Форум » Сказки Изумрудного города » Таймлайн в каноне - 2 » Ответить
Таймлайн в каноне - 2
totoshka: Какому периоду времени в Большом мире соответствуют события в книгах-фильмах (любых изумрудных канонов). Сколько времени проходит между событиями. И тому подобное. ЗЫ: все это не раз обсуждали, поэтому несите-цитируйте сюда инфу из других тем, если встретятся. Первая серия
Железный дровосек: tiger_black пишет: Кстати, а Дороти - частотное? Нет.
Железный дровосек: В таймлайн 1890-1903 никакое затмение, ни полное, ни частное, не вписывается. Единственное летнее затмение 1890 года наблюдалось в восточном полушарии.
tiger_black: "Объективность для кого-то — это оксюморон. И да, распространённость этой фамилии и для русскоязычных не секрет". Ой... А то, что ты сейчас здесь пишешь - это объективно? Вот поэтому я тебя и спрашивала о фамилиях. Ты не внял. А под "распространенностью для русских" ты сейчас подразумеваешь то, что это знаешь ТЫ. Закончивший школу, как минимум. А книжка - для младших школьников. Вот пойди и спроси у них про распространенные фамилии. То, что Волков взял "самую распространенную в мире" - очевидно. Не очевидно все остальное... "Слушай, вот выдвину я десяток версий — и какая из них моя, а какая нет?" мне безразлично. Я тебя о критериях спрашивала, а ты на версии переходишь. почему я должна отвечать на твои вопросы, если ты не отвечаешь на мои? "То есть, Волков мог дать главной героине имя Элли потому, что оно самое неоднозначное и совершенно непонятно, как её на самом деле зовут, полностью. Предельно неконкретная девочка." вот она как раз конкретна. Имя есть, возраст есть, откуда - тоже известно. Чем для тебя неоднозначно "Элли" - не возьму в толк. Ну да, неизвестно полное. Но уменьшительное-то чем неконкретно?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Нет. а теперь подумай (и нет, у меня НЕТ готового ответа на этот вопрос, я тоже думаю), зачем надо было Волкову менять не слишком частотное имя "Дороти Гейл" на частотное (по твоему мнению) "Элли Смит"?
Железный дровосек: tiger_black пишет: Ой... А то, что ты сейчас здесь пишешь - это объективно? Не переводи разговор на другие темы. Смит — объективно самая распространённая фамилия, ничего сверх того я не утверждал. tiger_black пишет: А под "распространенностью для русских" ты сейчас подразумеваешь то, что это знаешь ТЫ. Закончивший школу, как минимум Ну я не статистическое бюро. Спроси у меня кто, "назови английскую фамилию", я бы сказал "Смит". Сужу я по тому, что в переводной литературе Смиты регулярно встречаются, это тоже фактор. Фамилия появляется в СПК. ИМХО, это уже не для младшего школьного возраста. tiger_black пишет: Я тебя о критериях спрашивала Каких-то личных критериев у меня нет. По крайней мере я ничего ни под что не подгоняю и через предложение делаю оговорку, что этой версии вовсе необязательно следовать. tiger_black пишет: Чем для тебя неоднозначно "Элли" - не возьму в толк Тем, что ни одно другое уменьшительное имя не имеет столько вариантов полного. Это может быть совпадением, конечно, но такое есть. tiger_black пишет: зачем надо было Волкову менять не слишком частотное имя "Дороти Гейл" на частотное (по твоему мнению) "Элли Смит"? Например, для того, чтобы подчеркнуть — Элли обычная девочка, о чём она и сама неоднократно в книге говорит.
