Форум » Сказки Изумрудного города » Перечитывая «Жёлтый Туман»... » Ответить

Перечитывая «Жёлтый Туман»...

Чарли Блек: Перечитывая в очередной раз «Жёлтый Туман», обращаю внимание на всякие мелочи, которых я раньше не замечал или воспринимал по-другому, не так как в тексте. Поэтому сделаю темку, где, по мере чтения, по пунктам буду отписываться о подобных маленьких находках.

Ответов - 124, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Чарли Блек: 1. Оказывается гном Кастальо — человек семейный. Арахне он говорит: «Клянусь жизнью моих внуков». 2. Похоже, что Гуррикап далеко не сразу обнаружил, что в Волшебную страну заявилась Арахна. Могли пройти целые века. Это следует из фразы: «Гномы служили ей [Арахне] верно и преданно, их прадеды дали в этом великую клятву». То есть, успело смениться несколько поколений гномов за время владычества над ними Арахны. Как мы знаем, до этого гномы подчинялись Карене, а Арахна «увела её подданных гномов из большого мира в Волшебную страну». 3. Нигде не сказано, что Арахна была стара или некрасива. Скорее наоборот, Волков пишет, что на протяжении очарованного сна она лежала «всё такая же румяная и свежая, как в тот момент, когда усыпил её Гуррикап». Тут даже напрашивается некая dark-style-параллель с сюжетом «Спящей красавицы». 4. По косвенным признакам получается, что не только в ранних версиях ТЗЗ, но уже и в ЖТ есть веские основания датировать время действия гексалогии XIX-ым веком. Перечисляя исторические вехи большого мира, миновавшие за время сна Арахны, Волков доходит до упоминания воздушных шаров, парохода, паровоза — и останавливается, ни слова не сказав об авиации, которая была бы наиболее логичным продолжением этого ряда. 5. Любопытен момент с грамотностью Арахны. Колдунья умела читать и писать, у неё была волшебная книга. Однако мы знаем, что письменность изобрёл Гуррикап и открыл её секрет народам ВС задолго до того, как тот стал известен в большом мире. Получается, что Арахна воспользовалась изобретением самого Гуррикапа, а книгу завела уже после прихода в Волшебную страну. 6. Забавна оговорка Волкова во фразе: «Арахна хохотала так громко, что свод пещеры чуть не обрушился на неё, и колдунье пришлось поспешно выскочить на улицу». «На улицу» вместо «наружу». Но если допустить, что это не оговорка, то, получается, что у гномов мог быть целый городок с улицами. Правда, улицы эти должны быть достаточно широки, чтобы Арахна не растоптала гномьи домики. Я, впрочем, всю жизнь считал, полагаясь на рисунки Владимирского, что гномы обитают внтури переоборудованных под дома грибов. Но если учесть рост гномов («с локоток»), то грибы эти должны быть гигантскими, по крайней мере сопоставимыми с ростом обычного человека из большого мира.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Могли пройти целые века. Это следует из фразы: «Гномы служили ей [Арахне] верно и преданно, их прадеды дали в этом великую клятву». То есть, успело смениться несколько поколений гномов за время владычества над ними Арахны. стало интересно, какая у них продолжительность жизни) А Гуррикап удалился от мира и затворился в своем замке. Мог и не заметить, да. Особенно, если поначалу Арахна ничего такого не делала)

tiger_black: Чарли Блек пишет: Но если допустить, что это не оговорка скорее, оговорка. Не думаю, чтобы гномы жили открыто))

Чарли Блек: tiger_black пишет: стало интересно, какая у них продолжительность жизни) Заклинания Арахны продляли жизнь гномов до 150 лет) tiger_black пишет: скорее, оговорка Я тоже к этому склоняюсь)

Чарли Блек: 7. В фандоме сложилось устойчивое мнение, что затеянное Страшилой усыпление семи королей и их свиты было очень непорядочным поступком, поскольку усыплённые утратили собственную личность, биографию, забыли всю свою прежнюю жизнь. Мне однако, при перечитывании в ЖТ флешбека об усыплении, пришло на ум следующее. А было ли вообще королям что терять? Простиралась ли осознаваемая биография каждого из них длиннее того месяца, который отводился им между усыплениями? Известно, что при обучении после пробуждения они усваивали основные навыки, но помнил ли, скажем, тот же король Ментахо свою прежнюю жизнь? Мог ли он вспомнить прошлогоднюю охоту, или пир, или какое-нибудь происшествие, случившееся несколько усыплений тому назад? А если и помнил, была ли это именно память или просто доверие к внушённой воспитателями информации?

tiger_black: Чарли Блек пишет: Мне однако, при перечитывании в ЖТ флешбека об усыплении, пришло на ум следующее. А было ли вообще королям что терять? Простиралась ли осознаваемая биография каждого из них длиннее того месяца, который отводился им между усыплениями? Известно, что при обучении после пробуждения они усваивали основные навыки, но помнил ли, скажем, тот же король Ментахо свою прежнюю жизнь? Мог ли он вспомнить прошлогоднюю охоту, или пир, или какое-нибудь происшествие, случившееся несколько усыплений тому назад? опираться можно только на первый описанный случай с Ортегой. Ему рассказывали не все, но вспомнил он все, в т.ч. и то, что с ним случилось - а рассказать об этом было некому, свидетелей не было. С другой стороны - Ортега не пил эту воду постоянно. Мне кажется, что вспомнить-то короли могли... только при их однообразной жизни вспоминать было особо нечего)

tiger_black: Чарли Блек пишет: Заклинания Арахны продляли жизнь гномов до 150 лет) угу. Однако это не значит, что время определяется простым умножением на количество поколений) При такой продолжительности жизни вполне реальна гномская семья, в которой есть и родители, и дети, и внуки, и при этом живы и деды, и прадеды ))

Donald: Чарли Блек пишет: было ли вообще королям что терять? Простиралась ли осознаваемая биография каждого из них длиннее того месяца, который отводился им между усыплениями? Ортега вспомнил всё, что было с ним до усыпления. Но его усыпляли однократно, при систематических усыплениях память могла и стираться. Но так или иначе - между тем, когда Билан сломал Источник, и Великим Усыплением прошло около года. За это время короли сложились как личности заново. И Усыпление лишило их возможности быть самими собой. Сколько Страшилу не обеляй - в данном случае всё однозначно, это было преступление против человечности.

Donald: Вспомнил ещё довод против, помимо Ортеги. Руф Билан! Усыпили на целых десять лет. А Урфина он узнал ещё до воспитания гномами. В процессе воспитания гномами вспомнил всё.

Глория Джюс: Donald пишет: Руф Билан! Усыпили на целых десять лет. А Урфина он узнал ещё до воспитания гномами. В процессе воспитания гномами вспомнил всё. Абсолютно точно!:) Donald пишет: так или иначе - между тем, когда Билан сломал Источник, и Великим Усыплением прошло около года. За это время короли сложились как личности заново. И Усыпление лишило их возможности быть самими собой. Сколько Страшилу не обеляй - в данном случае всё однозначно, это было преступление против человечности. Насчёт безчестности данного предприятия Страшилы - тоже полностью согласна, у меня этот поступок тоже подпортил к нему отношение. Доводы все верные.

tiger_black: Глория Джюс пишет: Насчёт безчестности данного предприятия Страшилы - тоже полностью согласна, у меня этот поступок тоже подпортил к нему отношение. Доводы все верные а вы альтернативу не предложите?

totoshka: Donald пишет: Руф Билан! Усыпили на целых десять лет. А Урфина он узнал ещё до воспитания гномами. В процессе воспитания гномами вспомнил всё. Чарли Блек пишет: А было ли вообще королям что терять? Простиралась ли осознаваемая биография каждого из них длиннее того месяца, который отводился им между усыплениями? Вот, кстати, да. Дело даже не в том месяце, а в остальных... т.е. в постоянном приеме воды (кстати, я вот тут подумала и не поняла, как у них дети появлялись (в смысле беременности и родов, при таком образе жизни)? чтобы распознать беременность без современных методов нужно, наверное, побольше месяца... и как проходила беременность? при спячке в 6 месяцев... или сон никак не влиял и беременность шла само собой, а будущая мамаша преспокойно пропускала все "перелести" беременности? хотя какой тогда сюрприз при пробуждении... или не усыпляли беременную? то как тогда ухитрялись вовремя определить состояние... а как вообще воспитывали детей? обучали?), помнили ли они вообще что-то... в ОБМ помнится Ментахо говорит, что он ткач и все его предки были ткачами (хотя этот и соврать может), а Барбедо очень эмоционально был против королевской власти, при этом в последний раз усыпляли то их не так чтобы очень надолго, в отличии от того же Билана. Но для Билана это была разовая акция, а короли до этого всю жизнь "спали". Может действительно они не особо то много и потеряли, кроме зависимости от воды.

саль: Когда Ментахо летел на драконе, в нём, якобы, пробудились военные познания, которым его обучали в пору, когда он был еще принцем. По крайней мере, так считает автор. Стало быть, ничего в их памяти не стерлось, только блокировано. Стало быть, никакой личности их не лишали. Они могли не помнить событий прежней жизни, а опыт извлеченный из них, никуда не делся. Он вылезает неосознанно, бессознательно, подспудно. Вероятно, Барбедо был бунтарем и революционером и в короне. В определенных пределах разумеется. А если бы страну тряхануло, и в правящем стане наметился раскол, кто знает, чью он мог принять сторону.

totoshka: саль пишет: Стало быть, ничего в их памяти не стерлось, только блокировано. Стало быть, никакой личности их не лишали. Не, личности определенно усыпление не лишало. А вот с памятью не понятно. На приведенных выше примерах, и то как после непродолжительного сна Лестар и мигуны быстро пришли в себя (навряд ли среди присутствующих были люди, которые могли бы им напомнить какие-то личные воспоминания далекого прошлого) видно, что память то о событиях в основном возвращается, но почему то не у королей (или не в такой степени, но в том же ОБМ прошло уже достаточно времени, чтобы можно было бы что-то восстановить в памяти, про то, что короли были и какие-то события связанные с их правлением то не скрывались, значит по идеи по этим вот моментам могли бы и вспомнить ту свою жизнь, но не вспомнили... возможно, это связано с тем, что большую часть времени, в той жизни, причем довольно продолжительной, они спали). Может с этим в отдельную тему пора переместиться?

tiger_black: totoshka пишет: значит по идеи по этим вот моментам могли бы и вспомнить ту свою жизнь, но не вспомнили... возможно, это связано с тем, что большую часть времени, в той жизни, причем довольно продолжительной, они спали). это связано с тем, что речь идет о разных вещах. Одно дело - вспомнить то, что было, другое - подмененные воспоминания. На личность не влияет, и из памяти ничего не стирается, иначе в каноне не говорили бы о том, что королям нельзя напоминать об их прошлом.

Глория Джюс: Какую я могла бы предложить альтернативу Великому усыплению? Скажем, можно было бы устроить переворот в Подземной стране, в результате которого там к власти пришёл бы Ружеро. Все свергнутые короли с семьями были бы высланы в Голубую страну, где поселились бы по соседству с Жевунами и зажили жизнью простых крестьян, фермеров и ремесленников. Привыкли бы постепенно, благо привыкнуть можно ко всему. Что же касается членов их бывших свит, то их судьба стала бы зависеть от их желания - кто захочет, отправится в изгнание вместе с бывшими господами (особо преданные), а другие остались бы у новой власти на службе. А что, по-моему, неплохо придумано. И Подземная страна не прекратила бы своё существование при таком раскладе, и культуру бы свою рудокопы сохранили, и автономию.

tiger_black: Глория Джюс пишет: Скажем, можно было бы устроить переворот в Подземной стране, в результате которого там к власти пришёл бы Ружеро. Все свергнутые короли с семьями были бы высланы в Голубую страну, где поселились бы по соседству с Жевунами и зажили жизнью простых крестьян, фермеров и ремесленников. так ведь именно это и произошло в каноне)) Глория Джюс пишет: И Подземная страна не прекратила бы своё существование при таком раскладе, и культуру бы свою рудокопы сохранили, и автономию Но ПС и так не прекратила существование. Там сохранились и Дворец, и город, и производство. И с автономией Рудокопов и культурой тоже ничего не произошло. А вот жить в Пещере и без королей было тяжело и вредно.

