Форум » Сказки Изумрудного города » Вопросы по ТЗЗ » Ответить

Вопросы по ТЗЗ

tiger_black: если нет возражений Вопросы по ТЗЗ (обе редакции). Приветствуется как точная информация (если есть), так и соображения (желательно обоснованные, в смысле - аргументированные). 1. ТЗЗ-76 Журнальная публикация (особенно ее первая часть) во многом конспективна. Некоторые главы представляют собой даже не конспект, а развернутые тезисы. При этом (если я правильно поняла) опубликована ТЗЗ-76 именно как книга, хоть и в журнальном варианте. Правда, в предисловии об этом говорится обтекаемо: "И они, конечно, позавидуют тебе, если узнают, что ты первым прочитал главы его новой сказочной повести «Тайна заброшенного замка». Она еще не вышла отдельной книгой, но автор любезно предоставил нам рукопись шестой повести об Изумрудном городе." С одной стороны - главы (да, они там есть, в т.ч. - и совпадающие, в основном, с более поздней книжной редакцией), с другой - рукопись повести (а вот ее - нет, есть черновик рукописи). Публикация отдельных глав - дело, в общем-то, привычное. Но вот публикация фактически черновика... У кого-нибудь есть внятное объяснение этого?

Ответов - 177, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

саль: Похоже, никто не понял, что хотел спросить автор темы

саль: Молчание...

Ильсор: Самой первой я читала версию ТЗЗ 82 года. Уже совсем недавно (и во многом благодаря Форуму) прочитала "Нашествие Птицеклювых". Много интересных деталей и в той части и в этой, но мне лично ближе та, на которой я выросла, и собственно которая и стала для меня во многом определяющим фактором влияния. По поводу публикации в журнале - затрудняюсь ответить более-менее точно, но рискну предположить, что автор мог разместить эти начальные главы, ожидая реакции читателей. Или подготовка детской аудитории к выходу книги, типа, прочитавшие ребята расскажут друзьям, друзья - своим друзьям, возможно, будет обсуждение сюжета между товарищами, и необычность повествования (инопланетяне, космический корабль, грань с фантастикой) будет не так неожиданна. Читатель сможет подготовиться к новому восприятию любимых героев в неожиданном, фантастическом контексте.

саль: Публикация 1976 года - по сути, последняя прижизненная. Волков опубликовал Т33 за полгода до своей смерти. То есть вся книга в целом на тот момент ему виделась такой. Думать, что потом, за последние полгода своей жизни немолодой, тяжело больной человек существенно изменил что-то - это очень смелое предположение. Тем более, что цикл о Волшебной стране, несмотря на громадный успех он главным делом своей жизни не считал. Опубликованная позже КТ33 - это компиляция материалов, у половины из которых происхождение нам неизвестно. Теперь о другом. Редакция утверждает, что Волков предоставил им "рукопись книги". То есть можно понять, что и всей. В этом случае сокращение для публикации произвела редакция, опубликовав, как они выражаются - "главы". Обычно рукописи авторам не возвращают. Поэтому, есть мизерный шанс, что полный рукописный текст Т33, переданный в 1976 году Волковым в печать, уцелел в запасниках какого-нибудь тамошнего почитателя Волкова или любителя диковинок. Если он оставался в архиве редакции, то давно выброшен или уничтожен. В принципе, вполне возможно, что этот текст был всё-таки окончательно не закончен, нес какие-то черты черновика, огрехи, недописки.. Волков явно торопился его издать. Но в любом случае он должен быть полнее того, что опубликовано.

Лиловый: Как раз сейчас перечитываю ТЗЗ-76. Со всем уважением к Александру Мелентьевичу хочу сказать, что творчества там мало заметно. Увы, возраст и здоровье сказываются. Человек пытается, возможно, вернуться в прошлое, ещё раз прокатиться на детском велике, вот и давит на те же педали. В какой-то момент просто устаёт описывать подробно (возможно, то, что ему кажется менее интересным). Даже персонажи, мне кажется, выглядят более поверхностными. У меня создалось впечатление, что человек не столько хотел/мог работать, сколько ностальгировал...

Чарли Блек: Лиловый пишет: В какой-то момент просто устаёт описывать подробно (возможно, то, что ему кажется менее интересным) ТЗЗ-76 просто сокращённый вариант текста, предназначенный для публикации в детской периодике. Поэтому многие сцены сжаты, некоторые даны в пересказе.

tiger_black: Чарли Блек пишет: ТЗЗ-76 просто сокращённый вариант текста, предназначенный для публикации в детской периодике. Поэтому многие сцены сжаты, некоторые даны в пересказе. ну вот нет у меня впечатления текста, предназначенного для публикации. Сокращенный вариант, предназначенный для публикации так не выглядит. Особенно для детей. Вы видели адаптированные для детей тексты? А тут впечатление опубликованного черновика, того, что было на тот момент. С основной проработанной линией - но только одной.

Чарли Блек: tiger_black пишет: ну вот нет у меня впечатления текста, предназначенного для публикации. Сокращенный вариант, предназначенный для публикации так не выглядит. Особенно для детей. Вы видели адаптированные для детей тексты? Адаптированные это немножко другое, по-моему... Мне же попадалась публикация УДиеДС в «Пионерской правде» 1962-1963 гг. Там путешествие Элли и Чарли через пустыню и горы тоже предельно сокращено. Хотя известно, что черновик УДиеДС был готов ещё в 1958 году; вряд ли в нём отсутствовали главы о переходе через горы.

tiger_black: Чарли Блек мне тоже попадались сокращенные издания. Но это другое. Догадаться, что издание сокращенное, можно, только сравнив с полным. Без полного вы сокращений не обнаружите. А в ред-76 именно что местами конспект. То есть глава есть - и в то же время ее нет. Ну не сокращают так публикации. Или пишут, что публикуются избранные главы - вот тогда пересказ пропущенных возможен.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Или пишут, что публикуются избранные главы - вот тогда пересказ пропущенных возможен. Так вроде в преамбуле к ТЗЗ-76 как раз и сказано, что речь идёт именно о главах:Дети всего мира с увлечением читают сказки нашего земляка А. М. Волкова. И они, конечно, позавидуют тебе, если узнают, что ты первым прочитал главы его новой сказочной повести «Тайна заброшенного замка».

tiger_black: Чарли Блек пишет: в преамбуле к ТЗЗ-76 как раз и сказано, что речь идёт именно о главах: но в таком случае нельзя говорить о редакции ТЗЗ 76 года именно как о книге, даже в сокращенном варианте. Главы - они и есть главы. Это работа в процессе. Так что или книга - или главы. И это не совместить. Опубликованные главы из книги возможны только при наличии полного текста этой самой книги. А полный текст ТЗЗ-76 неизвестен.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Главы - они и есть главы. Это работа в процессе. Почему в процессе?) Вот полный вариант процитированного мною выше абзаца:Дети всего мира с увлечением читают сказки нашего земляка А. М. Волкова. И они, конечно, позавидуют тебе, если узнают, что ты первым прочитал главы его новой сказочной повести «Тайна заброшенного замка». Она еще не вышла отдельной книгой, но автор любезно предоставил нам рукопись шестой повести об Изумрудном городе. В ней говорится о том, как пришельцы из космоса, с далекой планеты Рамерия, попытались завоевать нашу планету Земля, как они вступили в сражение с жителями Изумрудного города и что из этого получилось.Отсюда я заключаю, что процесс - закончен, рукопись готова. То, что редакция публикует из этой рукописи отдельные главы — решение редакции, а не автора. На «консистентность» рукописи это никак не влияет. Другой вопрос, можно ли действительно назвать «книгой» публикацию в периодике. Для меня книга, в идеале, это что-то изданное под единой обложкой. Но с другой стороны, многие книги выходили изначально в периодической печати, разрозненными главами, иногда в сокращении, иногда фрагментарно. Те же романы Дюма, «Незнайка» Носова, «Пиноккио» Коллоди. Многие потом перерабатывались автором. Но это не отнимает у их газетно-журнальных версий статуса «первой публикации», и этот статус всегда указывается, например, в википедии, в статье о соответствующей книге.

Чарли Блек: Гораздо любопытнее мне представляется другой вопрос. Из той же самой преамбулы явствует, что рукопись ТЗЗ была выслана в редакцию казахской газеты «Дружные ребята». Газета жива до сих пор. А значит, есть некоторый (хоть и не слишком большой) шанс эту рукопись отыскать. По крайней мере, можно было бы попробовать связаться с редакцией и навести какие-то справки. А по данным из монографии Т.В.Галкиной, рукопись ТЗЗ могла быть выслана автором в адрес молодёжного издательства «Жалын» на имя главного редактора Калдарбека Найманова (Найманбаева). Там тоже можно было бы при желании поискать. Но никто, кроме уважаемой арны, этой ниточкой всерьёз не заинтересовался. Галкиной, насколько я знаю, писали несколько человек, в том числе с просьбой рассказать чуть подробнее о судьбе ТЗЗ. Но Галкина на эти письма ничего не ответила.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Вот полный вариант процитированного мною выше абзаца: спасибо) я помню этот фрагмент и в посте его и цитирую. Чарли Блек пишет: Почему в процессе?) Чарли Блек пишет: То, что редакция публикует из этой рукописи отдельные главы — решение редакции, а не автора. На «консистентность» рукописи это никак не влияет. Потому что кроме этих глав из "ред-76" ничего нет. Рукописи никто не видел. Ни книги - именно в этом варианте, без гипноза и изумрудов, - ни рукописи. Мы не знаем, чем руководствовалась редакция, публикуя первый вариант ТЗЗ в таком виде, но мы также не знаем, в каком виде была у них рукопись. Чарли Блек пишет: Другой вопрос, можно ли действительно назвать «книгой» публикацию в периодике. Для меня книга, в идеале, это что-то изданное под единой обложкой. Можно. Но ни в одной книге, опубликованной таким образом, не будет тезисного пересказа отдельных глав. Хотя очень даже могут быть выпущенные или вольно пересказанные (Под твердой обложкой, кстати, тоже; я видела совершенно жуткие переводы под такими обложками, и это были книги). Чарли Блек пишет: Но с другой стороны, многие книги выходили изначально в периодической печати, разрозненными главами, иногда в сокращении, иногда фрагментарно. Те же романы Дюма, «Незнайка» Носова, «Пиноккио» Коллоди. Многие потом перерабатывались автором. Но это не отнимает у их газетно-журнальных версий статуса «первой публикации», и этот статус всегда указывается, например, в википедии, в статье о соответствующей книге. угу. И у всех есть полные книжные версии, не сильно отличающиеся от газетно-журнальных. Перерабатывались - да. Тот же Золотой ключик. Но там наличествуют обе версии - и перевод, и позднейшая переработка. Точно так же, как и ВИГ - там есть серьезные изменения, вставки, но нет тезисных связок вместо глав и нет кардинального изменения сюжета. Хотя радикальное изменение концепции есть - и это как раз для меня и свидетельствует в пользу волковской переработки первого варианта.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Но никто, кроме уважаемой арны, этой ниточкой всерьёз не заинтересовался. Чарли Блек пишет: Галкиной, насколько я знаю, писали несколько человек, в том числе с просьбой рассказать чуть подробнее о судьбе ТЗЗ. Но Галкина на эти письма ничего не ответила. Вы же сами себе противоречите)

