tiger_black: если нет возражений Вопросы по ТЗЗ (обе редакции). Приветствуется как точная информация (если есть), так и соображения (желательно обоснованные, в смысле - аргументированные). 1. ТЗЗ-76 Журнальная публикация (особенно ее первая часть) во многом конспективна. Некоторые главы представляют собой даже не конспект, а развернутые тезисы. При этом (если я правильно поняла) опубликована ТЗЗ-76 именно как книга, хоть и в журнальном варианте. Правда, в предисловии об этом говорится обтекаемо: "И они, конечно, позавидуют тебе, если узнают, что ты первым прочитал главы его новой сказочной повести «Тайна заброшенного замка». Она еще не вышла отдельной книгой, но автор любезно предоставил нам рукопись шестой повести об Изумрудном городе." С одной стороны - главы (да, они там есть, в т.ч. - и совпадающие, в основном, с более поздней книжной редакцией), с другой - рукопись повести (а вот ее - нет, есть черновик рукописи). Публикация отдельных глав - дело, в общем-то, привычное. Но вот публикация фактически черновика... У кого-нибудь есть внятное объяснение этого?
tiger_black: Хрон пишет: Между нами и арзаками ещё в том разница, что мы имеем свободный доступ к чаю и кофе, чего обычно не замечаем. Арзаки — рабы. Пускали ли их к электрическому кипятильнику? не уверена, что вы имеете в виду именно это, но на кухне как раз арзаки и работали) там был один менвит-надсмотрщик, а остальные - арзаки. Ну и про Ильсора было, что он генералу кофе приносил, но вот готовил его или нет - не сказано) А вот если вы имеете в виду кофе-паузу, то вряд ли.
Хрон: М-да, про доступ к кухне я как-то подзабыл. Логично, где же ещё работать рабам? Привык, что для современного офисного планктона готовка чая и кофе суть нечто цивилизованно-аристократичное.
tiger_black: Хрон пишет: Привык, что для современного офисного планктона готовка чая и кофе суть нечто цивилизованно-аристократичное. ну, возможно, для Ильсора это и было чем-то в таком роде))
Роа: tiger_black пишет: ну про беллиорскую армию они такого знать не могли) Могли судить о других по себе. У нас нет - и у других нет. Как судили они о том, что их ждёт по приземлении - "«Диавону» расстреляют прежде, чем мы успеем открыть люк. [...] Так поступили бы рамерийцы, опустись на их планету чужой корабль." tiger_black пишет: я читала о таком. А пример не вспомните? А то всё-таки трудно представить. В "гражданском" варианте могу представить арест в тюрьме и домашний арест, а в военном? Но чтобы не было нарушения норм - т.е. всё по уставу. tiger_black пишет: Может, просто считал, что угроз достаточно) Достаточно - менвитам? Генерал их строго выругал, они расплакались и сказали, что больше не будут...)) tiger_black пишет: Или знал, где располагается деревня, в которой жили Ментахо с Эльвиной, но в текст это не попало. Так что для автора все было логично, а мы сейчас гадаем...) А Мон-Со, летя обратно, не знал, где Ранавир, и весь час его искал? :) Даже если Ильсор знал кратчайшую дорогу, вертолёту же вообще дорог не нужно... Хрон пишет: Логично, где же ещё работать рабам? Везде, где не хочется работать хозяевам)) Читала совсем не про рабов, а про работу в офисе где-то в африканской стране - что там есть специальная сотрудница, которая кофе приносит прямо к компьютеру, чтобы работники лишний раз не отвлекались. Хрон пишет: Привык, что для современного офисного планктона готовка чая и кофе суть нечто цивилизованно-аристократичное. То есть? Ритуал такой, который ещё не все умеют правильно выполнить? :) А так да, вряд ли кофе-пауза арзакам была положена. Скорее всего, фиксированное время завтрака-обеда-ужина, а в остальное время и перекусить некогда - в тексте всё время подчёркивается, что, хотя арзаки работали быстро, их всё равно всё время торопили и подгоняли.
tiger_black: Роа пишет: Могли судить о других по себе. У нас нет - и у других нет. а у них, кстати, были машины. Уборочная машина была, которая лужу песком засыпала, после того как на генерала шланг напал) Роа пишет: А пример не вспомните? А то всё-таки трудно представить. В "гражданском" варианте могу представить арест в тюрьме и домашний арест, а в военном? Но чтобы не было нарушения норм - т.е. всё по уставу. сейчас - нет. в детстве много военных приключений читала. но точно помню, что речь шла об армии. Роа пишет: Достаточно - менвитам? так арзаки - гражданские, их это не касается. ну вот Мон-Со генерал угрожал в лейтенанты разжаловать... Роа пишет: А Мон-Со, летя обратно, не знал, где Ранавир, и весь час его искал? :) Даже если Ильсор знал кратчайшую дорогу, вертолёту же вообще дорог не нужно... эээ... я же не об Ильсоре, я об авторе. В смысле - что он-то мог представлять себе картинку. Но в текст это могло не попасть. Как, например, в линии Урфина, которая практически вся конспективная, там тоже много неясностей.