Чарли Блек: tiger_black пишет: опираться можно только на первый описанный случай с Ортегой. Ему рассказывали не все, но вспомнил он все Donald пишет: Вспомнил ещё довод против, помимо Ортеги. Руф Билан! Усыпили на целых десять лет. А Урфина он узнал ещё до воспитания гномами Вообще любопытный момент с восстановлением памяти. С одной стороны, похоже, что утраченная память возвращается по нарастающей, как снежный ком: достаточно напомнить человеку ключевые моменты, и дальше уже само пойдёт, он вспомнит всё. Так было с Ортегой. Того же вероятно боялись рудокопы и после перевоспитания бывших королей; потому так строго и берегли от них тайну прошлого - похоже, что одно случайное напоминание могло повлечь за собой лавину скрытых воспоминаний. Но с другой стороны это явно противоречит моменту из СПК, где сказано о семейных ссорах: «Муж и жена засыпали на несколько месяцев, а когда просыпались, всё прошлое забывалось». Ведь если супругам после пробуждения напоминали о прошлом, то должна была вспомниться и ссора (и тогда весь эффект усыпления сводится к нулю). А если о прошлом им не напоминали, это вероятно должно было привести вообще к распаду семьи: пробудившиеся оказались бы чужими друг другу. Donald пишет: Сколько Страшилу не обеляй - в данном случае всё однозначно Да я бы не сказал... Ведь в СПК чётко прописано, чтО было бы дальше с королями, если б не вмешался Страшила. Семь хитрых замыслов означали, что у власти останется один-единственный король, а остальных ждёт вечный сон без права на пробуждение. Т.е. фактически бескровное убийство. totoshka пишет: и как проходила беременность? при спячке в 6 месяцев... Любопытный вопрос... Но мне думается, что на время волшебного сна практически все физиологические процессы приостанавливались.

Глория Джюс: tiger_black пишет: так ведь именно это и произошло в каноне)) Да, но в предложенном мной варианте это произошло бы без забывания прошлого, без психологического насилия и ломки личностей. И без лжи, более честным путём.

Чарли Блек: Глория Джюс пишет: И Подземная страна не прекратила бы своё существование при таком раскладе, и культуру бы свою рудокопы сохранили, и автономию. tiger_black пишет: Но ПС и так не прекратила существование. Там сохранились и Дворец, и город, и производство. На мой взгляд, существование Подземной страны всё же можно считать прекратившимся. Страна (как государство и как место обитания) - переехала наверх и перестала быть Подземной. А то, что осталось под землёй, сделалось скорее сырьевой базой, хотя чисто территориально и продолжало принадлежать рудокопам. Автономию рудокопы безусловно сохранили. Поселившись рядом с Жевунами, они не вошли в подчинение Прему Кокусу и не сделались гражданами Голубой страны. У них остался собственный правитель, свой жизненный уклад, своё хозяйство. Культура рудокопов отчасти, я думаю, сохранилась, а отчасти конечно же претерпела существенные изменения, как всегда бывает, когда страна переживает эпоху перемен. tiger_black пишет: А вот жить в Пещере и без королей было тяжело и вредно. +1 Для рудокопов, на мой взгляд, переселение наверх стало большим благом. Конечно, сниматься с насиженных мест непросто, и привыкать к новой жизни в непривычных условиях - тоже испытание серьёзное. Но в целом, жить под солнцем, на вольном воздухе, среди плодородных полей и густых лесов - вероятно намного приятнее и здоровее, чем в сыром мрачном и затхлом климате Пещеры.

tiger_black: Глория Джюс пишет: Да, но в предложенном мной варианте это произошло бы без забывания прошлого, без психологического насилия и ломки личностей. И без лжи, более честным путём. но более чем вероятно - с насилием физическим.

tiger_black: Чарли Блек пишет: На мой взгляд, существование Подземной страны всё же можно считать прекратившимся. Страна (как государство и как место обитания) - переехала наверх и перестала быть Подземной. А то, что осталось под землёй, сделалось скорее сырьевой базой, хотя чисто территориально и продолжало принадлежать рудокопам. мне кажется, СПР просто расширилась, рудокопами они быть не перестали, подземная часть ее никуда не делась. а сырьевая база - это все же не совсем правильно, т.к. имелось перерабатывающее производство.

Чарли Блек: Глория Джюс пишет: без психологического насилия и ломки личностей Насилие тут по-моему неточное слово. Скорее речь о вмешательстве. А насилием был бы как раз противоположный вариант: представим себе короля, привыкшего к власти и почестям, воспитанного в презрении к простолюдинам, - и вдруг ему объясняют, что он угнетатель, злодей, нахлебник, который в силу паразитического образа жизни стократ хуже любого ремесленника. Берут этого короля под белы ручки и выпроваживают в изгнание, в чуждый ему мир, где он ничего не знает и не умеет. Вот это как раз и было бы психологическим насилием.

totoshka: Чарли Блек пишет: Но мне думается, что на время волшебного сна практически все физиологические процессы приостанавливались. ну вообще то по канону приостанавливается, та часть, что проходит во сне вычеркивается из жизни, вроде так говорилось. еще когда королям предложили такой вариант правления, это был один из предложенных плюсов - увеличение длительности жизни.

Чарли Блек: totoshka пишет: ну вообще то по канону приостанавливается, та часть, что проходит во сне вычеркивается из жизни Значит, беременность длится 5 лет)

саль: Альтернатива очень простая. Усыпление. Свержение. Пробуждение и привыкание к новой сущности. Год спустя - рассказ о прошлом.

Чарли Блек: саль пишет: Альтернатива очень простая. Усыпление. Свержение. Пробуждение и привыкание к новой сущности. Год спустя - рассказ о прошлом. Вообще это интересный вариант. Воспитать пробудившихся королей так, чтобы за год они смогли дорасти до раскрытия им малоприятной правды и не сломались бы под её гнётом. Чтобы новая натура пересилила старую. Однако на этом пути есть свои подводные камни. 1. Жить в сознании, что ты, оказывается, по твоим же нынешним меркам, был раньше негодяем, - наверно очень непросто. 2. Что делать с теми, кто не справится с открывшейся правдой? Усыплять заново, и далее по кругу? Печальная перспектива. 3. Допустим, экс-король через год узнал о своём монаршьем прошлом. Но у него-то уже сформировалась ложная память, он уже "помнит", как он "был" ткачом, пекарем или металлургом. И как теперь уживутся две половинки его сознания? Тут и до шизофрении недалеко...

Donald: totoshka пишет: я вот тут подумала и не поняла, как у них дети появлялись (в смысле беременности и родов, при таком образе жизни)? чтобы распознать беременность без современных методов нужно, наверное, побольше месяца... и как проходила беременность? при спячке в 6 месяцев... или сон никак не влиял и беременность шла само собой, а будущая мамаша преспокойно пропускала все "перелести" беременности? хотя какой тогда сюрприз при пробуждении... или не усыпляли беременную? то как тогда ухитрялись вовремя определить состояние... а как вообще воспитывали детей? обучали?) Интересные, кстати, вопросы. Чисто по механике действия Усыпительной воды - время сна должно вычёркиваться из жизни, и тогда беременность шла бы несколько лет. Но как при этом воспитывали детей - всё равно не понять. Что-то Волков недодумал. саль пишет: Когда Ментахо летел на драконе, в нём, якобы, пробудились военные познания, которым его обучали в пору, когда он был еще принцем. По крайней мере, так считает автор. Стало быть, ничего в их памяти не стерлось, только блокировано. Стало быть, никакой личности их не лишали. Они могли не помнить событий прежней жизни, а опыт извлеченный из них, никуда не делся. Он вылезает неосознанно, бессознательно, подспудно. В таком случае, получается, что усыплённых очень вовремя переселили на поверхность, где ничего не напоминало им прежние жизни. Если после усыпления (а усыпление парами вполне могло быть слабее усыпления непосредственно водой) память могла начать понемногу восстановливаться сама собой, как у Ортеги и Руфа Билана, усыпляющим было вдвойне выгодно увести бывших королей подальше от мест, где те могли случайно что-то вспомнить из прошлой жизни. Наверняка им ещё и профессии дали такие, чтобы в Пещере те не бывали. Или бывали, но очень-очень редко. tiger_black пишет: Одно дело - вспомнить то, что было, другое - подмененные воспоминания. Вот-вот. Есть такое свойство у людей - при какой-то однообразной деятельности, например, слушании чьей-то речи, внимание время от времени отключается, а воображение потом само достраивает провалы в памяти. Так и ложную память воображение усыплённых могло достроить, отталкиваясь от предлагаемой им информации. tiger_black пишет: ПС и так не прекратила существование. Там сохранились и Дворец, и город, и производство. Прекратила. Жить постоянно в ней перестали. Домом, родиной для рудокопов она больше не является. Чарли Блек пишет: Ведь если супругам после пробуждения напоминали о прошлом, то должна была вспомниться и ссора (и тогда весь эффект усыпления сводится к нулю). Я всегда считал, что супругам сообщали, что вы любите друг друга, но поссорились, и поэтому вас усыпили (ведь все в Пещере знали, что просто так не усыпляют!). А суть ссоры супруги уже сами отказывались вспоминать - ради любви. Они приходили к выводу: раз мы пошли на усыпление, и мы любим друг друга, и это важно, а суть ссоры - нет. Чарли Блек пишет: Ведь в СПК чётко прописано, чтО было бы дальше с королями, если б не вмешался Страшила. Семь хитрых замыслов означали, что у власти останется один-единственный король, а остальных ждёт вечный сон без права на пробуждение. Т.е. фактически бескровное убийство. Нет. Без Ружеро они бы друг друга усыпить не смогли, а он бы в конце концов отказался бы выполнять все семь приказов. А дальше, скорее всего, была бы очень даже кровопролитная битва стражников на подходе к Священному источнику - битва за право распоряжаться Усыпительной водой. Ну или один король взял бы в заложники остальных... Что-то вроде сценария "Упадка Подземного царства"))) Чарли Блек пишет: Что делать с теми, кто не справится с открывшейся правдой? Усыплять заново, и далее по кругу? Изгнать. Рассказать всем усыплённым правду и изгнать. Пусть живут отдельно согласно своим представлениям. Это было бы честно. Чарли Блек пишет: как теперь уживутся две половинки его сознания? Тут и до шизофрении недалеко... Не думаю. Настоящие воспоминания постепенно вернутся и вытеснят ложные.

tiger_black: Donald пишет: Жить постоянно в ней перестали. Домом, родиной для рудокопов она больше не является. На даче тоже постоянно не живут. Но дачные поселки от этого не прекращают свое существование.) А ПС вовсе не была заброшена, в ней не отнюдь не перестали жить постоянно. В ней стали жить посменно, вахтовым методом, а это немного другое. Однако именно что жили - и работали. А это значит, что функционировали не только производства, но и город. Больше того - и источник прекрасно функционировал - вплоть до ЖТ. В ПС много интересного и полезного, чтобы ее просто так забрасывать. Там только дворец был подзаброшен. И кстати - в ТЗЗ Пещеру называли одним из чудес ВС и переживали, чтобы она не пострадала. И принадлежало это чудо Подземным Рудокопам. Не думаю, чтобы они от него отказались только потому, что вернулись наверх.

Глория Джюс: Чарли Блек пишет: представим себе короля, привыкшего к власти и почестям, воспитанного в презрении к простолюдинам, - и вдруг ему объясняют, что он угнетатель, злодей, нахлебник, который в силу паразитического образа жизни стократ хуже любого ремесленника. Берут этого короля под белы ручки и выпроваживают в изгнание, в чуждый ему мир, где он ничего не знает и не умеет. Вот это как раз и было бы психологическим насилием. Если он был воспитан именно в презрении к простолюдинам и действительно был злодеем и угнетателем, это одно дело. Тогда для исправления такое наказание действительно стало бы ему полезно. Начав жить среди простых людей и привыкая постпенно к труду, он смог бы изменить взгляды на жизнь и стать лучше. А вот если бы его с детства приучили быть заботливым, ответственным правителем, уважающим свой народ - думаю, таких претензий бы ему никто предъявлять не стал. Такого и свергать бы не захотели - во всяком случае, довольный народ. В данной ситуации свержение короля могло бы стать только если результатом какого-нибудь заговора в верхах - в самом окружении правителя.

tiger_black: Глория Джюс пишет: Начав жить среди простых людей и привыкая постпенно к труду, он смог бы изменить взгляды на жизнь и стать лучше. или попробовать вернуть потерянное.