Чарли Блек: tiger_black пишет: я помню этот фрагмент и в посте его и цитирую А, точно, теперь вижу) tiger_black пишет: Рукописи никто не видел. Рукопись не видели мы — т.е. фанаты, поклонники, форумчане, софандомцы «Изумрудного города») Но её вполне могли видеть сотрудники упомянутой редпкции, куда она вроде бы была направлена автором. Поэтому, имхо, ошибочно считать, что рукописи не было и нет. На данный момент я бы скорее охарактеризовал её как утерянную, утраченную. tiger_black пишет: Можно. Но ни в одной книге, опубликованной таким образом, не будет тезисного пересказа отдельных глав. Хотя очень даже могут быть выпущенные или вольно пересказанные Ну, честно говоря, я не улавливаю разницы между тезисно и вольно пересказанными главами) Но повторю, очень сжатым был пересказ сразу множества глав в УДиеДС, печатавшейся в «Пионерской правде», притом что остальной текст был представлен достаточно полно. Жаль, не могу привести ссылку, но, кажется, сканы этой публикации, предоставленные Станиславом Лихачёвым, выкладывались в какой-то из изумрудных групп вконтакте год или полтора назад. tiger_black пишет: Вы же сами себе противоречите) Я имел в виду, что кроме арны никто не пытался проконтактировать с казахскими адресатами Волкова) А Галкиной писали, да.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Поэтому, имхо, ошибочно считать, что рукописи не было и нет. я и не говорю, что ее нет. Я не сомневаюсь, что она была. Но я говорю, что ее не видел никто, кроме издателей. А для читателя это все равно, что ее нет. И совершенно точно нет этого варианта книги. Чарли Блек пишет: Ну, честно говоря, я не улавливаю разницы между тезисно и вольно пересказанными главами) тезисно - это простое перечисление того, что произошло в данной главе, перечень ключевых событий. Чтобы была понятна связь. Связки между готовыми фрагментами - как делают в черновике. вольный пересказ - это та же глава и есть, только переданная без подробностей, с сокращениями, с упрощениями, возможно, адаптированная под конкретного адресата. Но без сравнения с оригиналом вы не поймете, что это вольный пересказ, если только не были знакомы с манерой письма автора или этот пересказ не нарочито юмористический или стебный. Чарли Блек пишет: Жаль, не могу привести ссылку, но, кажется, сканы этой публикации, предоставленные Станиславом Лихачёвым, выкладывались в какой-то из изумрудных групп вконтакте год или полтора назад. действительно, жалко.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Я имел в виду, что кроме арны никто не пытался проконтактировать с казахскими адресатами Волкова) а результат? Чарли Блек пишет: А Галкиной писали, да. отсутствие ответа наводит на мысли...

Чарли Блек: tiger_black пишет: а результат? арна через цепочку посредников списалась с Майрой Жанузаковой, бывшей ученицей К.Н.Найманбаева (Найманбаев - в прошлом главный редактор издательства "Жалын", куда по данным Галкиной могла быть выслана рукопись ТЗЗ). Сам Найманбаев к тому времени давно уже умер; Жанузакова как раз была автором его некролога. Однако Жанузакова информацией о ТЗЗ не располагала. Единственно только, она опровергла бытовавшую тогда у нас гипотезу, будто Найманбаев мог отредактировать Волковский текст, - ибо писал Найманбаев, как выяснилось, на казахском языке. ...По идее, дальше следовало бы написать непосредственно в редакцию "Дружных ребят", а заодно выяснить нынешний статус издательства "Жалын": существует ли оно до сих пор, или закрылось, переименовалось, а может у него есть какие-то преемники... Но никто этих шагов уже не предпринял. tiger_black пишет: отсутствие ответа наводит на мысли... Галкина и на письмо, не имевшее отношения к ТЗЗ, не ответила.

tiger_black: Чарли Блек ага, спасибо) тут проблема вот в чем... что-то мне не верится, что рукопись, отосланная в изд-во, могла существовать в единственном экземпляре...

Чарли Блек: tiger_black Я тоже думал, что оригинал рукописи должен был остаться у Волкова. Я ещё 4 года назад просил Тотошку узнать, не согласится ли Калерия Вивиановна Волкова предоставить доступ Изумрудному Клубу к писательскому архиву Волкова. Всё ж таки Галкиной она позволила в нулевые годы изучить архивные материалы. Однако на мою просьбу последовал отказ: наследники не видят в этом смысла, ибо для поклонников есть творчество, книги.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Я ещё 4 года назад просил Тотошку узнать, не согласится ли Калерия Вивиановна Волкова предоставить доступ Изумрудному Клубу к писательскому архиву Волкова. Чарли Блек пишет: Однако на мою просьбу последовал отказ: наследники не видят в этом смысла, ибо для поклонников есть творчество, книги. не возьмусь утверждать, что не понимаю их)) А если не замахиваться по-крупному, а просто спросить, сохранилась ли копия рукописи, отосланной в издательство? Как правило, рукопись отсылается в перепечатанном виде, и вряд ли печатали только один экземпляр.

Чарли Блек: tiger_black пишет: А если не замахиваться по-крупному, а просто спросить, сохранилась ли копия рукописи, отосланной в издательство? Это хорошая идея... Был бы только нормальный контакт с наследниками... До сих пор пока, по большей части, приходилось действовать через посредников...

tiger_black: Чарли Блек Есть у меня одна мысль... Кстати, как вы думаете, нужно ли разрешение наследников на адаптацию оригинальноо текста?

Чарли Блек: tiger_black пишет: Есть у меня одна мысль... Было бы любопытно узнать, если это не секрет) tiger_black пишет: Кстати, как вы думаете, нужно ли разрешение наследников на адаптацию оригинального текста? Если я правильно понимаю, то да. Любое использование персонажей или реалий из сказок о ВС без разрешения наследников чревато судебным преследованием.

Саблезубая: Я просто представляю, что бы сказали наследники про слэшные фанфики и фанарты с этими самыми персонажами и реалиями!

tiger_black: Саблезубая пишет: Я просто представляю, что бы сказали наследники про слэшные фанфики и фанарты с этими самыми персонажами и реалиями! я не имела в виду фики)

tiger_black: Чарли Блек пишет: Если я правильно понимаю, то да. Любое использование персонажей или реалий из сказок о ВС без разрешения наследников чревато судебным преследованием. я знаю, как минимум, два адаптированных издания гексалогии. Теперь мне интересно, как там обстояли дела с разрешением... Чарли Блек пишет: Было бы любопытно узнать, если это не секрет) не секрет, но мысль пока смутная...

Чарли Блек: tiger_black пишет: я знаю, как минимум, два адаптированных издания гексалогии. Теперь мне интересно, как там обстояли дела с разрешением... Мне попадался текст, адаптированный для детей младшего возраста, то есть попросту ужатый раз в 10, если не больше... Имхо, за такое издевательство над книгой обработчика убить мало)) С точки зрения прав - действительно интересный случай...

totoshka: Чарли Блек пишет: С точки зрения прав - действительно интересный случай... Если издательство это издало и продает, то с правами как-то решили... или будут решать в судебном порядке и раз книжка продается, отвертеться не получится. Но скорее всего все это решили еще до того как издать.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Мне попадался текст, адаптированный для детей младшего возраста, то есть попросту ужатый раз в 10, если не больше... Имхо, за такое издевательство над книгой обработчика убить мало)) С точки зрения прав - действительно интересный случай... Я видела адаптированный для младшего возраста ВИГ с рис. Чижикова. Ужатость бросалась в глаза, но больше ничего не заметилось... однако и просматривала тогда бегло, только рисунки. А вот гексалогия с цветными Чукавиными не только ужата, ТЗЗ там принципиально изменена. Посмотреть остальные книги пока времени нет. Так что с точки зрения прав вопрос более чем интересный... и очень хочется знать, как он решался.

tiger_black: totoshka пишет: Но скорее всего все это решили еще до того как издать. так вот и хотелось бы знать, как это решается... ТЗЗ с цв. илл. Чукавиных была не просто сокращена... Там, среди прочего, КР эскадрилью спас фактически)) Не, я только "за", но хотелось бы знать, как такое разрешили)))

Чарли Блек: tiger_black пишет: ТЗЗ там принципиально изменена tiger_black пишет: Там, среди прочего, КР эскадрилью спас фактически)) Ого!) А поподробнее можно?))

tiger_black: Чарли Блек ЛС

totoshka: tiger_black пишет: так вот и хотелось бы знать, как это решается... через ФТМ наверное. у АСТ еще эксклюзивные права на текст (правда оно обычно с ЛВ делает, потому что на рисунки у них тоже права), но на переработку текста, все равно думаю отдельно договаривались.

tiger_black: totoshka пишет: через ФТМ наверное. а это что такое? totoshka пишет: но на переработку текста, все равно думаю отдельно договаривались. в смысле, ты думаешь, что эти вопросы улаживало издательство? но там очень серьезные изменения. Там изумрудов нет.

totoshka: tiger_black пишет: в смысле, ты думаешь, что эти вопросы улаживало издательство? зависит от того какое издательство это было (АСТшное или другое) и на сколько оно посчитало это выгодным. т.е. могло и само, а мог и автор переработки этим заниматься.

Чарли Блек: tiger_black пишет: а это что такое? Агентство ФТМ (аббревиатура, насколько мне известно, не расшифровывается) - контора, следящая за соблюдением авторских прав многих писателей, художников и их наследников. В том числе, занимается правами Волкова и Владимирского.

tiger_black: totoshka спасибо)) totoshka пишет: т.е. могло и само, а мог и автор переработки этим заниматься. вот второй вариант очень интересен. Особенно с учетом характера переработки. То, что издательство договорится, можно предполагать..

tiger_black: Чарли Блек спасибо)) то есть иметь дело пришлось бы даже не с наследниками, а с этой конторой?

Чарли Блек: tiger_black пишет: о есть иметь дело пришлось бы даже не с наследниками, а с этой конторой? Именно так...

tiger_black: Чарли Блек печально...

