Форум » Сказки Изумрудного города » Сооружения или образования? » Ответить
Сооружения или образования?
саль: Вроде бы их сделала Гингема. Но кто это сказал? И кто это видел?
Ответов - 65, стр:
1 2 3 4 All
саль: Сначала их было вроде бы всего только два. И то, что сделала их Гингема, предположила Элли. Дядя ее с ней согласился. В общем-то это было логично, Бастинда, как колдунья сомнительная, не управляющая стихиями и материями, подходила на этот счет гораздо меньше. А других волшебников и волшебниц не существовало. Правда, были Виллина и Стелла, но, как волшебницы добрые они вообще не колдовали. а потому их и тогда, и позже не принимали всерьез. Окончательный вердикт вынесла Волшебная Книга, которая на этот раз высказалась на редкость определенно. Так что вопрос, казалось, был решен и закрыт. Про то, что та же книга так неаккуратно промахнулась в 1 сказке,вспоминать было не к месту.
саль: В третьей книге появился Гуррикап. Это могло породить ненужный конфликт по части сопоставления меры могущества и приоритетов во времени. Но обошлось. Поскольку все значащие события шли под землей, а сам Гуррикап ни в чём не участвовал. Но возникла 4 книга, и локальное явление волей-неволей переросло в глобальное. Всё упёрлось в мощь мулов, которым, в отличие от всех прочих, ничего не стоило сделать сколь угодно большой крюк. Так возникла сплошная цепь, по сути - третье защитное кольцо. Причем это третье, по мощи вряд ли уступало двум первым. Таким образом отсроченный конфликт вышел наружу, да еще в более непримиримом качестве. А разрешать этот конфликт, похоже на то, не было уже ни желания, ни легкого способа. А может быть вообще, возможности показались исчерпанными. В результате - победила инерция.
Чарли Блек: С Чёрными камнями много непонятного. Прежде всего, зачем вообще нужны камни, если есть Кругосветные горы, через которые никогда не переходил ни один человек. Напрашивается вывод, что горы, которых, как известно, нет у Баума и не было в ранних версиях ВИГ, придуманы Волковым уже после Чёрных камней. Во-вторых, Чёрные камни лишний раз доказывают, что могущество Гингемы не было ограничено территорией ВС. Из текста ВИГ мы знаем, что Гингема сумела наколдовать ураган, исполнявший её волю за пределами ВС. Теперь вот - Чёрные камни. Впрочем, тут Гингема не одинока. Заклинание Виллины, ограничившее силу урагана, тоже действовало за пределами ВС. И Волшебная книга Виллины, хоть и склонна ошибаться раз за разом, всё-таки содержала информацию о домике Смитов, расположенном в далёком Канзасе. При этом сама Виллина перенестись в мгновение ока к Чёрному камню уже не может - там, мол, уже не Волшебная страна. Однако чудесный виноград там прекрасно действует. Да фактически это единственное место, где он действует))
Чарли Блек: Ещё одна странность с камнями - что Гингема наколдовала целое кольцо из них вокруг всей ВС, хотя владения самой Гингемы гораздо скромнее, ей принадлежит одна лишь Страна Жевунов. Тут можно предположить, что Чёрные камни Гингема успела создать всего-навсего за тот час, который прошёл между её собственным появлением в ВС и приходом туда остальных трёх фей. В течение этого часа Гингема вполне могла считать своей всю Волшебную страну. Но такое мощное колдовство, осуществлённое менее чем за час, чуть ли не мимоходом, - возводит могущество Гингемы почти что на уровень Гуррикапа, в мгновение ока создавшего горы, пустыню и т.д. Будь Гингема так сильна, она бы вероятно не стала считаться с остальными феями, и уж тем более с нелюбимой сестрицей, у которой кроме нескольких артефактов никакого колдовства не было. Тут можно выдвинуть ещё одно предположение: цепь камней, хоть и создана Гингемой, в принципе устраивала всех остальных волшебниц, т.е. сделана была или с их одобрения, или при их молчаливом согласии.
Чарли Блек: Теперь по поводу ключевой дилеммы: два камня или кольцо? Точнее, было ли кольцо задумано изначально, или Волков пришёл к нему только в 4-й книге, да ещё и поневоле. Я думаю, что кольцо из Чёрных камней - замысел изначальный. Иначе второй камень, увиденный моряком Чарли сквозь трубу, просто не имеет смысла. Зачем нужен второй камень? Расстояние в несколько миль между камнями явно недостаточно, чтобы закрыть путь даже в Голубую страну. Участок, где граница Голубой страны проходит по линии Кругосветных гор, должен по идее составлять многие десятки, а то и сотни миль. Но даже если Гингема поставила заслон из камней только на этом участке, полагая видимо, что горы не обеспечивают надёжной защиты, - чтО тогда может помешать путникам перейти горы в другом месте? Там, где за горами уже не страна Жевунов? И затем уже по территории ВС добраться до владений Гингемы, благо внутри ВС никаких Чёрных камней нет? Если уж Гингема так патологически боится вторжения, что не доверяет ни пустыне, ни горам, - то тогда она должна была бы расставить камни и внутри самой ВС, по периметру Голубой страны. Иначе налицо противоречие: фея усиливает оборону там, где и так есть мощнейший кордон, но оставляет свободный вход со всех других сторон, где никакого кордона нет. Если же кольцо камней охватывает всю ВС, то это противоречие снимается. Таким образом, я прихожу к выводу, что второй камень символизирует собой т.н. «шаг индукции»: увидев второй камень, моряк Чарли достраивает мысленно всю цепь. Этим кстати можно объяснить и тот факт, что узники Чёрного камня не пытались пойти в обход - ни влево, ни вправо, а шли только вперёд.
