Форум » Сказки Изумрудного города » Перечитывая «Жёлтый Туман»... » Ответить

Перечитывая «Жёлтый Туман»...

Чарли Блек: Перечитывая в очередной раз «Жёлтый Туман», обращаю внимание на всякие мелочи, которых я раньше не замечал или воспринимал по-другому, не так как в тексте. Поэтому сделаю темку, где, по мере чтения, по пунктам буду отписываться о подобных маленьких находках.

Ответов - 124, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

tiger_black: Чарли Блек пишет: Мне кажется, будь Тотошка жив, его встреча с Кагги-Карр и Фарамантом была бы более достойна упоминания, чем приход Элли в овраг к дракону Ойххо. почему? Чарли Блек пишет: В целом же в ЖТ о Тотошке речь ведётся только во флешбеках. А в ТЗЗ, как свидетельствует Word, Тотошка не назван вообще ни разу. А Гудвин в 3х последних книгах назван? Он вроде как тоже во 2й книге отказывается от визита в ВС - и почти по тем же причинам: не молоденький уже...

Чарли Блек: tiger_black пишет: в 4й, коонечно) спасибо)) Всегда пожалуйста) tiger_black пишет: хотя орел на крыше - интересно, да)) Может, он и стал прототипом Карфакса)) tiger_black пишет: тогда получается, что просто еще один народец... логичный в тех местах. если на менвитов из замка вылетели летучие мыши, то почему бы им не иметь королеву и свое королевство в окрестностях?)) Ога) tiger_black пишет: почему? Связь теснее) tiger_black пишет: А Гудвин в 3х последних книгах назван? О Гудвине Рамина расспрашивает Энни, кажется, в ОБМ. tiger_black пишет: почти по тем же причинам: не молоденький уже... У людей старость дольше длится...

tiger_black: Чарли Блек пишет: Может, он и стал прототипом Карфакса ну прототипом вряд ли все-таки) но связь просматривается...) Чарли Блек пишет: Связь теснее) с Кагги-Карр и Фарамантом?.. ТОчно надо перечитывать... не помню, чтобы теснее, чем с Элли... Кагги-Карр и в предыдущих книгах все время к Элли на руки мостилась, а не с Тотошкой общалась, да и Фарамант больше с Элли был. К тому же Тотошка в Канзасе не разговаривает. Ну и он, конечно, одряхлел, но я не думаю, что из "не упоминается" так прямо следует "больше нет". По годам вполне еще может быть, хотя тут все упирается в то, сколько ему было в первой книге. По-моему, там говорится, что немного. А вообще - Страна Оз в этом отношении от ВС выгодно отличается. Чарли Блек пишет: О Гудвине Рамина расспрашивает Энни, кажется, в ОБМ. то есть примерно тогда же.

Чарли Блек: tiger_black пишет: с Кагги-Карр и Фарамантом?.. ТОчно надо перечитывать... не помню, чтобы теснее, чем с Элли... Теснее, чем Элли с Ойххо, я имею в виду) tiger_black пишет: А вообще - Страна Оз в этом отношении от ВС выгодно отличается. Это да) За что я и люблю Страну Оз) Впрочем, не только за это) tiger_black пишет: но я не думаю, что из "не упоминается" так прямо следует "больше нет". Ну, на уровне гипотезы. Не стопроцентно, конечно) Вообще я надеюсь, что Тотошка благополучно дожил до финала последней книги.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Теснее, чем Элли с Ойххо, я имею в виду) а мы не знаем про Элли с Ойххо)) Элли с Фредом летали на нем, чтобы привыкнуть, а это не два-три раза) и потом летели до Канзаса, этого вполне могло хватить.)) Чарли Блек пишет: Не в тему: Впрочем, не только за это) а за что еще, если не секрет? Чарли Блек пишет: Вообще я надеюсь, что Тотошка благополучно дожил до финала последней книги. я тоже. в этом нет ничего невозможного))

schwarz: Чарли Блек пишет: Вообще я надеюсь, что Тотошка благополучно дожил до финала последней книги. очень хочется верить, что небольшая порция чуда из Волшебной страны помогала существам из Большого мира - в данном случае пожить подольше!