Роа: Обсуждение началось тут. Нашла цитату: "Вращающаяся антенна радара улавливала приближение любого живого существа, электронное устройство посылало радиосигнал в Ранавир, а кроме того, наводило самозаряжающуся пушку на живую цель." Правда, о размерах цели ничего не сказано, но, видимо, должна быть относительно крупной, чтобы не стрелять по каждому кролику. Но ещё - раз на живую, то, получается, пришельцы не опасались беспилотников?

tiger_black: Отсюда: http://izumgorod.borda.ru Роа пишет: цитата: Где? Логичнее туда перейти, а то у нас обсуждение плавно сместилось на последнюю версию. Тут обе: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000274-000-0-0-1446653115 Роа пишет: цитата: Эскадрилья не не послушалась - про это думал Мон-Со, а явно он не приказывал это не н думал, это пилоты реально отказались лететь во второй раз. И сам Мон тоже лететь побаивался. Роа пишет: цитата: Странная военная организация. еще какая) Роа пишет: цитата: Тогда по прилёте не одного штурмана под трибунал пришлось бы отправлять, а в большой компании. так и есть. генерал и угрожает всем подряд) но в исполнение ни одной угрозы не приводит... Роа пишет: цитата: а как лётчики не полетят выполнять приказ по подключению радаров - причём менее убийственный, чем битва с орлами, есть же возможность вторым вертолётом вытащить - так им - ничего за это бы не было? как это не было?)) торжественный обед отменили)) Роа пишет: цитата: а во-вторых - когда в горах ставили, ограничение по времени установили, чтобы улететь успели. там было известно время, которое нужно, чтобы вылететь из опасной зоны. А тут не факт, что можн время рассчитать. Роа пишет: цитата: Ещё я не понимаю, получается - подключать это самое питание должен был Мон-Со лично, к каждой установке? Почему не установщики это делали? Понятно, что автору нужны были неработающие радары, чтобы не посылать дуболомов - но вот какое объяснение могло бы быть "в реальности"? Делать должны были установщики. Но возникла паника, и было уже не до подключения. И из случая с Гориэком явствует, что вся цепь выходит из строя, если перестает работать хотя бы одно звено. Так что там без разницы - все установки не подключены, одна или несколько, проверять надо было все. Возможно, сочли, что шкурка выделки не стоит. А может, думали, что делать с этими камнями) Ильсор думал. Вряд ли у него были причины торопиться)) Роа пишет: цитата: Или и тех и других. :) Похоже, в вертолёт много народу могло влезть, если судить по полёту в Изумрудный город в финале. :) Дело не в количестве. Похоже, что в опасные вылазки арзаков не брали. Если можно было обойтись без них. Роа пишет: цитата: Учуять мог за пределами машины, пока пушка разворачивалась в сторону пилота, тот успел влезть в вертолёт. эээ... у меня создалось впечатление, что пилот из вертолета не выбирался. Хотя мог и выбираться. Но тут все равно 50 на 50.) Роа пишет: цитата: Ага! Есть аналитика! Можно хотя бы по кусочкам приводить в чистовой вид и выкладывать? ;) да нет ее практически( она в бумажных черновиках... Но я попробую найти время. Я там пыталась две редакции сравнивать...

tiger_black: Отсюда: http://izumgorod.borda.ru Роа пишет: цитата: Где? Логичнее туда перейти, а то у нас обсуждение плавно сместилось на последнюю версию. Тут обе: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000274-000-0-0-1446653115 Роа пишет: цитата: Эскадрилья не не послушалась - про это думал Мон-Со, а явно он не приказывал это не н думал, это пилоты реально отказались лететь во второй раз. И сам Мон тоже лететь побаивался. Роа пишет: цитата: Странная военная организация. еще какая) Роа пишет: цитата: Тогда по прилёте не одного штурмана под трибунал пришлось бы отправлять, а в большой компании. так и есть. генерал и угрожает всем подряд) но в исполнение ни одной угрозы не приводит... Роа пишет: цитата: а как лётчики не полетят выполнять приказ по подключению радаров - причём менее убийственный, чем битва с орлами, есть же возможность вторым вертолётом вытащить - так им - ничего за это бы не было? как это не было?)) торжественный обед отменили)) Роа пишет: цитата: а во-вторых - когда в горах ставили, ограничение по времени установили, чтобы улететь успели. там было известно время, которое нужно, чтобы вылететь из опасной зоны. А тут не факт, что можн время рассчитать. Роа пишет: цитата: Ещё я не понимаю, получается - подключать это самое питание должен был Мон-Со лично, к каждой установке? Почему не установщики это делали? Понятно, что автору нужны были неработающие радары, чтобы не посылать дуболомов - но вот какое объяснение могло бы быть "в реальности"? Делать должны были установщики. Но возникла паника, и было уже не до подключения. И из случая с Гориэком явствует, что вся цепь выходит из строя, если перестает работать хотя бы одно звено. Так что там без разницы - все установки не подключены, одна или несколько, проверять надо было все. Возможно, сочли, что шкурка выделки не стоит. А может, думали, что делать с этими камнями) Ильсор думал. Вряд ли у него были причины торопиться)) Роа пишет: цитата: Или и тех и других. :) Похоже, в вертолёт много народу могло влезть, если судить по полёту в Изумрудный город в финале. :) Дело не в количестве. Похоже, что в опасные вылазки арзаков не брали. Если можно было обойтись без них. Роа пишет: цитата: Учуять мог за пределами машины, пока пушка разворачивалась в сторону пилота, тот успел влезть в вертолёт. эээ... у меня создалось впечатление, что пилот из вертолета не выбирался. Хотя мог и выбираться. Но тут все равно 50 на 50.) Роа пишет: цитата: Ага! Есть аналитика! Можно хотя бы по кусочкам приводить в чистовой вид и выкладывать? ;) да нет ее практически( она в бумажных черновиках... Но я попробую найти время. Я там пыталась две редакции сравнивать...

tiger_black: Роа пишет: Но ещё - раз на живую, то, получается, пришельцы не опасались беспилотников? ну это как раз не удивительно: во времена Волкова ни о чем подобном не знали)) Хотя о роботах должны были знать...

Роа: tiger_black пишет: это пилоты реально отказались лететь во второй раз. И сам Мон тоже лететь побаивался."Никто возвращаться не захотел" и "из других лётчиков добровольцев тоже не нашлось". То ли дело было добровольное, что странно, то ли послали командира с таким приказом, что тоже странно. Если послали с приказом, могли, и правда, в условиях дефицита людских ресурсов ничего с ними не сделать, но могли отложить наказание до возвращения. Штурмана вон тоже, под арест не посадили. Потому что, видимо, некому было бы звездолёт обратно вести. tiger_black пишет: так и есть. генерал и угрожает всем подряд) но в исполнение ни одной угрозы не приводит... Ну и понятно, а то пришлось бы возвращаться в гордом одиночестве))) А так, кто знает, что было бы по возвращении. Хотя, генералу ещё тоже долететь было надо обратно, но, раз экипаж должен был быть в анабиозе, скорее всего, долетел бы благополучно и привёл бы угрозы в исполнение. tiger_black пишет: как это не было?)) торжественный обед отменили)) Ах да)) Может, ещё и за ужином без десерта оставили)) tiger_black пишет: Ильсор думал. Вряд ли у него были причины торопиться)) Да, возможно, поручили главному технику подумать, и он серьёзно задумался) tiger_black пишет: Похоже, что в опасные вылазки арзаков не брали. Если можно было обойтись без них. Наверное, так. Чтобы гражданские под ногами не путались. Но необязательно такой полёт по окрестностям считался опасным. А учитывая, как генерал не привык без слуги, вполне мог взять. А то ещё как Ильсору сбегать туда-обратно расстояние, которое вертолёт пролетает больше чем за час, да ещё чтобы его за это время не хватились? Или угнал вертолёт под предлогом технической проверки? :) В это ещё меньше верится, чем в полёт с генералом... tiger_black пишет: эээ... у меня создалось впечатление, что пилот из вертолета не выбирался. Хотя мог и выбираться. Но тут все равно 50 на 50.) Ну он дверцу чинил. Мог и вылезти. tiger_black пишет: да нет ее практически( она в бумажных черновиках... Но я попробую найти время. Я там пыталась две редакции сравнивать... Буду надеяться. Интересно.

tiger_black: Роа тут вот еще что... Дуболомов оживили - посыпали живительным порошком. Они не просто двигаются, как механические куклы, они осмысленно разговаривают, соображают... Должны были на них отреагировать радары или нет? Что значит - "реагировали на живое"? Был бы для них живым Топотун?

tiger_black: Роа пишет: Потому что, видимо, некому было бы звездолёт обратно вести. так они же еще не улетали)) А генерал еще и Мона разжаловать грозился...) Роа пишет: Может, ещё и за ужином без десерта оставили)) скорей всего)) Роа пишет: раз экипаж должен был быть в анабиозе, скорее всего, долетел бы благополучно и привёл бы угрозы в исполнение. ну штурман-то не спал бы точно)) Роа пишет: Но необязательно такой полёт по окрестностям считался опасным. не знаю, но генерал из Ранавира носа не высовывал. Да и великанов опасался. Роа пишет: А то ещё как Ильсору сбегать туда-обратно расстояние, которое вертолёт пролетает больше чем за час, да ещё чтобы его за это время не хватились Гм... 1) Ильсор бегал в разведку вечером. В деревню Рудокопов - точно. А генерал по канону рано ложился спать) Так что Ильсора всю ночь никто не хватился бы. 2) насчет вертолета. Есть у меня одно соображение, но чисто фанонное, в каноне подтверждений нет. Мон-Со мог нарочно лететь долго, кругами или как-то еще, чтобы сбить с толку похищенных беллиорцев и не раскрыть им местоположение Ранавира. Отсюда и час полета. Роа пишет: Ну он дверцу чинил. Мог и вылезти. мог, конечно) Роа пишет: Буду надеяться. Интересно. так сама надеюсь)