Чарли Блек: Заодно попробую, чисто гипотетически, реконструировать, как мог развиваться авторский замысел, приведший к появлению Чёрных камней. Отправная точка - видимо переход через пустыню на сухопутном корабле, частично заимствованный Волковым у Баума. Тут зарождается параллель: если есть корабль, то пустыня сопоставляется океану. Итак, сухопутный корабль движется через песчаный океан. Далее по законам сказки автору потребовалось приключение. Какие приключения могут встретиться кораблю? Посадка на мель, крушение, затопление, высадка на необитаемый остров. Применительно к пустыне необитаемый остров превращается в оазис; затопление можно было бы представить в виде погружения в зыбучие пески; посадка на мель малоинтересна; а крушение - вот оно, пожалуйста, в тексте. Чёрный камень в таком случае - риф, либо айсберг. Но в отличие от моря, где Титаник, напоровшись на айсберг, трагически тонет, - в пустыне своя специфика. Тонуть там негде. Если корабль разбился, то пассажиры спокойно могут собрать пожитки и пойти пешком. Да и сам риф, если он достаточно крупный, видно издалека, и надо быть совсем уж никудышным капитаном, чтобы не суметь его обогнуть. Отсюда видимо появляется магнитное свойство Чёрного камня. Тогда его уже не обойти, и из плена его не так просто вырваться. Магнитное свойство свидетельствует о волшебстве; силами природы такого не объяснишь. Причём волшебство это злое. Гуррикап, добрый волшебник, тоже создал заслоны на пути в ВС, но его заслоны, если можно так выразиться, благородны: и пустыню и горы видно сразу, заранее, издалека, поэтому путник может десять раз подумать, прежде чем пускаться на штурм этих препятствий. А Чёрный камень - появляется как подлая засада, ловушка, капкан. Его ещё даже не видно, а притяжение уже работает, вырваться уже нельзя. Таким образом, Чёрный камень - порождение волшебника злого. Ну а какому злому волшебнику мог автор его приписать? Ближе всех владения Гингемы; Бастинда далеко, к тому же она слабосильна, а кроме того ей хватало волшебного глаза, чтобы озирать все свои владения, что не позволяло застать её врасплох. Вводить ещё одну злую фею или колдуна Волков в ту пору видимо не хотел, даже применительно к далёкому прошлому. Арахну он придумал намного позже. Отсюда и следует принадлежность камней Гингеме.
саль: Я очень хорошо помню своё незамутненое восприятие 2 книги, поскольку лет 10 книга УД оставалась для меня единственным продолжением. Прежде всего - почему два? Очень просто, по умолчанию. Если бы камни стояли в цепь на примерно одинаковом расстоянии Чарли бы увидел с верхушки не один , а два камня. Справа и слева. И тогда естественно сделал бы вывод, что это сплошная цепь. Второе. Почему пленники, увидев, что камней только два не попытались их обойти? Тут есть еще одна особенность. В книге не расписывается подробно действие камня. Я был уверен, что от камня теперь вообще нельзя уйти. ни к жевунам, ни в Канзас. И что вернулись они домой после всех событий только потому, что заранее запаслись виноградом. Магнит, он и есть магнит. Что камень держит только в одну сторону было заявлено только в 3 книге. То есть в моём понятии камни были просто злодейскими капканами, и никуда не отпускали. Кстати, если бы их сотворил злой волшебник, он именно бы так и сделал. И они были не расставлены кольцом, а накиданы вразнобой в пустыне. и именно в том секторе,который принадлежит Гингеме. Не барьер, а только минное поле. Это пока первая половина ответа
Чарли Блек: саль пишет: И что вернулись они домой после всех событий только потому, что заранее запаслись виноградом. Магнит, он и есть магнит. Что камень держит только в одну сторону было заявлено только в 3 книге. Тут тоже есть определённая странность. Точнее, условность. Против магии Чёрного камня срабатывает чудесный виноград. Но виноград действует на живых существ. А камень изначально действовал на корабль. Смогли бы Чарли и Элли, съев виноград, принесённый вороной, доехать до гор на отремонтированном корабле? Или камень, отпустив людей, продолжал бы удерживать корабль?
Чарли Блек: саль пишет: Если бы камни стояли в цепь на примерно одинаковом расстоянии Чарли бы увидел с верхушки не один , а два камня. Справа и слева. Не обязательно... Например, тот камень, о который разбился корабль, Чарли заметил не сразу, поскольку он был скрыт за песчаным холмом. Теоретически холмы могли закрывать и камень, расположенный левее. Но я думаю, что Чарли просто влево не смотрел, ему вполне хватило того, что он увидел справа. В любом случае, двух камней всё равно слишком мало для минного поля. Учитывая расстояние между ними - что два камня, что один, невелика разница. В сравнении с протяжённостью Голубой страны это капля в море. Чтобы попасть именно в зону действия этих двух камней, Чарли и Элли должны были быть редкими невезунчиками.
tiger_black: Чарли Блек Чарли Блек пишет: Что камень держит только в одну сторону было заявлено только в 3 книге. а где в 3й книге было такое заявлено?
Чарли Блек: tiger_black пишет: а где в 3й книге было такое заявлено? Самое начало 2й части ("Затянувшаяся прогулка"), глава "Письмо": Победив злого и коварного Урфина Джюса, Элли Смит распрощалась со своими верными друзьями Страшилой, Железным Дровосеком и Львом, и дядюшка Чарли снова перевёз её через Великую пустыню на сухопутном корабле. Этот корабль поджидал своих пассажиров у Чёрного камня Гингемы и был в полной исправности. Обратное путешествие прошло без приключений, потому что Чёрные камни могли задерживать только тех, кто направляется в Волшебную страну. Возвращаться из неё они не препятствовали.