Чарли Блек: tiger_black пишет: а за что еще, если не секрет? В Баумовском мире чувствуется как бы гарантия от несчастья. Там нет настоящего зла, безутешных страданий и т.п. Кроме того, Баумовский волшебный мир достаточно широк и просторен. Для сравнения: Волковская Волшебная страна от книги к книге словно бы сужается: герои всё легче и быстрее преодолевают расстояния внутри ВС; страна воспринимается компактнее. У Баума же наоборот, идёт расширение: новые места, народцы, удивительные существа добавляются в таких количествах, что чудесный мир начинает казаться безграничным, ну или точнее очень вместительным. Вообще у Баума мне нравится многочисленная разношёрстная компания друзей: помимо Страшилы, Дровосека и Льва есть ещё Тыквоголовый Джек, Деревянный Конь, Голодный Тигр, Волшебник Оз, Трот с Капитаном Биллом, Бетси с осликом Хэнком, Многоцветка, Косматый, Лоскутушка, Вузи, Тик-Ток, Жёлтая курица и т.д. Наконец у Баума больше волшебства. И больше юмора.

tiger_black: Ага... Понятно, спасибо)) Чарли Блек пишет: Там нет настоящего зла, безутешных страданий и т.п. ну вообще-то есть... Чарли Блек пишет: Для сравнения: Волковская Волшебная страна от книги к книге словно бы сужается: герои всё легче и быстрее преодолевают расстояния внутри ВС; страна воспринимается компактнее. У Баума же наоборот, идёт расширение: новые места, народцы, удивительные существа добавляются в таких количествах, что чудесный мир начинает казаться безграничным, ну или точнее очень вместительным. согласна насчет компактнее. хотя насчет расстояний - не совсем, я бы сказала, что появляются новые возможности для преодоления расстояний: на мулах все-таки не то же самое, что на своих двоих)) Ну и новые места и народцы появляются и у Волкова тоже, хотя и не в таких количествах и не такие странные) Но мне как раз больше нравится компактность)) Чарли Блек пишет: Вообще у Баума мне нравится многочисленная разношёрстная компания друзей: помимо Страшилы, Дровосека и Льва есть ещё Тыквоголовый Джек, Деревянный Конь, Голодный Тигр, Волшебник Оз, Трот с Капитаном Биллом, Бетси с осликом Хэнком, Многоцветка, Косматый, Лоскутушка, Вузи, Тик-Ток, Жёлтая курица и т.д. угу, очень интересно выявлять сходства и различия во взглядах) Вот это как раз меня и отталкивает: слишком многочисленная и разношерстная компания. Мне-то кажется, что и у Волкова к концу гексалогии героев уже многовато...)) Чарли Блек пишет: Наконец у Баума больше волшебства. с этим соглашусь)) Чарли Блек пишет: И больше юмора. а с этим, пожалуй, нет. Мне кажется, что у Баума не юмор, а ирония. И местами злая. У него много пародийного. Хотя не буду утверждать, что не понимаю его в этом отношении...

totoshka: Чарли Блек пишет: Вообще у Баума мне нравится многочисленная разношёрстная компания друзей: помимо Страшилы, Дровосека и Льва есть ещё Тыквоголовый Джек, Деревянный Конь, Голодный Тигр, Волшебник Оз, Трот с Капитаном Биллом, Бетси с осликом Хэнком, Многоцветка, Косматый, Лоскутушка, Вузи, Тик-Ток, Жёлтая курица и т.д. В результате не всегда понятно кто откуда берется и куда девается (они это любят делать внезапно), или эта толпа где-то на фоне толпой и тусуется, в результате особого смысла в ней не очень много.