Роа: tiger_black пишет: Они не просто двигаются, как механические куклы, они осмысленно разговаривают, соображают... Должны были на них отреагировать радары или нет? Что значит - "реагировали на живое"? Был бы для них живым Топотун?*Задумчиво* Топотун - шкура, а дуболомы - фактически дрова. Каким-то образом радар определял, живое или нет, - если по составу объекта (просвечивал чем?), то Топотуна мог посчитать живым, а дуболомов - нет. Вряд ли он активность мозга мерял? В этом случае и те и те неживые будут, наверное. Но тут не хватает данных - ходили и думали, а чем это управлялось, головного мозга же не было? Как определить, "живой или нет" такой объект? У человека можно параметры организма замерить, а у сказочных существ? tiger_black пишет: так они же еще не улетали))Но когда-то пришлось бы. А даже если всего лишь арестовать, - вряд ли он тогда имеет право стоять вахту. А если судить на месте, то раз по возвращении ожидала, считай, казнь - можно предположить, что и на месте вряд ли ограничились бы выговором... tiger_black пишет: А генерал еще и Мона разжаловать грозился...)Всего лишь. :) На экспедицию вряд ли бы это повлияло. Ну, плюс обиженный Мон-Со. Да и не факт, что сильно обиженный - мог решить, что разжаловали справедливо, плохо приказ выполнил. А даже если обиделся - будет слишком сильно обижаться, ещё меры примут)) tiger_black пишет: ну штурман-то не спал бы точно)) От одного штурмана уберечься проще)) Хотя, вот интересно стало - полети назад обычным порядком, без усыплённого экипажа - ждал бы спокойно штурман прилёта и грядущего трибунала с Гван-Ло в качестве председателя? tiger_black пишет: не знаю, но генерал из Ранавира носа не высовывал. Да и великанов опасался. Ну, великанов он не сразу стал опасаться. Только после слов Ментахо. tiger_black пишет: Гм... 1) Ильсор бегал в разведку вечером. В деревню Рудокопов - точно. А генерал по канону рано ложился спать) Так что Ильсора всю ночь никто не хватился бы. Несколько рискованно, конечно, но он мог хорошо рассчитать риск. Но - какое расстояние бежать? Ещё раз, вертолёт летел больше часа! Не сказано, конечно, с какой скоростью, да и вертолёты инопланетные, не земные, но поиск даёт скорости свыше 300 км/ч. Это нереально пробежать за ночь! Даже если не 300, а 180, всё равно нереально много. А Мон-Со, скорее всего, летел быстро - чтобы скорее доставить пленников, скорее выполнить приказ. Так что не мог Ильсор пешком там побывать, если Мон-Сон летел прямо. tiger_black пишет: 2) насчет вертолета. Есть у меня одно соображение, но чисто фанонное, в каноне подтверждений нет. Мон-Со мог нарочно лететь долго, кругами или как-то еще, чтобы сбить с толку похищенных беллиорцев и не раскрыть им местоположение Ранавира. Отсюда и час полета. А вот об этом не подумала. Но это сильно зигзагами лететь надо. Но можно. Сколько может Ильсор отсутствовать, чтобы его не хватились? Если допустить, что генерал спит 8 часов не хватившись слуги, то на какое расстояние можно успеть сбегать, учитывая, что надо не торопясь очень осторожно выбраться из лагеря, так же незаметно туда вернуться, и ещё самому поспать хоть немного - или как-то суметь обойтись без сна одну ночь (стащить у Лон-Гора какой-нибудь стимулятор?). Прямо задачка для учебника по математике.

Ильсор: Роа пишет: Сколько может Ильсор отсутствовать, чтобы его не хватились? Если допустить, что генерал спит 8 часов не хватившись слуги, то на какое расстояние можно успеть сбегать, учитывая, что надо не торопясь очень осторожно выбраться из лагеря, так же незаметно туда вернуться, и ещё самому поспать хоть немного - или как-то суметь обойтись без сна одну ночь (стащить у Лон-Гора какой-нибудь стимулятор?). Прямо задачка для учебника по математике. А ведь и в самом деле задачка... Как все уложить по полочкам, стыковать, и привести к чему-то логичному? Не из легких вопрос!

саль: Мон Со мог лететь "из предосторожности" хоть через Аляску. Это не приближает дом ткача Ментахо к лагерю пришельцев ни на дюйм. Расположение этого дома можно оценить по канону. Ментахо жил или в главном селении рудокопов, или на расстоянии часа-двух своего стариковского перехода. Он присутствовал на пиру у Ружеро и вряд ли за ним посылали дракона. Ружеро считал Ментахо гостем с определенной опасностью и не стал бы гонять Ойххо ради ненужного риска. Главное селение рудокопов - крайнее к ИГ, на него выходят марраны. То есть иными словами, самое дальнее от страны жевунов. Энни и Тим добираются до него со своими мулами от фургона за полтора дня, с одной ночевкой в лесу. Но и до фургона надо еще дойти от замка. Так что, в сумме, дня два на мулах. Теперь, сколько времени у Ильсора? Он не просто подошел ночью к домику ткача, он подошел вечером. Ментахо еще работал, а Эльвина собиралась готовить ужин. А когда ложится спать Ментахо? Пусть генерал заваливается пол-восьмого вечера. Пусть Ментахо ложится в одиннадцать. Ильсору надо полчаса, чтобы убедиться, что хозяин дрыхнет, и не спеша уйти. Сварить ужин и поужинать Эльвине и Ментахо нужен час. Значит Ильсору = восемь минус десять, получается два. Но лично я убежден, что и Баан Ну и Ментахо ложились спать примерно в одно и то же время - на закате солнца. Работа ткача мелкая, чтобы работать за полночь у станка Ментахо надо было устраивать у себя иллюминацию. Он, конечно мог, только зачем, когда есть просто солнце. В общем, Ильсор не успел бы к Ментахо до ужина, даже если бы у него был в кармане с собой вертолёт. А лететь от замка до Ментахо? Да примерно час, и то, если особо не петлять. Ильсор пишет: А ведь и в самом деле задачка... Как все уложить по полочкам, стыковать, и привести к чему-то логичному? У меня есть простое и логичное решение этой задачи. Оно всем известно. Но эта тема организована для того, чтобы находить какие-то другие объяснения. то, что есть у меня, озвучено в других темах. Т33 - сплошной задачник таких задач, в которых не стыкуются расстояние, скорость и время. Наверное, Волков хорошо знал высшую математику, а школьную арифметику - не очень.

tiger_black: Роа пишет: Как определить, "живой или нет" такой объект? У человека можно параметры организма замерить, а у сказочных существ? Ну вот в этом и проблема. А еще - в том, что я не верю, что опасались только живых. Вы упоминали беспилотники. Есть еще роботы. Роа пишет: А даже если всего лишь арестовать, - вряд ли он тогда имеет право стоять вахту имеет. днем работает, ночью - под арест. были прецеденты. Роа пишет: можно предположить, что и на месте вряд ли ограничились бы выговором... можно. только ни разу ничего подобного не было. Роа пишет: На экспедицию вряд ли бы это повлияло. так не в этом дело. Дело в том, что ни одного дисциплинарного взыскания, даже символического, так и не последовало. Роа пишет: Хотя, вот интересно стало - полети назад обычным порядком, без усыплённого экипажа - ждал бы спокойно штурман прилёта и грядущего трибунала с Гван-Ло в качестве председателя? ждал бы. характер такой) Роа пишет: Ну, великанов он не сразу стал опасаться. Только после слов Ментахо. так ведь до того он о них и не знал) Роа пишет: Так что не мог Ильсор пешком там побывать, если Мон-Сон летел прямо. а тут вот какое дело. можно констатировать факт: не мог - и опустить руки. Но так не интересно. Это взгляд снаружи. Мне интереснее смотреть изнутри: а как могло быть? Как могли сложиться обстоятельства, чтобы описываемое стало возможным - именно в рамках канона. Роа пишет: и ещё самому поспать хоть немного - или как-то суметь обойтись без сна одну ночь (стащить у Лон-Гора какой-нибудь стимулятор?). эээ... а вам приходилось не спать ночь? Мне - да, и не одну. И без всяких стимуляторов.) Я не думаю все-таки, что Ильсор на разведку каждую ночь бегал))

tiger_black: Ильсор пишет: А ведь и в самом деле задачка... это задачка не по математике)

Хрон: эээ... а вам приходилось не спать ночь? Мне - да, и не одну. И без всяких стимуляторов.) И мне. Когда-то. Лет десять назад. Сейчас я этого не могу представить. Итого: — всё зависит от того, насколько Ильсор молод, а также от того, как у них при их арзако-менвитской биологии вообще обстоит со сном.

tiger_black: Хрон согласна, что в молодости это проще. Особенно две подряд. Но одну при острой необходимости могу и сейчас. Думаю, что в экспедиции все достаточно молоды. Ок. 30 на земной возраст.

Роа: саль пишет: Наверное, Волков хорошо знал высшую математику, а школьную арифметику - не очень.Или просто такими деталями не заморачивался. Надо послать Ильсора к землянам - послал, и выбрал известную семью. А насколько это осуществимо, не подумал. tiger_black пишет: А еще - в том, что я не верю, что опасались только живых. Вы упоминали беспилотники. Есть еще роботы. Может, менвиты в бою роботов не использовали, потому их и не опасались? Рассчитывали только на живую армию. На Изумрудный же город полетели вертолётами, а боевых роботов в арсенале не было. tiger_black пишет: имеет. днем работает, ночью - под арест. были прецеденты. Так бывает? Я не в курсе. Какой-то наполовину арестованный получается. Я думала, или арестован, или нет. tiger_black пишет: можно. только ни разу ничего подобного не было. Ну потому что ни одного трибунала на месте не было. Может, чтобы людскими ресурсами не разбрасываться. :) tiger_black пишет: Дело в том, что ни одного дисциплинарного взыскания, даже символического, так и не последовало. Так и напрашивается объяснение, что и это автор просто упустил. Или не хотел нагружать детскую книгу? А если "забыть" про автора, получается, что генерал всё отложил "на потом", как в "Алисе в Зазеркалье" - решил всех наказать за всё сразу ("Целых три проступка, Китти, а ты еще ни за один не поплатилась! Ну, подожди, накажу я тебя за всё сразу - через неделю!") - чтобы не отвлекаться от завоевания Беллиоры и не вызвать бунта? tiger_black пишет: а тут вот какое дело. можно констатировать факт: не мог - и опустить руки. Но так не интересно. Так никто рук не опускает. Просто перебираем гипотезы. tiger_black пишет: эээ... а вам приходилось не спать ночь? Мне - да, и не одну. И без всяких стимуляторов.) Я не думаю все-таки, что Ильсор на разведку каждую ночь бегал)) Хрон пишет:Итого: — всё зависит от того, насколько Ильсор молод, а также от того, как у них при их арзако-менвитской биологии вообще обстоит со сном.tiger_black пишет: Думаю, что в экспедиции все достаточно молоды. Ок. 30 на земной возраст.Тоже так думаю, что достаточно молоды, тоже про 30 на земной возраст думала. И потом, ещё от человека зависит, если в хорошей форме, возможностей больше. Так что вполне мог ночь не поспать. Другое дело, пешком всё-таки это пару марафонов за ночь, многовато. Но, во-первых, времени на "прогулку" всё-таки действительно было много: "Не раз предпринимал он вылазки за пределы Ранавира, едва Баан-Ну засыпал безмятежным сном победителя, а победители засыпают рано." А во-вторых, кроме вариантов "пешком" и "вертолёт", можно придумать путешествие на ещё каком транспортном средстве. Раз так дела обстояли с учётом ресурсов, что они спокойно и ткань брали на оборону ИГ, и плащ спрятали, вполне можно было иметь неучтённое наземное ТС. Привезти в разобранном виде, собрать ночью на месте, съездить куда хотел. Раз технически такой подкованный товарищ и вообще умница. :)

tiger_black: Роа пишет: Может, менвиты в бою роботов не использовали, потому их и не опасались? Рассчитывали только на живую армию. На Изумрудный же город полетели вертолётами, а боевых роботов в арсенале не было. ну про беллиорскую армию они такого знать не могли) Роа пишет: Так бывает? Я не в курсе. Какой-то наполовину арестованный получается. Я думала, или арестован, или нет. я читала о таком. Роа пишет: Может, чтобы людскими ресурсами не разбрасываться. :) Роа пишет: Так и напрашивается объяснение, что и это автор просто упустил. Или не хотел нагружать детскую книгу? Может, просто считал, что угроз достаточно) Роа пишет: Так никто рук не опускает. Просто перебираем гипотезы. я не о нас сейчас) Просто в случае канона нужно еще копать) а вот в случае фанона можно воспользоваться просто приемлемым объяснением)) Роа пишет: А во-вторых, кроме вариантов "пешком" и "вертолёт", можно придумать путешествие на ещё каком транспортном средстве. Раз так дела обстояли с учётом ресурсов, что они спокойно и ткань брали на оборону ИГ, и плащ спрятали, вполне можно было иметь неучтённое наземное ТС. Привезти в разобранном виде, собрать ночью на месте, съездить куда хотел. Раз технически такой подкованный товарищ и вообще умница. :) ох ты... а ведь было у них такое средство...)) только это опять же, не совсем канон)))

tiger_black: Роа пишет: Или просто такими деталями не заморачивался. Надо послать Ильсора к землянам - послал, и выбрал известную семью. А насколько это осуществимо, не подумал. Или знал, где располагается деревня, в которой жили Ментахо с Эльвиной, но в текст это не попало. Так что для автора все было логично, а мы сейчас гадаем...)