Роа: Чарли Блек, спасибо за анализ, интересно. Чарли Блек пишет: Если же кольцо камней охватывает всю ВС, то это противоречие снимается.И из ТЗЗ становится понятно, что это кольцо - не два же радара собирались пришельцы переносить. саль пишет: Прежде всего - почему два? Очень просто, по умолчанию. Если бы камни стояли в цепь на примерно одинаковом расстоянии Чарли бы увидел с верхушки не один , а два камня. Справа и слева. И тогда естественно сделал бы вывод, что это сплошная цепь. Вполне мог второй не увидеть, если камни были на разном расстоянии друг от друга. И, если камней два - на что в ТЗЗ собирались радары ставить? Две штуки всего у них было? Чарли Блек пишет:Теоретически холмы могли закрывать и камень, расположенный левее. Но я думаю, что Чарли просто влево не смотрел, ему вполне хватило того, что он увидел справа. Или так. Вполне возможно. Чарли Блек пишет: Но виноград действует на живых существ. А камень изначально действовал на корабль. Может, потому, что на нём были эти самые живые существа? Чарли Блек пишет: "Обратное путешествие прошло без приключений, потому что Чёрные камни могли задерживать только тех, кто направляется в Волшебную страну. Возвращаться из неё они не препятствовали." Интересно. Я тут опять со своей любимой ТЗЗ: получается, направь лётчики вертолёты не к лагерю, а во внешний мир, сумели бы вполне оторваться от притяжения камней? А они пытались улететь строго "домой", поэтому и не могли? И никто даже случайно не повернул в пустыню в попытках вырваться. Или, для того, чтобы повернуть во внешний мир, сначала нужно было на определённую высоту подняться, что и не давал сделать камень - "вверх" не считалось "покинуть ВС"?
tiger_black: Чарли Блек пишет: Самое начало 2й части ("Затянувшаяся прогулка"), глава "Письмо": хмм... тогда в 4й книге получается интересно... да и в этой ситуации - тоже. я всегда думала, что они пересекали пустыню в обратную сторону с запасом винограда. Они же не могли знать заранее о свойствах камня. Или надеялись на Кагги-Карр, которая их провожала?
tiger_black: Роа пишет: Вполне мог второй не увидеть, если камни были на разном расстоянии друг от друга. они еще и разного размера были. Роа пишет: Или, для того, чтобы повернуть во внешний мир, сначала нужно было на определённую высоту подняться, что и не давал сделать камень - "вверх" не считалось "покинуть ВС"? самое интересное, что сверху вертолеты на камень не падали - а висели они на высоте веревочного трапа, по которому спускались инженеры. ТО есть получается, что с такой высоты камень их не притягивал. А вот севшие на землю машины взлететь потом не могли. Даже на ту высоту, с которой не падали до этого.
Чарли Блек: Роа пишет: Чарли Блек, спасибо за анализ, интересно. Всегда пожалуйста) Роа пишет: И из ТЗЗ становится понятно, что это кольцо - не два же радара собирались пришельцы переносить. Тут весь вопрос, когда именно автор пришёл к идее кольца камней - сразу во 2й книге, или позже, в 4й, 6й и т.д. Роа пишет: Может, потому, что на нём были эти самые живые существа? Или камень реагирует на любой движущийся объект. Роа пишет: А они пытались улететь строго "домой", поэтому и не могли? И никто даже случайно не повернул в пустыню в попытках вырваться. А там вроде описывалось, что притяжение камней то «включалось», то «выключалось», из-за чего пилоты и кувыркались на трапе) tiger_black пишет: я всегда думала, что они пересекали пустыню в обратную сторону с запасом винограда. Они же не могли знать заранее о свойствах камня. Ну, нигде не сказано, что они не запаслись виноградом на всякий случай)
саль: tiger_black пишет: они еще и разного размера были. Разумеется разного, если мерять до миллиметра. Но в целом они были сопоставимых размеров и в разы не отличались.
саль: Роа пишет: Вполне мог второй не увидеть, если камни были на разном расстоянии друг от друга. Дело не в том, что Чарли его не увидел, а в том, что он его даже не искал. А если бы предположил, что это цепь, поискал бы обязательно (конечно не факт,что нашел бы). А так он просто увидел, что их камень не единственный, и кто знает, не попадется ли еще один на пути к горам. Потому и сердце защемило. Кроме того, это дополнительное доказательство, что встреча с камнем не случайность, и путь в страну гораздо опаснее чем он предполагал. А вопрос, кольцо это вокруг страны или не кольцо на тот момент был для Чарли почти праздным.
Роа: Чарли Блек пишет: Или камень реагирует на любой движущийся объект. Вот ещё интересно - вряд ли первые Чарли с Энни там оказались. Где всё то, что бежало/низко летело через пустыню? По идее, рядом с камнем должно что-то скопиться, несмотря на то, что вряд ли много народу/предметов до них добиралось. Но похоже, у камня ничего не было. Чарли Блек пишет: А там вроде описывалось, что притяжение камней то «включалось», то «выключалось», из-за чего пилоты и кувыркались на трапе) "Сначала их подбрасывало повыше, чуть ли не на крышу вертолета, потом прыжком они возвращались в кабину, оттуда их снова вытягивало. И – опять то же самое. Все повторялось, пока они не выбивались из сил." Перечитала и не пойму - подбрасывало-то их почему аж на крышу? Камень играл с ними? :) Прыжком возвращались, вытягивало - это понятно, напрягли силы-потеряли силы, а подбрасывало - что это было? саль пишет: Дело не в том, что Чарли его не увидел, а в том, что он его даже не искал. А если бы предположил, что это цепь, поискал бы обязательно (конечно не факт,что нашел бы). Поискал бы? А зачем ему? Из исследовательского интереса? Его интересовало, как от этого подальше убраться... Посматривал по сторонам, скорее всего, когда пытался уйти от камня, но если тот камень был далеко, не увидел бы. Но не стал бы специально искать. саль пишет: А вопрос, кольцо это вокруг страны или не кольцо на тот момент был для Чарли почти праздным. Вот именно.
Чарли Блек: Роа пишет: Где всё то, что бежало/низко летело через пустыню? По идее, рядом с камнем должно что-то скопиться Вероятно песком замело...
саль: Роа пишет: Поискал бы? А зачем ему? Из исследовательского интереса? Его интересовало, как от этого подальше убраться... Можно не комментировать? Просто задать вопрос, а зачем он тогда вообще на камень взбирался?
tiger_black: Роа пишет: И никто даже случайно не повернул в пустыню в попытках вырваться. мне вот кажется, странным, что Чарли и Элли даже не попробовали отходить от камня в разные стороны. Там-то реально вопрос жизни и смерти был...
саль: tiger_black пишет: мне вот кажется, странным, что Чарли и Элли даже не попробовали отходить от камня в разные стороны Я могу только добавить,что и мне,как читателю,это тоже не приходило в голову. Если камень их притянул с канзасской стороны, значит,она уже отпадает. Не догадаешься,что не все направления равнозначны.