Чарли Блек: tiger_black пишет: я вот еще о чем думаю насчет "сударыни"... я могу сильно ошибаться, но у этого слова очень специфическая окраска. То есть если "сударь" воспринимается более нейтральным, то "сударыня" - более русским, что ли. Возможно, так кажется только мне. И вот - почему "сударыня", если есть нейтральное "госпожа"? "Сударыня" как более русское — не исключено... Что-то такое исконное в нём есть. Хотя у меня оно ещё и с переводными французскими романами века XVIII-XIX ассоциируется, уж не знаю почему. Почему "сударыня", а не "госпожа"....... — Тут интересно было бы проконсультироваться с профессиональными лингвистами. А чисто по ощущению я бы сказал, что "госпожа" больше годится для обращения слуги к хозяину. Там острее компонент подчинённости, кмк. Так, к примеру, обращается к Арахне Кастальо (наряду с обращением "повелительница"). "Сударыня" же просто подчёркивает уважительное отношение. Впрочем, слово "госпожа" может использоваться и вне отношений подчинения — как обращение или как вежливое упоминание кого-либо в третьем лице («Госпожа Виллина, правда, стара, но у неё есть волшебное свойство мгновенно переноситься с места на место»). А вот "сударыня" как упоминание в третьем лице, по-моему, не используется.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Еще очень любопытна смена имени. Чем не устроила Дороти Гейл? И чем лучше Элли Смит? Имена родителей тоже другие... почему? Где-то на форуме была древняя тема "Имена", в которой выдвигались разные гипотезы на сей счёт. ORION, по-моему, предположил, что "Дороти" слишком сложно для восприятия русскоязычными детьми и даже созвучно со словом "дура" ) Но почему именно "Элли" — загадка. Как вариант, я допускаю, что это намеренная отсылка к Алисе Кэрролла. tiger_black пишет: Не в смысле - чем руководствовался Волков, а чем можно объяснить в пространстве текста.Честно говоря, не вполне понимаю разницу... Что значит "в пространстве текста"... Если бы Волковскую девочку из Канзаса звали Дороти или как-то иначе (Полли, Молли, Бетти и т.д.) — отношение к ней прочих героев вероятно не изменилось бы. Зачем Волкову вообще было менять в таком количестве имена — для меня непонятно. Возможно, таким способом он хотел сделать сказку более «своей». Не в смысле даже «русской», а более «Волковской», чем «Баумовской». Примерно как жилец, вселяясь в дом, по-своему переставляет мебель, оставшуюся от прежних хозяев.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Не переводи разговор на другие темы. "Объективность для кого-то — это оксюморон." - это ты написал или нет? И если ты, то что и куда я перевожу? Железный дровосек пишет: Смит — объективно самая распространённая фамилия, ничего сверх того я не утверждал. ну да, ты утверждал это "в вакууме". Еще раз: меня интересует текст. В котором я вижу некоторые нестыковки. Ты не видишь - дело твое. А я вижу сочетание "объективно распространенной" фамилии с именем - красивым, звучным... и выпадающим из системы. Ты делаешь просто: ты его в систему вписываешь. а я так не могу. Железный дровосек пишет: Спроси у меня кто, "назови английскую фамилию", я бы сказал "Смит". ты. а я - Джонс. а кто-о еще - еще какую-то...) Железный дровосек пишет: Сужу я по тому, что в переводной литературе Смиты регулярно встречаются, это тоже фактор. для тебя. это зависит от той литературы, которую читают. Железный дровосек пишет: Фамилия появляется в СПК. именно. Железный дровосек пишет: ИМХО, это уже не для младшего школьного возраста. просто посмотри выходные данные. Железный дровосек пишет: Каких-то личных критериев у меня нет. извини, но про соответствие критериям писал ты, не я.Железный дровосек пишет: Тем, что ни одно другое уменьшительное имя не имеет столько вариантов полного. и сколько имен ты проверил? Железный дровосек пишет: Например, для того, чтобы подчеркнуть — Элли обычная девочка, о чём она и сама неоднократно в книге говорит. первый раз слышу, чтобы обычность подчеркивалась "неконкретным" именем - о чем ты сам же писал парой комментов выше, утверждая, что Элли - неконкретная девочка". Как это у тебя все уживается?