Лиловый: Мы про СПК? Ломки каких личностей? Жители, настаивающие на недостойности этого поступка, исходят из того, что личность имеется, и её можно сломить. То есть стирание памяти адекватно двум вышепоставленным вопросам. Тогда как люди сами стирают из своей памяти то, что хотят, и изменяют себе в нужный момент. Воздействие извне часто куда менее значимо, чем сознательное воздействие изнутри. И что, королям отчётливо стало хуже? Желающих хочу отправить к рассказу Агаты Кристи "Дело богатой женщины". Давайте будем смотреть глубже.

tiger_black: Лиловый очень интересный подход) Лиловый пишет: Воздействие извне часто куда менее значимо, чем сознательное воздействие изнутри. действительно, трудно не согласиться)

Чарли Блек: Возвращусь от флешбека о королях к основному сюжету ЖТ. 8. Оказывается у Урфина в бытность Огненным богом имелось оружие. Интересно, какое? И зачем?) — «Всё его имущество осталось у Прыгунов в армейском обозе: постель, тёплая одежда, оружие, инструменты…» 9. Погреб на усадьбе Урфина я всегда представлял себе как обычный подвальный этаж прямо под домом. Оказалось однако, что это некая отдельная постройка в стороне от дома. Возможно даже нечто вроде сарая. 10. Очень любопытный хроноляп: где и сколько времени блуждал Урфин на обратном пути от Арахны? Мы знаем, что путь от своего дома до пещеры Арахны Урфин проделал за 3 дня, причём с тачкой, полной гномов и игрушек. Выходя от Арахны, Урфин наткнулся на Руфа Билана. Затем две недели Билан изучал историю и познавал собственную позабытую биографию. Только после этого Арахна полетела покорять разноцветные страны. И тогда наконец штабисты ИГ догадались включить зомбоящик и узрели Арахну, Билана, а затем и Урфина. Урфин при этом бахвалился перед филином своей доблестью при свидании с Арахной. Получается, на обратный путь Урфин потратил как минимум 12 лишних дней. То ли он сделал большой крюк (вопрос зачем? и куда?). То ли сам Гуамоко отсутствовал в момент возвращения Урфина и пропадал где-то почти две недели.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Оказывается у Урфина в бытность Огненным богом имелось оружие. Интересно, какое? И зачем?) Холодное? Кинжал, например? Или дубинка - как у Марранов? Или праща? На всякий случай) Мне вот интересно, зачем ему теплая одежда была нужна - в стране вечного лета... Чарли Блек пишет: И тогда наконец штабисты ИГ догадались включить зомбоящик и узрели Арахну, Билана, а затем и Урфина. Урфин при этом бахвалился перед филином своей доблестью при свидании с Арахной. Получается, на обратный путь Урфин потратил как минимум 12 лишних дней. а еще он мог рассказывать об этом Гуамоко уже не первый раз))))

Чарли Блек: tiger_black пишет: зачем ему теплая одежда была нужна - в стране вечного лета... По всей видимости, лето не означает круглосуточной жары. Дни могли быть жаркими, а ночи холодными. Ещё в УДиеДС упоминаются 2 момента: 1) Урфин носит сапоги - хотя, казалось бы, ну какие летом-то сапоги? 2) Урфин, создавая дуболомную армию, так боялся пожара, что даже не топил в доме печь. То есть, раньше вроде как печь топить приходилось. Летом! tiger_black пишет: а еще он мог рассказывать об этом Гуамоко уже не первый раз)))) Об этом я думал, но по контексту не очень похоже... Разве что Урфин и филин разом превратились в болтунов, которым не лень по десять раз повторять одно и тоже. Причём филин явно ещё стал и льстецом: знает, что Урфину приятно рассказывать о своих подвигах, и потворствует ему в этой слабости, прикидываясь, будто интересуется подробностями, которые на самом деле давно ему известны.

tiger_black: Чарли Блек пишет: По всей видимости, лето не означает круглосуточной жары. Дни могли быть жаркими, а ночи холодными. ночи в горах точно прохладные, а Мигуны живут именно что в горах, да и Марраны тоже. Чарли Блек пишет: 1) Урфин носит сапоги - хотя, казалось бы, ну какие летом-то сапоги? легкие)) Это как раз понятно: вы в сандалетах по лесам бродить не пробовали?)) и даже в башмаках. Сапоги - самое то. А Урфин жил в лесу. Чарли Блек пишет: 2) Урфин, создавая дуболомную армию, так боялся пожара, что даже не топил в доме печь. То есть, раньше вроде как печь топить приходилось. Летом! об этом я как-то уже писала. И мы тогда пришли к выводу, что печь летом нужна, чтобы готовить еду. Ну и после дождей - тоже. Бури там были - будь здоров)) Чарли Блек пишет: Об этом я думал, но по контексту не очень похоже... Разве что Урфин и филин разом превратились в болтунов, которым не лень по десять раз повторять одно и тоже. Они там вдвоем, новостей нет, почему бы и не повторить?) Особенно если Урфин все еще в шоке от своего поступка...) Психологически вполне оправдано) Кроме того, он реально мог не спешить обратно, да и возвращался все с той же тачкой. Чарли Блек пишет: Причём филин явно ещё стал и льстецом: знает, что Урфину приятно рассказывать о своих подвигах, и потворствует ему в этой слабости, прикидываясь, будто интересуется подробностями, которые на самом деле давно ему известны. Гуам - мудрая птица. По канону))

саль: Чарли Блек пишет: Очень любопытный хроноляп: где и сколько времени блуждал Урфин на обратном пути от Арахны? Для меня ответ очевиден - это поздняя вставка. Урфин и филин в ней выглядят еще более недалекими, нежели в сцене с гномами. Урфин по изображенной инфантильности приближается к жевунам. Но в принципе, почему бы и нет. Если он сумел так измениться прежде, может меняться и дальше.

Чарли Блек: саль пишет: Для меня ответ очевиден - это поздняя вставка. В том, что поздняя, соглашусь. Но с хроноляпом это по-моему никак не связано. Если Волков не заметил нестыковки при вставке, то с тем же успехом он мог не заметить её, если бы писал сцену последовательно. tiger_black пишет: Бури там были - будь здоров)) Бури случались, а вот грозы в ВС были редки.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Особенно если Урфин все еще в шоке от своего поступка...) Психологически вполне оправдано) В книжной версии Урфин по идее не должен быть в шоке, поскольку ответ его Арахне не был спонтанным. Да и страха при встрече с великаншей он не испытывает. tiger_black пишет: да и возвращался все с той же тачкой Уже с пустой) если только гномы не завалили его ответными подарками, о чём впрочем в каноне ничего не сказано. tiger_black пишет: Кроме того, он реально мог не спешить обратно Настолько не спешил, что трёхдневный путь растянул на 2 недели? Маловероятно, имхо. Я бы скорее предположил, что он мог заглянуть в замок Гуррикапа по пути.

Чарли Блек: 11. Фарамант получается старше Дина Гиора, а заодно и Чарли Блека. В главе, где Тима снаряжают проводником для мышиной армии, говорится, что Фарамант и Бориль были уже в годах, в то время как про Дина Гиора, Чарли и Дровосека сказано лишь, что они стали тяжелы на подъём. 12. Обращение «Папа Чарли» из уст Тилли-Вилли — явно перекликается с Папой Карло, создавшим небезызвестного деревянного мальчугана. 13. Есть у Тилли-Вилли и сходство с Баумовским Тик-Током — тот был тоже металлический, и чтобы он двигался, ему следовало ключом заводить пружины. 14. Похоже, что по изначальному замыслу Волкова, страшное лицо Тилли-Вилли было просто нарисованным. В журнальной версии ни разу не упоминается, что глаза Тилли-Вилли были вращающимися. Нет упоминаний о прорезях для рта и глаз на стадии сборки; нет разумеется и рисунка ЛВ, где из глазниц высовываются мастера-Мигуны. Сама работа над лицом Тилли-Вилли отдана малярам, это кстати осталось и в книжной версии: «Теперь пришла очередь маляров. Раскрашивать голову великана поручили лучшим мастерам, настоящим художникам своего дела. Они хорошо рассмотрели божка, привезённого с островов Куру-Кусу, и постарались на славу! Всякий, кто взглядывал на свирепое лицо Тилли-Вилли, на его злые раскосые глаза, на страшный оскал рта и торчавшие из него огромные клыки, так и шарахался от ужаса.» Видимо и оскал, и торчащие клыки тоже были нарисованы, как у фосфорного чудища на полотнище в УДиеДС.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Бури случались, а вот грозы в ВС были редки. а разница? дождь может сопровождать и то, и другое. Дождь может быть и без грозы)

tiger_black: Чарли Блек пишет: В книжной версии Урфин по идее не должен быть в шоке, поскольку ответ его Арахне не был спонтанным. Да и страха при встрече с великаншей он не испытывает. шок не обязательно связан со страхом. и насчет спонтанного ответа. У Урфина же не было волшебного телевизора. То есть Арахну он увидел впервые, только явившись к ней. Так что готов он был ответить на ее предложение, но вряд ли был готов увидеть то, что увидел. А зрелище великанши вполне могло шокировать. Само собой, с шоком он справился. Но ведь какой повод гордиться собой и вспоминать об этом)) Чарли Блек пишет: Уже с пустой) неважно. все равно с тачкой, с любой ношей не так удобно идти, как налегке. Чарли Блек пишет: Настолько не спешил, что трёхдневный путь растянул на 2 недели? Маловероятно, имхо. Я бы скорее предположил, что он мог заглянуть в замок Гуррикапа по пути. почему на 2 недели? Задержаться он мог на любой срок - хоть на пару дней. А в замок Гуррикапа - хоть и возможно, но зачем? Да и насколько он был по пути?

саль: Чарли Блек пишет: Если Волков не заметил нестыковки при вставке, то с тем же успехом он мог не заметить её, если бы писал сцену последовательно Вставки Волкова часто очень небрежные. Кроме того, когда он писал книгу, держал поневоле в голове все нити. А при добавке сценки, очень даже допускаю, даже не перечитал собственный текст. А почему вы не говорите про хронологические странности при возвращении Урфина? Тот путь тоже неимоверно растянут.

tiger_black: Чарли Блек пишет: 12. Обращение «Папа Чарли» из уст Тилли-Вилли — явно перекликается с Папой Карло, создавшим небезызвестного деревянного мальчугана. о, я где-то на форуме писала об этом) А Тилли-Вилли - такой металлический Буратино. Там дальше Чарли говорит, что хотел сделать очень большого мальчишку, похожего на Тима, и поэтому у ТВ такой характер) Чарли Блек пишет: 13. Есть у Тилли-Вилли и сходство с Баумовским Тик-Током — тот был тоже металлический, и чтобы он двигался, ему следовало ключом заводить пружины. угу, но от этого сходства Волков все же ушел. ТВ у него реально ожил))