саль: Вторая половина ответа. Примем как исходный пункт, что Черные камни окружают Кругосветные горы сплошным кольцом, таким образом, чтобы зоны их действия перекрывались. Теперь вопрос – кто их установил? А точнее – в более общей форме – откуда они взялись? Камни не могут быть природным образованием – слишком целенаправленно они стоят. Свойства их тоже говорят об искусственном, или скажем прямо, волшебном происхождении. Характер их расположения – сплошное кольцо, полностью закрывающее путь в Волшебную страну, сам масштаб сооружения, и способ действия – оборонительный, защитный позволяют основательно сомневаться в том, что их сотворила Гингема. Это не отвечает ни ее пристрастиям, ни характеру и превышает волшебные возможности. Но в то же время коварные, гибельные действия Черных камней говорят против того, что их создавал Гуррикап. По крайней мере – сознательно и намеренно. А если не намеренно? Гуррикап помимо всего другого пожелал (именно пожелап), чтобы в Волшебной стране сохранялось вечное лето. Но как этого добиться, он не уточнил. Выбор способа был предоставлен самой волшебной силе. Ведь способы могут быть разными. Можно было повернуть слегка планету, сместить полюса и приблизить к его стране экватор. Можно было бы разжечь пожарче солнце. Можно… (можно придумать и другие способы). Но возможно самый нетрудоемкий и безболезненный – просто преградить доступ в Волшебную страну холодным воздушным массам. Страну окружают горы, это уже заметно утепляет климат. Но всё-таки зиму в лето не превратит. Поступление холодного воздуха нужно перекрыть абсолютно. Вот тогда на широте Волшебной страны для создания летней температуры хватит и зимнего солнца. Представим силовой барьер, который не пропускает ничего: ни ветров, ни перелетных птиц, ни случайных животных и путников. Если он проходит по равнине (пустыня) то по этой окружности постепенно начнет скапливаться местами сплошной, местами прерывистый вал, из непропущенных кусочков. Его будут образовывать песчинки, останки несчастных жертв, принесенные издалека микрочастички других пород, редкие дождички и снежинки с растворенными в них примесями. Состав его не сразу, но станет отличаться от состава песков, какие-то составляющие будут уноситься в первую очередь, а в этом вале оставаться навсегда, ведь ветры дуют практически только снаружи. Надо ли говорить, что этот неизвестный Гуррикапу барьер был практически непроходим ни для кого. А добрый волшебник в простоте полагал, что его страну защищают пустыня и горы. О неосведомленности Гуррикапа говорит то, что он возмутился, но не удивился появлению Арахны. Великанша всё-таки пробилась через неодолимое препятствие на ковре-самолете, пройдя на очень большой высоте, в разреженном воздухе и приложив свою гигантскую силу, для проталкивания ковра через защитный вал. Обычному человеку это бы не удалось, даже на ковре Арахны. Время шло, барьер стоял. Перелетные птицы изменили свои маршруты, своим птицам лететь куда-либо было незачем, и теперь уже прибежище Гуррикапа достигло полной изоляции от остального мира. Пришло время и в Волшебную страну переселились четыре феи. Я долго не мог понять, почему они прибыли одновременно. Ладно бы совпал месяц или хотя бы неделя, но тут речь идет почти о минутах. А дело легко объясняется, если все четыре дамы столкнулись с неожиданным препятствием, про которое также не знали, поскольку Гуррикап подобной команды не давал, и в книги оно, соответственно, не попало. Возникла проблема, которую каждая из них пыталась разрешить на том участке, в который уперлась, случайно подлетев. Эти точки были разбросаны по окружности во все стороны света. Пробить барьер удалось Гингеме, причем, не преодолеть как Арахне, а именно пробить. Вероятно, эта колдунья была самая искусная и самая одержимая. Произошло это в западной части. Вероятно, заклинания и зелья злой феи ослабили вал, стянув его в отдельные глыбы, да еще скрепили эти глыбы колдовским связующим составом. Чтобы не сразу рассыпались, а дали время Гингеме. Одновременно на высоте образовался незакрытый проход, через который в Волшебную страну стало возможно попасть по воздуху. Гингема устремилась в пролом, и на целый час опередила соперниц. Приземлилась она, понятно, в ближайшей, Голубой стране. Трем феям понадобилось время, чтобы долететь до пролома Гингемы и попасть в ту же Голубую страну. Что было дальше, все знают. Пролом остался, через него теперь стали иногда проникать самые сильные ураганы. Один из них принес шар Гудвина, другой – фургон Смитов. Чрез него же Гудвин вернулся в Канзас, ветер сам нашел эту дорогу. Здесь же пролетал и дракон Ойххо, сам того не подозревая. Элли в башмачках Гингемы вернулась те же путем, а Уорра видимо слукавил. Предки Летучих Обезьян могли знать, что случается с перелетными птицами, и запретили потомкам даже думать о полетах во внешний мир. А подлая Бастинда конечно же их не просветила, и всё из-за старой зависти к Гингеме. Остается добавить, что пролетая над горами. Гингема впопыхах обронила, а может быть и выплеснула остатки своего зелья, которым проложила себе путь в страну Гуррикапа. Волшебство этого зелья не пропало, на нем вырос виноград, ягоды которого стали волшебными.
Роа: саль пишет: Просто задать вопрос, а зачем он тогда вообще на камень взбирался? Окрестности осматривал. Один камень увидел, другие - нет. В другую сторону камень мог быть дальше. Может, и пытались в ту сторону идти, но не пускало? tiger_black пишет: мне вот кажется, странным, что Чарли и Элли даже не попробовали отходить от камня в разные стороны. А смысл им было идти в открытую пустыню? Ближе были Кругосветные горы, к ним они и стремились.
tiger_black: Роа пишет: В другую сторону камень мог быть дальше. или меньше. В ТЗЗ сказано, что установки размещали на самых высоких камнях. Роа пишет: А смысл им было идти в открытую пустыню? Ближе были Кругосветные горы, к ним они и стремились. к горам было однозначно не пройти. А вернувшись, они могли подумать, что еще можно предпринять. Живому-то как-то сподручнее действовать, а, погибнув, они бы уже никому не помогли. а если бы выяснилось, что назад путь открыт, то Чарли мог бы починить сухопутный корабль, и они могли бы отступить к краю пустыни. И там уже думать, что дальше. Проблема в том, что отступить они даже не подумали - ждали невесть чего у камня. Впрочем, ясно ведь, чего ждали: ворона посоветовала не терять надежды. "По-моему". Однако попробовать отойти от камня во все стороны, в том числе и назад, можно было бы уже в первый день... Причем и все стороны пробовать бы не пришлось? то, что не пускает вперед, уже ясно, справа и слева такие же камни, ну и чего бы не попробовать назад?..