tiger_black: Чарли Блек пишет: Что-то такое исконное в нём есть. Хотя у меня оно ещё и с переводными французскими романами века XVIII-XIX ассоциируется, уж не знаю почему. ну... смесь французского с нижегородским - это же классика))) Чарли Блек пишет: А чисто по ощущению я бы сказал, что "госпожа" больше годится для обращения слуги к хозяину. Там острее компонент подчинённости, кмк. Так, к примеру, обращается к Арахне Кастальо (наряду с обращением "повелительница"). "Сударыня" же просто подчёркивает уважительное отношение. не обязательно. в качестве обращения слово нейтрально. хотя оттеночек есть, но у нас он во всех обращениях есть. Чарли Блек пишет: Где-то на форуме была древняя тема "Имена", в которой выдвигались разные гипотезы на сей счёт я ее читала. Чарли Блек пишет: ORION, по-моему, предположил, что "Дороти" слишком сложно для восприятия русскоязычными детьми и даже созвучно со словом "дура" ) эмм... не знаю таких детей) Кроме того, Дороти - это Долли.) Чарли Блек пишет: Как вариант, я допускаю, что это намеренная отсылка к Алисе Кэрролла. А еще Элли может быт самостоятельным именем. Чарли Блек пишет: Честно говоря, не вполне понимаю разницу... Что значит "в пространстве текста"... текст. мир, созданный в тексте. вне авторских пояснений и комментариев. не "что хотел сказать автор", а что мы видим в тексте. конечно, каждый увидит свое, но тем интереснее. Чарли Блек пишет: Волковскую девочку из Канзаса звали Дороти или как-то иначе (Полли, Молли, Бетти и т.д.) — отношение к ней прочих героев вероятно не изменилось бы. отношение героев, конечно, не изменилось бы. Но что-то бы изменилось... ведь имена выбирают не случайно. Кстати... а как звали у Баума тетю Эм? Как вы думаете, каково ее полное имя? Чарли Блек пишет: Зачем Волкову вообще было менять в таком количестве имена — для меня непонятно. вот и для меня... Пока) Чарли Блек пишет: Возможно, таким способом он хотел сделать сказку более «своей». Не в смысле даже «русской», а более «Волковской», чем «Баумовской». он определенно менял текст, о чем свидетельствуют разные редакции, осваивая его и делая более... осмысленным, что ли. Давал имена безымянному, дал цель героям. и он делал то же, что делал Заходер с Винни-Пухом и Алисой - делал текст ближе для русского читателя. причем читателя - маленького. И у него, в отличие от Баума, получилась сказка на все времена - не привязанная к конкретному времени. Для детей это хорошо - они ощущают сказку своей ровесницей. Но проблема в том, что, создавая эту атмосферу узнаваемости, Волков должен был использовать наши реалии, знакомые нашему читателю, притом - маленькому... Мы же не зря говорим о жителях по тут сторону Кругосветных гор - "жители Большого мира". Не канзасцы. И даже не американцы - хотя они же американцы и есть. И вот это все - оно делается текстом. Выбором слов, да. Включая ономастику. А ономастическая система там такая, что никак не верится что имена были взяты "с потолка". ...Где, вы говорили, можно почитать подробную биографию Волкова?
Железный дровосек: tiger_black пишет: "Объективность для кого-то — это оксюморон." - это ты написал или нет? Я. Но так и есть ведь! tiger_black пишет: В котором я вижу некоторые нестыковки. Ты не видишь - дело твое. А я вижу сочетание "объективно распространенной" фамилии с именем - красивым, звучным... и выпадающим из системы. Ты делаешь просто: ты его в систему вписываешь. а я так не могу. Во-первых, если ты видишь несостыковки, то озвучивай их, потому что я-то не телепат, и пока ты мне не скажешь, не пойму, чего ты от меня хочешь, во-вторых, никакой системы у меня нет, всё, сказанное об имени Элли — лишь сиюминутное предположение. tiger_black пишет: и сколько имен ты проверил? Не считал, но раздумывал над этим давно уже. Ни одного другого такого сокращения не нашёл. Многозначные есть — то же "Энни", например, но у них не так много вариантов. tiger_black пишет: Как это у тебя все уживается? Что? Я не вижу противоречия.