Чарли Блек: tiger_black пишет: Так что готов он был ответить на ее предложение, но вряд ли был готов увидеть то, что увидел. А зрелище великанши вполне могло шокировать. Ну, в книге сказано так: «Урфин Джюс вошёл в пещеру Арахны неторопливым шагом, с достоинством поклонился волшебнице. — Что угодно госпоже? — спросил Джюс. Он обещал гномам сделать вид, что совершенно не знает, зачем его призвала Арахна. И он совсем не испугался при виде гигантской фигуры злой феи и её грозно нахмуренных густых бровей.» tiger_black пишет: Но ведь какой повод гордиться собой и вспоминать об этом)) Вот, кстати, что мне нравится в исправившемся Джюсе, так это появившееся у него чувство юмора и даже самоирония. Пожалуй, этот его рассказ филину о встрече с Арахной - не просто бахвальство, а ироническое переосмысление прожитого эпизода. tiger_black пишет: неважно. все равно с тачкой, с любой ношей не так удобно идти, как налегке. Ну так он и к Арахне шёл с тачкой. Получается баш на баш - с тачкой туда, с тачкой обратно, - а сроки различаются четырёхкратно. tiger_black пишет: почему на 2 недели? Так я выше писал: Урфин встретил Билана, выходя от Арахны. Затем 2 недели Билан вспоминал своё прошлое. И только после этого (а возможно ещё и не сразу) Арахна начала завоевательный полёт, и в ИГ догадались включить телевизор, показавший беседу Урфина с филином. tiger_black пишет: А в замок Гуррикапа - хоть и возможно, но зачем? Из любопытства) tiger_black пишет: Да и насколько он был по пути? О жилище Арахны в ЖТ сказано так: «Отряд смелых бойцов направлялся на юг. До Большой реки они будут следовать по дороге, вымощенной жёлтым кирпичом, а потом придётся оставить её и искать убежище Арахны в диких горах, где-то между Голубой страной и владениями Стеллы.» Урфин, в моём представлении, живёт западнее Страны Жевунов. Правда, это фанон; есть ли подтверждения в тексте, навскидку не скажу. Ну а замок Гуррикапа по карте ЛВ - расположен на юго-восток от Страны Жевунов, то есть в общем-то недалеко от тех мест, где положено обитать Арахне. Впрочем, карта тоже не канон. саль пишет: Вставки Волкова часто очень небрежные. Ну, я припоминаю, что Владимирский в интервью говорил вообще о небрежности Волкова в том, что касается направлений движения героев: мол, они у Волкова постоянно ходили не в ту сторону, и это как раз побудило Владимирского нарисовать карту ВС. саль пишет: А при добавке сценки, очень даже допускаю, даже не перечитал собственный текст. Возможно и такое... саль пишет: А почему вы не говорите про хронологические странности при возвращении Урфина? Тот путь тоже неимоверно растянут. Да я счас пишу о тех детальках, которые при перечитывании показались новыми, удивительными, ранее не замечавшимися. А про возвращение Урфина я помню ваш подробный разбор, приведённый в доказательство того, что линия Урфина является позднейшей вставкой. tiger_black пишет: А Тилли-Вилли - такой металлический Буратино. Там дальше Чарли говорит, что хотел сделать очень большого мальчишку, похожего на Тима, и поэтому у ТВ такой характер) Точно) tiger_black пишет: угу, но от этого сходства Волков все же ушел. ТВ у него реально ожил)) И не только ожил, но и придумал как реконструировать собственный механизм, чтобы в дальнейшем обходиться без заводных ключей.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Ну, в книге сказано так шок - это не только испуг. удивление - тоже. Чарли Блек пишет: Пожалуй, этот его рассказ филину о встрече с Арахной - не просто бахвальство, а ироническое переосмысление прожитого эпизода. я бы сказала - пережитого. Чарли Блек пишет: Ну так он и к Арахне шёл с тачкой. Получается баш на баш - с тачкой туда, с тачкой обратно, - а сроки различаются четырёхкратно. потому и различаются, что к арахне нужно было спешить. А от нее - не обязательно. и не обязательно - в 4 раза. Чарли Блек пишет: Так я выше писал: Урфин встретил Билана, выходя от Арахны. Затем 2 недели Билан вспоминал своё прошлое. И только после этого (а возможно ещё и не сразу) Арахна начала завоевательный полёт, и в ИГ догадались включить телевизор, показавший беседу Урфина с филином. так это ничего не значит. 2 недели спустя нам показали разговор, который мог быть не первым. А задержаться Урфин мог и на пару дней. А промежуток между возвращением и показом мы не увидели. Я не утверждаю, что это было так. Но это - вполне логичное объяснение, позволяющее относительно непротиворечиво свести концы с концами. Чарли Блек пишет: Из любопытства) угу. а до этого он из того же любопытства туда даже и не заглядывал? Чарли Блек пишет: Урфин, в моём представлении, живёт западнее Страны Жевунов. Правда, это фанон; есть ли подтверждения в тексте, навскидку не скажу. есть. В ТЗЗ. Ильсор за короткое время наведывался в деревню Рудокопов , с одной стороны, и на усадьбу Урфина - с другой. То есть получается, что Рудокопы от Ранавира к востоку, а Урфин - к западу. И те, и другие - поблизости. Но если бы Урфин жил западнее ГС, то не через целую же страну Ильсор к нему ходил! Да и Урфин бегал в замок с овощами по нескольку раз за день - тоже вряд ли через всю страну. Чарли Блек пишет: Ну а замок Гуррикапа по карте ЛВ - расположен на юго-восток от Страны Жевунов, то есть в общем-то недалеко от тех мест, где положено обитать Арахне. Впрочем, карта тоже не канон. канон, канон)) причем подтвержденный текстом. А замок, если смотреть по карте, расположен практически строго на юге.

саль: tiger_black пишет: есть. В ТЗЗ. Ильсор за короткое время наведывался в деревню Рудокопов , с одной стороны, и на усадьбу Урфина - с другой. То есть получается, что Рудокопы от Ранавира к востоку, а Урфин - к западу. Лучше бы не ссылаться на этот ляп дописчика, у которого вся Волшебная страна примерно раз в пять меньше.

Чарли Блек: tiger_black пишет: угу. а до этого он из того же любопытства туда даже и не заглядывал? До этого он мог не бывать в тех краях и не знать о существовании зАмка) Тем более, что в своём нынешнем жилище Урфин обосновался всего за год до событий ЖТ.

tiger_black: Чарли Блек пишет: До этого он мог не бывать в тех краях и не знать о существовании зАмка) Тем более, что в своём нынешнем жилище Урфин обосновался всего за год до событий ЖТ. а зачем ему бывать где-то, чтобы знать о чем-то, там расположенном, если, по канону, новости разносят птицы, а Урфину их еще и доставляет лично Гуамоколатокинт? Замок неподалеку от его усадьбы не такая штука, которую он мог бы пропустить, даже если бы очень захотел. Кроме того, я не представляю себе, чтобы Урфин не осмотрелся в тех краях, в которых вознамерился поселиться. А замок был от его усадьбы даже меньше, чем в дне пешего пути - если Урфин с груженой тачкой несколько раз туда и обратно оборачивался. Да и замок великанский - Урфин его из окрестной усадьбы видеть мог невооруженным глазом)

саль: tiger_black пишет: А замок был от его усадьбы даже меньше, чем в дне пешего пути - если Урфин с груженой тачкой несколько раз туда и обратно оборачивался. Да и замок великанский - Урфин его из окрестной усадьбы видеть мог невооруженным глазом) Браво. Комментировать нечего. Разве что добавить, что в Т33 он с тачкой и до Изумрудного города за день оборачивался. (ИГ от хибарки Урфина ближе, чем пещера Арахны)

Чарли Блек: 15. Возникла мысль, что мыши, съевшие ковёр Арахны и получившие способность летать, могли быть прототипом летучего воинства Тарриги из ТЗЗ. Волков не раз использовал мышиные полчища для различных заданий (разведка, диверсии в стане врага). Возможно в ТЗЗ ему вспомнились мыши-летуньи из ЖТ, а поскольку летать они к тому времени уже разучились, может быть так автор и придумал для них замену. Иначе мог бы просто задействовать птиц, как было в УДиеДС, когда стая под командованием Кагги-Карр атаковала дуболомов на подступах к ИГ. 16. Раньше я помнил, что после гибели ковра-самолёта сбежали гномы-сторожа, охранявшие ковёр. Теперь однако оказалось, что в последние дни Арахны дезертирство гномов было массовым: «Собрав десятка два гномов из тех, что ещё не успели разбежаться, Арахна послала их на разведку. Они должны были разузнать, где находится крепость на колёсах и по правильному ли пути продвигается она к пещере. А сама Арахна стала готовить себе оружие — огромную дубину из железного дерева, славящегося своей прочностью.»

tiger_black: Чарли Блек пишет: Возникла мысль, что мыши, съевшие ковёр Арахны и получившие способность летать, могли быть прототипом летучего воинства Тарриги из ТЗЗ. а могли быть просто летучие мыши - как родственники обыкновенных, о чем и написано) точно так же мыши Рамины, летающие под действием волшебства, могли быть списаны с летучих мышей) Чарли Блек пишет: Иначе мог бы просто задействовать птиц, как было в УДиеДС, когда стая под командованием Кагги-Карр атаковала дуболомов на подступах к ИГ. а птицы и были задействованы. днем. а летучие мыши сменяли их ночью.

Чарли Блек: tiger_black пишет: а могли быть просто летучие мыши - как родственники обыкновенных, о чем и написано) Ну кстати не факт, что родственники. Биологически, я имею в виду. Это только Рамина называет Тарригу сестрой, но таков вообще стиль фей и коронованных особ. Она где-то и Элли, кажется, сестрой называла...

tiger_black: Чарли Блек я потому и пишу "как")) более или менее родственный мышам Рамины сказочный народец ВС или просто отдельный такой народец - вроде лис Тонконюха или орлов Карфакса... биологически или метафорически - не суть важно. Но мне кажется, что придумывать мышей, полетевших под действием волшебства, а потом списывать с них просто летучих мышей - это как -то особенно сложно и прихотливо.) Особенно, если учесть, что в горных пещерах и старых зданиях летучие мыши просто напрашиваются))

Чарли Блек: tiger_black пишет: Но мне кажется, что придумывать мышей, полетевших под действием волшебства, а потом списывать с них просто летучих мышей - это как -то особенно сложно и прихотливо.) Скорее всего да, но чем чёрт не шутит) Тем более, что до шестой книги Волков прекрасно обходился без летучих мышей, а тут вдруг откуда-то они появились...

Чарли Блек: 17. Возникла у меня довольно мрачная догадка. Похоже, что в промежутке между ОБМ и ЖТ умер Тотошка. В самом деле, в ЖТ подробно описывается встреча гостей из ВС с канзасцами. Упомянуто свидание Элли с Кагги-Карр, Фарамантом и даже с Ойххо, хотя раньше между Элли и Ойххо особой дружбы вроде бы не водилось. А вот Тотошка в этих сценах отсутствует напрочь. Мне кажется, будь Тотошка жив, его встреча с Кагги-Карр и Фарамантом была бы более достойна упоминания, чем приход Элли в овраг к дракону Ойххо. В целом же в ЖТ о Тотошке речь ведётся только во флешбеках. А в ТЗЗ, как свидетельствует Word, Тотошка не назван вообще ни разу. Таким образом, последнее появление Тотошки в кадре - это сцены из ОБМ, где о нём говорится, что он уже слишком стар, собачий век короток и пора уступать дорогу молодым.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Скорее всего да, но чем чёрт не шутит) Тем более, что до шестой книги Волков прекрасно обходился без летучих мышей, а тут вдруг откуда-то они появились... все может быть)) Однако с мышами у него не впервые. Точно так же внезапно появилось лисье королевство - фактически только за тем, чтобы вручить Энни серебряный обруч и змеиное царство - чтобы Карфакс победил их царя. Больше ни те, ни другие нигде ни фигурируют. Да и орлиное племя - орлы хоть и активно участвуют в гексалогии, начиная со второй книги, но поначалу Карфакс - не более чем "персонифицированное сюжетное обстоятельство")) Кстати, пришло в голову - а вам не кажется, что летучие мыши скорее заменили в ТЗЗ Летучих Обезьян, которые были в ред-76?))

Чарли Блек: tiger_black пишет: орлы хоть и активно участвуют в гексалогии, начиная со второй книги Ну, во второй мне помнится только чучело орла на крыше Урфинова дома) tiger_black пишет: а вам не кажется, что летучие мыши скорее заменили в ТЗЗ Летучих Обезьян, которые были в ред-76?)) Скорее нет, потому что в редакции 76-го года Таррига тоже упоминалась. Видимо летучие мыши там уже были, одновременно с Обезьянами.

tiger_black: Чарли Блек в 4й, коонечно) спасибо))хотя орел на крыше - интересно, да)) тогда получается, что просто еще один народец... логичный в тех местах. если на менвитов из замка вылетели летучие мыши, то почему бы им не иметь королеву и свое королевство в окрестностях?))

tiger_black: Чарли Блек пишет: Мне кажется, будь Тотошка жив, его встреча с Кагги-Карр и Фарамантом была бы более достойна упоминания, чем приход Элли в овраг к дракону Ойххо. почему? Чарли Блек пишет: В целом же в ЖТ о Тотошке речь ведётся только во флешбеках. А в ТЗЗ, как свидетельствует Word, Тотошка не назван вообще ни разу. А Гудвин в 3х последних книгах назван? Он вроде как тоже во 2й книге отказывается от визита в ВС - и почти по тем же причинам: не молоденький уже...