Роа: tiger_black пишет: ну и чего бы не попробовать назад?.. Но это "снаружи" ситуации видно, а "внутри", возможно, срабатывала логика "назад точно не дойдём, туда дальше, чем до гор". Ну и заклинило пытаться выбраться только в одном направлении, "трясти надо!"... Хотя, по идее, Чарли Блек не должен был так быстро потерять голову, всё-таки в разных переделках бывал. Но, может, тут сильная жара и/или незадокументированное колдовское воздействие камня?
tiger_black: Роа пишет: Но это "снаружи" ситуации видно, а "внутри", возможно, срабатывала логика "назад точно не дойдём, туда дальше, чем до гор". так идти и не надо было, корабль можно было починить. кстати - еще вопрос, сколько они до камня добирались. Возможно, что за те же дни, что провели у камня, и выбрались бы. Роа пишет: Хотя, по идее, Чарли Блек не должен был так быстро потерять голову, всё-таки в разных переделках бывал. Но, может, тут сильная жара и/или незадокументированное колдовское воздействие камня? ну вот в первые сутки жара вряд ли так уж действовала, тем более, что у камня - тень, а ночью не жарко.
Чарли Блек: tiger_black пишет: то, что не пускает вперед, уже ясно, справа и слева такие же камни, ну и чего бы не попробовать назад?.. Чтобы ехать назад, нужен попутный ветер. Насколько помню, перед началом путешествия через пустыню они несколько дней ждали именно попутного ветра. Значит, пока ветер не переменится, назад ходу нет. А пешком идти через всю пустыню под палящим солнцем - самоубийство.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Чтобы ехать назад, нужен попутный ветер. Насколько помню, перед началом путешествия через пустыню они несколько дней ждали именно попутного ветра. именно так, несколько дней ждали попутного ветра. К горам. Значит, как раз эти несколько дней ветер дул в противоположном направлении - то есть от гор. Для возвращения - самое то. И получается, что как раз такой ветер там дул чаще. Кроме того, для лавирования под парусом прямой попутный ветер в корму вовсе не обязателен. Боковой ветер для лавирования подходит даже больше. В море, во всяком случае. Чарли Блек пишет: А пешком идти через всю пустыню под палящим солнцем - самоубийство. насколько я понимаю ситуацию, ночью палящего солнца нет.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Для возвращения - самое то. Да, но он прекратился как раз перед отправлением корабля к горам. tiger_black пишет: И получается, что как раз такой ветер там дул чаще. Не факт... tiger_black пишет: насколько я понимаю ситуацию, ночью палящего солнца нет. За одну ночь, думаю, пустыню не пересечь. Пеший путь вероятно занял бы несколько суток. А тогда возникает вопрос, где укрываться в дневное время. Тени от Чёрного камня на обратном пути не будет. Кроме того, надо тащить на себе бочонок с питьевой водой и прочие пожитки.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Да, но он прекратился как раз перед отправлением корабля к горам. подует снова. Там очень специфическая местность и ветры должны быть устойчивые. К тому же лавировать невозможно при одном-единственном направлении - если ветер прямо "в лоб". Не факт... ну почему же? При том, что мы имеем горы со снежными шапками... Чарли Блек пишет: За одну ночь, думаю, пустыню не пересечь. Пеший путь вероятно занял бы несколько суток. А тогда возникает вопрос, где укрываться в дневное время. Тени от Чёрного камня на обратном пути не будет. само собой, несколько. А насчет укрываться... У них что - украли палатку?))) Чарли Блек пишет: Кроме того, надо тащить на себе бочонок с питьевой водой и прочие пожитки. воду - обязательно. С полотнищем. А "прочие пожитки" они и так бросили, когда шли к горам.
Чарли Блек: саль пишет: Вторая половина ответа. саль пишет: Вероятно, заклинания и зелья злой феи ослабили вал, стянув его в отдельные глыбы, да еще скрепили эти глыбы колдовским связующим составом. Теория оригинальная и красивая. Но мне в ней видится одно слабое место. Если Чёрные камни это сконцентрированные сгустки фрагментов вала, то сам вал в изначальном своём виде должен был обладать очень незначительной магнитной силой. Это получается всё равно что размазать Чёрный камень тонким слоем в линию длиной несколько миль. Такой барьер не сможет удержать ни путников, ни птиц, ни воздушные массы. tiger_black пишет: подует снова Возможно он не успел подуть в нужном направлении за ту неделю, что путешественники томились у Чёрного камня.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Возможно он не успел подуть в нужном направлении за ту неделю, что путешественники томились у Чёрного камня. а они отслеживали направление ветра в это время? Они же сразу после крушения решили бросить корабль и идти пешком до гор, благо они были уже почти рядом. Меня то и удивляет, что, даже обнаружив, что вперед пути нет, они не задумались о тактическом отступлении. Хотя альтернатива была, мягко говоря, печальная.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Меня то и удивляет, что, даже обнаружив, что вперед пути нет, они не задумались о тактическом отступлении. Хотя альтернатива была, мягко говоря, печальная. Мне тоже такие мысли приходили на ум. Но я допускаю, что просто в тексте не всё прописано дословно. Может, и пытались уйти в бок, да не получилось. Может и ветер отслеживали. В рамках сказочного текста не обязательно проговаривать все детали.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Но я допускаю, что просто в тексте не всё прописано дословно. Может, и пытались уйти в бок, да не получилось. Может и ветер отслеживали. В рамках сказочного текста не обязательно проговаривать все детали. я это тоже допускаю. Только вот впечатление в детстве было однозначное: что камень не отпускал вообще ни в одну сторону, и обратно они пересекали пустыню с запасом винограда и еще с провожатой Кагги-Карр - на всякий случай) И сейчас такое же. Потому что иначе вообще непонятно, откуда они узнали, что обратно камень их не задержит?