Железный дровосек: Чарли, побудь арбитром, пожалуйста — когда Тайгер спросила, "Вот для тебя - какая англоязычная фамилия была бы "среднестатистической"? Ты бы что выбрал?", а я ответил, "Смит. Среднестатистичней некуда, если вообще руководствоваться критерием среднестатистичности", из этого можно сделать вывод, что я кому-то навязываю свои личные критерии? А то может я и правда не понимаю, как моя речь со стороны выглядит?
tiger_black: Железный дровосек пишет: из этого можно сделать вывод, что я кому-то навязываю свои личные критерии? как же ты все-таки любишь искажать чужие слова... я тебя попросила назвать критерии. которые ты используешь. а о личном говорила не в отношении критериев, а в отношении восприятия фамилии. Потому что Смит _ "Кузнецов" - действительно считается самой распространенной фамилией, и ты говоришь, что тебе в литературе попадалось много Смитов - а мне вот наоборот. Но личные критерии тоже могут быть - для личного отбора. и да - они тоже интересны. Но где я говорила, что ты их навязываешь, если я от тебя добиться их не могу? Да и ты сам написал выше, что у тебя нет личных критериев...
Железный дровосек: и какие, по-твоему, должны быть технологии на звездолете? Недостаточные для того, чтобы отличить рукотворный продолговатый кусок металла на высокой орбите от природного продолговатого куска металла на ней же без длительного наблюдения. Оптика Диавоны если и превосходит нашу нынешнюю, то ненамного — менвитам всё же потребовалось выйти на орбиту, чтобы разглядеть, что происходит на Земле. Кроме того, для меня сомнительна вообще целесообразность такого внимания — кораблю не угрожает, и фиг с ним, я бы даже расстояние до объекта не стал с большой точностью замерять. твое дело Тогда не надо мне говорить, что я не понимаю, что такое условность, как будто твоё мнение — истина в последней инстанции. а спички - в кубрике. в жестянке, предохраняющей их от сырости. кстати, в жестянке они и в кармане не промокнут Ну а почему тогда Чарли вообще перешёл на зажигалку, как ты думаешь? Это от времени не зависит — спички для раскуривания трубки лучше, чем зажигалка, даже специальная трубочная.
Железный дровосек: tiger_black пишет: я тебя попросила назвать критерии. которые ты используешь. а о личном говорила не в отношении критериев, а в отношении восприятия фамилии так и говори о своих критериях, а не вообще Это ведь ты писала. И вообще Чарли тоже читает нашу дискуссию. Я спросил его мнения.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Но так и есть ведь! может, ты все-таки объяснишь, почему так считаешь? Например, я считаю солнечную погоду летом при 25 градусах тепла и без дождя объективно хорошей - потому что лето, жарко, можно пойти на пляж, но субъективно фиговой, потому что я лично жару не перевариваю. Железный дровосек пишет: Железный дровосек пишет: Во-первых, если ты видишь несостыковки, то озвучивай их, потому что я-то не телепат зачем? я пока что не собираюсь обсуждать это. Железный дровосек пишет: пока ты мне не скажешь, не пойму, чего ты от меня хочешь, я несколько раз уже сказала, а ты так и не понял... я ничего от тебя не хочу. Железный дровосек пишет: во-вторых, никакой системы у меня нет да не у тебя! система имен в тексте! Железный дровосек пишет: всё, сказанное об имени Элли — лишь сиюминутное предположение. тогда о чем вообще речь? Железный дровосек пишет: Не считал что? а на основе чего у тебя заключения? Железный дровосек пишет: но раздумывал над этим давно уже. Ни одного другого такого сокращения не нашёл. и где искал? Железный дровосек пишет: Многозначные есть — то же "Энни", например в чем многозначность имени "Энни"? Железный дровосек пишет: Я не вижу противоречия. да, я поняла.