Чарли Блек: tiger_black пишет: в 4й, коонечно) спасибо)) Всегда пожалуйста) tiger_black пишет: хотя орел на крыше - интересно, да)) Может, он и стал прототипом Карфакса)) tiger_black пишет: тогда получается, что просто еще один народец... логичный в тех местах. если на менвитов из замка вылетели летучие мыши, то почему бы им не иметь королеву и свое королевство в окрестностях?)) Ога) tiger_black пишет: почему? Связь теснее) tiger_black пишет: А Гудвин в 3х последних книгах назван? О Гудвине Рамина расспрашивает Энни, кажется, в ОБМ. tiger_black пишет: почти по тем же причинам: не молоденький уже... У людей старость дольше длится...

tiger_black: Чарли Блек пишет: Может, он и стал прототипом Карфакса ну прототипом вряд ли все-таки) но связь просматривается...) Чарли Блек пишет: Связь теснее) с Кагги-Карр и Фарамантом?.. ТОчно надо перечитывать... не помню, чтобы теснее, чем с Элли... Кагги-Карр и в предыдущих книгах все время к Элли на руки мостилась, а не с Тотошкой общалась, да и Фарамант больше с Элли был. К тому же Тотошка в Канзасе не разговаривает. Ну и он, конечно, одряхлел, но я не думаю, что из "не упоминается" так прямо следует "больше нет". По годам вполне еще может быть, хотя тут все упирается в то, сколько ему было в первой книге. По-моему, там говорится, что немного. А вообще - Страна Оз в этом отношении от ВС выгодно отличается. Чарли Блек пишет: О Гудвине Рамина расспрашивает Энни, кажется, в ОБМ. то есть примерно тогда же.

Чарли Блек: tiger_black пишет: с Кагги-Карр и Фарамантом?.. ТОчно надо перечитывать... не помню, чтобы теснее, чем с Элли... Теснее, чем Элли с Ойххо, я имею в виду) tiger_black пишет: А вообще - Страна Оз в этом отношении от ВС выгодно отличается. Это да) За что я и люблю Страну Оз) Впрочем, не только за это) tiger_black пишет: но я не думаю, что из "не упоминается" так прямо следует "больше нет". Ну, на уровне гипотезы. Не стопроцентно, конечно) Вообще я надеюсь, что Тотошка благополучно дожил до финала последней книги.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Теснее, чем Элли с Ойххо, я имею в виду) а мы не знаем про Элли с Ойххо)) Элли с Фредом летали на нем, чтобы привыкнуть, а это не два-три раза) и потом летели до Канзаса, этого вполне могло хватить.)) Чарли Блек пишет: Не в тему: Впрочем, не только за это) а за что еще, если не секрет? Чарли Блек пишет: Вообще я надеюсь, что Тотошка благополучно дожил до финала последней книги. я тоже. в этом нет ничего невозможного))

schwarz: Чарли Блек пишет: Вообще я надеюсь, что Тотошка благополучно дожил до финала последней книги. очень хочется верить, что небольшая порция чуда из Волшебной страны помогала существам из Большого мира - в данном случае пожить подольше!

Чарли Блек: tiger_black пишет: а за что еще, если не секрет? В Баумовском мире чувствуется как бы гарантия от несчастья. Там нет настоящего зла, безутешных страданий и т.п. Кроме того, Баумовский волшебный мир достаточно широк и просторен. Для сравнения: Волковская Волшебная страна от книги к книге словно бы сужается: герои всё легче и быстрее преодолевают расстояния внутри ВС; страна воспринимается компактнее. У Баума же наоборот, идёт расширение: новые места, народцы, удивительные существа добавляются в таких количествах, что чудесный мир начинает казаться безграничным, ну или точнее очень вместительным. Вообще у Баума мне нравится многочисленная разношёрстная компания друзей: помимо Страшилы, Дровосека и Льва есть ещё Тыквоголовый Джек, Деревянный Конь, Голодный Тигр, Волшебник Оз, Трот с Капитаном Биллом, Бетси с осликом Хэнком, Многоцветка, Косматый, Лоскутушка, Вузи, Тик-Ток, Жёлтая курица и т.д. Наконец у Баума больше волшебства. И больше юмора.

tiger_black: Ага... Понятно, спасибо)) Чарли Блек пишет: Там нет настоящего зла, безутешных страданий и т.п. ну вообще-то есть... Чарли Блек пишет: Для сравнения: Волковская Волшебная страна от книги к книге словно бы сужается: герои всё легче и быстрее преодолевают расстояния внутри ВС; страна воспринимается компактнее. У Баума же наоборот, идёт расширение: новые места, народцы, удивительные существа добавляются в таких количествах, что чудесный мир начинает казаться безграничным, ну или точнее очень вместительным. согласна насчет компактнее. хотя насчет расстояний - не совсем, я бы сказала, что появляются новые возможности для преодоления расстояний: на мулах все-таки не то же самое, что на своих двоих)) Ну и новые места и народцы появляются и у Волкова тоже, хотя и не в таких количествах и не такие странные) Но мне как раз больше нравится компактность)) Чарли Блек пишет: Вообще у Баума мне нравится многочисленная разношёрстная компания друзей: помимо Страшилы, Дровосека и Льва есть ещё Тыквоголовый Джек, Деревянный Конь, Голодный Тигр, Волшебник Оз, Трот с Капитаном Биллом, Бетси с осликом Хэнком, Многоцветка, Косматый, Лоскутушка, Вузи, Тик-Ток, Жёлтая курица и т.д. угу, очень интересно выявлять сходства и различия во взглядах) Вот это как раз меня и отталкивает: слишком многочисленная и разношерстная компания. Мне-то кажется, что и у Волкова к концу гексалогии героев уже многовато...)) Чарли Блек пишет: Наконец у Баума больше волшебства. с этим соглашусь)) Чарли Блек пишет: И больше юмора. а с этим, пожалуй, нет. Мне кажется, что у Баума не юмор, а ирония. И местами злая. У него много пародийного. Хотя не буду утверждать, что не понимаю его в этом отношении...

totoshka: Чарли Блек пишет: Вообще у Баума мне нравится многочисленная разношёрстная компания друзей: помимо Страшилы, Дровосека и Льва есть ещё Тыквоголовый Джек, Деревянный Конь, Голодный Тигр, Волшебник Оз, Трот с Капитаном Биллом, Бетси с осликом Хэнком, Многоцветка, Косматый, Лоскутушка, Вузи, Тик-Ток, Жёлтая курица и т.д. В результате не всегда понятно кто откуда берется и куда девается (они это любят делать внезапно), или эта толпа где-то на фоне толпой и тусуется, в результате особого смысла в ней не очень много.

tiger_black: totoshka пишет: В результате не всегда понятно кто откуда берется и куда девается (они это любят делать внезапно), или эта толпа где-то на фоне толпой и тусуется, в результате особого смысла в ней не очень много. ну, смысл в том, что у Озмы много друзей и ее все любят)) И это еще не толпа, а вот сколько народу к ней на день рожденья собиралось... на первый, а не на тот, когда Трот с дядей за цветком ходили.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Ага... Понятно, спасибо)) Всегда пожалуйста) tiger_black пишет: ну вообще-то есть... Есть в первых книгах, где Баум не пришёл ещё к утопической концепции мира. А дальше - все ужасы в основном шутливые, несерьёзные. tiger_black пишет: Но мне как раз больше нравится компактность)) У компактности я вижу то преимущество, что вся страна получается как бы единой. У Волкова в последних книгах ВС поднимается на борьбу с врагом в едином порыве как цельное централизованное государство. Но тем самым сокращается пространство для открытия новых земель, для путешествий, исследований, приключений. На карте почти не остаётся белых пятен. В этом смысле Баум перспективнее, да и тот же Сухинов пошёл тропой Баума)) tiger_black пишет: Вот это как раз меня и отталкивает: слишком многочисленная и разношерстная компания. Мне сама идея большой дружной компании нравится, но некоторые её представители антипатичны, например Жук-Кувыркун, Рогач, отчасти Вузи. То есть по характеру Вузи неплох, но его внешняя четырёхугольность кажется слишком ненатуральной. tiger_black пишет: Мне-то кажется, что и у Волкова к концу гексалогии героев уже многовато...)) Если каждому искать применение в сюжете, то да. Но Баум выбрал иной подход. Он чередует персонажей: в одной книге задействует одних, в другой других. При этом всё равно есть ощущение, что все герои тут, рядышком, с ними всё благополучно, и даже если кто-то остался на обочине очередного сюжета, есть все шансы встретить его в следующих книгах. tiger_black пишет: Мне кажется, что у Баума не юмор, а ирония. И местами злая. У него много пародийного. Не без того)) totoshka пишет: В результате не всегда понятно кто откуда берется и куда девается (они это любят делать внезапно), или эта толпа где-то на фоне толпой и тусуется, в результате особого смысла в ней не очень много. Такое и у Волкова встречается, к примеру в экспедиции против Арахны. Много ли там проку от Дровосека или Дина Гиора... tiger_black пишет: когда Трот с дядей за цветком ходили. Капитан Билл кстати ей не дядя

tiger_black: Чарли Блек пишет: Есть в первых книгах, где Баум не пришёл ещё к утопической концепции мира. А дальше - все ужасы в основном шутливые, несерьёзные. именно что не только в первых. Помните историю Глории хотя бы? Или то же путешествие за цветком? Несерьезность там в том, что точно знаешь, что все хорошо закончится, но я не думаю, что Трот и Билл на том острове так уж были в этом уверены... Чарли Блек пишет: Но тем самым сокращается пространство для открытия новых земель, для путешествий, исследований, приключений. На карте почти не остаётся белых пятен. вот мне так не кажется почему-то)) Да и у Волкова в каждой следующей книге какое-нибудь открытие)) Я думаю, что там еще много простора и возможностей)) Чарли Блек пишет: Мне сама идея большой дружной компании нравится, но некоторые её представители антипатичны, например Жук-Кувыркун, Рогач, отчасти Вузи. То есть по характеру Вузи неплох, но его внешняя четырёхугольность кажется слишком ненатуральной. Большая дружная компания - не то же самое, что чересчур большая)) Против большой я и сама ничего не имею)) Но... можно сказать, что мне не нравится, как эта компания у Баума структурирована. Все дело в связях. Там все завязано на Озму - убери ее, и компания рассыплется. Во всяком случае, такое впечатление. Почти нет внутренних связей персонажей между собой. Что до Вузи, то его я просто не понимаю. Чарли Блек пишет: Если каждому искать применение в сюжете, то да. Но Баум выбрал иной подход. Он чередует персонажей: в одной книге задействует одних, в другой других. При этом всё равно есть ощущение, что все герои тут, рядышком, с ними всё благополучно, и даже если кто-то остался на обочине очередного сюжета, есть все шансы встретить его в следующих книгах. Ну так у Волкова почти то же самое ощущение: что герои тут, рядом. Я встречала жалобы на то, что персонажи в второй трилогии стали появляться реже. У меня никогда не было подобного ощущения как раз потому, что они все тут - в соседней комнате или области... какая разница, видим мы их или нет?)) Чарли Блек пишет: Капитан Билл кстати ей не дядя угу. но тут я метафорически) в смысле - дядей или тетей можно называть, и не имея в виду родственные отношения)