саль: Чарли Блек пишет: саль пишет: цитата: Вероятно, заклинания и зелья злой феи ослабили вал, стянув его в отдельные глыбы, да еще скрепили эти глыбы колдовским связующим составом. Теория оригинальная и красивая. Но мне в ней видится одно слабое место. Если Чёрные камни это сконцентрированные сгустки фрагментов вала, то сам вал в изначальном своём виде должен был обладать очень незначительной магнитной силой. Это получается всё равно что размазать Чёрный камень тонким слоем в линию длиной несколько миль. Такой барьер не сможет удержать ни путников, ни птиц, ни воздушные массы. Наверное, я второпях нечетко выразился. По моим представлениям, притягивающей силой обладают не Камни, а сам силовой барьер. Камни – это практически кучи накопившегося вещества, перемещенного вдоль силового кольца и собранные примерно через равные интервалы. И разумеется, искажающие, искривляющие конфигурацию силового поля, как впрочем любое тело ( в том числе деревянный корабль, тела Чарли Блека и Элли или Тотошки) соответственно своей величине. И указанный отрывок следует переписать примерно так. Вероятно, заклинания и зелья злой феи ослабили местами силовое кольцо, перераспределив волшебную силу неравномерно. Следствием, а может быть, одновременно, и инструментом такого искривления силовых линий, стало то, что накопившийся вал стянулся в отдельные глыбы. Во втором случае эти глыбы дополнительно могли быть скреплены колдовским связующим составом, чтобы не сразу рассыпались, а дали время Гингеме. В результате на высоте волшебнице удалось пробить так и оставшийся незакрытым проход, Когда вместо тоненького равномерного вала, практически ни на что не влиявшего, вещество собралось и соединилось в глыбы, в размер скалы, силовые линии сместились от раннего расположения уже весьма заметно. Они сгустились позади Камней, расступились и легли широко в интервалах между камнями. А на высоте птичьего полета местами появились целые «вмятины». Через одну из них и прошла Гингема, прыснув впереди себя зельем.
саль: Могу добавить, что из такой концепции вытекают минимум два следствия. 1. Ворона Кагги-Карр улетела не потому, что она жительница ВС, а просто пролетела в области прохода Гингемы. И Элли и сама ворона истинной причины не знали и истолковали результат неправильно. Барьер, вернее всего, не делал никакого различия. Любой путник мог пройти через него с востока на запад, а с запада на восток любой бы застрял. 2. Кусок Черного камня, отбитый или оторванный, и унесенный прочь, не обладал абсолютно никакой притягивающей силой. Подтверждением пункта1 служит, что седоки дракона не выпадали вниз, то есть на высоте барьер в месте пролёта не действовал НИ НА КОГО - ни туда, ни обратно. То же можно сказать и хотя бы про шар Гудвина. Для чего же на земле барьер в таком случае должен был делать различия? Чтобы жители ВС могли при желании бегать в большой мир и возвращаться? Косвенно на то же указывает позиция Уорры (уже озвученная) и сомнительное объяснение Виллиной своего отказа перенестись прямо к камню. Скорее, старушка не захотела подвергать себя ненужному риску (естественно, и без шуток, в интересах своих подданных), так как летать не умела, а мгновенный перенос, в случае чего, мог и не одолеть притяжения. Одно дело из дали пустыни прямо к горам, волей-неволей втянешься в гингемин туннель. А если сразу от камня… Да и в каком состоянии теперь этот туннель. Ворону пропустил, а волшебницу, вместе с окружающим ее вихрем? Можно и застрять ненароком. Надежда только на виноград, но его действие еще надо проверить. Никто ведь не проверял от веку. В общем, помогу от души. Но чем могу! Подтверждение пункта 2 гораздо проще. Элли и ее дядя стояли рядом с Черным камнем впритык. И не прилипали совершенно. Извините, это не магнит. Механизм другой и сила другая. Дально- и мягко- действующая. (в скобках замечу, что и прочность Камней должна быть заметно ниже. А вязкость и упругость выше. Иначе давно бы они в песок рассыпались, от перепадов суточных температур. Твердые породы рассыпаются быстрее. Так что все эти похождения с тачкой ………. явно от недостатка внимания к оригиналу)
schwarz: Все-таки могло помочь прохождение между камнями на равном расстоянии, там, где сила притяжения одного заканчивается и начинается действие другого. Вот только как точно эту линию можно высчитать?
Роа: schwarz пишет: Все-таки могло помочь прохождение между камнями на равном расстоянии, там, где сила притяжения одного заканчивается и начинается действие другого. Если притяжение одного и другого было вплотную друг к другу, то есть промежутка не было, могло и не помочь... А высчитать - надо уметь как-то измерять эту силу, или уметь по параметрам камня её вычислять... А даже неизвестно, что за сила. Чем измерить волшебное притяжение?
tiger_black: Роа пишет: Если притяжение одного и другого было вплотную друг к другу, то есть промежутка не было, могло и не помочь... могло и накладываться, кстати...
саль: Кстати, куда Урфин дел пушку, когда пилил камень?
Маккуро Куроске: саль, а разве пушки стояли на всех камнях?
саль: Маккуро Куроске пишет: а разве пушки стояли на всех камнях? Я ставлю себя на место Баан-Ну и его исполнителей. Камни идут через интервалы одного порядка. Значит, в зависимости от дальнобойности и прицельности - или на каждом, или через один, или через два и т. д. По другому - никак.
Роа: саль пишет: куда Урфин дел пушку, когда пилил камень? Пушки могли и не на всех камнях стоять: саль пишет:в зависимости от дальнобойности и прицельности - или на каждом, или через один, или через два и т. д. Так что вполне могли быть камни без пушек. Мы же не знаем ни их дальнобойности, ни расстояния между камнями. И Урфин, что логично, выбрал свободный камень.