Хрон: Между нами и арзаками ещё в том разница, что мы имеем свободный доступ к чаю и кофе, чего обычно не замечаем. Арзаки — рабы. Пускали ли их к электрическому кипятильнику?

tiger_black: Хрон пишет: Между нами и арзаками ещё в том разница, что мы имеем свободный доступ к чаю и кофе, чего обычно не замечаем. Арзаки — рабы. Пускали ли их к электрическому кипятильнику? не уверена, что вы имеете в виду именно это, но на кухне как раз арзаки и работали) там был один менвит-надсмотрщик, а остальные - арзаки. Ну и про Ильсора было, что он генералу кофе приносил, но вот готовил его или нет - не сказано) А вот если вы имеете в виду кофе-паузу, то вряд ли.

Хрон: М-да, про доступ к кухне я как-то подзабыл. Логично, где же ещё работать рабам? Привык, что для современного офисного планктона готовка чая и кофе суть нечто цивилизованно-аристократичное.

tiger_black: Хрон пишет: Привык, что для современного офисного планктона готовка чая и кофе суть нечто цивилизованно-аристократичное. ну, возможно, для Ильсора это и было чем-то в таком роде))

Роа: tiger_black пишет: ну про беллиорскую армию они такого знать не могли) Могли судить о других по себе. У нас нет - и у других нет. Как судили они о том, что их ждёт по приземлении - "«Диавону» расстреляют прежде, чем мы успеем открыть люк. [...] Так поступили бы рамерийцы, опустись на их планету чужой корабль." tiger_black пишет: я читала о таком. А пример не вспомните? А то всё-таки трудно представить. В "гражданском" варианте могу представить арест в тюрьме и домашний арест, а в военном? Но чтобы не было нарушения норм - т.е. всё по уставу. tiger_black пишет: Может, просто считал, что угроз достаточно) Достаточно - менвитам? Генерал их строго выругал, они расплакались и сказали, что больше не будут...)) tiger_black пишет: Или знал, где располагается деревня, в которой жили Ментахо с Эльвиной, но в текст это не попало. Так что для автора все было логично, а мы сейчас гадаем...) А Мон-Со, летя обратно, не знал, где Ранавир, и весь час его искал? :) Даже если Ильсор знал кратчайшую дорогу, вертолёту же вообще дорог не нужно... Хрон пишет: Логично, где же ещё работать рабам? Везде, где не хочется работать хозяевам)) Читала совсем не про рабов, а про работу в офисе где-то в африканской стране - что там есть специальная сотрудница, которая кофе приносит прямо к компьютеру, чтобы работники лишний раз не отвлекались. Хрон пишет: Привык, что для современного офисного планктона готовка чая и кофе суть нечто цивилизованно-аристократичное. То есть? Ритуал такой, который ещё не все умеют правильно выполнить? :) А так да, вряд ли кофе-пауза арзакам была положена. Скорее всего, фиксированное время завтрака-обеда-ужина, а в остальное время и перекусить некогда - в тексте всё время подчёркивается, что, хотя арзаки работали быстро, их всё равно всё время торопили и подгоняли.

tiger_black: Роа пишет: Могли судить о других по себе. У нас нет - и у других нет. а у них, кстати, были машины. Уборочная машина была, которая лужу песком засыпала, после того как на генерала шланг напал) Роа пишет: А пример не вспомните? А то всё-таки трудно представить. В "гражданском" варианте могу представить арест в тюрьме и домашний арест, а в военном? Но чтобы не было нарушения норм - т.е. всё по уставу. сейчас - нет. в детстве много военных приключений читала. но точно помню, что речь шла об армии. Роа пишет: Достаточно - менвитам? так арзаки - гражданские, их это не касается. ну вот Мон-Со генерал угрожал в лейтенанты разжаловать... Роа пишет: А Мон-Со, летя обратно, не знал, где Ранавир, и весь час его искал? :) Даже если Ильсор знал кратчайшую дорогу, вертолёту же вообще дорог не нужно... эээ... я же не об Ильсоре, я об авторе. В смысле - что он-то мог представлять себе картинку. Но в текст это могло не попасть. Как, например, в линии Урфина, которая практически вся конспективная, там тоже много неясностей.

Роа: tiger_black пишет: а у них, кстати, были машины. Уборочная машина была, которая лужу песком засыпала, после того как на генерала шланг напал) Ну это всё-таки не боевой робот. :) tiger_black пишет: сейчас - нет. Если вспомните - напишите. Мне действительно интересно. tiger_black пишет: так арзаки - гражданские, их это не касается. ну вот Мон-Со генерал угрожал в лейтенанты разжаловать... Я имела в виду - вряд ли на них угрозы так сильно действовали, и на менее уверенных в себе людей они не действуют, если не подкреплены реальными последствиями. А насчёт Мон-Со - да, вот тут "правильная" угроза - т.е. не просто покричал и ничего, а понятно - будет продолжать в том же духе, будет понижен в звании. tiger_black пишет: В смысле - что он-то мог представлять себе картинку. Но в текст это могло не попасть. Как, например, в линии Урфина, которая практически вся конспективная, там тоже много неясностей. Это верно, согласна. Жаль, не узнаем уже, что имелось в виду. Да, и к вопросу о фиолетовых пришельцах, упомянутых в предшествующих версиях ТЗЗ... Вопрос, по какой версии Л.В. рисовал пришельцев, если у него Ильсор, особенно там, где он в финале в парадном плаще, действительно фиолетовый?! Книга издательства АСТ 2006. И на других иллюстрациях арзаки разной степени фиолетовости, Ильсор - особенно... А в тексте - просто про очень светлую кожу.

tiger_black: Роа пишет: Ну это всё-таки не боевой робот. :) но все же робот. то есть использование машин можно было предположить. Роа пишет: Если вспомните - напишите. Мне действительно интересно. самой интересно. Отчетливо помню фразу, но откуда... Роа пишет: А насчёт Мон-Со - да, вот тут "правильная" угроза - т.е. не просто покричал и ничего, а понятно - будет продолжать в том же духе, будет понижен в звании. да вот как раз не правильная. Мон-Со же ничего не сделал, за что его можно было понижать в звании и угрожать чем-то еще в таком духе...

Роа: tiger_black пишет: но все же робот. то есть использование машин можно было предположить. Так я же не отрицаю. Просто нет использования именно боевых роботов. Что, кстати, несколько странно - при таком высоком уровне технического развития, которое позволяет отправить звездолёт с экипажем, да в такую даль... Или люди - дешевле? :( tiger_black пишет: да вот как раз не правильная. Мон-Со же ничего не сделал, за что его можно было понижать в звании и угрожать чем-то еще в таком духе... "Правильная", хотя и "несправедливая". Дело не в том, сделал или не сделал фактически, главное, что генерал об этом думал. По мнению генерала - сделал не то, что приказали. Неправильного пленника доставил. :) Не обвинять же генералу самого себя! :) Логично: неправильный пленник -> виноват исполнитель! -> пригрозить исполнителю, чтоб больше такого не было.

tiger_black: Роа пишет: "Правильная", хотя и "несправедливая". Дело не в том, сделал или не сделал фактически, главное, что генерал об этом думал. ну да, для генерала-то правильная) Роа пишет: Просто нет использования именно боевых роботов. Что, кстати, несколько странно - при таком высоком уровне технического развития, которое позволяет отправить звездолёт с экипажем, да в такую даль... Или люди - дешевле? :( а не факт, что боевых роботов не было. Факт - что они не задействовались в тех операциях, что мы видели. Ну зачем боевой робот, чтобы отнять леденец у младенца?))

Роа: tiger_black пишет: Ну зачем боевой робот, чтобы отнять леденец у младенца?)) А неподалёку от младенца - великаны бродят... хотя бы для обороны от них. :) Ещё к вопросу о птичках. Такое впечатление, что атака орлов - инициатива самих орлов, несогласованная. И драконов никто не привлёк, а ведь Ойххо был не единственным, просто лучше других прирученным. Если б драконы присоединились к орлам, это всё-таки не обезьяны с гранатами, дракону и повредить сложнее, и как хотя бы махнёт хвостиком по вертолёту... пришельцы назад бы бросились массово.

tiger_black: Роа пишет: Такое впечатление, что атака орлов - инициатива самих орлов, несогласованная это не впечатление, это в каноне так. Орлов насторожило происшествие с Гориэком и они присматривались.

Роа: tiger_black, вот именно. Не один Урфин несогласованно действует... Фред организовывал-организовывал оборону, но, похоже, многих не учёл. В "Жёлтом тумане" Карфакса официально позвали, а тут про орлов забыли. Или не решились? А кто ещё занимался защитой ВС без координации со штабом, или только Урфин и орлы?

tiger_black: Роа пишет: В "Жёлтом тумане" Карфакса официально позвали, а тут про орлов забыли. Или не решились? В ЖТ за Карфаксом летала Энни. На коврике. Этот коврик утратил способность летать еще в конце ЖТ, так что за Карфаксом могла полететь только какая-нибудь птичка. Почему не полетела - вопрос. Может, не знали, где там в горах орлов искать? Или орлы могли на мелочь охотиться? Охотились же они на туров...

tiger_black: Роа на самом деле и орлы, и Урфин, действующие без координации со штабом, художественно оправданы и очень показательны. Они демонстрируют, что на борьбу с пришельцами поднимается вся ВС.