саль: tiger_black пишет: И больше юмора.а с этим, пожалуй, нет С этим, как ни странно, соглашусь. А точнее, я просто не могу назвать ни одного места из Баума, над которым бы я смеялся. А его персонажи, которые вроде бы предназначены для смеха (вроде Тыквоголового) только раздражают. Примерно так же, как сухиновский медвежонок, вместо того, чтобы умилять основательно утомляет. Весь его "юмор" стоило бы наверное оставить в той книге, в которой он появился. Страшила, который непременно спляшет, Железный Дровосек, забывающий смазать челюсть, Джек, постоянно теряющий голову. наверное это тоже юмор, но смешным его назвать трудно.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Помните историю Глории хотя бы? Помню, что там было два убитых короля, а затем появилось ледяное сердце) Однако с сердцем всё оказалось поправимо, а по бедным королям никто особо не тосковал. tiger_black пишет: но я не думаю, что Трот и Билл на том острове так уж были в этом уверены... Они-то нет, иначе было бы не так интересно) Но по мне всё это опасности сказочные, не слишком страшные. Тот же Вут, превращённый в зелёную обезьяну - отчаивался всерьёз, но кончилось дело благополучно. tiger_black пишет: Я думаю, что там еще много простора и возможностей)) В целом да, развиваться ещё есть куда. Но и то я часто слышу мнение, что Волков написал книг о ВС вполне достаточно или даже больше, чем нужно, закрыл тему, и т.п. tiger_black пишет: мне не нравится, как эта компания у Баума структурирована. Все дело в связях. Там все завязано на Озму - убери ее, и компания рассыплется. Во всяком случае, такое впечатление. Почти нет внутренних связей персонажей между собой. Почему... На Дороти они в не меньшей степени завязаны. И внутренние связи тоже есть, хотя и реже: Страшила с Дровосеком; Лев с Тигром; Бетси с Хэнком. саль пишет: А точнее, я просто не могу назвать ни одного места из Баума, над которым бы я смеялся. А его персонажи, которые вроде бы предназначены для смеха (вроде Тыквоголового) только раздражают. Ну, там юмор на любителя) Меня Тыквоголовый не разражал, скорее казался обаятельным из-за своей робости и неопытности.

tiger_black: Чарли Блек пишет: а по бедным королям никто особо не тосковал. то есть оценка деяния теперь зависит от того, тоскуют по кому-то или нет? То есть получается, что убивать можно? Раскольников аплодирует) Чарли Блек пишет: Но по мне всё это опасности сказочные, не слишком страшные. а что же тогда страшно? Чарли Блек пишет: Но и то я часто слышу мнение, что Волков написал книг о ВС вполне достаточно или даже больше, чем нужно, закрыл тему, и т.п. что же мы все тут тогда делаем?)) А если серьезно, то это мнение имеет не больше права на жизнь, чем прямо противоположное)) Чарли Блек пишет: На Дороти они в не меньшей степени завязаны. И внутренние связи тоже есть, хотя и реже: Страшила с Дровосеком; Лев с Тигром; Бетси с Хэнком. центрирует повествование Озма. все сказки про Оз - центростремительные. А внутри между персонажами - и мало связей, и они редки. Страшила с Дровосеком в кадре встречаются нечасто, Лев и Тигр - животные, ходят в одной упряжке (возят Озму) и охраняют трон (опять же Озмы). То есть и тут Озма - цементирующий материал. Бетси с Хэнком, кстати - извне.

Чарли Блек: tiger_black пишет: то есть оценка деяния теперь зависит от того, тоскуют по кому-то или нет? То есть получается, что убивать можно? Раскольников аплодирует) Я бы сказал, что речь не о самом деянии, а о его описании в контексте литературного произведения. Жизнь и смерть в литературе условны (как впрочем и все прочие явления и события). Описать их можно очень по разному, что-то с большей степенью реализма, что-то с меньшей. Для примера, есть же стишки-страшилки про Маленького Мальчика. «Маленький Мальчик нашёл пулемёт // Больше в деревне никто не живёт». Мы же не воспринимаем ситуацию из этого стиха как трагедию. Она смешна, потому что условна. И из того, что она смешна, никак не следует, будто мы оправдываем к примеру преступления немецких оккупантов в Великой Отечественной войне. tiger_black пишет: а что же тогда страшно? Страшны события первой книги, где сам мир реалистичнее, а степень его серьёзности/несерьёзности ещё до конца не понятна. Например, приключение с Калидасами (там где у Волкова саблезубые тигры), уплывший плот, бой с Летучими Обезьянами, плен у Злой Ведьмы Запада. А если брать не Баума, то страшен именно реализм. «Один день Ивана Денисовича», «Живые и мёртвые», и т.д. и т.п. tiger_black пишет: что же мы все тут тогда делаем?)) Мы играем) Есть мастер, который делает игрушки. И есть дети, которые в эти игрушки играют. Мы получаемся в роли детей)) tiger_black пишет: А если серьезно, то это мнение имеет не больше права на жизнь, чем прямо противоположное)) Не спорю) Мне самому очень жаль, что у Волкова о ВС только шесть книг; я был бы чрезвычайно рад, если бы их было десять, двадцать или вообще неограниченное количество. Хотя и сомневаюсь, что мир ВС можно развивать до бесконечности, без потери качества. tiger_black пишет: Страшила с Дровосеком в кадре встречаются нечасто Ну, я бы не сказал) Они вместе действуют во 2й книге (где Тип и Джинджер), встречаются в 3й (в чертогах Короля Гномов), общаются в сказке про Угу-сапожника, путешествуют по всей стране в книге, где Дровосек отправился разыскивать экс-невесту... tiger_black пишет: Лев и Тигр - животные, ходят в одной упряжке (возят Озму) и охраняют трон (опять же Озмы). То есть и тут Озма - цементирующий материал. Не больше чем упряжка) Общаются-то они в основном не с Озмой и не об Озме, а о своём) tiger_black пишет: Бетси с Хэнком, кстати - извне. Там чуть ли не половина извне) Косматый с братом, Многоцветка, Розовый котёнок Эврика и Тотошка, Тик-Ток и Биллина, Трот с Капитаном Биллом...

tiger_black: Чарли Блек пишет: Я бы сказал, что речь не о самом деянии, а о его описании в контексте литературного произведения. Жизнь и смерть в литературе условны (как впрочем и все прочие явления и события). Описать их можно очень по разному, что-то с большей степенью реализма, что-то с меньшей. так деяние-то не зависит от описания. Его сущность не меняется. Доказательство тому - те же "оживлялки", независимо от "степени реализма". Чарли Блек пишет: А если брать не Баума, то страшен именно реализм. не согласна. он просто нагляднее. Чарли Блек пишет: Мы играем) Есть мастер, который делает игрушки. И есть дети, которые в эти игрушки играют. Мы получаемся в роли детей)) кто-то, может, и в роли детей. Но явно не все. Чарли Блек пишет: Хотя и сомневаюсь, что мир ВС можно развивать до бесконечности, без потери качества. почему? Мир Баума доказывает, что можно. И мир ЗВ. А качество зависит от автора. Чарли Блек пишет: Общаются-то они в основном не с Озмой и не об Озме, а о своём) я не об общении, а о структуре мира. Чарли Блек пишет: Там чуть ли не половина извне) Косматый с братом, Многоцветка, Розовый котёнок Эврика и Тотошка, Тик-Ток и Биллина, Трот с Капитаном Биллом.. э, нет. я имела в виду именно микроколлективы. Пары, если угодно) Трот и капитан Билл, Дороти и Тотошка, Дороти и Эврика. Причем Тотошка с Эврикой уже практически не контактируют. И со стеклянной кошкой Эврика особо не сходится. Зато они оба - любимцы Озмы. Тик-Ток и Биллина, кстати, тоже не особенно нуждаются в друг друге. Зато в текстах постоянно подчеркивается, что все они, начиная с Дороти, - друзья Озмы. Озмы, а не друг друга...

Чарли Блек: tiger_black пишет: почему? Мир Баума доказывает, что можно. И мир ЗВ. А качество зависит от автора. Баум успел написать 14 книг Озианы, примерно равного качества (хотя возможно самая первая и лучше). Что было бы с качеством, напиши Баум 25 или 50 книг, никто не знает. А продолжатели Баума всё же гораздо менее популярны, из чего я делаю вывод, что в их книгах с качеством не очень. Да и мне те, кого я читал, не понравились (Джон Нил и Рут Томпсон). Насчёт ЗВ сказать не могу: с расширенной Вселенной я не знаком, а к фильмам у зрителей отношение неоднозначное. Кто-то признаёт только старую трилогию, кто-то шесть фильмов, но отвергает седьмой, а кого-то и старая трилогия уже не греет. tiger_black пишет: Зато в текстах постоянно подчеркивается, что все они, начиная с Дороти, - друзья Озмы. Озмы, а не друг друга... Имхо, это формальность. Для удобства обозначения. У Волкова тоже часто звучит: «друзья Страшилы», «Страшила и его друзья» - просто потому, что Страшила главный и остальных удобнее обозначить через него.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Баум успел написать 14 книг Озианы, примерно равного качества (хотя возможно самая первая и лучше). Что было бы с качеством, напиши Баум 25 или 50 книг, никто не знает. не знает, да, но 14 книг все же показательны. Не вижу, почему еще 6, например, книг могли быть хуже. Чарли Блек пишет: А продолжатели Баума всё же гораздо менее популярны, из чего я делаю вывод, что в их книгах с качеством не очень. менее популярны они могут быть по разным причинам. Ф.Бернет почти не переводилась до 90х, но с качеством у нее все в порядке) И я не наблюдаю особой популярности М.Стюарт, хотя в качестве сомневаться не приходится. Чарли Блек пишет: Насчёт ЗВ сказать не могу: с расширенной Вселенной я не знаком я читала, и много. зависит от авторов. уровень очень разный. Чарли Блек пишет: Имхо, это формальность. Для удобства обозначения. мне так не кажется. любая форма тесно связана с содержанием, выражает его и подчинена ему. Чарли Блек пишет: У Волкова тоже часто звучит: «друзья Страшилы», «Страшила и его друзья» - просто потому, что Страшила главный и остальных удобнее обозначить через него. Но у Волкова и "друзья Элли" звучат) Я не помню - хотя могу ошибаться - друзей Тотошки у Баума. А вот Волков прямо называет другом Тотошки Льва. И внутри ВС: Бориль и Робиль, Фарамант и Дин Гиор, Лестар и Ружеро, Лестар и Тилли-Вилли...

Чарли Блек: tiger_black пишет: не знает, да, но 14 книг все же показательны. Не вижу, почему еще 6, например, книг могли быть хуже Ну, 6 - да, не спорю) но речь-то о бесконечности) tiger_black пишет: Я не помню - хотя могу ошибаться - друзей Тотошки у Баума Навскидку я тоже не помню) Но у Баума и Тотошка в ином положении: способность говорить автор приписывает ему задним числом чуть ли не в 8-й книге. А до той поры Тотошка ведёт себя как самый обычный неразумный пёсик. tiger_black пишет: Я не помню - хотя могу ошибаться - друзей Тотошки у Баума. А вот Волков прямо называет другом Тотошки Льва. И внутри ВС: Бориль и Робиль, Фарамант и Дин Гиор, Лестар и Ружеро, Лестар и Тилли-Вилли... Я бы сказал, что у Баума вообще персонажи самодостаточны. В них сильнее индивидуалистическое начало. Баум, сообразно американской морали, стремился показать, что каждый его герой - личность, отдельная от других личностей и на них непохожая. А дружба строится на уважении и принятии различий между этими личностями. В одной из книг, где Тотошка потерял свой лай и тщетно пытался его найти, Трусливый Лев даже изрекает сентенцию, от которой меня, по правде говоря, коробит: — Пожалуй, ты прав, друг Лев, — согласился Тотошка. — Но как быть с пропавшим лаем? — Твой лай нас не касается, — отвечал Лев, — мы его не брали. Я тебе сочувствую, но пойми: если любишь друзей, не надо сваливать на них свои неприятности. Несчастья лучше переживать в одиночку.В этом смысле мне безусловно приятнее Волковский вариант дружбы.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Но у Баума и Тотошка в ином положении: способность говорить автор приписывает ему задним числом чуть ли не в 8-й книге. А до той поры Тотошка ведёт себя как самый обычный неразумный пёсик. эээ... а как же, например, "собака - друг человека" - и без скидок на ВС?)) в реальности собаки тем более не говорят) в реале все животные в одинаковом положении.. и тем не менее сколько роликов о дружбе животных друг с другом и с человеком)) Чарли Блек пишет: Баум, сообразно американской морали, стремился показать, что каждый его герой - личность, отдельная от других личностей и на них непохожая. я бы не рискнула утверждать, чего тут больше: именно стремления что-то показать или просто различия менталитетов) Чарли Блек пишет: А дружба строится на уважении и принятии различий между этими личностями. ну вот какая-то она у Баума недостроенная... Меня знаете что резануло? Помните, у Сетона-Томпсона: "Любишь меня, люби и мою собаку"? Я всегда была уверена, что этот принцип работает и в Америке. И вдруг у Баума - эпизод с братом Косматого, когда Озма не торопится принять его в Оз... размышляет, достоин тот или нет. При том, что самого Косматого однозначно называет другом. Как-то оно... сомнительно. Чарли Блек пишет: В этом смысле мне безусловно приятнее Волковский вариант дружбы. безусловно)

Чарли Блек: tiger_black пишет: И вдруг у Баума - эпизод с братом Косматого, когда Озма не торопится принять его в Оз... размышляет, достоин тот или нет. При том, что самого Косматого однозначно называет другом. Как-то оно... сомнительно. Угу, смотрелось, я бы сказал, отвратительно) Да и вообще этот Озмин снобизм: Страна Оз не может служить прибежищем для всех; как бы ни были люди замечательны, этого недостаточно, чтобы они могли рассчитывать на наше гостеприимство; и если мы всё же кого-то примем, то это настолько великая честь, что впору рыдать от умиления и безмерной благодарности. Такой подход кстати не характерен для Америки XIX века, насколько я слышал. Америка тогда открывала двери талантам со всего мира, и её не раз сравнивали с «плавильным котлом» разных национальностей, который в итоге и обеспечил во многом превосходство США над другими странами. Позиция же Озмы ближе к современному положению вещей, когда «цивилизованные страны» активно противодействуют наплыву мигрантов и поощряют заградительное законодательство.

