не от всех, кстати), но и полное самостоятельное имя. И у Волкова, с одной стороны, мы не только не видим, чтобы Элли называли полным именем, но и Энни тоже, хотя о ней сказано, что ее назвали в честь матери. Можно подумать, что она еще маленькая - но ведь Тима она называет хотя бы один раз полным именем (с которым тоже проблемы). Вторая пара полное-уменьшительное в каноне - это Фред-Альфред (Фред, кстати, это тоже имя, которое используется в качестве уменьшительного от многих имен: Альфред, Готфрид, Манфред, Уилфрид, Уинфред, Фридрих (Фредерик), Фридберт...) А с другой - есть Билл Каннинг и Чарли Блек - вполне взрослые люди, но имена у них представляют собой уменьшительные формы, явно используемые в качестве полных. Кстати, если бы в каноне не было именно Альфреда, я бы поставила на Фредерика) Так что если убрать мою чисто фанонную Эстеллу (не в том смысле, что ее не могло быть, а в том, что она нужна мне по сюжету), у остальных имен равные шансы. У меня есть причины, по которым мне лично симпатична Элизабет (и нет, это не выбор Кузнецова)), но но с детства хотелось и сейчас хочется, чтобы полное имя Элли так и было - Элли. Другое имя - другой персонаж. И да, имена Анны Смит и Тима - тоже материал для размышлений... Между прочим, вы не помните, хоть где-то, в какой-нибудь редакции или издании ОБМ Тим назван "Тимоти", а не "Тимофеем"?

tiger_black: Чарли Блек пишет: то зачем сокращать до "Эм", ведь имя и так недлинное? да, кстати, сокращают ведь по разным причинам) И уменьшительное - это только одна сторона вопроса. Уменьшительно-ласкательные формы бывают и длиннее полного)) "Эм" - я помню еще у Голсуорси, но напрочь забыла, от какого имени и употреблялась ли там полная форма вообще.

Donald: Сколько времени не заходил, а ничего не поменялось: те же споры с теми же участниками)) К вопросу о среднестатистичности: сейчас фамилия Смит может и часто встречается в зарубежной литературе... Но насколько часто она встречалась в ней во времена Волкова? Это известно? Как бы он выбирал фамилию героине в конец 1930-ых.

Алена 25: мне кажется,ч то она была уже давно.. еще в 19 в. и в нач ХХ. у них _ Смтиы, у нас _ Кузнецовы. ( у меня у подруга есть, у ее мамы фамилия - Кузнецова..

Захар: Алена 25 пишет: мне кажется,ч то она была уже давно.. еще в 19 в. и в нач ХХ. у них _ Смтиы, у нас _ Кузнецовы. ( у меня у подруга есть, у ее мамы фамилия - Кузнецова.. Не совсем так. Смит - это аналогично фамилии Иванов.

Алена 25: а я так слышала, что Кузнецов

tiger_black: Donald пишет: К вопросу о среднестатистичности: сейчас фамилия Смит может и часто встречается в зарубежной литературе... дело не в литературе, тем более, в зарубежной, и не в "среднестатистичности". Дело в том, что Смит (и соответствующие ей в других языках фамилии - Кузнецов, Коваль, Ковальски и проч, надо поднимать материал) - самая распространенная фамилия у многих народов на многих языках. Не уверена, что у всех, но эта фамилия считается самой распространенной в мире, в России - в том числе. Однако у нас в обыденном сознании первое место занимает "Иванов". Спросить любого - вспомнят классическую тройку: Иванов, Петров, Сидоров.

Чарли Блек: tiger_black пишет: но с детства хотелось и сейчас хочется, чтобы полное имя Элли так и было - Элли. Другое имя - другой персонаж Именно так) tiger_black пишет: Между прочим, вы не помните, хоть где-то, в какой-нибудь редакции или издании ОБМ Тим назван "Тимоти", а не "Тимофеем"? Совершенно точно помню, что был вариант с "Тимоти". Но когда я писал статью о разнице версий Волковских сказок, мне такое издание не попалось. Donald пишет: Но насколько часто она встречалась в ней во времена Волкова? Это известно? Как бы он выбирал фамилию героине в конец 1930-ых. Фамилию он выбирал, вероятнее, в начале 1960-х, когда создавал СПК. tiger_black пишет: Однако у нас в обыденном сознании первое место занимает "Иванов". Спросить любого - вспомнят классическую тройку: Иванов, Петров, Сидоров. При этом я слышал, что самая распространённая русская фамилия - Смирнов. Но не знаю, насколько это достоверно.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Совершенно точно помню, что был вариант с "Тимоти". я тоже. Чарли Блек пишет: Но когда я писал статью о разнице версий Волковских сказок, мне такое издание не попалось. вот и мне...( Чарли Блек пишет: Фамилию он выбирал, вероятнее, в начале 1960-х, когда создавал СПК. я так поняла, что выбирал-то в 60х - но для конца 30х, для таймлайна 1й книги. Чарли Блек пишет: При этом я слышал, что самой распространённая русская фамилия - Смирнов. Но не знаю, насколько это достоверно. не в курсе насчет Смирнова. Но смотрите, что получается. Смиты носят самую распространенную, самую обычную фамилию. То есть мы наблюдаем классический прием типизации. Имена Джон и Анна укладываются сюда же. (Там есть еще детальки, но у меня сейчас нет любимого словаря, проверю позже.) Однако. К необходимости этой типизации Волков приходит только в 3й книге, в двух первых это его не волновало. Почему? Ладно - еще первая, переводная, но вторая-то?

tiger_black: сорвалось( Дальше. Имя Энни в эту систему вполне укладывается, тем более что ее назвали в честь матери. Но Элли? Объяснение одно: имя выбрано раньше. чем фамилия, менять его уже поздно. Положение могла бы спасти полная форма - та же Хелен, например. Но - ее нет. Смотрим дальше. Как минимум, два имени в каноне откровенно русифицированы: Анна и Тимофей (Тим). Тим появляется только в ОБМ, но Анна-то - с самого начала, причем заменяет собой тетю Эм. И вот тут я перестаю что-либо понимать... потому что для русскоязычного читателя самой распространенной русской фамилией будет - Иванов. Это английское Джонс - вот эта фамилия сюда просто просится. Но нет - у нас Смит, который в младшем школьном возрасте детям вообще ни о чем не говорит, даже будучи переведенным, потому что не ложится в культурный код! Возможное объяснение опять же одно: у Волкова уже есть папа Джон. А может, и не одно... И еще Элли... Ясно одно: волковскую ономастику надо рассматривать в системе, и с налета ее не возьмешь((

Чарли Блек: tiger_black пишет: я так поняла, что выбирал-то в 60х - но для конца 30х, для таймлайна 1й книги. Для таймлайна - да. А для 30-х или нет - тут, как явствует в том числе из данной темы, гипотезы расходятся кардинально) tiger_black пишет: Но Элли? Объяснение одно: имя выбрано раньше. чем фамилия, менять его уже поздно. Положение могла бы спасти полная форма - та же Хелен, например. Но - ее нет. Типизация - в смысле дать Элли имя столь же обыкновенное, как у её родителей? Но мне кажется, это противоречило бы изначальной символической роли Элли, если можно так выразиться. Изначально, т.е. в версии 1939 года, Элли как раз противопоставлена серой скучной обыденности своих родных и Канзаса в целом. Элли — яркое пятно на блёклом фоне. Цитирую ВИГ-39:Вокруг до самого горизонта расстилалась скучная, серая степь. Подстать унылой степи была хозяйка домика. Тетка Анна никогда не улыбалась: смех и шумные игры Элли с веселым песиком Тотошкой удивляли ее. Она не понимала, как можно играть и смеяться в такой скучной стране.В этом описании Волков полностью следует Бауму. Возможно потому и имена для родичей Элли выбраны наиболее заурядные, "никакие". tiger_black пишет: потому что для русскоязычного читателя самой распространенной русской фамилией будет - Иванов. Это английское Джонс - вот эта фамилия сюда просто просится. Но нет - у нас Смит, который в младшем школьном возрасте детям вообще ни о чем не говорит Но в младшем школьном возрасте точно так же может быть неизвестно, что "Джонс" - перевод "Иванова". И потом, тут же не просто "Смит" как самая распространённая фамилия. Тут - "Джон Смит", т.е., если верить википедии, - экземплификант: https://ru.wikipedia.org/wiki/Смит,_Джон (сорри, ссылка разрывается запятой) Я бы скорее сказал, что по мере работы над гексалогией, Волков изменил смысловое наполнение обыденности имён. В 1939 году обыкновенность имён Джона и Анны подчёркивает их принадлежность скучному серому выцветшему сухому Канзасу, антиподу Волшебной страны и жизнерадостной девочки Элли. А в послевоенных редакциях ВИГ и в авторских сиквелах - Джон и Анна сами становятся живее, полнокровнее, и заурядность имён теперь уже подчёркивает их принадлежность к простому народу. Волковский Джон Смит - типичный американский трудяга, честный, добросовестный, трудолюбивый, небогатый и т.д. и т.п. Канзас тоже становится куда привлекательнее, чем он был у Баума и в ВИГ-39. Да и Элли превращается в "патриотку" Канзаса, живописуя Виллине скотный двор, Пестрянку и т.п., чего не было в ранних версиях. У Элли в Канзасе появляются друзья, знакомые, соседи (Дик и Боб, дедушка Рольф и т.д.), добавлено упоминание книжек, гОры и леса в которых не манили Элли. В довоенных редакциях ничего этого не было, зато о желании Элли попасть на ярмарку сообщалось уже в 7-м абзаце. И это не просто желание, а практически настоящая мечта: цирковые чудеса ярмарки Элли не раз видит во сне и с нетерпением ждёт поездки. Т.е. тоже тянется к необычному, к впечатлениям, которыми беден Канзас.