tiger_black: totoshka пишет: В результате не всегда понятно кто откуда берется и куда девается (они это любят делать внезапно), или эта толпа где-то на фоне толпой и тусуется, в результате особого смысла в ней не очень много. ну, смысл в том, что у Озмы много друзей и ее все любят)) И это еще не толпа, а вот сколько народу к ней на день рожденья собиралось... на первый, а не на тот, когда Трот с дядей за цветком ходили.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Ага... Понятно, спасибо)) Всегда пожалуйста) tiger_black пишет: ну вообще-то есть... Есть в первых книгах, где Баум не пришёл ещё к утопической концепции мира. А дальше - все ужасы в основном шутливые, несерьёзные. tiger_black пишет: Но мне как раз больше нравится компактность)) У компактности я вижу то преимущество, что вся страна получается как бы единой. У Волкова в последних книгах ВС поднимается на борьбу с врагом в едином порыве как цельное централизованное государство. Но тем самым сокращается пространство для открытия новых земель, для путешествий, исследований, приключений. На карте почти не остаётся белых пятен. В этом смысле Баум перспективнее, да и тот же Сухинов пошёл тропой Баума)) tiger_black пишет: Вот это как раз меня и отталкивает: слишком многочисленная и разношерстная компания. Мне сама идея большой дружной компании нравится, но некоторые её представители антипатичны, например Жук-Кувыркун, Рогач, отчасти Вузи. То есть по характеру Вузи неплох, но его внешняя четырёхугольность кажется слишком ненатуральной. tiger_black пишет: Мне-то кажется, что и у Волкова к концу гексалогии героев уже многовато...)) Если каждому искать применение в сюжете, то да. Но Баум выбрал иной подход. Он чередует персонажей: в одной книге задействует одних, в другой других. При этом всё равно есть ощущение, что все герои тут, рядышком, с ними всё благополучно, и даже если кто-то остался на обочине очередного сюжета, есть все шансы встретить его в следующих книгах. tiger_black пишет: Мне кажется, что у Баума не юмор, а ирония. И местами злая. У него много пародийного. Не без того)) totoshka пишет: В результате не всегда понятно кто откуда берется и куда девается (они это любят делать внезапно), или эта толпа где-то на фоне толпой и тусуется, в результате особого смысла в ней не очень много. Такое и у Волкова встречается, к примеру в экспедиции против Арахны. Много ли там проку от Дровосека или Дина Гиора... tiger_black пишет: когда Трот с дядей за цветком ходили. Капитан Билл кстати ей не дядя

tiger_black: Чарли Блек пишет: Есть в первых книгах, где Баум не пришёл ещё к утопической концепции мира. А дальше - все ужасы в основном шутливые, несерьёзные. именно что не только в первых. Помните историю Глории хотя бы? Или то же путешествие за цветком? Несерьезность там в том, что точно знаешь, что все хорошо закончится, но я не думаю, что Трот и Билл на том острове так уж были в этом уверены... Чарли Блек пишет: Но тем самым сокращается пространство для открытия новых земель, для путешествий, исследований, приключений. На карте почти не остаётся белых пятен. вот мне так не кажется почему-то)) Да и у Волкова в каждой следующей книге какое-нибудь открытие)) Я думаю, что там еще много простора и возможностей)) Чарли Блек пишет: Мне сама идея большой дружной компании нравится, но некоторые её представители антипатичны, например Жук-Кувыркун, Рогач, отчасти Вузи. То есть по характеру Вузи неплох, но его внешняя четырёхугольность кажется слишком ненатуральной. Большая дружная компания - не то же самое, что чересчур большая)) Против большой я и сама ничего не имею)) Но... можно сказать, что мне не нравится, как эта компания у Баума структурирована. Все дело в связях. Там все завязано на Озму - убери ее, и компания рассыплется. Во всяком случае, такое впечатление. Почти нет внутренних связей персонажей между собой. Что до Вузи, то его я просто не понимаю. Чарли Блек пишет: Если каждому искать применение в сюжете, то да. Но Баум выбрал иной подход. Он чередует персонажей: в одной книге задействует одних, в другой других. При этом всё равно есть ощущение, что все герои тут, рядышком, с ними всё благополучно, и даже если кто-то остался на обочине очередного сюжета, есть все шансы встретить его в следующих книгах. Ну так у Волкова почти то же самое ощущение: что герои тут, рядом. Я встречала жалобы на то, что персонажи в второй трилогии стали появляться реже. У меня никогда не было подобного ощущения как раз потому, что они все тут - в соседней комнате или области... какая разница, видим мы их или нет?)) Чарли Блек пишет: Капитан Билл кстати ей не дядя угу. но тут я метафорически) в смысле - дядей или тетей можно называть, и не имея в виду родственные отношения)