Роа: tiger_black пишет: Они демонстрируют, что на борьбу с пришельцами поднимается вся ВС. Согласна. И это очень здорово! Хотя несогласованность действий может привести и к весьма грустным последствиям, когда, не зная о планах других, союзники и соратники начинают мешать друг другу. Но, с другой стороны, получается, тут начальная стадия партизанского движения, а потом уже, если бы борьба затянулась, думаю, со штабом скоординировали бы действия.

tiger_black: Роа пишет: Хотя несогласованность действий может привести и к весьма грустным последствиям, когда, не зная о планах других, союзники и соратники начинают мешать друг другу. может, ага Но с орлами получилось красиво) Роа пишет: Но, с другой стороны, получается, тут начальная стадия партизанского движения, а потом уже, если бы борьба затянулась, думаю, со штабом скоординировали бы действия. да, скорее всего)

Роа: Глава "Свобода". "Обед еще не закончился, а менвиты – тут и летчики во главе с Мон-Со, охрана звездолета, подмененная Ильсором арзаками, врач Лон-Гор, сам Баан-Ну мирно спали". Как? Как он это сделал? Арзаки замаскировались под менвитов и пришли под видом смены? Мне только такой вариант в голову приходит. Как ещё могло быть?

tiger_black: Роа я всегда думала, что Ильсор просто организовал смену караула - менвитов на арзаков. Типа арзаки за менвитов подежурят, пока те обедают. Думаю, что это было воспринято как в порядке вещей: арзаки и так все делают, почему бы и не поохранять звездоолет?))

Роа: tiger_black пишет: я всегда думала, что Ильсор просто организовал смену караула - менвитов на арзаков. Типа арзаки за менвитов подежурят, пока те обедают. Думаю, что это было воспринято как в порядке вещей: арзаки и так все делают, почему бы и не поохранять звездоолет?)) Пришёл так и уверенно сообщил, что, мол, приказ такой - смена караула на арзаков? Не знаю... В военные операции арзаков не брали, часовыми стояли тоже менвиты, хотя, казалось - скучное же занятие, но рабам его не перепоручали... То ли считалось, что толку от такого невоенного народа не будет, то ли всё-таки здравый смысл у менвитов ещё оставался - несмотря на то, что арзаки считались полностью покорёнными, военными они не должны были быть, армия должна была быть полностью менвитской - во избежание. Так что трудно представить, что вот так пришёл и заменил, и ему поверили, если арзаки к армии отношения не имели и оружия им не давали. Но полностью отвергнуть такую гипотезу всё-таки не могу, вполне могли менвиты со временем всё больше "расслабляться" и всё больше и больше дел перекладывать на рабов. Как ашиклеки у Кир Булычёва в "Пленниках астероида" (только там вместо рабов были роботы). :) Но если арзакам оружие в принципе не давали, то сомнения в варианте "просто пришёл и заменил" весьма сильные.

tiger_black: Роа пишет: Пришёл так и уверенно сообщил, что, мол, приказ такой - смена караула на арзаков? пришел и сообщил, угу, только не от своего имени, а от генеральского. Он же раб, своей воли и своего голоса не имеет, он - голос генерала. Скорее всего, ему и другие распоряжения генерала передавать приходилось, это ничем не отличается. А как главный инженер экспедиции он мог и менвитами командовать, я думаю. В соответствующей манере)) Роа пишет: В военные операции арзаков не брали, часовыми стояли тоже менвиты, хотя, казалось - скучное же занятие, но рабам его не перепоручали... а эпизод с вышкой помните? Когда невидимок ловили? Проверить пустую вышку послали арзака. Невооруженного, между прочим. И в условиях нападения противника. И это канон)) Так что постоять полчаса в карауле возле звездолета, когда никакой опасности не предвидится - почему бы и нет?) Роа пишет: военными они не должны были быть, армия должна была быть полностью менвитской на постоянной основе - да. А временная замена, по всей очевидности, возможна. Роа пишет: Так что трудно представить, что вот так пришёл и заменил, и ему поверили, если арзаки к армии отношения не имели и оружия им не давали. Роа пишет: Но если арзакам оружие в принципе не давали, то сомнения в варианте "просто пришёл и заменил" весьма сильные а какие могли быть варианты?) кроме маскировки)

schwarz: Менвиты были осторожными в плане доверия и ответственными на своей земле, здесь же, в ВС, особенно после , как они считали, покорения, расслабились. Так бывает и с земными людьми, когда уже даже появившаяся опасность не позволяет сконцентрироваться. Плюс, Ильсор был " в доску свой", не по отношению, конечно, а по привычке и по практике. Ну, и интеллект менвитов не позволяет считать их всех подряд достаточно умными, раз уж их генерал радовался первым успехам как ребёнок, а настоящий вояка разве так поведёт себя?

tiger_black: schwarz пишет: Менвиты были осторожными в плане доверия и ответственными на своей земле, здесь же, в ВС, особенно после , как они считали, покорения, расслабились. ну вот я и насчет "своей земли" сомневаюсь - в смысле осторожности, и насчет Беллиоры. С чего бы им в ВС расслабляться, если у них там практически ничего не получалось, кроме захвата Ментахо? От аборигенов поначалу таились, с великанами осторожничали, с пушками не вышло ни в горах, ни в пустыне, с сигнализацией - тоже, после захвата Энни дважды разгромлен лагерь, затем - нападение дуболомов, затем - проваленная операция "Страх"... и после этого - расслабляться? Расслабляются после успехов, а что из перечисленного можно назвать успехом? То, что в двух шагах от Ранавира изумруды нашли?..) schwarz пишет: Ну, и интеллект менвитов не позволяет считать их всех подряд достаточно умными, раз уж их генерал радовался первым успехам как ребёнок, а настоящий вояка разве так поведёт себя? кроме генерала там трое других показаны, да и генерал далеко не везде глупо выглядит.

schwarz: tiger_black , но, тем не менее, менвиты безо всякой подозрительности отнеслись к словам Ильсора. Тогда уж это можно объяснять их какой-то своеобразной рамерийской сущностью!

tiger_black: schwarz так откуда там подозрительность-то?) По канону, Ильсор один не зачарованный. Менвитам в голову не может прийти, что он распоряжается от своего имени. Чего ради они будут - и должны - чего-то подозревать? Если Ильсор привычно передавал распоряжения генерала другим менвитам, то почему они должны усомниться на этот раз? Это скорее можно объяснить принятым порядком)

schwarz: ок, совершенно верно!

саль: Роа пишет: Такое впечатление, что атака орлов - инициатива самих орлов, несогласованная. Да, точно. А ведь этого не заметил даже я, яростный ненавистник книжной Т33 и одинокий борец за истину, против предвзятости. охрана звездолета, подмененная Ильсором арзаками, ..... Как? Как он это сделал? Ну, этот-то ляп мы знаем! Я почему-то при возникновении вопросов, подобных двум, выше перечисленным, поступал просто до примитивности. Обращался к аналогичному месту в подлинной Волковской рукописи, опубликованной еще до пресловутой книги. И если там находил более обоснованный вариант или просто отсутствие в том же контексте этого ляпа, вывод делал весьма простой. Либо (в первом случае) это не до конца продуманная переделка руками Редакционного Дописчика, либо (во втором случае) Его Же небрежная вставка. Но если такое место там всё-таки находилось (например, присказка Ментахо - "мой бог", в общем-то неуместная), авторство и ответственность за него именно Волкова признавал безоговорочно. Собственно говоря - а как же иначе. Не могу понять, почему так не поступают другие. ((Всё-таки добавлю, что перевоспитание Урфина я считаю именно "неканоном", но авторство Волкова, по поводу этого неудачного места отрицать не могу.. Это - художественный промах, но промах самого автора.Что делать. Кто не ошибался.)

Роа: саль пишет: Ну, этот-то ляп мы знаем! Ляп автора или этого в рукописи не было? Да, ещё вариант получается - из серии "пробежал Урфин с тачкой камней через горы". Но если считать ляпом - автора или того, кто редактировал потом - то возникает другой вопрос: как могли бы единовременно напоить всех менвитов? Всех, кроме часовых, могли собрать на обеде, а часовых всё-таки пришлось бы поить потом. Но кто бы их тогда сменил? Т.е. если не подменять охрану звездолёта, то получаем картину - все менвиты в спячке, а у звездолёта как стояли, так и стоят. И ещё - а остальные часовые? Насколько понятно из текста, они были не только у звездолёта. Получается, как-то всё-таки надо было решать проблему с менвитами, которые не имели права присутствовать на общем обеде, т.к. стояли на постах. саль пишет: Обращался к аналогичному месту в подлинной Волковской рукописи, опубликованной еще до пресловутой книги. Интересно. А где можно ознакомиться с этой рукописью? В интернете есть?

tiger_black: Роа пишет: Но кто бы их тогда сменил? Т.е. если не подменять охрану звездолёта, то получаем картину - все менвиты в спячке, а у звездолёта как стояли, так и стоят. Именно поэтому охрану и подменили. Тут возникает впечатление ляпа, потому что использован многозначный глагол: "подменить" - 1) заменить так, чтобы не заметили подмены, 2) заменить на некоторое время. Из текста мы уже знаем, что арзаки вполне могут заменять менвитов в их обычной роли - когда арзака посылают на вышку проверить, нет ли там невидимок. Если арзак может проверять, нет ли на вышке врага, то уж на посту полчасика постоять он может тем более. Так что тут особого ляпа не вижу. Единственный вопрос в данном случае: насколько осознанно был использован именно этот глагол. Роа пишет: И ещё - а остальные часовые? Насколько понятно из текста, они были не только у звездолёта. Получается, как-то всё-таки надо было решать проблему с менвитами, которые не имели права присутствовать на общем обеде, т.к. стояли на постах. Насчет остальных часовых и постов. Еще вопрос, сколько там этих постов было. До возведения ограды с сигнализацией - вполне допускаю, что достаточно много. А вот после - не факт. И там тоже менвитская охрана могла быть подменена арзакской.

саль: Роа пишет: Интересно. А где можно ознакомиться с этой рукописью? В интернете есть? Простите,что посеял напрасные надежды. Я так назвал Т33 76 Роа пишет: то возникает другой вопрос: как могли бы единовременно напоить всех менвитов? Всех, кроме часовых, могли собрать на обеде, а часовых всё-таки пришлось бы поить потом. Но кто бы их тогда сменил? Т.е. если не подменять охрану звездолёта, то получаем картину - все менвиты в спячке, а у звездолёта как стояли, так и стоят. И ещё - а остальные часовые? На самом деле, если по серьезному - такой вопрос возникает. Возможен вариант, что у часовых были какие-то караулки, в которых они попеременно отдыхают, пока не сдадут объект следующей суточной смене. Тогда им могли доставлять обед прямо туда, помимо общей столовой. Второй возможный вариант - мы вообще не знаем, как часто сменялся караул. Может быть через несколько часов, а не через сутки. Такая картина. Смена должна прийти, но никак не выйдет после обеда. Предыдущая стоит голодная и злится. Появляются арзаки с едой и говорят - в столовой срочное совещание во главе с генералом, вас сменят только через два часа. Поэтому приказано доставить вам обед прямо на посты. Но тогда караульная служба у рамерийцев из рук вон никудышная и разболтанная.