Чарли Блек: Как раз вот это обрастание Канзаса (и его жителей) деталями я имел в виду, когда не соглашался с тезисом о намеренном устранении Волковым примет времени. Волков взял абстрактную, предельно условную сказочную завязку, какой она была у Баума, - некая девочка (в стиле Золушки, Гретель и Красной Шапочки), некие родичи, некая степь, непонятно толком где и когда, - и оживил, конкретизировал, наделил характерными чертами, вписал в реальность почти достоверную.

Алена 25: я с вами согласна..

tiger_black: Чарли Блек пишет: гипотезы расходятся кардинально) потому что выбор зависит от замысла, а о как раз о замысле ничего и неизвестно( Чарли Блек пишет: Типизация - в смысле дать Элли имя столь же обыкновенное, как у её родителей? обыкновенное, но не обязательно, как у родителей, а под стать фамилии. Проблема в том, что фамилия-то появилась позже. А Дороти Гейл сразу была с фамилией. Чарли Блек пишет: Изначально, т.е. в версии 1939 года, Элли как раз противопоставлена серой скучной обыденности своих родных и Канзаса в целом. так это у Волкова и в 1й редакции. А потом он снимает это противоречие: Канзас у него далее вовсе не выглядит скучным. А у Баума Дороти не выделяется на фоне Канзаса. Чарли Блек пишет: В этом описании Волков полностью следует Бауму. Возможно потому и имена для родичей Элли выбраны наиболее заурядные, "никакие". в том-то и дело, что не все так просто. Имена родственников Элли у Баума не назовешь "никакими". Да и Джона и Анну не назовешь - учитывая, что в истории той же Англии эти имена носили короли. Они могут служить целям типизации, но заурядными я бы их не назвала. Чарли Блек пишет: Но в младшем школьном возрасте точно так же может быть неизвестно, что "Джонс" - перевод "Иванова". английский начинался в 4м классе. Но дело даже не в этом. Про то, что "Смит" - "Кузнецов", дети тоже не знают, только вот перевод в этом случае им ничего не скажет. Чарли Блек пишет: Тут - "Джон Смит", т.е., если верить википедии, - экземплификант это да. проблема в том, что Джон - герой даже не второстепенный... Чарли Блек пишет: Я бы скорее сказал, что по мере работы над гексалогией, Волков изменил смысловое наполнение обыденности имён. согласна. Чарли Блек пишет: В 1939 году обыкновенность имён Джона и Анны а вот тут вопрос. обыкновенность - для кого? Интересно было бы узнать, как эти имена воспринимаются носителями языка. Вот Смитов я не слишком часто встречала в литературе. А Джоны в литературе часто встречаются. Да и Энн - тоже. Чарли Блек пишет: Канзас тоже становится куда привлекательнее, чем он был у Баума тоже не факт. Во второй книге Дороти заявляет, что она из Канзаса, явно гордясь этим. Чарли Блек пишет: Т.е. тоже тянется к необычному, к впечатлениям, которыми беден Канзас. угу. и вот зачем на этом фоне менять имя? Мне кажется - чтобы подчеркнуть разницу между девочками. По характеру героини очень разные.. Но все равно - почему Элли?.. понимаю, что шансов узнать это очень мало. а жаль.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Как раз вот это обрастание Канзаса (и его жителей) деталями я имел в виду, когда не соглашался с тезисом о намеренном устранении Волковым примет времени. Волков взял абстрактную, предельно условную сказочную завязку, какой она была у Баума, - некая девочка (в стиле Золушки, Гретель и Красной Шапочки), некие родичи, некая степь, непонятно толком где и когда, - и оживил, конкретизировал, наделил характерными чертами, вписал в реальность почти достоверную. а здесь интересно. 1. У Баума Оз более конкретна и детализирована, чем Канзас, так что можно говорить о намеренном контрасте. У Волкова не только нет этого контраста - у него ВС не слишком-то детализирована. Вы можете сходу назвать породы деревьев. которые росли в ВС - не считая вымышленных кроличьих, рафалоо и нух-нух? 2. У Баума меньше деталей, но приметы времени есть. А у Волкова - наоборот: есть детали, но нет примет времени. и не только времени, кстати. у него хронотоп в целом под вопросом.

Марк Кириллов: Элли - Эллисон - Элис - Алиса Алиса в Стране Чудес. "По-моему, так" (С) Винни-Пух

tiger_black: Марк Кириллов у каждого по-своему, ага.