саль: Роа пишет: И Урфин, что логично, выбрал свободный камень. В чем же логика? По логике - он должен был выбрать ближайший. Пушки всё равно не стреляют. Менвиты всё равно не летают. Подошел к любому и взял. А пушку выбросил, если она ему не нужна. А если при ней запас снарядов, еще лучше. Подорвал всё единым разом, и пилу брать с собой не надо.
tiger_black: Роа пишет: Пушки могли и не на всех камнях стоять Не на всех и стояли: "Из камней Гингемы выбрали самые высокие и удобные" Роа пишет: Мы же не знаем ни их дальнобойности, ни расстояния между камнями. Знаем. "Баан-Ну приказал расставлять радары километрах в 50 один от другого. Так обеспечивалась, по его мнению, полная защита границы между Гудвинией и Большим миром". То есть радиус действия радара и, соответственно, пушки - 25 километров. Расстояние между камнями значительно меньше - см. выше, камни использовали не все подряд. То есть точно не более 50 км. Максимум - 25, если установки располагались через камень. Если через два - около 17... Расстояние, на которое можно видеть в бинокль без штатива (тот, который был у Чарли), зависит от зрения, но приблизительно составляет километров 10. Отсюда - второй вариант представляется более вероятным. Роа пишет: И Урфин, что логично, выбрал свободный камень. логично, что он выбрал не только свободный камень, но и не слишком большой, отвечающий его целям.
Роа: саль пишет: В чем же логика? По логике - он должен был выбрать ближайший. Например, чтобы пушка на голову не свалилась. И даже если не на Урфина свалится, вдруг взорвётся. Безопаснее не задевать. tiger_black пишет: логично, что он выбрал не только свободный камень, но и не слишком большой, отвечающий его целям. Или так. А на не самом высоком и пушки не было.
саль: tiger_black пишет: То есть радиус действия радара и, соответственно, пушки - 25 километров. Расстояние между камнями значительно меньше - см. выше, камни использовали не все подряд. То есть точно не более 50 км. Максимум - 25, если установки располагались через камень. Если через два - около 17... Расстояние, на которое можно видеть в бинокль без штатива (тот, который был у Чарли), зависит от зрения, но приблизительно составляет километров 10. Сырой пёстрый материал. Его ещё бы разложить по полочкам. Да, в бинокль можно разглядеть предмет в 10 км. Но только с достаточно большого возвышения. И штатив здесь не при чем. С высоты 5м (с дом) горизонт закроет все предметы (кроме, мачт, башен и т.п.) уже на 8 км. Радар и пушка достают на 25 км. Но это в горах, с вершины одной до склона другой. На равнине так далеко просто не видно, потому что земля круглая. Пушка настроена на прямую наводку, то есть бьёт настильным огнем. Навесной снаряд залетит дальше, но не тогда, когда радар совмещен с пушкой. Для корректировки такого огня нужна фиксация цели минимум с двух разнесенных точек. Значит радар увидит цель, но снаряд по низкой траектории уйдет в землю раньше. Итог. Радар видит на 8 км. Пушка может стрелять прицельно километра на 3,5. Не получается даже через камень.
tiger_black: Роа пишет: А на не самом высоком и пушки не было угу))
schwarz: В итоге получается, что установлена совершенно бесполезная и неэффективная линия обороны, что вызывает удивление, т. к. посланцы Рамерии были весьма продвинутыми технически - из космоса ведь прилетели, а не пешком через ближайший овраг переправились...
tiger_black: schwarz пишет: В итоге получается, что установлена совершенно бесполезная и неэффективная линия обороны в итоге да, а по существу - нет, в горах она вполне себя оправдывала. Хотя не была продумана до конца, конечно. schwarz пишет: т. к. посланцы Рамерии были весьма продвинутыми технически - из космоса ведь прилетели они были продвинуты технически, то есть в принципиально других условиях. ТЗЗ - далеко не единственная книжка, в которой противопоставляются наука и магия.
schwarz: tiger_black , ну да, противопоставление науки и магии проходит через книги А.М.Волкова постоянно. Если вначале даже техническая "подкованность" Чарли Блека не помогла справиться с чарами, то впоследствии инженерная мысль и механика вполне помогала преодолевать злые замыслы.
tiger_black: schwarz пишет: впоследствии инженерная мысль и механика вполне помогала преодолевать злые замыслы. а можно примеры? В каких случаях чистые механика и инженерная мысль помогали преодолевать магию?
саль: tiger_black пишет: чистые механика и инженерная мысль помогали преодолевать магию Результаты магии
schwarz: tiger_black , первое, что всплывает из памяти - восстановление источника Усыпительной воды, второе - создание Тилли-Вилли. Наконец, живые люди - Элли, Урфин Джюс, Джеймс Гудвин, воспринимались жителями Страны как волшебники - не из ничего ведь, а по результатам их дел и поступков.
tiger_black: schwarz пишет: первое, что всплывает из памяти - восстановление источника Усыпительной воды ближе всего к делу, ага. проблема только в том, что их механизмы были созданы в ВС и мастерами ВС, и неизвестно, имела ли к ним отношение магия ВС и в какой степени. Я-то полагала, что речь идет о технике и инженерной мысли ЗА пределами ВС, раз уж речь зашла о пришельцах. schwarz пишет: второе - создание Тилли-Вилли в каком смысле - создание? Сборка или то, что он ожил? ТВ - как раз пример сплава науки и техники БМ и магии ВС, а не "чистой техники и инженерной мысли" Большого мира. schwarz пишет: Наконец, живые люди - Элли, Урфин Джюс, Джеймс Гудвин, воспринимались жителями Страны как волшебники - не из ничего ведь, а по результатам их дел и поступков. А разве живые люди - механика? Или под инженерной мыслью вы подразумевали людей, генерирующих мысль, а не результат этой мысли? И каким образом перечисленные люди противостояли злу? Гудвин был разбит Бастиндой, Элли находилась в домике, который уронила на голову Гингеме Виллина, ведро с водой подвернулось ей под руку случайно... Вот насчет Урфина - согласна, однако, сколько мне помнится, именно противостоял злу Урфин как раз при помощи магии))
schwarz: tiger_black , при участии Тилли-Вилли была побеждена Арахна, соответственно, техника победила волшебство, каков бы ни был процент её участия. Урфин ещё до своего перевоспитания завоевал почти всю страну, т. е. человек одержал победу над тем, что по своей сути является магическим, пусть даже ему в руки попало само волшебство. Инструменты и сооружения у Рудокопов полностью совместимы с подобными изделиями Большого мира, даже если присутствие магии при их создании было.