саль: Чарли Блек пишет: Америка тогда открывала двери талантам со всего мира, Цитата. "Располагаете ли вы суммой, необходимой для въезда в Американские Соединенные Штаты?"

Чарли Блек: саль пишет: Цитата. "Располагаете ли вы суммой, необходимой для въезда в Американские Соединенные Штаты?" Это видимо для тех, чьи таланты неочевидны))) Не, на самом деле я слышал, что Америка стремилась собрать у себя талантливых людей со всего мира - учёных, писателей, исследователей и т.д. Как когда-то и Россия во времена Петра I, и позже, в эпоху расцвета Российской академии наук.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Страна Оз не может служить прибежищем для всех ну это вроде бы можно понять) но вот дальше... Чарли Блек пишет: как бы ни были люди замечательны, этого недостаточно, чтобы они могли рассчитывать на наше гостеприимство... я, кстати, никогда не могла понять, какими критериями Озма руководствуется при отборе...

Чарли Блек: tiger_black пишет: я, кстати, никогда не могла понять, какими критериями Озма руководствуется при отборе... Да по факту теми самыми «Люби и мою собаку». Просто ей нравится гонору на себя напустить. А в итоге всё равно и брата Косматого приглашает, и опекунов Дороти, и все друзья друзей получают пристанище, если только сами не пожелают вернуться на родину подобно Зебу с его конём. tiger_black пишет: ну это вроде бы можно понять) но вот дальше... Я в детстве придумал фанон, по которому страна Оз (да и ВС тоже) обладают растяжимой вместительностью) Чем больше жителей, тем сильнее расширяется территория, но делается это не захватом соседних земель, а просто по волшебству. Примерно как расширение Вселенной в физике)

tiger_black: Чарли Блек пишет: Да по факту теми самыми «Люби и мою собаку». если бы! мне кажется, что там все сомнительнее... ну помните, как в ОЗ оказался Косматый? Жулик же, который спер Магнит Любви. Ничего, пусть остается. Гудвин? Обманом захватил трон, сверг отца Озмы, ее саму к ведьме сплавил - ничего, все норм, присоединяйтесь, барон. Кики Ару, который поставил всех на уши со своими превращениями - хлебнул водички забвения, и его оставили при дворе... как забавную и милую куклу. И по всем текстам сквозит: если ты понравишься... Озме, Дороти, Розовому Котенку... Похоже, это и есть критерий. Единственный. Да, Руггедо еще оставили - на перевоспитание... Впечатление - как от кунсткамеры, честное слово) Чарли Блек пишет: Я в детстве придумал фанон, по которому страна Оз (да и ВС тоже) обладают растяжимой вместительностью) классный фанон) мне кажется, что у многих было что-то в этом роде... чтобы упихать на одну территорию всех, кто нравится)) Только у меня ВС такой территорией не была, тут я согласна с Фредом, что ВС - что-то вроде заповедника и с ней надо поосторожнее. Поэтому мы собирались в другом месте)

Чарли Блек: tiger_black пишет: если ты понравишься... Озме, Дороти, Розовому Котенку... Похоже, это и есть критерий. Но это ничем не отличается от принципа транзитивной собаки) Понравились друг другу - значит друзья. Друзья - значит можно остаться) tiger_black пишет: классный фанон) Спасибо) tiger_black пишет: Поэтому мы собирались в другом месте) Могу предположить, что на Рамерии)

tiger_black: Чарли Блек пишет: Но это ничем не отличается от принципа транзитивной собаки) Понравились друг другу - значит друзья. Друзья - значит можно остаться) еще как отличается! В том-то и дело, что не друг другу, а конкретно Озме. Озма - собирательница редкостей...) кстати, попалось тут на днях высказывание Баума о ярких личностях. Вот! Это оно и есть) В стране Оз вокруг Озмы собираются яркие удивительные неординарные личности. Но ведь друзья - совершенно не обязательно яркие и неординарные. Любим мы их не за это)) Чарли Блек пишет: Могу предположить, что на Рамерии) Нет. Это была область, придуманная специально) Мы не могли собираться "у кого-то" - чтобы никому не было обидно))

Чарли Блек: tiger_black пишет: Впечатление - как от кунсткамеры tiger_black пишет: Озма - собирательница редкостей...) Паноптикум, своего рода) tiger_black пишет: Но ведь друзья - совершенно не обязательно яркие и неординарные. Любим мы их не за это)) Мы это да, ну а у Баума явная тяга к незаурядностям) В принципе у Волкова персонажи тоже личности яркие, и «спектр» их разнообразен. Но Волков добивается этого эффекта психологизмом - рисует прежде всего характеры. А Баум больше увлечён внешней формой; ему обязательно надо чтобы персонаж был и внешне особенный, ни на кого не похожий. Если курица - так жёлтая; если кошка - то розовая или стеклянная; человек - искусственный, механический, либо с тыквенной головой, либо соломенный, либо весь косматый словно гризли, и т.д. У Волкова же, к примеру, Кагги-Карр: внешне ворона как ворона - таких миллион. Но как личность - ничуть не меньше запоминается, чем пёстрые Баумовские герои.

tiger_black: Чарли Блек пишет: В принципе у Волкова персонажи тоже личности яркие, и «спектр» их разнообразен. так у Баума ключевое слово "яркие", а у Волкова - "личности". Чарли Блек пишет: Но Волков добивается этого эффекта психологизмом - рисует прежде всего характеры. А Баум больше увлечён внешней формой; именно) Чарли Блек пишет: У Волкова же, к примеру, Кагги-Карр: внешне ворона как ворона - таких миллион. Но как личность - ничуть не меньше запоминается, чем пёстрые Баумовские герои. Кагги-Карр - вообще восхитительный персонаж) Я не знаю, кто мне больше после прочтения 2й книги запомнился: Урфин или ворона))

schwarz: Да, Кагги-Карр и в ЖТ не теряет своего шарма, даже в бессловесном прилёте в Канзас она просто в центре внимания!

Чарли Блек: tiger_black пишет: Я не знаю, кто мне больше после прочтения 2й книги запомнился: Урфин или ворона)) Кагги-Карр конечно колоритная) Но всё же Урфин меня впечатлил больше)

Чарли Блек: Продолжаю фиксировать наблюдения по тексту ЖТ... 17. В процессе уничтожения ковра-самолёта сама Рамина тоже ела шерсть. 18. Энни и Тим, несмотря на зимнюю стужу, одеты по-летнему. Хотя их и приглашали-то в ВС в том числе затем, чтобы они научили местных жителей тепло одеваться. 19. Диалог Карфакса и Энни: «— Насколько я тебя понял, эта Арахна вроде Урфина Джюса, который в прошлом году захватил власть над Марранами? — Ну что вы, — невольно рассмеялась Энни. — Урфин перед Арахной просто мелюзга, как говорит мой дядя Чарли.» Мне подумалось: а зачем Энни ссылается на дядю Чарли? Возможно Волков написал так из уважения к Урфину: если бы Энни сама назвала Урфина мелюзгой, это было бы грубо, ну а взрослому моряку вполне позволительно))

tiger_black: Чарли Блек пишет: 18. Энни и Тим, несмотря на зимнюю стужу, одеты по-летнему. Хотя их и приглашали-то в ВС в том числе затем, чтобы они научили местных жителей тепло одеваться. а это откуда? Было где-то в тексте? Не помню... Чарли Блек пишет: Мне подумалось: а зачем Энни ссылается на дядю Чарли? Возможно Волков написал так из уважения к Урфину: если бы Энни сама назвала Урфина мелюзгой, это было бы грубо, ну а взрослому моряку вполне позволительно) мне думается, что самой Энни назвать так Урфина просто не пришло бы в голову. Да и со стороны Чарли это была не грубость, а констатация факта: они все были мелковаты по сравнению с Арахной, кроме Тилли-Вилли, конечно. Ну и ущерб несопоставим.

schwarz: Да и по сравнению с Чарли Блеком Урфин тоже был мелковат, и дядя Чарли, конечно же, поддержал бы фразу Элли насчёт "мелюзги".

саль: Чарли Блек пишет: Урфин перед Арахной просто мелюзга, как говорит мой дядя Чарли.» Один из остатков версии, отражающей позицию автора во время написания "Желтого тумана". То есть до вставок задним числом разных урфиновских покаяний.

Чарли Блек: tiger_black пишет: а это откуда? Было где-то в тексте? Не помню... Неа... Летняя одежда на рисунках ЛВ, а в тексте есть только косвенные мелочи, дающие пищу для гипотез. Например, Тим несёт мышиный штаб в карманах и за пазухой. Спину прикрывает от ветра волшебным ковриком. Будь на нём пальто и свитер, до «пазухи» добраться было бы сложнее, и спину прикрывать не понадобилось бы) Снаряжая Тима в путь, ему в качестве экипировки дают защитные очки и фильтры, но никакой зимней одежды не упоминается. Позже вскользь названа шапка, но не ясно, тёплая ли. Ни разу не упоминаются переодевания при переходах через границу владений Арахны, по одну сторону от которых зима, а по другую лето. О том, что сбросили опостылевшие фильтры, сказано, а о шубах или пальто - нет. tiger_black пишет: Да и со стороны Чарли это была не грубость, а констатация факта: они все были мелковаты по сравнению с Арахной, кроме Тилли-Вилли, конечно. Да мне думается, что Чарли имел в виду не столько рост, сколько масштаб угрозы. саль пишет: Один из остатков версии, отражающей позицию автора во время написания "Желтого тумана". То есть до вставок задним числом разных урфиновских покаяний. Не исключено...

tiger_black: Чарли Блек пишет: Летняя одежда на рисунках ЛВ А! Просто есть рисунки, на которых хотя бы Тим в зимней одежде. Чарли Блек пишет: а в тексте есть только косвенные мелочи, дающие пищу для гипотез. Например, Тим несёт мышиный штаб в карманах и за пазухой. Спину прикрывает от ветра волшебным ковриком. Будь на нём пальто и свитер, до «пазухи» добраться было бы сложнее, и спину прикрывать не понадобилось бы) ненамного сложнее, пальто расстегнуть - только и всего. А коврик ничего не значит - сильный и холодный ветер и в пальто насквозь просвистывает. Вряд ли у Тима была непродуваемая куртка. Чарли Блек пишет: Снаряжая Тима в путь, ему в качестве экипировки дают защитные очки и фильтры, но никакой зимней одежды не упоминается. Позже вскользь названа шапка, но не ясно, тёплая ли. ему дают то, чего у него нет. А если он и так тепло одет, то понятно, что теплая одежда не упоминается. Шапка должна быть теплой... иначе зачем она?) Чарли Блек пишет: Ни разу не упоминаются переодевания при переходах через границу владений Арахны, по одну сторону от которых зима, а по другую лето. О том, что сбросили опостылевшие фильтры, сказано, а о шубах или пальто - нет. Гм! С одной стороны - в пальто было бы жарко... с другой - ну скинешь ты его - и куда девать? В руках тащить? Кроме того, битва с Арахной разворачивалась в горах, а там и летом прохладно. А вот в шубы, кстати, как-то не верится Зачем в Канзасе шубы?) Чарли Блек пишет: Да мне думается, что Чарли имел в виду не столько рост, сколько масштаб угрозы. А вот тут: tiger_black пишет: Ну и ущерб несопоставим. - я разве не масштабе?)