Чарли Блек: tiger_black пишет: А Дороти Гейл сразу была с фамилией Почему? Её фамилия тоже появляется в третьей книге) Правда, википедия сообщает, что самое первое упоминание фамилии было в пьесе 1902 года, в формате типичной для Баума игры слов:Dorothy's last name is never mentioned in The Wonderful Wizard of Oz or The Marvelous Land of Oz, the first two Oz books. It is disclosed in the third book Ozma of Oz (1907). The last name of Gale was originally mentioned in Baum's script for the 1902 Broadway stage version of The Wizard of Oz, in which it was originally a setup for a punning joke. (DOROTHY: "I am Dorothy, and I am one of the Kansas Gales." SCARECROW: "That accounts for your breezy manner.") https://en.wikipedia.org/wiki/Dorothy_Gale tiger_black пишет: Имена родственников Элли у Баума не назовешь "никакими". Да и Джона и Анну не назовешь - учитывая, что в истории той же Англии эти имена носили короли. Ну так и русский экземплификант "Иван" - тоже царское имя) причём самое частотное среди русских монархов. tiger_black пишет: Вот Смитов я не слишком часто встречала в литературе. А Джоны в литературе часто встречаются. Да и Энн - тоже. Фамилий вообще больше, чем имён. (В странах западной культуры.) tiger_black пишет: У Волкова не только нет этого контраста - у него ВС не слишком-то детализирована. Вы можете сходу назвать породы деревьев. которые росли в ВС - не считая вымышленных кроличьих, рафалоо и нух-нух? Ну, я помню аргументацию, что Волков, вместо того чтобы сказать, например, "они спрятались под раскидистой елью", говорит "они спрятались под раскидистым деревом" и т.п. Тем не менее, детали даже такого рода у Волкова есть. Просто растительный мир у него дан не с позиции биолога-ботаника, а с точки зрения практической, хозяйственной. Породы деревьев упоминаются в контексте создания дуболомной армии. Сосна, дуб, палисандр, красное дерево, железное дерево. Есть в текстах упоминания орехового дерева (Страшила собирал орехи в ВИГе), цветущей яблони (в неё могла перевоплотиться Арахна). Зато широко детализирован у Волкова животный мир. Есть целые абзацы-перечисления в ВИГе, СПК, ЖТ, ТЗЗ: Утоптанная тропинка привела их на огромную поляну, где собрались тысячи зверей. Там были медведи, тигры, волки, лисицы и множество других животных.В чинном порядке шли один за другим батальоны ягуаров, кугуаров, медведей, шли роты пум, рысей, пантер. Особая воинская часть была сформирована из обезьян-ревунов. ... Обоз составляли мощные буйволы, туры и зубры ... Лев отправился во главе роты тигров ... Полководца сопровождали птицы-адъютанты и птицы-секретари.Пришли бизоны и туры, львы и тигры, гиены, шакалы, волки, барсуки и зайцы, мыши и крысы, по ветвям деревьев прыгали опоссумы, куницы и белки. В воздухе реяли стаи орлов, кондоров, ястребов, стрекотали сороки, каркали вороны, резали воздух быстрыми крыльями ласточки…Длинными очередями вытянулись перед медсёстрами зайцы, пумы, волки, лисицы, медведи, белки… В птичьих вереницах не слышно было обычного весёлого щебетанья и звонких песен. Вороны, соловьи, ласточки, галки, малиновки стояли, угрюмо уткнув клювы в землю.Страх за будущее вывел на одну тропу белохвостых оленей и чернохвостых зайцев. По соседству с ними мягко ступали ягуары, похожие на тигров, и горные львы — пумы. Рыжие гривастые волки шли за медведями-исполинами с чёрной пушистой шерстью и белыми отметинами вокруг глаз, казавшимися большими очками. Стремительно скакали антилопы. А еноты неторопливо брели, останавливаясь перед каждым ручьём, чтобы пополоскать в воде то ягоды, то орехи.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Её фамилия тоже появляется в третьей книге) вот сходу не соображу даже, что за третья книга... у него такой калейдоскоп, что порядок не запоминается(( а первую я еще и в печатном варианте не читала и даже не видела(( Чарли Блек пишет: Правда, википедия сообщает, что самое первое упоминание фамилии было в пьесе 1902 года, в формате типичной для Баума игры слов угу. интересно, что переводной (а возможно, и оригинальный книжный вариант) совершенно по-другому читается... Чарли Блек пишет: Ну так и русский экземплификант "Иван" - тоже царское имя) причём самое частотное среди русских монархов. угу. и заурядным его не назовешь)) Чарли Блек пишет: Фамилий вообще больше, чем имён. (В странах западной культуры.) вот тут не поняла. что вы имели в виду? Чарли Блек пишет: Тем не менее, детали даже такого рода у Волкова есть. так именно что детали. земляника только из названия выводится, а так - плоды, фрукты, ягоды... ну, кроме тех что Урфин выращивал. Чарли Блек пишет: Породы деревьев упоминаются в контексте создания дуболомной армии. именно. и ни одного - просто растущего. почти ни одного. собственно, вывод о наличии хвойных и листопадных деревьев можно только на основании ЖТ сделать - если бы не дуболомы. Хотя нет - кроме ореха, пальма еще упоминалась... Чарли Блек пишет: Зато широко детализирован у Волкова животный мир. воот... и опять вопрос: почему так? Животные - списочным порядком, а о растениях только догадываешься, хотя в жизни строго наоборот: растениями ты окружен, а животные обычно прячутся. Ну или нападают)

tiger_black: Чарли Блек пишет: цветущей яблони (в неё могла перевоплотиться Арахна) У Олла Бирна амбар вроде был - для яблок...

Чарли Блек: tiger_black пишет: вот сходу не соображу даже, что за третья книга... Та, которую выше вы назвали второй) «Озма из Страны Оз». Из книг с участием Дороти она действительно вторая, но между «Волшебником из Страны Оз» (1900) и «Озмой из Страны Оз» (1907) ещё была «Чудесная Страна Оз» (1904), та, в которой Дороти не участвует, а главный герой - мальчик Тип, путешествующий со Страшилой, Дровосеком и несколькими новыми героями и оказывающийся в финале Принцессой Озмой. tiger_black пишет: вот тут не поняла. что вы имели в виду? Когда я пошёл в школу, у нас в классе было 4 Лены, 3 Серёжи, 3 Димы, 2 Дениса, 2 Юли и т.д. Но не было ни единого совпадения фамилий. Схожую картину я не раз наблюдал потом в других коллективах. Отсюда я заключаю, что набор ходовых имён заметно более узок, нежели набор фамилий. И это справедливо как минимум для России, Европы и США, но не годится, скажем, для Кореи - точно не припомню, но кажется там 4 частотные фамилии совокупно охватывают до 80% населения. tiger_black пишет: собственно, вывод о наличии хвойных и листопадных деревьев можно только на основании ЖТ сделать Ну, почему, есть же листва в ВИГе:— Ни чуточки! — ответил Лев. — Смотрите, какой мягкий ковер из сухих листьев под ногами! И какой густой и зелёный мох свешивается с деревьев! Я хотел бы остаться здесь навсегда! tiger_black пишет: Хотя нет - кроме ореха, пальма еще упоминалась... Точно) tiger_black пишет: У Олла Бирна амбар вроде был - для яблок... Да, действительно. И для груш. Причём назывался почему-то овощехранилищем) tiger_black пишет: и опять вопрос: почему так? Животные - списочным порядком, а о растениях только догадываешься, хотя в жизни строго наоборот: растениями ты окружен, а животные обычно прячутся. Ну или нападают) Возможно потому, что деревья для среднего обывателя менее различимы, чем животные. Я, например, не в состоянии отличить кедр от ясеня, бука или тиса. Садовые деревья, когда на них нет плодов, для меня тоже все на одно лицо)) Зато индивидуальность животных видов как-то более наглядна. В наше время человек действительно не окружён животными - настоящими. Но образы животных в культуре представлены широко и используются повсеместно - в том числе в мультфильмах, кино, книгах и т.д.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Та, которую выше вы назвали второй) «Озма из Страны Оз». Из книг с участием Дороти она действительно вторая, но между «Волшебником из Страны Оз» (1900) и «Озмой из Страны Оз» (1907) ещё была «Чудесная Страна Оз» (1904), та, в которой Дороти не участвует, а главный герой - мальчик Тип, путешествующий со Страшилой, Дровосеком и несколькими новыми героями и оказывающийся в финале Принцессой Озмой. угу, я имела в виду книжки с Дороти) Чарли Блек пишет: Когда я пошёл в школу, у нас в классе было 4 Лены, 3 Серёжи, 3 Димы, 2 Дениса, 2 Юли и т.д. Но не было ни единого совпадения фамилий. Схожую картину я не раз наблюдал потом в других коллективах. Отсюда я заключаю, что набор ходовых имён заметно более узок, нежели набор фамилий. мне попадалось и то, и другое. а что до ходовых имен, то это зависит от времени и моды. и потом - они же меняются. Чарли Блек пишет: Ну, почему, есть же листва в ВИГе а там про хвойные речи нет) Чарли Блек пишет: Причём назывался почему-то овощехранилищем) это термин, насколько я понимаю) Чарли Блек пишет: Возможно потому, что деревья для среднего обывателя менее различимы, чем животные. так там авторский взгляд везде! А для Элли без разницы - она и те, и других по картинкам из книжек знает. И потом - там в списке птицы, а обыватель в птицах, как правило, еще меньше разбирается, чем в деревьях) Чарли Блек пишет: Я, например, не в состоянии отличить кедр от ясеня, бука или тиса. ну это вы преувеличиваете) ясень и бук еще можно перепутать, если не знать "в лицо" или по описанию, но ясень и кедр?.. Чарли Блек пишет: Но образы животных в культуре представлены широко и используются повсеместно - в том числе в мультфильмах, кино, книгах и т.д. ну так ведь там-то - не в наше время. а рисунки в Эллиных книжках были скверные...