tiger_black: schwarz мне все же кажется, что есть некоторая разница между "техника против магии" и "техника плюс магия против магии". Тилли-Вилли, построенный в БМ, был бы просто механизмом, в ВС он стал хоть и железным, но человеком, обладающим собственными разумом и волей. Плюс в сражении против Арахны ему помогали гигантский орел Карфакс и мыши Рамины. Урфин в обоих своих походах действовал против собственных соотечественников в пределах ВС. Тут и противопоставлять нечего. Дуболомы Урфина против пушки Лестара. Механика в ВС магию не отменяет, и наоборот. А мы начали с противопоставления магии и механики. Вот я и прошу примеры, в которых чистая беспримесная механика - Большого мира или Пришельцев, неважно, - победила магию ВС. И, кстати - вы опровергаете себя сами. Урфин завоевывал далеко НЕ всю ВС, а только те области, которые остались БЕЗ поддержки волшебниц. Ни к Виллине, ни к Стелле он сунуться не посмел.
schwarz: tiger_black отлично, я опровергаю свои же слова, не нахожу примеров по Вашей просьбе, будем считать, что в этом диспуте я проиграл, хотя изначально просто поддержал тему. Думаю, что Волшебной стране от этих рассуждений ни вреда, ни проку, она просто Волшебная и самая замечательная.
tiger_black: schwarz почему диспут и какой проигрыш? Вы подняли интересный вопрос, мне реально интересно, может ли чистая техника неволшебного мира одолеть чистую магию и волшебный мир. Иными словами - способна ли ВС защищаться. Помнится, у Баума Глинда скрыла Страну Оз. Но у Волкова это не так. А насчет замечательной Волшебной Страны я полностью с вами согласна.
schwarz: tiger_black , ну, припоминается ещё, что люди с помощью исключительно материальных методов боролись с Жёлтым Туманом, и это, конечно, не стало победным шагом, но, тем не менее, продлило жизнь граждан ВС в тяжёлых условиях до полной победы. не уверен, Правда, можно ли это отнести к технической стороне вопроса. А ещё в моём "Последнем путешествии" джип из Большого мира проехал мимо волшебных камней, что называется, практически их не заметив! ( Но тут уж мой просчёт! )
tiger_black: schwarz пишет: ну, припоминается ещё, что люди с помощью исключительно материальных методов боролись с Жёлтым Туманом, и это, конечно, не стало победным шагом, но, тем не менее, продлило жизнь граждан ВС в тяжёлых условиях до полной победы. не уверен, Правда, можно ли это отнести к технической стороне вопроса. вот я тоже не думаю. Потому что там были разные средства. И фильтры из листьев рафалоо - это все же не техника и механика, да и деревья свои местные волшебные, в БМ таких нет. Там то и интересно, что против злого волшебства, как правило, объединяются магия же - и техника и наука, то есть силы и ВС и БМ. И случайно или нет - но иного у Волкова не встречается... насколько я могу припомнить... Вон даже механических мулов через расщелину пришлось при помощи Карфакса переправлять...) schwarz пишет: А ещё в моём "Последнем путешествии" джип из Большого мира проехал мимо волшебных камней, что называется, практически их не заметив! ( Но тут уж мой просчёт! ) почему - просчет? Это фанон, во-первых, а во-вторых - так вполне могло быть. Вот это как раз уже близко. В каноне менвитские вертолеты тоже на камни Гингемы не падали - об этом прямо сказано. Они, только если садились, потом взлететь не могли. Так что и достаточно мощный джип, мне кажется, мог спокойно проехать между камнями - он же не подъезжал к ним вплотную. Во всяком случае, когда я читала ваш текст, это не царапнуло)
Анни: tiger_black пишет: мне вот кажется, странным, что Чарли и Элли даже не попробовали отходить от камня в разные стороны. Там-то реально вопрос жизни и смерти был... Я думаю что если попадёшь в зону действия камня и притянешься, то уже не сможешь никуда идти, ни назад, не в другую сторону, иначе какая же это ловушка, если спокойно можно уйти назад. tiger_black пишет: откуда они узнали, что обратно камень их не задержит? Это могут быть просто слова автора, а Элли и Чарли могли об этом так и не узнать, кто бы мог им это рассказать, и они запаслись виноградом на всякий случай.
Алена 25: Чарли Блэк Ещё одна странность с камнями - что Гингема наколдовала целое кольцо из них вокруг всей ВС, хотя владения самой Гингемы гораздо скромнее, ей принадлежит одна лишь Страна Жевунов. Тут можно предположить, что Чёрные камни Гингема успела создать всего-навсего за тот час, который прошёл между её собственным появлением в ВС и приходом туда остальных трёх фей. В течение этого часа Гингема вполне могла считать своей всю Волшебную страну. Но такое мощное колдовство, осуществлённое менее чем за час, чуть ли не мимоходом, - возводит могущество Гингемы почти что на уровень Гуррикапа, в мгновение ока создавшего горы, пустыню и т.д. Будь Гингема так сильна, она бы вероятно не стала считаться с остальными феями, и уж тем более с нелюбимой сестрицей, у которой кроме нескольких артефактов никакого колдовства не было. Тут можно выдвинуть ещё одно предположение: цепь камней, хоть и создана Гингемой, в принципе устраивала всех остальных волшебниц, т.е. сделана была или с их одобрения, или при их молчаливом согласии. те , как я понимаю, что вся Вс была окружена горами и этими самыми камнями Гингемы, и не один человек не мог подобраться к Вс, по пустыне? я так поняла. ? только можно было сверху, на Ойхо, или как менвиты. на Диавоне? или по подземному пути. как Элли с Фредом в СПК, так?
Sabretooth: Алена 25 совершенно верно, и цепь камней, возможно, в самом деле создала Гингема, а остальные волшебницы с этим согласились - им тоже не нужны гости из БМ, не для того они оттуда убежали в ВС. Тем более, что Виллина (точнее, её книга) знает противодействие камням - виноград
полная версия страницы