Роа: tiger_black пишет: а у них, кстати, были машины. Уборочная машина была, которая лужу песком засыпала, после того как на генерала шланг напал) Ну это всё-таки не боевой робот. :) tiger_black пишет: сейчас - нет. Если вспомните - напишите. Мне действительно интересно. tiger_black пишет: так арзаки - гражданские, их это не касается. ну вот Мон-Со генерал угрожал в лейтенанты разжаловать... Я имела в виду - вряд ли на них угрозы так сильно действовали, и на менее уверенных в себе людей они не действуют, если не подкреплены реальными последствиями. А насчёт Мон-Со - да, вот тут "правильная" угроза - т.е. не просто покричал и ничего, а понятно - будет продолжать в том же духе, будет понижен в звании. tiger_black пишет: В смысле - что он-то мог представлять себе картинку. Но в текст это могло не попасть. Как, например, в линии Урфина, которая практически вся конспективная, там тоже много неясностей. Это верно, согласна. Жаль, не узнаем уже, что имелось в виду. Да, и к вопросу о фиолетовых пришельцах, упомянутых в предшествующих версиях ТЗЗ... Вопрос, по какой версии Л.В. рисовал пришельцев, если у него Ильсор, особенно там, где он в финале в парадном плаще, действительно фиолетовый?! Книга издательства АСТ 2006. И на других иллюстрациях арзаки разной степени фиолетовости, Ильсор - особенно... А в тексте - просто про очень светлую кожу.
tiger_black: Роа пишет: Ну это всё-таки не боевой робот. :) но все же робот. то есть использование машин можно было предположить. Роа пишет: Если вспомните - напишите. Мне действительно интересно. самой интересно. Отчетливо помню фразу, но откуда... Роа пишет: А насчёт Мон-Со - да, вот тут "правильная" угроза - т.е. не просто покричал и ничего, а понятно - будет продолжать в том же духе, будет понижен в звании. да вот как раз не правильная. Мон-Со же ничего не сделал, за что его можно было понижать в звании и угрожать чем-то еще в таком духе...
Роа: tiger_black пишет: но все же робот. то есть использование машин можно было предположить. Так я же не отрицаю. Просто нет использования именно боевых роботов. Что, кстати, несколько странно - при таком высоком уровне технического развития, которое позволяет отправить звездолёт с экипажем, да в такую даль... Или люди - дешевле? :( tiger_black пишет: да вот как раз не правильная. Мон-Со же ничего не сделал, за что его можно было понижать в звании и угрожать чем-то еще в таком духе... "Правильная", хотя и "несправедливая". Дело не в том, сделал или не сделал фактически, главное, что генерал об этом думал. По мнению генерала - сделал не то, что приказали. Неправильного пленника доставил. :) Не обвинять же генералу самого себя! :) Логично: неправильный пленник -> виноват исполнитель! -> пригрозить исполнителю, чтоб больше такого не было.
tiger_black: Роа пишет: "Правильная", хотя и "несправедливая". Дело не в том, сделал или не сделал фактически, главное, что генерал об этом думал. ну да, для генерала-то правильная) Роа пишет: Просто нет использования именно боевых роботов. Что, кстати, несколько странно - при таком высоком уровне технического развития, которое позволяет отправить звездолёт с экипажем, да в такую даль... Или люди - дешевле? :( а не факт, что боевых роботов не было. Факт - что они не задействовались в тех операциях, что мы видели. Ну зачем боевой робот, чтобы отнять леденец у младенца?))
Роа: tiger_black пишет: Ну зачем боевой робот, чтобы отнять леденец у младенца?)) А неподалёку от младенца - великаны бродят... хотя бы для обороны от них. :) Ещё к вопросу о птичках. Такое впечатление, что атака орлов - инициатива самих орлов, несогласованная. И драконов никто не привлёк, а ведь Ойххо был не единственным, просто лучше других прирученным. Если б драконы присоединились к орлам, это всё-таки не обезьяны с гранатами, дракону и повредить сложнее, и как хотя бы махнёт хвостиком по вертолёту... пришельцы назад бы бросились массово.
tiger_black: Роа пишет: Такое впечатление, что атака орлов - инициатива самих орлов, несогласованная это не впечатление, это в каноне так. Орлов насторожило происшествие с Гориэком и они присматривались.