Чарли Блек: tiger_black пишет: Шапка должна быть теплой... иначе зачем она?) У ЛВ Тим и в ОБМ (т.е. в заведомо летнюю пору) был в шляпе, если правильно помню... Такая вроде ковбойская шапка была нарисована. Жаль, сейчас книги нет под рукой уточнить. tiger_black пишет: я разве не масштабе?) О нём, о нём) tiger_black пишет: с другой - ну скинешь ты его - и куда девать? Дуболомам в нагрузку)

tiger_black: Чарли Блек пишет: У ЛВ Тим и в ОБМ (т.е. в заведомо летнюю пору) был в шляпе, если правильно помню... Такая вроде ковбойская шапка была нарисована. Жаль, сейчас книги нет под рукой уточнить. не надо уточнять, я ее помню. Но шляпа - это же не шапка) Шляпы от солнца носят. У Тима вроде темные волосы? У Фреда - точно темные, а насчет Тима не помню. Чарли Блек пишет: Дуболомам в нагрузку) ну вообще-то можно было и в фургон. Но мне кажется, что Волков просто не заострял внимание на одежде - как на чем-то обычном и само собой разумеющемся. О том, как Элли одета, он в ВИГе тоже не пишет, хотя Дороти у Баума передевалась, мимнмум, трижды - и про два платья точно известно из текста, какие они.

Чарли Блек: tiger_black пишет: У Тима вроде темные волосы? У Фреда - точно темные, а насчет Тима не помню. Тоже не припоминаю... Детали внешности, порой даже очень существенные, в каноне почему-то прописаны скупо - едва ли не меньше, чем одежда.

Чарли Блек: 20. Два любопытных момента в нижеследующем отрывке: «Моряк озабоченно заметил: — <...> Наш мальчик Тилли-Вилли развивается не по дням, а по часам... <...> И однако я боюсь, что он не сможет настичь Арахну, если дело дойдёт до погони. Колдунья легка на ногу, делает большие прыжки, может в один момент изменить направление своего бега. <...> — Орёл Карфакс? — изумленно воскликнули Тим и Энни. — Именно орёл Карфакс, — подтвердил моряк. — Из рассказа о ваших прошлогодних приключениях я понял, что это благородная птица, не терпящая лжи и обмана. Ведь орёл сразу покинул Урфина Джюса, как только разгадал его гнусные замыслы. Карфакс хорошо относится к людям, он без всякой просьбы перенёс вас через пропасть, которую не могли преодолеть ваши мулы.» Любопытно вот что: откуда Чарли знает, как бегает Арахна и когда покинул Урфина Карфакс? В пределах видимости Чарли и его друзей Арахна вроде бы не бегала, а Карфакс при встрече с Энни и Тимом в ОБМ ни слова не сказал им про Урфина. 21. «Так как пёсик мог взять след только там, где он начинается, то решили всей компанией идти к пещере. Тим, неоднократно пролетавший над этой местностью на ковре, заявил, что она труднопроходима и на фургоне не проедешь. И как ни было жалко, передвижную крепость пришлось оставить.» Здесь занятно то, что труднопроходимой для фургона названа окрестность пещеры Арахны, то есть та самая местность, по которой 5000 лет назад удалось провезти целую гигантскую колесницу со спящей колдуньей на борту.

schwarz: Про пещеру Арахны - это история про наши дороги, они тоже труднопроходимые, но, тем не менее, каждый день проезжают по ним колесницы, гигантские и не очень...

Чарли Блек: schwarz пишет: Про пещеру Арахны - это история про наши дороги, они тоже труднопроходимые, но, тем не менее, каждый день проезжают по ним колесницы, гигантские и не очень... Интересная параллель) Такая версия мне в голову не приходила)

Маккуро Куроске: Чарли Блек пишет: У ЛВ Тим и в ОБМ (т.е. в заведомо летнюю пору) был в шляпе, если правильно помню... Такая вроде ковбойская шапка была нарисована. В то время хоть какая-то шляпа была непременным элементом мужской одежды, независимо от погоды. Этот обычай исчез в историческом плане не так уж и давно - лет 70-80 назад. Ильф и Петров в "Одноэтажной Америке" (середина 30-х) упоминают как раз о новой моде, только-только начавшей появляться в Америке - ходить по улице без шляпы.

Чарли Блек: Маккуро Куроске пишет: В то время хоть какая-то шляпа была непременным элементом мужской одежды, независимо от погоды. Да, на старых кадрах киносъёмки первой половины XX века все мужчины как правило в шляпах...)

саль: Чарли Блек пишет: откуда Чарли знает, как бегает Арахна и когда покинул Урфина Карфакс? Про Арахну он не знает точно, разве что предполагает. А про Урфина мог узнать только от клоуна. Марраны после заключения мира, могли рассказать историю прихода Урфина, но его разногласий с орлом знать не могли. Иначе начали бы раньше сомневаться в его божественности.

Чарли Блек: саль пишет: А про Урфина мог узнать только от клоуна. Пожалуй даже фанфикообразующая идея... О будущем клоуна после ОБМ и о его возможных пересечениях с освободителями. Вообще в фантворчестве часто поднимается тема о судьбе исчезнувшего Топотуна (в основном в контексте возвращения его к Урфину), а вот клоун в этом смысле обойдён вниманием публики: либо его «пристёгивают» как довесок к Топотуну, либо не упоминают о нём вовсе.

Чарли Блек: 22. «— Да, но каков ты сейчас, ты — позор своего племени. Придётся тебя снова усыпить… — Заметив испуг на лице Билана, Страшила успокоил его: — Тебя усыпят ненадолго, на месяц-другой, а после этого перевоспитают по-настоящему. Отправляйся в Изумрудный город и передай Ружеро, что я прошу сделать из тебя порядочного человека. <...> Низко поклонившись и рассыпаясь в благодарностях, Руф Билан отправился навстречу новому сну.» Здесь получается, что для Билана краткое усыпление чем-то предпочтительнее длительного. Интересно, чем? Ведь память стирается в обоих случаях, хоть месяц проспи, хоть десять лет. И дальнейшая жизнь одинаково начинается с чистого листа, а представление о собственном прошлом зависит только от воспитательного внушения.

schwarz: Ну вот, раз результат одинаков, значит, и не стоит долго валяться под действием воды. Лучше очнуться побыстрее да пользу людям принести, чем дрыхнуть лет сто!

саль: Руф Билан наверное только о том и мечтает, чтобы принести людям пользу. А разница, конечно, в том, что изменится обстановка. Состарятся друзья и родные. Кстати, возможно, обветшает дом. И чисто психологически. Уход, пусть и временный из жизни на месяц (почти сон), или на десять лет (почти смерть).

Чарли Блек: саль пишет: А разница, конечно, в том, что изменится обстановка. Состарятся друзья и родные. Кстати, возможно, обветшает дом. О друзьях и родных я думал. Но как раз к Билану это вряд ли применимо. Он не похож ни на человека семейного, ни на того, кто ценит дружбу. Скорее всего, у него и не было никогда настоящих друзей. А если даже были, то в ЖТ он прекрасно обходился без них, по собственному выбору примкнув к Арахне. саль пишет: И чисто психологически. Уход, пусть и временный из жизни на месяц (почти сон), или на десять лет (почти смерть). С этим соглашусь...

Захар: А если предположить, что Арахна была невестой Гуррикапа в свое время, но потом их пути разошлись? А что? На первый взгляд эта идея кажется абсурдной, но почему бы и нет? Допустим, Гуррикап влюбился когда-то в колдунью и какое-то время они встречались, но потом Арахна оставила его, потому что не была склонна к семейной жизни. "Сказка - ложь, да в ней намек".

саль: Гуррикап смотрел на Арахну, как на глупую сопливую девчонку. И по росту, и по возрасту, и по поведению.

Чарли Блек: Ну, фанфики-то были, обыгрывающие гипотетический «роман» Гуррикапа с Арахной. Даже я лет 10 назад нечто в этом роде наклепал. Но, разумеется, в шутку) А по канону что-то подобное вряд ли могло иметь место)

саль: Чарли Блек пишет: А по канону что-то подобное вряд ли могло иметь место Интересно всмотреться в эту фразу. ( я бы тоже мог так сказать - не по форме, так по смыслу) А то ведь есть высказывания, что к понятию "канон" выражение "могло быть" не применимо в принципе. По канону можно говорить только "было".

Захар: Чтоб могли на Марс летать Люди без опаски, С детства учимся мечтать Мы у старой сказки. Объяснить нам не успел Ни один учебник: Тот, кто честен, добр и смел, Тот и есть волшебник! Отчего бы не сказать Дружно вслух всем вместе: "В трудный час не унывать Помогают песни!" Объяснить нам не успел Ни один учебник: Тот, кто честен, добр и смел, Тот и есть волшебник! Всем на свете, наконец, Нам напомнить нужно: Ежедневно сто чудес Совершает дружба! Объяснить нам не успел Ни один учебник: Тот, кто честен, добр и смел, Тот и есть волшебник! Тот и есть волшебник!!!

Чарли Блек: саль пишет: Интересно всмотреться в эту фразу. ( я бы тоже мог так сказать - не по форме, так по смыслу) А то ведь есть высказывания, что к понятию "канон" выражение "могло быть" не применимо в принципе. По канону можно говорить только "было". Думаю, это примерно то же что "дух канона" vs "буква канона" )

Чарли Блек: 23. Когда-то на форуме была небольшая дискуссия: с каких пор ведут летопись гномы - с момента усыпления Арахны либо с какой-то иной даты (более ранней или поздней). В итоге сошлись на том, что ответ есть в журнальной версии, где сказано: «Колдунья внимательно изучила рассказ первого летописца о том, как её усыпил Гуррикап». В книжной версии слово «первого» отсутствует, а чуть раньше упоминается летописное повествование о древних временах, из чего можно сделать вывод, будто летопись велась и до усыпления Арахны. Однако сейчас я с удивлением наткнулся в книжной версии на фразу Кастальо: «— Да, ваша милость, мы ведём её уже пять тысяч лет!» Таким образом, гипотеза о более древних временах исключается не только в журнальной версии, но и в книжной, получается, тоже.

Чарли Блек: 24. Не раз уже отмечалась нелогичность сюжетного хода со съедением ковра-самолёта. Казалось бы, чем уничтожать ценнейший ковёр, достаточно его просто угнать. Такую простую вещь Тим мог сделать и без помощи мышиного воинства. Теперь однако мне пришли на ум две гипотезы: 1) Возможно Тим был слишком мал, чтобы управлять большим ковром. Я имею в виду, конечно, не возраст, а скорее комплекцию или же силу воли. Может быть, волевой импульс Тима (да и любого другого человека нормального роста) был недостаточно велик, чтобы подчинить себе ковёр. 2) Не исключено, что у Арахны имелось в запасе заклинание, призывающее ковёр издалека. То есть даже угнанный ковёр-самолёт мог вернуться к своей законной владелице по её приказу. Правда, в таком случае непонятно, почему подобным заклинанием не воспользовалась Карена, у которой прав на ковёр было ещё больше.

schwarz: Чарли Блек , действительно, очень интересно, играют ли в этой ситуации роль расстояние и те или иные физические кондиции...

Захар: Да, это интересно. Ковер у Арахны действительно был ценный, но поскольку главные герои этой правдивой истории вне всякого сомнения не питали добрых чувств к волшебнице, поэтому никто не возражал, чтобы ковер Арахны был уничтожен. Конечно, его также без проблем можно было и угнать с помощью Тима, но как говорится, на все воля автора. Почему все происходило именно так, а не иначе, об этом знает лишь наш добрый старый учитель-сказочник Волков. Но к сожалению, его уже давно нельзя ни о чем спросить...

schwarz: Эх, пригодился бы этот ковёр в ВС ! Нарезать его на маленькие части, как сделали из остатка, и вот пожалуйста вам такси и грузоперевозки!



полная версия страницы