саль: tiger_black пишет: И больше юмора.а с этим, пожалуй, нет С этим, как ни странно, соглашусь. А точнее, я просто не могу назвать ни одного места из Баума, над которым бы я смеялся. А его персонажи, которые вроде бы предназначены для смеха (вроде Тыквоголового) только раздражают. Примерно так же, как сухиновский медвежонок, вместо того, чтобы умилять основательно утомляет. Весь его "юмор" стоило бы наверное оставить в той книге, в которой он появился. Страшила, который непременно спляшет, Железный Дровосек, забывающий смазать челюсть, Джек, постоянно теряющий голову. наверное это тоже юмор, но смешным его назвать трудно.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Помните историю Глории хотя бы? Помню, что там было два убитых короля, а затем появилось ледяное сердце) Однако с сердцем всё оказалось поправимо, а по бедным королям никто особо не тосковал. tiger_black пишет: но я не думаю, что Трот и Билл на том острове так уж были в этом уверены... Они-то нет, иначе было бы не так интересно) Но по мне всё это опасности сказочные, не слишком страшные. Тот же Вут, превращённый в зелёную обезьяну - отчаивался всерьёз, но кончилось дело благополучно. tiger_black пишет: Я думаю, что там еще много простора и возможностей)) В целом да, развиваться ещё есть куда. Но и то я часто слышу мнение, что Волков написал книг о ВС вполне достаточно или даже больше, чем нужно, закрыл тему, и т.п. tiger_black пишет: мне не нравится, как эта компания у Баума структурирована. Все дело в связях. Там все завязано на Озму - убери ее, и компания рассыплется. Во всяком случае, такое впечатление. Почти нет внутренних связей персонажей между собой. Почему... На Дороти они в не меньшей степени завязаны. И внутренние связи тоже есть, хотя и реже: Страшила с Дровосеком; Лев с Тигром; Бетси с Хэнком. саль пишет: А точнее, я просто не могу назвать ни одного места из Баума, над которым бы я смеялся. А его персонажи, которые вроде бы предназначены для смеха (вроде Тыквоголового) только раздражают. Ну, там юмор на любителя) Меня Тыквоголовый не разражал, скорее казался обаятельным из-за своей робости и неопытности.

tiger_black: Чарли Блек пишет: а по бедным королям никто особо не тосковал. то есть оценка деяния теперь зависит от того, тоскуют по кому-то или нет? То есть получается, что убивать можно? Раскольников аплодирует) Чарли Блек пишет: Но по мне всё это опасности сказочные, не слишком страшные. а что же тогда страшно? Чарли Блек пишет: Но и то я часто слышу мнение, что Волков написал книг о ВС вполне достаточно или даже больше, чем нужно, закрыл тему, и т.п. что же мы все тут тогда делаем?)) А если серьезно, то это мнение имеет не больше права на жизнь, чем прямо противоположное)) Чарли Блек пишет: На Дороти они в не меньшей степени завязаны. И внутренние связи тоже есть, хотя и реже: Страшила с Дровосеком; Лев с Тигром; Бетси с Хэнком. центрирует повествование Озма. все сказки про Оз - центростремительные. А внутри между персонажами - и мало связей, и они редки. Страшила с Дровосеком в кадре встречаются нечасто, Лев и Тигр - животные, ходят в одной упряжке (возят Озму) и охраняют трон (опять же Озмы). То есть и тут Озма - цементирующий материал. Бетси с Хэнком, кстати - извне.