Маккуро Куроске: Не знал, куда написать - решил сюда. Я тут обнаружил интересную подробность: оказывается, обращение вида "мой генерал", "мой полковник" и т. п. - чисто французская деталь. Когда-то было "monsteur general" (господин генерал), со временем "monsteur" (изначально и буквально "мой господин") стянулось до "mon" (мой). Что это? Просто понравившаяся Волкову красивая форма обращения или "штрих к портрету" менвитской цивилизации? Но к чему он должен отсылать? К Наполеону?

tiger_black: Маккуро Куроске пишет: Я тут обнаружил интересную подробность: оказывается, обращение вида "мой генерал", "мой полковник" и т. п. - чисто французская деталь. Когда-то было "monsteur general" (господин генерал), со временем "monsteur" (изначально и буквально "мой господин") стянулось до "mon" (мой). Что это? Просто понравившаяся Волкову красивая форма обращения или "штрих к портрету" менвитской цивилизации? Но к чему он должен отсылать? К Наполеону? не думаю, что этот штрих должен обязательно куда-то отсылать) в русском из французского вообще немало заимствований. и это обращение попадается не только у Волкова. Так что я бы поставила на первое, на форму обращения. ))) А от портрета менвитской цивилизации в каноне - увы - именно что штрихи...

Алена 25: Совершенно невнятное что-то... А насчет поручений - там в начале маленький эпизодик. когда генерал собирался заставить прислуживать себе Лон-Гора вместо спавшего Ильсора. Ну и почему не Мон-Со, своего самого верного помощника? потому что генерал ничего делать нее умел. неужели не понятно. и это и по книге так написано, что генерал дурак был ( по -моему в главе " Арзаки и менвиты"0, или в др какой то. не помню)) почему Лон-Гора? не знаю, это генерала надо спросить. я бы на месте Лон-Гора, если он врач был, вколола бы ему неск кубиков аминазина ( наверняка у Лон-Гора они имелись) . попросила бы мужиков ( Кау и н) подержать его, ну а потом отправила бы в изолятор, чтобы генерал там проспался немного ( все бы вздохнули свободно)и, мб чуток поумнел, хотя я сомневаюсь в этом)) раз уж генерал был таким дураком. а лет ему было много, на мой взгляд 45-50 ( это по рис Владимирского), то он уже никак не поумнеет. А вот о чем думал Гван-ло, когда назначал командиром экспедиции сей этой Баан-ну, я не знаю. Гван-ло то ведь вроде бы не дурак был, раз верховный Правитель Рамерии был)))

Алена 25: меня вот чего еще интересует: почему Ильсор не поддаваться гипнозу, и был более устойчив. чем др арзаки? он один такой ыл? или еще к-ниб арзаки такие д были? и ка к ему это так удавалось? чего он делал? и : как арзак (чку) можно под гипнозом заставить ч-ниб делать? ( все. что угодно))). человек же , вернее. арзак ( чка) совершенно не понимает, что ли, что ему ( ей ) говорят, и просто на автопилоте выполняет то. что ему говорят? так. что ли? мне вот это не понятно а что менвиты были только надсмотрщиками, это ка к опнять? ну вот . как у нас на Беллиоре бывает: допустим, какая то фирма: там работают люди, менеджеры, скажем так. те простые менеджеры - это арзаки, а главный у них ( директор этой фирмы или зам. директора) . это менвит, что ли? так?

Алена 25: и еще вопрос, котоый, возможно, не в тему. то к ВС имет отношение: т. е получ-ся, что в ВС вечное лето, и что у них там даже Нового года не бывает, что ли?? грустно даже как то.. . без НГ то..

Алена 25: а еще по ТЗЗ : " на Рамерии были такие игрушки - божки с качающимися головами, арзаки вырезали их из камня для детей менвитов". так. значит, получается. что женщины, на Рамерии были, дети у менвитов , и у арзаков тоже были, в общем, как я понимаю, у них все . как у людей, все на месте. и исправно работает. особенно у менвитов))) размножаться то ведь надо как кто.. Выполнять программу Гван-ло по увеличению рождаемости на Рамерии. За каждого 2го и последующего ребенка - материнский капитал!! да Здравствует Гван-ло! Горрау!!

Алена 25: tiger_black пишет: Ну и про Ильсора было, что он генералу кофе приносил, но вот готовил его или нет - не сказано) А вот если вы имеете в виду кофе-паузу, то вряд ли. он был личным рабом у Баан-ну. секретарь , короче. все таки ведь он с высшим образованием был человек. инженер. Думаю. Баан-ну знал это. и не заставлял посему выполнять его "черную работу". а так. скажем более. " белую", чай- кофе принести, отпечатать, возможно ч-ниб на компе. ч-ниб заказать к-ниб билеты в др город там , на Рамерии. ну, в общем делал всю ту работу. что у нас делают секретари на фирмах с в/о. я сама секретарем на кафедре в свое врем работала. так что работу эту представляю. )))

Алена 25: tiger_black пишет: А вот гексалогия с цветными Чукавиными не только ужата, ТЗЗ там принципиально изменена. Посмотреть остальные книги пока времени нет. Так что с точки зрения прав вопрос более чем интересный... и очень хочется знать, как он решался. интересно как изменена ? в чем??

Алена 25: а лично мне по ТЗЗ лсего нравятся фики " для взрослых"))))

tiger_black: Алена 25 пишет: меня вот чего еще интересует: почему Ильсор не поддаваться гипнозу, и был более устойчив. чем др арзаки? он один такой ыл? или еще к-ниб арзаки такие д были? и ка к ему это так удавалось? чего он делал? сила воли (канон). логично предположить, что имелись и другие арзаки с сильной волей. вот успели или нет они ее задействовать - другой вопрос. Алена 25 пишет: а главный у них ( директор этой фирмы или зам. директора) . это менвит, что ли? так? по канону получается так.

tiger_black: Алена 25 пишет: т. е получ-ся, что в ВС вечное лето, и что у них там даже Нового года не бывает, что ли?? бывает. Алена 25 пишет: интересно как изменена ? адаптирована для детей младшего возраста.

Захар: Алена 25 пишет: меня вот чего еще интересует: почему Ильсор не поддаваться гипнозу, и был более устойчив. чем др арзаки? он один такой ыл? или еще к-ниб арзаки такие д были? и ка к ему это так удавалось? чего он делал? Ну кто знает, кто знает... Судя по всему, Ильсор не так прост, как кажется. Как и все кто по-настоящему, а не ради своих амбиций и целей, боролся за независимость и свободу своего народа.

Алена 25: Я не знаю...

Алена 25: надо нам с вами как то побольше написать , вернее. придумать про " быт арзакови и менвитов на Р амеии с оттенком любовной романтики", категория 16+. ка к они там жили еще до полета их на Беллиору. Как ели/пили/ как и где и кто раб тали/ как женились\ разводились/ ка к детей воспитывали.. а дети, учитывая. по канону. у них были, тк у них были и школы, и дет сады, и врачи были( значит, люди болели) , в общем. где то на 80% все . ка у нас. )))

totoshka: Алена 25 пишет: надо нам с вами как то побольше написать , вернее. придумать про " быт арзакови и менвитов на Р амеии с оттенком любовной романтики", категория 16+ Пиши, только желательно в соответствующем разделе! А быт, сады, школы, как ели и пили - можно и тут. Алена 25 пишет: а дети, учитывая. по канону. у них были в каноне упоминается только наличие школ. школа - это образовательное учреждение, любое, не обязательно, кстати, детское и никаких других детей в каноне не упоминается, чтобы делать вывод об их существовании на основании канона, а не нашего понимания. ну и еще раз, в конечной версии даже женщин не упоминается, вообще, никак, нигде (не только в экспедиции на Беллиору, но и на Рамерии), чтобы делать выводы об их существовании вообще. так что на основании канона, вообще можно предположить полностью мужскую цивилизацию, размножающуюся искусственным способом (или просто альтернативным), с совсем другой физиологией и нуждами (из канона мы только знаем точно, что они ели и пили. все.) что естественно не отменяет для каждого его личное видение канона (не написано - не значит, что не было, хотя не значит, что было))).

tiger_black: Захар пишет: Судя по всему, Ильсор не так прост, как кажется. А он кому-то кажется простым?.. Гм...

Великий Диктатор: totoshka пишет: так что на основании канона, вообще можно предположить полностью мужскую цивилизацию, размножающуюся искусственным способом (или просто альтернативным), с совсем другой физиологией и нуждами (из канона мы только знаем точно, что они ели и пили. все.) Как я уже говорил, так я себе представлял Рамерию изначально. Великий Диктатор пишет: Поскольку изначально, в детские годы, я был знаком лишь с окончательной редакцией ТЗЗ, где никаких женщин в экипаже "Диавоны" нет, да и про их существование на самой Рамерии нигде не упоминается, то, став правителем Рамерии в нашей школьной игре, я вообще придумал то, что все жители Рамерии относятся к одному полу (условно - мужскому), никаких женщин там нет. Как в муравейнике - есть муравьи-воины (менвиты) и муравьи-рабочие (арзаки). Что же касается детей, то, согласно моей версии событий, на Рамерии они появлялись на свет искусственно, в специальных медицинских центрах - "источниках жизни". Зачинались в пробирках, выращивались в инкубаторах и окончательно доводились до ума на конвейере. Это, с одной стороны, позволяло верховному правителю Рамерии регулировать численность населения, не допуская перерасхода ресурсов планеты, а с другой - довольно гибко оперировать качественным составом своих подданных. Планируется очередная большая война - значит, запускаем на полную мощь производство менвитов, и через 16 лет получаем многочисленное поколение, годное к строевой. Требуются рабочие руки для того, чтобы осваивать новые планеты, строить колонии, или просто восстанавливать экономику после очередной большой войны - налегаем на производство арзаков. По Конституции же каждый гражданин Рамерии являлся государственной собственностью - ибо их производили на свет из государственного сырья, на государственном оборудовании, в государственных медицинских центрах - и верховный правитель Рамерии имел право распоряжаться этой собственностью в интересах государства. Но немножко глубже познакомившись с ТЗЗ - а именно, с первой редакцией от 1976 года - я изменил своё мнение. totoshka пишет: в каноне упоминается только наличие школ. школа - это образовательное учреждение, любое, не обязательно, кстати, детское и никаких других детей в каноне не упоминается, чтобы делать вывод об их существовании на основании канона, а не нашего понимания. Но вот здесь вы не совсем правы. В каноне (ТЗЗ 1982 г., окончательная редакция) говорится: "На Рамерии были такие игрушки - божки с качающимися головами, арзаки вырезали их из камня для детей менвитов. Так вот, как послушные божки, астрономы все вместе закачали головами, соглашаясь с Баан-Ну". (Глава "На борту звездолёта"). Так что дети менвитов в каноне таки упоминаются.