Donald: tiger_black пишет: Но Элли? Объяснение одно: имя выбрано раньше. чем фамилия, менять его уже поздно. Положение могла бы спасти полная форма - та же Хелен, например. Но - ее нет. Может быть как раз главной героине типичное имя Волков давать и не хотел. Имя главной героини должно запоминаться (возможно, с этим и связана смена Дороти на Элли - Дороти другая крайность, для российского читателя слишком старомодно). Чарли Блек пишет: Её фамилия тоже появляется в третьей книге) А не напомнишь, фамилия упомянута в канзасских сценах или в стране Оз? Есть мысль, что это тенденция - сначала имя и сильно позже фамилия - она из-за того, что когда пишешь про девочку, попавшую в сказочную страну чудес, фамилия ей не нужна... Она там единственная в своём роде девочка, других таких нет, имени вполне хватит. В то время как при увеличении числа сцен в Большом мире, при обрастании героини знакомыми, друзьями и родственниками требуется фамилия как отличие от других персонажей-обывателей. Потому что в Большом мире героиня ничем не отличается от всех остальных, а фамилия как раз опознавательно-отличительную роль и выполняет исторически.

tiger_black: Donald пишет: А не напомнишь, фамилия упомянута в канзасских сценах или в стране Оз? Есть мысль, что это тенденция - сначала имя и сильно позже фамилия - она из-за того, что когда пишешь про девочку, попавшую в сказочную страну чудес, фамилия ей не нужна... Она там единственная в своём роде девочка, других таких нет, имени вполне хватит. В то время как при увеличении числа сцен в Большом мире, при обрастании героини знакомыми, друзьями и родственниками требуется фамилия как отличие от других персонажей-обывателей. Потому что в Большом мире героиня ничем не отличается от всех остальных, а фамилия как раз опознавательно-отличительную роль и выполняет исторически. Судя по приведенному отрывку - не в Канзасе и не в Стране Оз. Это сцены у принцессы Лэнгвайдере. Donald пишет: Имя главной героини должно запоминаться (возможно, с этим и связана смена Дороти на Элли - Дороти другая крайность, для российского читателя слишком старомодно). Элли - имя короткое, звучное и красивое, для главной героини в самый раз. Но, например, Долли - в этом смысле ничуть не хуже и от баумовского недалеко. Или - Нелли. Интересна еще деталька: Гелли из ТЗЗ-76... очень похожее имя. Никаких доказательств у меня нет, чистые ощущения, но что-то тут кроется...

Захар: Пусть Элли остается Элли. Какой смысл менять это прекрасное имя на что-то другое?

tiger_black: Захар пишет: Пусть Элли остается Элли. Какой смысл менять это прекрасное имя на что-то другое? никто не собирается менять имя Элли на что бы то ни было, тем более, что имена персонажей - дело автора. Но интересно, почему Волков поменял имена персонажей при переводе. Не он первый, кстати.

Чарли Блек: tiger_black пишет: а там про хвойные речи нет)Угу... tiger_black пишет: так там авторский взгляд везде! Но автор адресуется к читателям) tiger_black пишет: ну это вы преувеличиваете) ясень и бук еще можно перепутать, если не знать "в лицо" или по описанию, но ясень и кедр?.. По форме листьев я могу распознать клён, дуб, тополь, берёзу, осину, вяз, рябину, липу и каштан) По коре - платан и ту же берёзу. Ещё могу различить ель, сосну, лиственницу и кипарис) А сверх того - очень немногое... Хотя в детстве мне дед показывал отличия и по листьям, и по коре, и по древесине у разных деревьев, но почти всё уже выветрилось из памяти. Donald пишет: А не напомнишь, фамилия упомянута в канзасских сценах или в стране Оз? Фамилия фигурирует в полном заглавии книги («Ozma of Oz: A Record of Her Adventures with Dorothy Gale of Kansas, Billina the Yellow Hen, the Scarecrow, the Tin Woodman, Tik-Tok, the Cowardly Lion and the Hungry Tiger; Besides Other Good People Too Numerous to Mention Faithfully Recorded Herein»), а затем встречается в первой же главе, где Дороти с дядей Генри плывут на корабле в Австралию.

Donald: Чарли Блек пишет: Фамилия фигурирует в полном заглавии книги («Ozma of Oz: A Record of Her Adventures with Dorothy Gale of Kansas, Billina the Yellow Hen, the Scarecrow, the Tin Woodman, Tik-Tok, the Cowardly Lion and the Hungry Tiger; Besides Other Good People Too Numerous to Mention Faithfully Recorded Herein»), а затем встречается в первой же главе, где Дороти с дядей Генри плывут на корабле в Австралию. Думаю, первая глава была раньше полного названия)) и отчасти это подтверждает мою гипотезу. Но наверняка, конечно, не скажешь.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Но автор адресуется к читателям) так именно! Мне всегда казалось, что именно по этой причине у него так подробно перечислены животные. Как у Жюля Верна - помните Конселя?) А вот с растениями - увы... Хотя - Чарли Блек пишет: По форме листьев я могу распознать клён, дуб, тополь, берёзу, осину, вяз, рябину, липу и каштан) По коре - платан и ту же берёзу. Ещё могу различить ель, сосну, лиственницу и кипарис) А сверх того - очень немногое... а яблони и ясени? но названного вполне достаточно! А в тексте и этого нет... Плодовые деревья - да почему не груши или яблони? И ведь на иллюстрациях Владимирского груши как раз есть. И елки есть - а в тексте даже не упомянуты. Если бы в тексте был персонажный взгляд - можно было бы понять, что девочка из степи не знает названий деревьев. Но взгляд-то авторский! У него среди птиц малиновка названа - вы малиновку опознаете, если увидите? А яблоню ну никак не узнать... И еще - цветы. Элли - девочка, это первое, что она заметила бы вокруг себя. если бы они там были. А они были - про цветы говорится. Но они ни разу не называются! Из всех растений в ВИГе прямо названы пшеница да лопух, да еще сонные маки. Про все остальное (а его тоже немного) приходится лишь догадываться. И вот почему? Слишком обыденное для сказки? Так не более, чем пшеница или гречиха. А у Баума была голубая капуста, а потом - был клевер недалеко от Изумрудного города. И не сказать, что он не умел придумывать или придумывать было лень - достаточно огород Урфина вспомнить))

Алена 25: Граждане, куда то вы все пропали. пишите хоть ч-ниб..

Алена 25: Все привет: мб немного не в тему, но только что читала ЖТ. и там , когда Архна напустила в ВС свой ЖТ, разговаривали Лев и Фарамант про снег. Фарамант спрашивал Льва, " что такое снег". Лев объяснил ему, что " Снег - это мягкие белые хлопья, которые летят с неба. они похожи на тополиный пух, но холодные" и тп. А Фарамант не знал, что такое снег, тк " в ВС уже несколько тысячелетий царило вечное лето!!"

Алена 25: а вы тут где то про пшеницу и рожь рассуждали. понятно ведь, что ВС- это тааой некий заповедник. который создал Гуррикапп. И там всегда было лето ( только Арахна. как я поманю. им зиму из -за ЖТ напустила, да и то ненадолго), посему там менвиты и приземлились типа там все хорошо, и как пишет канон ТЗЗ " ни одного укрепления и форта, ниоткуда не поднимались стальные дула пушек, вид которых так неприятно поразил менвитов пр первых облетах земли" типа там рощи, поля, деревни, все хорошо, птички поют, солнце сверкает, войны там нет, типа добрые и мирные жители живут.. Еще и изумрудный город есть:)) чего бы не приземлиться?? нападать на них, как ни думали, никто не будет. Им бы самим землян поработить. и обратить нас в местных арзаков и арзачек. это вообще ужас бы был!!

Алена 25: Чарли Блек пишет: По форме листьев я могу распознать клён, дуб, тополь, берёзу, осину, вяз, рябину, липу и каштан) По коре - платан и ту же берёзу. Ещё могу различить ель, сосну, лиственницу и кипарис) А сверх того - очень немногое... Хотя в детстве мне дед показывал отличия и по листьям, и по коре, и по древесине у разных деревьев, но почти всё уже выветрилось из памяти. вы ботаник, как я понимаю?? :))

Алена 25: еще про ЖТ. у них там неск. тысячелетий было лето, они к этому привыкли, и не знали. что может быть даже др время года, а когда Архна напустила на них ЖТ и зиму, то что вышло:" Обширные поляны покрывали снег, хлопья снега лежали на голых ветвях, холодный ветер пер гонял с места на место кучи облетевших листьев. Нигде ни зверя. ни птицы, а золотое и серебряные рыбки скрылись под коркой льда, одевшей прозрачные ручьи" и еще там был " непривычный мучительный мороз, пронизывающий насквозь" так что вот так вот: вечное лето, а потом зима. у нас то хоть после лета осень бывает, а у них раз: и з лета сразу в зиму.

Алена 25: а еще по 1ой части. Как сказал Гудвин Элли, он был " баллонистом, поднимался на баллоне, те на воздушном шаре ( кстати, они и сейчас есть, у нас в Архс-ек такое летом бывает, поднимают людей на воздушном шаре, но это так , к слову). Делал он это для потехи толпы, разъезжая по ярмаркам. по -моему мнению, все это было еще до войны, возможно, где то в 20-ее-30ее гг ХХ вв. п. что тогда еще были те самые Ярмарки у нас в Арханг-ке, кстати, тоже проводится Маргаритинская Ярмарка ( только что в сентябре была. недавно, ка к ни странно, проводится она у нас во Дворце спорта, чему оч ругался Третьяк, когда приезжал к нас в Арх-к, что Дворец спорта не по значению используют, не под спорт, и не под Ледовую арену( что должна там быть), а под всякие выставки и ярмарки), но все же. но эта уж не та ярмарка, что пишут в книгах. современная. п а те ярмарки, про которые пишут в книгах. в частности в ВИГе- это, думаю, где то 20 е гг ХХ вв. атак. се ? сы- к Волкову..