Железный дровосек: tiger_black пишет: может, ты все-таки объяснишь, почему так считаешь? "ОБЪЕКТИВНОСТЬ (от лат. objectum — предмет) — независимость суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д. (противоположность — субъективность). О. означает способность непредвзято и без предрассудков вникать в содержание дела, представлять объект так, как он существует сам по себе, независимо от субъекта. Под субъектом понимается как индивид, так и консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество, церковь и т.п.), общество, целостная культура, человечество. О. предполагает освобождение от «наблюдателя», выносящего суждение о мире и всегда исходящего из определенной т.зр" tiger_black пишет: да не у тебя! система имен в тексте Тогда я тебя не понимаю. Имя Элли так или иначе в системе имён в тексте. tiger_black пишет: тогда о чем вообще речь? О моём предположении. То, что оно ни к чему не обязывает, не значит, что оно недостойно обсуждения. tiger_black пишет: что? а на основе чего у тебя заключения? На основе размышлений. Не вижу необходимости в точном подсчёте. tiger_black пишет: и где искал Перебирал. Какие помню, какие в списках. tiger_black пишет: в чем многозначность имени "Энни"? Анна, Аннабель, Анжела... У Волкова-то она Анна — но я вообще.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Недостаточные для того, чтобы отличить рукотворный продолговатый кусок металла на высокой орбите от природного продолговатого куска металла на ней же без длительного наблюдения. как только они 17 лет летели... Железный дровосек пишет: Оптика Диавоны если и превосходит нашу нынешнюю, то ненамного — менвитам всё же потребовалось выйти на орбиту, чтобы разглядеть, что происходит на Земле. и почему мы все еще хотя бы до Марса не долетели? Железный дровосек пишет: Кроме того, для меня сомнительна вообще целесообразность такого внимания — кораблю не угрожает, и фиг с ним, я бы даже расстояние до объекта не стал с большой точностью замерять. кажется, даже с генералом было бы спокойнее лететь, чем с тобой. Железный дровосек пишет: Тогда не надо мне говорить, что я не понимаю, что такое условность, как будто твоё мнение — истина в последней инстанции. оттого, что я скажу, что ты понимаешь, ничего не изменится. Железный дровосек пишет: Ну а почему тогда Чарли вообще перешёл на зажигалку, как ты думаешь? а с чего ты вообще решил, что он перешел на зажигалку? Железный дровосек пишет: И вообще Чарли тоже читает нашу дискуссию. Я спросил его мнения. я заметила. о своих! о тех, которые используешь! о тех, про которые ты сказал, что их у тебя нет.
tiger_black: Железный дровосек пишет: О. означает способность непредвзято и без предрассудков вникать в содержание дела прости, а кто должен вникать, по-твоему? не субъект? Железный дровосек пишет: Тогда я тебя не понимаю. да я это уже давно поняла... tiger_black пишет: То, что оно ни к чему не обязывает, не значит, что оно недостойно обсуждения. вероятно, достойно. tiger_black пишет: На основе размышлений. Не вижу необходимости в точном подсчёте. понятно. Железный дровосек пишет: Анна, Аннабель, Анжела... да...
Железный дровосек: tiger_black пишет: как только они 17 лет летели... tiger_black пишет: и почему мы все еще хотя бы до Марса не долетели Речь идёт о технологиях обнаружения. При чём тут "летели"? И их даже неизвестной величиной посчитать нельзя, они в книге продемонстрированы. tiger_black пишет: оттого, что я скажу, что ты понимаешь, ничего не изменится Воот. А почему ты права — я так понимаю, вопрос глупый? tiger_black пишет: о своих! о тех, которые используешь! Почему использование какого-то критерия делает его моим? Я каким угодно критерием могу воспользоваться, критерии существуют отдельно от меня.
Железный дровосек: tiger_black пишет: прости, а кто должен вникать, по-твоему? не субъект? Давай не будем влезать в философский спор о достижимости абсолютной объективности. Слово имеет смысл, имеет границы употребления, и "своя объективность" — это оксюморон. tiger_black пишет: да... Разверни мысль, пожалуйста (-:
полная версия страницы