Чарли Блек: tiger_black пишет: то есть оценка деяния теперь зависит от того, тоскуют по кому-то или нет? То есть получается, что убивать можно? Раскольников аплодирует) Я бы сказал, что речь не о самом деянии, а о его описании в контексте литературного произведения. Жизнь и смерть в литературе условны (как впрочем и все прочие явления и события). Описать их можно очень по разному, что-то с большей степенью реализма, что-то с меньшей. Для примера, есть же стишки-страшилки про Маленького Мальчика. «Маленький Мальчик нашёл пулемёт // Больше в деревне никто не живёт». Мы же не воспринимаем ситуацию из этого стиха как трагедию. Она смешна, потому что условна. И из того, что она смешна, никак не следует, будто мы оправдываем к примеру преступления немецких оккупантов в Великой Отечественной войне. tiger_black пишет: а что же тогда страшно? Страшны события первой книги, где сам мир реалистичнее, а степень его серьёзности/несерьёзности ещё до конца не понятна. Например, приключение с Калидасами (там где у Волкова саблезубые тигры), уплывший плот, бой с Летучими Обезьянами, плен у Злой Ведьмы Запада. А если брать не Баума, то страшен именно реализм. «Один день Ивана Денисовича», «Живые и мёртвые», и т.д. и т.п. tiger_black пишет: что же мы все тут тогда делаем?)) Мы играем) Есть мастер, который делает игрушки. И есть дети, которые в эти игрушки играют. Мы получаемся в роли детей)) tiger_black пишет: А если серьезно, то это мнение имеет не больше права на жизнь, чем прямо противоположное)) Не спорю) Мне самому очень жаль, что у Волкова о ВС только шесть книг; я был бы чрезвычайно рад, если бы их было десять, двадцать или вообще неограниченное количество. Хотя и сомневаюсь, что мир ВС можно развивать до бесконечности, без потери качества. tiger_black пишет: Страшила с Дровосеком в кадре встречаются нечасто Ну, я бы не сказал) Они вместе действуют во 2й книге (где Тип и Джинджер), встречаются в 3й (в чертогах Короля Гномов), общаются в сказке про Угу-сапожника, путешествуют по всей стране в книге, где Дровосек отправился разыскивать экс-невесту... tiger_black пишет: Лев и Тигр - животные, ходят в одной упряжке (возят Озму) и охраняют трон (опять же Озмы). То есть и тут Озма - цементирующий материал. Не больше чем упряжка) Общаются-то они в основном не с Озмой и не об Озме, а о своём) tiger_black пишет: Бетси с Хэнком, кстати - извне. Там чуть ли не половина извне) Косматый с братом, Многоцветка, Розовый котёнок Эврика и Тотошка, Тик-Ток и Биллина, Трот с Капитаном Биллом...

tiger_black: Чарли Блек пишет: Я бы сказал, что речь не о самом деянии, а о его описании в контексте литературного произведения. Жизнь и смерть в литературе условны (как впрочем и все прочие явления и события). Описать их можно очень по разному, что-то с большей степенью реализма, что-то с меньшей. так деяние-то не зависит от описания. Его сущность не меняется. Доказательство тому - те же "оживлялки", независимо от "степени реализма". Чарли Блек пишет: А если брать не Баума, то страшен именно реализм. не согласна. он просто нагляднее. Чарли Блек пишет: Мы играем) Есть мастер, который делает игрушки. И есть дети, которые в эти игрушки играют. Мы получаемся в роли детей)) кто-то, может, и в роли детей. Но явно не все. Чарли Блек пишет: Хотя и сомневаюсь, что мир ВС можно развивать до бесконечности, без потери качества. почему? Мир Баума доказывает, что можно. И мир ЗВ. А качество зависит от автора. Чарли Блек пишет: Общаются-то они в основном не с Озмой и не об Озме, а о своём) я не об общении, а о структуре мира. Чарли Блек пишет: Там чуть ли не половина извне) Косматый с братом, Многоцветка, Розовый котёнок Эврика и Тотошка, Тик-Ток и Биллина, Трот с Капитаном Биллом.. э, нет. я имела в виду именно микроколлективы. Пары, если угодно) Трот и капитан Билл, Дороти и Тотошка, Дороти и Эврика. Причем Тотошка с Эврикой уже практически не контактируют. И со стеклянной кошкой Эврика особо не сходится. Зато они оба - любимцы Озмы. Тик-Ток и Биллина, кстати, тоже не особенно нуждаются в друг друге. Зато в текстах постоянно подчеркивается, что все они, начиная с Дороти, - друзья Озмы. Озмы, а не друг друга...