Чарли Блек: tiger_black пишет: Как у Жюля Верна - помните Конселя?) К сожалению, не помню) Я Жюля Верна мало читал и давно) tiger_black пишет: а яблони и ясени? Без интернета или справочника с картинками - вообще никак)) tiger_black пишет: И ведь на иллюстрациях Владимирского груши как раз есть. И елки есть И кленовый лист) tiger_black пишет: вы малиновку опознаете, если увидите? Вряд ли) Вот снегиря опознаю) tiger_black пишет: Но они ни разу не называются! Из всех растений в ВИГе прямо названы пшеница да лопух, да еще сонные маки. По моим ощущениям, Волков напрямую называет растения, в основном когда задействуются какие-то их особые свойства. Под этот принцип подходят деревья для изготовления деревянных солдат, лопух, маки, виноград, марена, лён. В Долине чудесного винограда упоминаются водяные лилии, дикие тыквы и пробковый дуб. Но это всё-таки ещё не совсем ВС. Конкретные плоды названы в книге Виллины: ананасы, бананы. В ранней ТЗЗ фигурировала волшебная роза. tiger_black пишет: про цветы говорится. Но они ни разу не называются! <...> И вот почему? Слишком обыденное для сказки? В описании той же Долины чудесного винограда упомянуты незнакомые цветы:Долина между двумя выдававшимися вперёд горными отрогами имела весёлый приветливый вид: посередине протекала быстрая речка, начинавшаяся высоко в горах в области вечных снегов. По берегам её росли фруктовые деревья. Бросившись к речке, путники вдоволь напились вкусной холодной воды, а затем ступили на зелёный луг, пестревший незнакомыми яркими цветами.Это навело меня на мысль, что так сделано специально: Волшебная страна должна казаться гостям из-за гор удивительным, диковинным местом, и возможно поэтому «ассортимент» цветов в ней должен отличаться от «стандартов» Большого мира. Видимо в ВС много цветов-эндемиков, и соответственно их названия незнакомы канзасцам. Алена 25 пишет: вы ботаник, как я понимаю?? :)) неа...) я учился на лингвиста, но так по-настоящему и не выучился))

tiger_black: Чарли Блек пишет: По моим ощущениям, Волков напрямую называет растения, в основном когда задействуются какие-то их особые свойства. была у меня такая мысль. Но это непоследовательно. Употребление в пищу - это оно и есть... тем не менее деревья "фруктовые" и "плодовые", конкретики почти нет. упоминаются только яблони и орехи, и земляника - опосредованно, в названии холма. Чарли Блек пишет: Это навело меня на мысль, что так сделано специально: Волшебная страна должна казаться гостям из-за гор удивительным, диковинным местом, и возможно поэтому «ассортимент» цветов в ней должен отличаться от «стандартов» Большого мира. Видимо в ВС много цветов-эндемиков, и соответственно их названия незнакомы канзасцам. логично. и в принципе, я согласна. но я не понимаю, почему в описаниях не сравнить с уже известным? Цветы, похожие на ромашки, колокольчики, незабудки... И ведь эндемики могут отличаться не обязательно формой, но и цветом, и размерами... как те же маки - только большие. Свойствами, наконец.

Алена 25: Граждане, ну страна ВОЛШЕБНАЯ!!!:)) как вам непонятно:)) а раз она волшебная, что та можно расти и цвести все, что угодно:))))) чего даже в Америке нет ( и у нас, в Рф, тоже), эдакий " рай на земле" ли "как " заповедник сказок" у Кира Булычева! в ВС возможно все! не зря же Рамерийцы выбрали е местом своего приземлениея))

Алена 25: Граждане, ну если см по широте ( как я см по карте), то если по Европейской части России, то Канзас сити и ВС находились на уровне наших югов: Черногорского побережья Кавказа. Даже ниже немного: Грузия и Турция. возможно, даже Болгария ( я там была. кстати. в 2015 г, мне оч понравилось))). так что , ели судить по географич широте. где должна быть Волшебная страна, то там ооочень тепло( как у нас на югах и в Грузии), поэтому там цветет и растет все!!!!))))))

tiger_black: Алена 25 пишет: а раз она волшебная, что та можно расти и цвести все, что угодно:) а с этим никто и не спорит.

Железный дровосек: Нну, мне почему-то кажется, что полярных карликовых кустарничков там нет, например.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Нну, мне почему-то кажется, что полярных карликовых кустарничков там нет, например. в школу. учить географию.

Алена 25: Железный дровосек пишет: Нну, мне почему-то кажется, что полярных карликовых кустарничков там нет, например. разумеется, нет. тк это другая широта. южная Я же писала уже , что " если см по широте ( как я см по карте), то если по Европейской части России, то Канзас сити и ВС находились на уровне наших югов: Черногорского побережья Кавказа. Даже ниже немного: Грузия и Турция. возможно, даже Болгария ( я там была. кстати. в 2015 г, мне оч понравилось))). так что , ели судить по географич широте. где должна быть Волшебная страна, то там ооочень тепло( как у нас на югах и в Грузии), поэтому там цветет и растет все!!!!))))))"

Железный дровосек: Ты думаешь, в ВС есть полярные карликовые кустарнички?

Железный дровосек: Алена 25 пишет: разумеется, нет. Значит, всё-таки не всё там растёт и цветёт.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Ты думаешь, в ВС есть полярные карликовые кустарнички? если ты подумаешь (и заглянешь в учебник географии), ты их тоже найдешь.

Алена 25: Господи!! Причем здесь Карликовые кустарники??яже писаола,что там тепло,территория наших югов,то там их посторонних может быть.я тоже живу на Севере Европейской чати РФ,в а Арханг-ке,и мы приравнены к условиям крайнего севера(завтра у нас надбавки есть),но карликовых кустарников. Нас нет!!!! Нетак у нас и холодно,клеток,пусть хоть нечасто,а всего ему. Дней от силы каждый летний месяц(июнь,июль и август)бывает жарки на пляже на шей Северной Двины того народу!! И это на Севере!! Я просто имел виду,что раз это страна Волшебная!!!,то там можно расти всего,то очень,всякие невиданные растения,и в общем все то,что растет у нас на югах:виноград,груши,сливы,маслины,арбузы . И остальные растения(напомню,каие ).а ,дыни ещё. Почитайте. ТЗз,что там у Урфина росло,каие овощи и фрукты,что он везде на Праздник Угощения(что отменили из-за менвитов)

Алена 25: Простите за ошибки,планшет слова сбивает..

Алена 25: всем привет!! вот,я помню по 4ой части: летучие обезьяны принесли Страшиле ТВ, чтобы он наблюдал за Урфином Джюсом. Но когда изобрели ТВ? ведь у же в 20 веке, где то в до войны, не еще кажется. точно не знаю, а в википедию лезть неохота. вернее. лень. та что мне кажется,чт о все- таки Волков писал эти книги приблизительно к тому ф. что было на дворе. Скажем так. время то уже было после войны ( 2 ой мировой все- таки), вот Волков ии мел то время в в виду.

totoshka: Алена 25 пишет: Но когда изобрели ТВ? Вики: Первые серийные телевизионные приемники «Вижнетт» (англ. Visionette) с 45-строчной механической развёрткой начали выпускаться американской компанией Western Television в 1929 году. Телевизором сие изобретение Стеллы называется для читателя, которые естественно из времени Волкова и написания им книг. А внутри, между персонажами это "волшебный ящик", даже загорские его так называют (ну во всяком случае в ОБМ, дальше я не уточняла).

Алена 25: значит, после 29го года точно, но, мне кажется,.что в се- таки все события, описанные в книге имели действия после 2ой мировой войны. мб, конец 40-х нач -50хх точно не знаю.

Алена 25: а вот еще: не знаю. куда написать, так что пишу сюда. Дело в том, что как я поняла по 3ей книге. ВС существовала еще до Гуррикаппа. просто он устал, стал старенький. решил отойти от дел, и жтть один в ВС. просто он не знал, что она населена людьми, вернее всякими жевунами, мигунами, болтунами и проч. и то,что животные там разговаривают. та к что, ка к я понимаю. ВС образовалась еще до Гуррикаппа, но когда- не известно. один Бог згает.