Роа: tiger_black, вот именно. Не один Урфин несогласованно действует... Фред организовывал-организовывал оборону, но, похоже, многих не учёл. В "Жёлтом тумане" Карфакса официально позвали, а тут про орлов забыли. Или не решились? А кто ещё занимался защитой ВС без координации со штабом, или только Урфин и орлы?
tiger_black: Роа пишет: В "Жёлтом тумане" Карфакса официально позвали, а тут про орлов забыли. Или не решились? В ЖТ за Карфаксом летала Энни. На коврике. Этот коврик утратил способность летать еще в конце ЖТ, так что за Карфаксом могла полететь только какая-нибудь птичка. Почему не полетела - вопрос. Может, не знали, где там в горах орлов искать? Или орлы могли на мелочь охотиться? Охотились же они на туров...
tiger_black: Роа на самом деле и орлы, и Урфин, действующие без координации со штабом, художественно оправданы и очень показательны. Они демонстрируют, что на борьбу с пришельцами поднимается вся ВС.
Роа: tiger_black пишет: Они демонстрируют, что на борьбу с пришельцами поднимается вся ВС. Согласна. И это очень здорово! Хотя несогласованность действий может привести и к весьма грустным последствиям, когда, не зная о планах других, союзники и соратники начинают мешать друг другу. Но, с другой стороны, получается, тут начальная стадия партизанского движения, а потом уже, если бы борьба затянулась, думаю, со штабом скоординировали бы действия.
tiger_black: Роа пишет: Хотя несогласованность действий может привести и к весьма грустным последствиям, когда, не зная о планах других, союзники и соратники начинают мешать друг другу. может, ага Но с орлами получилось красиво) Роа пишет: Но, с другой стороны, получается, тут начальная стадия партизанского движения, а потом уже, если бы борьба затянулась, думаю, со штабом скоординировали бы действия. да, скорее всего)
Роа: Глава "Свобода". "Обед еще не закончился, а менвиты – тут и летчики во главе с Мон-Со, охрана звездолета, подмененная Ильсором арзаками, врач Лон-Гор, сам Баан-Ну мирно спали". Как? Как он это сделал? Арзаки замаскировались под менвитов и пришли под видом смены? Мне только такой вариант в голову приходит. Как ещё могло быть?
tiger_black: Роа я всегда думала, что Ильсор просто организовал смену караула - менвитов на арзаков. Типа арзаки за менвитов подежурят, пока те обедают. Думаю, что это было воспринято как в порядке вещей: арзаки и так все делают, почему бы и не поохранять звездоолет?))
Роа: tiger_black пишет: я всегда думала, что Ильсор просто организовал смену караула - менвитов на арзаков. Типа арзаки за менвитов подежурят, пока те обедают. Думаю, что это было воспринято как в порядке вещей: арзаки и так все делают, почему бы и не поохранять звездоолет?)) Пришёл так и уверенно сообщил, что, мол, приказ такой - смена караула на арзаков? Не знаю... В военные операции арзаков не брали, часовыми стояли тоже менвиты, хотя, казалось - скучное же занятие, но рабам его не перепоручали... То ли считалось, что толку от такого невоенного народа не будет, то ли всё-таки здравый смысл у менвитов ещё оставался - несмотря на то, что арзаки считались полностью покорёнными, военными они не должны были быть, армия должна была быть полностью менвитской - во избежание. Так что трудно представить, что вот так пришёл и заменил, и ему поверили, если арзаки к армии отношения не имели и оружия им не давали. Но полностью отвергнуть такую гипотезу всё-таки не могу, вполне могли менвиты со временем всё больше "расслабляться" и всё больше и больше дел перекладывать на рабов. Как ашиклеки у Кир Булычёва в "Пленниках астероида" (только там вместо рабов были роботы). :) Но если арзакам оружие в принципе не давали, то сомнения в варианте "просто пришёл и заменил" весьма сильные.
tiger_black: Роа пишет: Пришёл так и уверенно сообщил, что, мол, приказ такой - смена караула на арзаков? пришел и сообщил, угу, только не от своего имени, а от генеральского. Он же раб, своей воли и своего голоса не имеет, он - голос генерала. Скорее всего, ему и другие распоряжения генерала передавать приходилось, это ничем не отличается. А как главный инженер экспедиции он мог и менвитами командовать, я думаю. В соответствующей манере)) Роа пишет: В военные операции арзаков не брали, часовыми стояли тоже менвиты, хотя, казалось - скучное же занятие, но рабам его не перепоручали... а эпизод с вышкой помните? Когда невидимок ловили? Проверить пустую вышку послали арзака. Невооруженного, между прочим. И в условиях нападения противника. И это канон)) Так что постоять полчаса в карауле возле звездолета, когда никакой опасности не предвидится - почему бы и нет?) Роа пишет: военными они не должны были быть, армия должна была быть полностью менвитской на постоянной основе - да. А временная замена, по всей очевидности, возможна. Роа пишет: Так что трудно представить, что вот так пришёл и заменил, и ему поверили, если арзаки к армии отношения не имели и оружия им не давали. Роа пишет: Но если арзакам оружие в принципе не давали, то сомнения в варианте "просто пришёл и заменил" весьма сильные а какие могли быть варианты?) кроме маскировки)