Чарли Блек: tiger_black пишет: почему? Мир Баума доказывает, что можно. И мир ЗВ. А качество зависит от автора. Баум успел написать 14 книг Озианы, примерно равного качества (хотя возможно самая первая и лучше). Что было бы с качеством, напиши Баум 25 или 50 книг, никто не знает. А продолжатели Баума всё же гораздо менее популярны, из чего я делаю вывод, что в их книгах с качеством не очень. Да и мне те, кого я читал, не понравились (Джон Нил и Рут Томпсон). Насчёт ЗВ сказать не могу: с расширенной Вселенной я не знаком, а к фильмам у зрителей отношение неоднозначное. Кто-то признаёт только старую трилогию, кто-то шесть фильмов, но отвергает седьмой, а кого-то и старая трилогия уже не греет. tiger_black пишет: Зато в текстах постоянно подчеркивается, что все они, начиная с Дороти, - друзья Озмы. Озмы, а не друг друга... Имхо, это формальность. Для удобства обозначения. У Волкова тоже часто звучит: «друзья Страшилы», «Страшила и его друзья» - просто потому, что Страшила главный и остальных удобнее обозначить через него.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Баум успел написать 14 книг Озианы, примерно равного качества (хотя возможно самая первая и лучше). Что было бы с качеством, напиши Баум 25 или 50 книг, никто не знает. не знает, да, но 14 книг все же показательны. Не вижу, почему еще 6, например, книг могли быть хуже. Чарли Блек пишет: А продолжатели Баума всё же гораздо менее популярны, из чего я делаю вывод, что в их книгах с качеством не очень. менее популярны они могут быть по разным причинам. Ф.Бернет почти не переводилась до 90х, но с качеством у нее все в порядке) И я не наблюдаю особой популярности М.Стюарт, хотя в качестве сомневаться не приходится. Чарли Блек пишет: Насчёт ЗВ сказать не могу: с расширенной Вселенной я не знаком я читала, и много. зависит от авторов. уровень очень разный. Чарли Блек пишет: Имхо, это формальность. Для удобства обозначения. мне так не кажется. любая форма тесно связана с содержанием, выражает его и подчинена ему. Чарли Блек пишет: У Волкова тоже часто звучит: «друзья Страшилы», «Страшила и его друзья» - просто потому, что Страшила главный и остальных удобнее обозначить через него. Но у Волкова и "друзья Элли" звучат) Я не помню - хотя могу ошибаться - друзей Тотошки у Баума. А вот Волков прямо называет другом Тотошки Льва. И внутри ВС: Бориль и Робиль, Фарамант и Дин Гиор, Лестар и Ружеро, Лестар и Тилли-Вилли...

Чарли Блек: tiger_black пишет: не знает, да, но 14 книг все же показательны. Не вижу, почему еще 6, например, книг могли быть хуже Ну, 6 - да, не спорю) но речь-то о бесконечности) tiger_black пишет: Я не помню - хотя могу ошибаться - друзей Тотошки у Баума Навскидку я тоже не помню) Но у Баума и Тотошка в ином положении: способность говорить автор приписывает ему задним числом чуть ли не в 8-й книге. А до той поры Тотошка ведёт себя как самый обычный неразумный пёсик. tiger_black пишет: Я не помню - хотя могу ошибаться - друзей Тотошки у Баума. А вот Волков прямо называет другом Тотошки Льва. И внутри ВС: Бориль и Робиль, Фарамант и Дин Гиор, Лестар и Ружеро, Лестар и Тилли-Вилли... Я бы сказал, что у Баума вообще персонажи самодостаточны. В них сильнее индивидуалистическое начало. Баум, сообразно американской морали, стремился показать, что каждый его герой - личность, отдельная от других личностей и на них непохожая. А дружба строится на уважении и принятии различий между этими личностями. В одной из книг, где Тотошка потерял свой лай и тщетно пытался его найти, Трусливый Лев даже изрекает сентенцию, от которой меня, по правде говоря, коробит: — Пожалуй, ты прав, друг Лев, — согласился Тотошка. — Но как быть с пропавшим лаем? — Твой лай нас не касается, — отвечал Лев, — мы его не брали. Я тебе сочувствую, но пойми: если любишь друзей, не надо сваливать на них свои неприятности. Несчастья лучше переживать в одиночку.В этом смысле мне безусловно приятнее Волковский вариант дружбы.



полная версия страницы