Захар: Алена 25 пишет: а вот еще: не знаю. куда написать, так что пишу сюда. Дело в том, что как я поняла по 3ей книге. ВС существовала еще до Гуррикаппа. просто он устал, стал старенький. решил отойти от дел, и жтть один в ВС. просто он не знал, что она населена людьми, вернее всякими жевунами, мигунами, болтунами и проч. и то,что животные там разговаривают. та к что, ка к я понимаю. ВС образовалась еще до Гуррикаппа, но когда- не известно. один Бог згает. При царе Горохе. То есть в глубокой древности.

Алена 25: понятно все.

totoshka: Алена 25 пишет: ВС образовалась еще до Гуррикаппа, но когда- не известно. как, какая-то местность, населенная каким-то племенами, животными и растениями - да. как ВОЛШЕБНАЯ - нет, ее таковой сделал Гуррикап изменив ландшафт (создав горы и пустыню, которых не было), изменив климат - Вечное лето, наделив животных речью (или разумом, способным к речи). Алена 25 пишет: просто он не знал, что она населена людьми, вернее всякими жевунами, мигунами, болтунами и проч. Там не было еще жевунов и прочих. Были какие-то племена людей. Среди были предки рудокопов.

Алена 25: А,ну мб они и были.

Алена 25: Понятно все.спасибо)))))

Алена 25: всем привет! граждане, вот не знаю, куда точно писать. пишу сюда : инфа с вики: Климат По волшебству древнего волшебника Гуррикапа на всей территории Волшебной страны царствует вечное лето. Можно сказать, что климат близок к тропическому или субтропическому. Лишь однажды, из-за колдовских козней старой противницы Гуррикапа злой феи Арахны на большей части Волшебной страны наступило резкое похолодание, лето сменилось осенью, а затем и непривычной для чудесного края зимой. (К счастью, зима в Волшебной стране продержалась недолго: когда магия Арахны утратила силу, лето снова вступило в свои права.) Дожди и грозы в Волшебной стране редки, но если уж случаются, то обладают чудовищной силой. В остальном же климат достаточно мягкий, что позволяет деревьям плодоносить круглый год.

Алена 25: Уникальным природным объектом Волшебной страны является Пещера, или Подземелье — огромная подземная полость, слабо освещённая неярким светом, исходящим от золотистых облаков под сводом. К основному пространству Пещеры прилегает запутанный каменный лабиринт переходов. В Подземелье имеются богатые залежи металлов и драгоценных камней — основа экономики Страны подземных рудокопов (хотя есть рудники и на поверхности Волшебной страны, например, изумруды в древности добывали в юго-западных отрогах Кругосветных гор). и еще не не очень то понятно насчет пещеры: как все- таки рудокопы там жили? без воздуха? без естественного света? какие то там золотистые облака. ка я помню были? но откуда они взялись? и ка кто жизнь в пещере.. ну я этого не понимаю. всю жизнь жить без выхода на поверхность. понимаю, что это все- таки сказка. но все же.. и никогда не видеть солнечного света. и вообще жизни на земле. цветов. растираний, животных ( настоящих. а не шестилапых), неба, солнца.. ..

Алена 25: граждане, вот не знаю, куда писать. пишу сюда. мне непонятно: зачем в 1ой книге Волков ввел людоеда ( это как то странно, в 20 веке. да людоед, это получается, не ВС, а какая то отсталая стран), саблезубых тигров и летучих обезьян. не могу понят насчет обезьян. ка кони могут быть летучими? или все таки считать это за сказку. и то, что в сказке возможно все????

Захар: Алена 25 пишет: граждане, вот не знаю, куда писать. пишу сюда. мне непонятно: зачем в 1ой книге Волков ввел людоеда ( это как то странно, в 20 веке. да людоед, это получается, не ВС, а какая то отсталая стран), саблезубых тигров и летучих обезьян. не могу понят насчет обезьян. ка кони могут быть летучими? или все таки считать это за сказку. и то, что в сказке возможно все???? Конечно, это только сказка. Будь это в реальной жизни, все бы выглядело несколько иначе.

Алена 25: я просто не могу понять, зачем в ДЕТСКОЙ сказке людоед, и саблезубые тигры??

Алена 25: Граждане, вот тут , я знаю, были ?сы про дилижансы ( это из 3ей части), в общем. высылаю то, что нашла в инете: 1. Почтовые дилижансы получили наибольшее распространение в конце XVIII — начале XIX века. Средняя маршрутная скорость почтовых дилижансов составляла 9-10 км/ч. Например, поездка по маршруту Париж—Базель занимала 60 часов[1]. Дилижансы ехали днём и ночью. Остановки делались только для еды в тавернах и для смены лошадей. Значение дилижансов начало падать после появления железных дорог и речных пассажирских пароходов. Последние дилижансы использовались до второго десятилетия XX века, пока не были заменены автобусами. Например, в Нидерландах последний маршрут дилижансов действовал до 1915 года[2]. 2. но:В некоторых странах почтовые перевозки до сих пор осуществляются совместно с междугородными пассажирскими автобусными перевозками. Например, швейцарская почта эксплуатирует сеть междугородных линий «почтовых автобусов». Как и почтовые дилижансы в старину, эти автобусы перевозят пассажиров и почту. так что.. действие 3ей книги могло быть в любое время. мне так лично кажется, что все это происходило после 2ой мировой войны..

Алена 25: а. к теме дилижансов еще есть красивые картинки. вот они: https://p-i-f.livejournal.com/4818836.html так. красивое, посм

Алена 25: "В городе Санта-Клара на Кубе омнибусы до сих пор используются как городской транспорт. Во многих городах Европы омнибусы ходят по туристическим маршрутам."

Алена 25: "В городе Санта-Клара на Кубе омнибусы до сих пор используются как городской транспорт. Во многих городах Европы омнибусы ходят по туристическим маршрутам."

Алена 25: "Как и сегодня, большинство пассажиров в прошлом ездили не в индивидуальных фиакрах или кабриолетах, а в многоместных каретах – дилижансах и омнибусах. Название «дилижанс» произошло от французского слова «проворный», а «омнибус» по латыни означает «для всех». Дилижанс от омнибуса отличался тем, что был предназначен для междугородних сообщений, а омнибус для внутригородских перевозок. Внешне они были очень похожи. Как правило, в дилижанс впрягались две пары лошадей цугом. Омнибус тащили две лошадки, изредка тройка. Вход в омнибус производился через заднюю дверь, по лестничке. Во второй половине ХІХ века дилижансы и омнибусы имели большие остекленные окна. Дилижанс или омнибус имеющий сиденья на крыше назывался «империал». Мужчины обычно ехали сверху, а женщины, дети и старики располагались внутри." вот еще про дилижансы

Алена 25: из вики: " В 1939 году повесть «Волшебник Изумрудного города» обрела статус самостоятельного произведения, она была переведена на 13 языков и выдержала 46 переизданий." "В 1963 году, почти через 25 лет, Волков снова принялся писать истории про девочку Элли и её друзей Страшилу, Льва, Железного Дровосека и других жителей Волшебной страны. Автор создал целую серию повестей, в которых соединял реальность и фантастику. Волков использовал приёмы, характерные для литературной сказки. " так что, в начале, в 1ой повести, Волков. возможно имел в виду. и начало ХХ века, мб, даже и события , происходящие до 2 ой мировой войны, а последующие книги, и события, происходящие в них. уже после нее.

Алена 25: Потому что если брать " волшебника из станы Оз", то там, как говорит вики, " Действие происходит в 1900 году. Сирота Дороти живёт в Канзасе с дядей Генри, тётей Эм и пёсиком Тото." . у Волкова. я думаю, все это ело, происходило немного попозже. где то. мб. и в 1939 году ( или, мб. чуть ранее), когда он написал свою книгу. Ну уж а действие 2-6 книг, как я думаю, происходило после 2ой мировой войны. А про ТЗЗ тут и так много чего написано: и ТЗЗ 76 была, и ТЗЗ 82( к-рую мы все знаем и ооочень активно обсуждаем:)))))). Сейчас вот много фанфиков и приквелов по ней пишут, короче. будет тЗЗ -2017, 2018, 2019, 2020, в общем, как сериал " тайны следствия". нескончаемая книга и сериал)........

totoshka: Элли ехала не на почтовом, и не на туристическом дилижансе. Это был просто транспорт. В Америке. Между штатами Канзас и Айова. Алена 25 пишет: я просто не могу понять, зачем в ДЕТСКОЙ сказке людоед, и саблезубые тигры?? А где им надо быть? Говорящее пугало - не смущает? А людоеды... они того, до сих пор существуют, это все-лишь те люди (или существа), которые потребляют в пищу людей. Причем тут отсталость? Там же не все поголовно людоеды и не считается это нормальным (как в каком-нить африканском племени). Один вот есть с отклонениями, ну так они и сейчас бывают. Тигры, хз, почему именно тигры саблезубые (драконы, опять же, не смущают? только тигры?), но калидасы меньше вызывали бы вопросов? Обезьяны - полностью пришли из Баума, чем их вид не устраивает?

Алена 25: ну я считаю. что ка кто в детской книге людоеды и саблезубые тигры несколько.. неуместны. зачем детей.. то пугать.. я вот, мб, до сих пор людоеда и тигров этих.. боюсь...

Алена 25: а, еще насчет расстояние м/у Канзасом и Айвовой Расстояние канзас-сити → айова Расстояние: 335,24 km На автомобиле: 364,89 km

Алена 25: Расстояние по маршруту Канзас-Сити ( США ) - Айова-Сити ( США ) ~ 493 km (306 miles) . Примерное время в пути ~ 4 h. 31 min - это что сейчас. сколько времени ехать. а ка к тогда было дело- ене знаю. думаю, дольше....

totoshka: Алена 25 пишет: ну я считаю. что ка кто в детской книге людоеды и саблезубые тигры несколько.. неуместны. зачем детей.. то пугать.. А что должно быть в книге? Только добрые милые существа? И какой сюжет при этом? Просто ходим, гуляем по полянке, собираем цветочки, смотрим на бабочек? Ураган - тоже страшно, злые ведьмы - тоже страшно, остаться одному, без папы и мамы - тоже страшно, по сути, говорящее пугало - то же страшно, не естественно, железный мужик с топором, которого при жизни разрубило на части - ужас.. и т.д. Вплоть до порабощение одного народа другим при помощи каких-то сверхпособностей и угроза планетарного масштаба... В других сказках всякие Кощеи Бесмертные, баба-Яга, что вороет и ест детей... Не надо читать сказки, там слишком много пугают.

Маккуро Куроске: Алена 25 пишет: Расстояние по маршруту Канзас-Сити ( США ) - Айова-Сити ( США ) ~ 493 km (306 miles) . Примерное время в пути ~ 4 h. 31 min - это что сейчас. сколько времени ехать. а ка к тогда было дело- ене знаю. думаю, дольше.... Так Смиты и Каннинги жили не в столицах штатов, а в удалённых от городов местах. Расстояние могло быть гораздо меньше. Да и вообще, на дилижансах ездили по много суток - ничего особенного.

Захар: Алена 25 пишет: ну я считаю. что ка кто в детской книге людоеды и саблезубые тигры несколько.. неуместны. зачем детей.. то пугать.. я вот, мб, до сих пор людоеда и тигров этих.. боюсь.. Ну кому как... Лично я в детстве боялся лишь зубы лечить, а вот ни один из отрицательных сказочных персонажей меня никогда не пугал, ну ни капельки. И сейчас с уверенностью могу сказать, что ни людоед, ни тигры ничуть не страшны. Вот люди в реальном мире бывают действительно иногда страшны.

Алена 25: ну с этим в принципе то тоже согласна..

Алена 25: как я поняла по вики, то 1 ое издание ВИга было в 39г. а потом уже в 59. так , что возможно. тов волков и имел в виду вначале 39 год в книге. или, мб. даже ранее. Ну а в др книгах, разумеется, Элли выросла. потом у нее род сестричка Энни, , ну и соответственно,, годы шли. думаю, что промежуток про 2ую мировую войну ( с 39 по 45 г он решил не брать в расчет), хотя, ка к я думаю, от война была и мировая, тов ВС. она разумеется. не шла, а. мб, и имел в виду время после 45 года.

Алена 25: я вс е таки больше буду придерживаться своей версии, что дело было все ближе к нашим днем. короче, от 50-хх до 76( 82 го) го, скажем так.. а в конце концов Волков ведь не делал конкретной задачи привязать книгу к к-либо конкретному времени.. просто писал, и все. И большую часть книги действие ведь разворачив-ся в ВС а не в Канзасе.. так что, граждане, сами думайте. какой год я в книге имел.. А. М. Волков :)) ( шутка) а в ВС вообще свое время, не подчиняющееся никаким законам внешнего мира.. это такой " заповедник", где все по-своему.... я все- таки думаю, что действие всех 6 книг, разворачив-ся уж точно после 2ой мировой войны.. ну мне так лично кажется.. и ме все- таки кажется, что г-н Волков в книге и имел в виду тот год. в кортом и писал он книгу. ну. а что уж все это дело было ( по моему мнению) после войны. то это точно))))

totoshka: Алена 25 пишет: и ме все- таки кажется, что г-н Волков в книге и имел в виду тот год. в кортом и писал он книгу короче, от 50-хх "Волшебник" вышел в 1939 году, если что.

Алена 25: значит, от 1939 го и далее. до 76( как по1 ой ТЗЗ) или до 82 (как по 2ой ТЗЗ). просто у меня "волшебник" 1ая часть еще 1963года издания.

totoshka: Алена 25 пишет: , от 1939 го и далее. до 76( как по1 ой ТЗЗ) или до 82 (как по 2ой ТЗЗ) и как это сочетается с внутренним таймлайном книг?

Алена 25: ну так вот я чего и думаю, что Волков, когда писал эти книги, то и имел в виду промежуток от 39 ( 1 ая часть Вига) то 82 ( последняя редакция ТЗЗ)

Алена 25: ну раз он писал с 39 го по 82 ( или там 76год, см какая редакция ТЗЗ), значит и в книгах проходило действие в это время. Но Волшебника Волков вроде бы неск раз переписывал.. я так почему то думаю. что уже после войны и до 82 года

Алена 25: "Сказочная повесть Александра Мелентьевича Волкова, написанная в 1939 году на основе сказки Фрэнка Баума «Удивительный волшебник из страны Оз» (англ. The Wonderful Wizard of Oz) с некоторыми изменениями. В 1959 году вышло новое издание книги, значительно переработанное автором. В этом издании впервые появились иллюстрации художника Л. В. Владимирского. Впоследствии книга была переработана ещё раз." См какую первоначальную редакцию в расчет брать. 39го года ,или 59го. В общем, со времен 1ой редакции Вига ( ту уж кто ка к хочет0, и до 82 го ( до окончат редакции ТЗЗ), и проходило время в ВС. но это мое мнение

Алена 25: Существует множество изданий сказки, и их тексты зачастую не совпадают. Книга многократно перерабатывалась автором, и если ранние версии представляют собой перевод сказки Баума с заменой некоторых эпизодов, то в поздних и образы персонажей, и объяснения событий значительно изменены, что создаёт свою, заметно отличающуюся от Оз атмосферу Волшебной страны. Три наиболее известных версии и их основные особенности: Издание 1939 года — ближе всего к оригинальному тексту Баума: Элли — сирота, живущая у дяди и тёти; Волшебную страну окружает только пустыня, но не Кругосветные горы; у волшебниц и второстепенных персонажей нет имён; в лесу между оврагами обитают тигромедведи; в горах к северу от Розовой страны живут безрукие коротыши с удлиняющимися шеями.

Алена 25: Издание 1959 года: у Элли появляются родители; волшебницы получают привычные нам имена; тигромедведи заменены на Саблезубых тигров; безрукие коротыши заменены на Прыгунов — высоко прыгающих человечков, ударяющих неприятеля головами и кулаками.

Алена 25: Третья версия: Страшила сначала говорит с множеством оговорок, постепенно переходя на правильную речь; перед встречей с Людоедом Элли снимает башмачки, лишаясь таким образом магической защиты; получают имена Флита, Лестар, Уорра; Прыгуны называют себя Марранами; Железный Дровосек не говорит, что привезёт свою невесту в Фиолетовую страну; убраны все упоминания слонов на территории Волшебной страны; упоминается, что назначение Страшилы правителем Изумрудного города вызвало недовольство некоторых придворных. Последние различия, судя по всему, призваны лучше связать книгу с уже написанными к этому времени продолжениями. Помимо перечисленных выше крупных изменений, между этими изданиями существует множество мелких текстовых различий, таких как замена отдельных слов. Можно сказать, что сказка была полностью переписана несколько раз.

Алена 25: кому какая версия нравится. тот от той и отталкивается))))))), что брать за основу. вернее, за начало))))). с какого года все началось там. у меня лично ВИг 63 года ( мамиина еще)но , как я понимаю, это издание 59 года. Просто напечатана она была в 63 году

Алена 25: Книги Волкова все связаны единой сюжетной линией в следующей последовательности: «Волшебник Изумрудного города» (1939, 1959). «Урфин Джюс и его деревянные солдаты» (1963). «Семь подземных королей» (1964). «Огненный бог Марранов» (1968). «Жёлтый Туман» (1970). «Тайна заброшенного замка» (1976, 1982). это как Волков писал книги. я так думаю, что их и надо привязывать к тем годам. когда писались они. но это мое мнение. я его никому не навязываю. Насчет 1ой части Вига, вот только не знаю. какую брать версию за основу 39го года или 59го? я то просто думаю. что у больш-ва людей дома версия 59го года все- таки

Алена 25: и с тЗЗ как быть не знаю. какую версию лучше брать для тамлайна книги. ноя так думаю. что, наверное. ТЗЗ 82 , тк у нас у всех дома все- таки версия 82 , а и в магазинах она же продается а не версия 76 года. которая есть только в инете)))) ( те я имела в иду, берем за врем действия промежуток от 59го ( или уже 39ый , кому ка к нравится) года до 82 го (до окончат редакции ТЗЗ) вот с 59го и до 82 го и происходили все действия в ВС ( если кому то нравится, то за точку отсчета можно брать 39 ый год)

Алена 25: а вообще то. страна ВОЛШЕБНАЯ! время может быть в ней любое. хоть 19 век, хоть 15 ый, хоть 22 . это такой Своеобразный "заповедник сказок" как у Кира Булычева. скажем так. И время в ней свое. особенное. волшебное) неподвластное общему времени))))) сама по себе она живет)))

totoshka: Алена 25 пишет: а вообще то. страна ВОЛШЕБНАЯ! время может быть в ней любое. В ней может быть. Но в книгах задействован и наш мир. И собственно его время и рассчитывают. Зачем вся инфа выше я так и не поняла (вроде и так известные факты, которые обсуждались в других темах, особенно сравнения версий). Внутри книг время тоже идет. Между приключениями. Они прописаны в книгах (хотя и есть нестыковки). И если ты, для себя, выбираешь какую-то дату отсчета, то конечную уже стоит рассчитывать по внутреннему таймлайну книг.

Алена 25: totoshka пишет: Внутри книг время тоже идет. Между приключениями. Они прописаны в книгах (хотя и есть нестыковки). И если ты, для себя, выбираешь какую-то дату отсчета, то конечную уже стоит рассчитывать по внутреннему таймлайну книг. ну так то да. просто я имела в виду. что если брать за начало отсчета 59 год, а за конец 82ой, то , получается, что время действия всех 6 книг ( и в большом мире и в ВС) проходило ка к раз в это время. хотя, мб, время было и другое. каждый сам считает для себя, ктам было врем.

Алена 25: просто мне так лично всегда казалось, что в каком году писалась книга. то врем автор ( те г-н Волков) и имел в виду в книге. во всяком случае, уж не будущее)) будущее. скажем так, было только в 6ой киге, в ТЗЗ. Но там, скажем так. прописывались лишь технологи будущего. что было у менвитов, а что потом, наверное, будет, вернее. стало у нас. они то к нам прилетели со своей Рамерии, а у них то ведь там др время, там к-ниб 2217 год на дворе Рамерийской Эры, вернее, время начала власти Гван-ло, от великого пира, наверное.

Алена 25: между 3ей и 4ой прошло по-моему где то 10 или 11 лет, пока Энни не выросла между 5ой и 6ой вроде бы 2 года прошло я думаю, что г-н Волков не имел никакой конкретный год, когда писал книгу. просто писал, и все. п. что, как часто авторы пишут в книгах, допустим, 5 мая 19** года. или 8 июня 20** года. и все, а дальше уж каждый читатель пусть сам и думает, какой год автор имел в виду.

totoshka: Алена 25 пишет: между 3ей и 4ой прошло по-моему где то 10 или 11 лет, пока Энни не выросла в ОБМ сказано, что 7 лет прошло с того момента, как Урфин лишился власти (т.е. с конца 2 книги). за начало отсчета 59 год, а за конец 82ой По твоим расчетам должно пройти больше, лет на 10, чтобы с 59 дотянуть до 82, угу. Что ты уже раз пять повторяла про время действия совпадающее со временим написания, мне понятно (хотя я не согласна, но это мое мнение, для себя можешь считать как хочешь, но простую математику "свое видение" отменять не должно). Есть временные промежутки внутри книг, между историями. А так в общем и целом в каком-то интервью даже говорилось, что Волков не хотел привязываться к какому-то определенному времени, наоборот старался убирать все, что указывало бы на конкретное (но все убрать не получилось, что-то осталось, типа того же дилижанса). Вот именно эти оставшиеся моменты и разбираются поклонниками книг для определения времени. Ты для себя можешь считать как хочешь, и не обязательно повторять это на каждой странице. Все уже прочитали и поняли твое видение и на чем оно основано. Зачем ты так настойчиво его повторяешь? Нравиться тебе так считать - ну ок, считай. От других-то какой реакции ждешь? *не, я реально никак не могу понять... каких вариантов ответов ты пытаешь добиться снова и снова повторяя?

Алена 25: ну так то да. просто, как я понимаю по предыдущем темам форума, вернее. этого раздела .я что тут все переругались из- за того, что никто не мог понять, в какое время происходит действие всех 6 книг. там постоянные споры из -за этого у всех были. типа какой год имелся в виду в 1ой книге. во 2ой. в 3ей, в 4ой. ит д. типа какое время было в этот время в большом мире ( прощу прощения за тавтологию) Есть временные промежутки внутри книг, между историями. "А так в общем и целом в каком-то интервью даже говорилось, что Волков не хотел привязываться к какому-то определенному времени, наоборот старался убирать все, что указывало бы на конкретное (но все убрать не получилось, что-то осталось, типа того же дилижанса)." да, вот с этим полностью согласна, что думаю, он не хотел привязывать действие книг к какому конкретному времени. а там просто шло сове врем в ВС, и все. у них . думаю, был какой ниб свой ход. времени, волшебный. неподвластный всеми миру и времени. думаю, 1ая и 2ая мировые войны не коснулись ВС. я и вообще я думаю, что для простого чел-ка эта ВС скрыта от посторонних глаз, только избранные в нее попасть могут типа Элли, Энни, Тима, Чарли Блэка мулов и тп. в общем те. кто нужны там в данный момент, а так. простой человек. думаю, .туда не попадет, раз там ничего экстраординарного не происходит.)))))

Алена 25: ну а насчет менвитов. их то вообще то тоже никто не звал в ВС, сами прилетели. вернее. то вначале они хватили захватить всю Беллиору, но им не понравилось то, что везде были видны какие то пушки и орудия, они видели все это с Диавоны, а потом увидели ВС, и что там никаких пушек и орудиев нет, и решили там приземлиться, не зная при этом. что стана эта Волшебная, просто им через камни Гингемы перелетать не надо было. Они сами по себе опустились в ВС неподалеку от замка Гуррикаппа.

Алена 25: Железный дровосек пишет: Например, для того, чтобы подчеркнуть — Элли обычная девочка, о чём она и сама неоднократно в книге говорит. это к вопросу о том. что тут, . на форуме разбирали полное имя Элли, ка выдает инет: "полное имя: Элина. Но в английском редко используют какие то сокращенные имена. "

totoshka: Алена 25 пишет: я что тут все переругались из- за того, что никто не мог понять, в какое время происходит действие всех 6 книг. там постоянные споры из -за этого у всех были. это было обсуждение. именно потому что у каждого оно свое. но не просто так, а по каким-то привязкам, каким-то деталям канона. от того, что ты свою версию повторишь 10 раз, все остальные от своих не откажутся, именно потому, что у них есть определенные причины думать так, как они хотят. и подобные обсуждения продолжаться, если найдутся какие-то интересные детали в нашей истории, к которым можно привязать те или иные детали канона. но обычно это новые детали.



полная версия страницы