totoshka: Великий Диктатор пишет: Как я уже говорил, так я себе представлял Рамерию изначально. Дык, я не призываю не иметь своего представления, угу.)))) Я только про то, что было и чего не было в каноне и о том, что все это можно интерпретировать самым разным способом. ))) Великий Диктатор пишет: Так что дети менвитов в каноне таки упоминаются. О, точно, забыла этот момент. Спасибо. Итак - в каноне есть дети менвитов, но про детей арзаков, вроде нет. Это не значит, что детей у арзаков не было, но и не значит, что они были. Так же как и не значит, что дети появлялись привычным нам способом (хотя и не значит, что нет)))). Да, кстати, из приведенной цитаты еще можно выудить наличие какой-то религии, которая опять же не факт, что повторяет какую-то из наших, так же как и отношение к ней. )))

Алена 25: Великий Диктатор пишет: На Рамерии были такие игрушки - божки с качающимися головами, арзаки вырезали их из камня для детей менвитов. Так вот, как послушные божки, астрономы все вместе закачали головами, соглашаясь с Баан-Ну". (Глава "На борту звездолёта"). так вот я это и имела в виду!! значит, раз дети были, то и женщины были. и зачинались они естественны думаю, путем. как у нас с вами, на Белиоре. Просто думаю, Волков не стал все писать в книге. про женин, про детей и тп. тк книга для детей!! а , сто женщин не взяли в эту экспедицию.- она все - таки разведывательный миссия, да мужики там все военный, а жены, если у них таковые были ( и у аразков и у менвитов)- они штатские, а штатских в такте экспедиции не берут.женщины типа дома сидят. за детьми глядят. Супы , щи готовят, стирают, сплетничают. такова философия у многих военных на Беллиоре , и на Рамери, думаю. тоже. а, если в первоначальной редакции ТЗЗ-76 были Гэлли и Морни, то и На Рамерии, думаю, было много женщин. И аразачек и менвиток. См фики " смотри мне в глаза" и " "ночь откровений!". там женщин много.

Алена 25: totoshka пишет: Итак - в каноне есть дети менвитов, но про детей арзаков, вроде нет. Это не значит, что детей у арзаков не было, но и не значит, что они были. Так же как и не значит, что дети появлялись привычным нам способом (хотя и не значит, что нет)))). , что дети могли быть у всех. и у арзаков и у менитов. другое дело.что, возможно, в эту экспедицию взяли холостых мужчин типа Кау -рука и др. тк неизвестно. чего с Диавоной может случиться, 17 лет все- таки лететь, Рамерийцы могут погибнуть за это время. Диавона может взорваться и тп. чтобы женщины вдовами не остались, и дети наполовину сиротами не остались. а то тогда госу-ву Рамери и из верховному Правителю Гван-ло придется этим женам и детям выплачивать этим женам компенсацию за " непредвиденные расходы"( как Матроскин говорил) по потере кормильца семьи мужа и отца. а Гван-ло и правительству военному Рпамери это совершенно невыгодно))

Алена 25: ну и тому же если в к-ниб семье ( хоть арзакской, хоть менвитской) к-ниб женатый арзак или менвит полетит на Беллиору, а это ведь 17 лет лететь, и 17 обратно, итого 34 ( это ка к мне в след году будет!!!!))), то, ясное дело, что ни одна женщина не будет столько времени ждать своего мужа ( это 34 года!0!!)а ясное дело, найдет себе к-ниб другого, да еще чдетей от него успеет сделать)) и вернется домой" рогатый муж" - мевит или аразак. Короче. рогоносец!!))))

Великий Диктатор: Алена 25 пишет: к-ниб женатый арзак или менвит полетит на Беллиору, а это ведь 17 лет лететь, и 17 обратно, итого 34 ( это ка к мне в след году будет!!!!))), то, ясное дело, что ни одна женщина не будет столько времени ждать своего мужа ( это 34 года!О!!) Это не 34 года. Не забывайте о релятивистском замедлении времени. Если корабль несётся в обычном пространстве со скоростью в половину от световой, то время на Рамерии, в сравнении с бортовым временем, тоже несётся ого-то как. На Рамерии, за время полёта "Диавоны" несколько тысяч лет пройдёт, как бы. Это, конечно, зависит от того, как отсчитывают время на Рамерии - но уж точно не меньше тысячи лет. Вернувшиеся из полёта рамерийцы вообще не должны никого застать из своих знакомых, родных и близких. Все умерли много веков назад. И Гван-Ло, между прочим - так что бояться его уже нечего. На Рамерии уже не будет никого, кто бы помнил, куда и зачем посылали "Диавону". Информацию об этом полёте можно будет найти, разве что, в архивных записях, покрытых многовековым слоем пыли. Это физика. Специальная теория относительности. Чтобы избавиться от подобного эффекта, современные фантасты и напридумывали всяческие прыжки через подпространство, гиперпространство, пространственно-временные червоточины и прочие приёмы, позволяющие переноситься через всю галактику почти мгновенно, на не пилить туда-сюда годами. Но Волков пишет именно о движении на обычных двигателях в обычном пространстве. Так что, увы.

Алена 25: и зачем был тогда Диавону посылать?? если все, кто тогда там были? уже умерли? если у этих менвитов- арзаков были дети и жены, то они уже умрут я лично ту не могу Понят ни Волкова , ни Гван-ло. я так понимаю, (если по Волкову), то вернуться на Рамерию они должны будут ч/з 34 года

Алена 25: Великий Диктатор пишет: Вернувшиеся из полёта рамерийцы вообще не должны никого застать из своих знакомых, родных и близких. Все умерли много веков назад. вот почему, наверное.,холостых и взяли на Диавону почему про женщин Волков и не тал писать в книге

Захар: tiger_black пишет: А он кому-то кажется простым?.. Гм... Ну разве что Баан-Ну, который не видит дальше своего носа. Лишь Кау-Рук понимает кто такой Ильсор на самом деле, как мне кажется.

Великий Диктатор: Алена 25 пишет: и зачем был тогда Диавону посылать?? если все, кто тогда там были? уже умерли? если у этих менвитов- арзаков были дети и жены, то они уже умрут я лично ту не могу Понят ни Волкова , ни Гван-ло. Ну, разъяснять элементы специальной теории относительности на страницах сказки, предназначенной для детей младшего школьного возраста - это было бы чересчур. Хотя, сам Волков о всех этих моментах прекрасно знал - он был энциклопедически образованным человеком. Возможно, именно поэтому он оставил финал ТЗЗ открытым и не стал описывать то, что случилось с экипажем "Диавоны" по возвращении на Рамерию. В моей же версии событий, как я уже говорил ранее, "Диавона" была штрафным кораблём. В экипаж звездолёта назначили людей с небезупречным послужным списком (хотя, сами они об этой "небезупречности" могли и не догадываться) - тех, от кого Верховный правитель по тем или иным причинам хотел бы избавиться. Экипаж был заранее списан в утиль, и его возвращение назад не особенно и ожидалось. Перед ними поставили задачу в стиле "летите куда-нибудь вон туда - главное, подальше отсюда". Если миссия "Диавоны" увенчается успехом, и экипаж подаст условный сигнал о том, что колония на Беллиоре основана - хорошо. Будущие поколения рамерийцев смогут использовать созданный форпост в качестве перевалочной базы для колонизации этого сектора галактики. К тому времени, небось, и более современная техника появится, на которой не придётся лететь до Беллиоры целых семнадцать лет. Если миссия успехом не увенчается, и корабль с экипажем где-то бесследно сгинет - тоже хорошо. Никто плакать не будет. И, к слову, рассуждая подобным образом, можно представить себе, что, скажем, через 400 лет после отлёта "Диавоны" на Рамерии изобрели новый двигатель, разгоняющий корабль до скорости - ну, скажем, в десять раз превышающей скорость света (у Снегова в "Люди как боги" были звездолёты, разгонявшиеся и до скорости в семь тысяч раз превышающей скорость света!). Стартовав в направлении Беллиоры, корабль с новым двигателем без труда догнал бы "Диавону", которая всё ещё пыхтела бы где-то на полпути к цели.

totoshka: Алена 25 пишет: значит, раз дети были, то и женщины были неа, не значит. это инопланетная цивилизация.) у них могут быть другие способы размножения.))) Алена 25 пишет: и зачинались они естественны думаю, путем. как у нас с вами тут главное "думаю". ты так думаешь ))) это собственное мнение и собственное видение, но не следствие канона

Алена 25: понятно, все. Великий Диктатор. Я, кстати, тоже училась в школе с углубленным изучением англ яз ))

Алена 25: Тотошка. тоже понятно все.

Алена 25: Я, кстати, тоже еще подумала. почему женщин не взяли на Диавону. (хотя я надеюсь, что у них там все- таки женщины и были, на Рамерии,и жены. и любовницы. и дети)))) это все- таки военно- разведывательная миссия, мужики все военные. жены у них ( если таковые имелись), то штатские. А штатских. да и тем более. женщин в такие военные операции не берут. на фига там женщины?? у них я часто бывает язык длинный ( это, не про вас, девочки, на форуме)))), разболтают еще кому не надо и что не надо))) так что на фига они там?? к тому же женщины. наверное. могут намного хуже перенести полет. пусть даже и в анабирзе. чем мужчины. да и вообще то на Беллиоре. чтоб ставит палатки и управлять самолетами? - вертолетами нужна крепкая мужская сила. женщины здесь своем не нудны. Только , чтобы быть Медсестрами, как Гэлли и поварихами, как Морни???? ну. если только для этого))

Алена 25: а так .. для чего там еще женщины нужны? чай-кофе- подай принеси- распечатай ч-ниб( ? ну на это у всяких крутых генералов Типа Баан-ну личные слуги есть типа Ильсора)) кстати, Кау, Мон и Лон тоэже менвиты были, но почему то прекрасно обходились без слуг. наверное. с детства так привыкли, ч то без слуг надо жить, и всем. типа самим в жизни пробиваться, а не на слуг надеяться, Возможно, если они были холостяки, то сами себе дома на Рамерии, готовили, убирали. стирали, гладили и тп. Мужики все-иаки, да тем боле военные. Это один Баан-ну такой дурак был, которому "личный слуга " был положен)) правда. не знаю до сих пор за какие такие " заслуги??? чего такого Баан-ну сделал?????

Алена 25: ну и еще насчет женщин. Допустим. прилетят они на Беллиору.с женщинами с аразчками и менвитками. женщины начнут отвлекать мужиков от работы своим присутствием. Ладно, если еще днем мужики будут ч-ниб делать, то, ночью, понятное дело, будут предаваться любовным утехам с женщинами( мужикам одним то вдеть скучно))). и с теми с и с др женщинами. В итоге: мужики, , разумеется. в пылу страсти забудут надеть презерватив, а женшина. возможно. в пылу страсти. забудет таблетку вовремя принять. В итоге: женщина беременеет( любая), да , мб. и не одна. все женщина потом побегут к Бедному Лону. чтобы сделать аборт( а на фига им , тут на Беще. дети, которые не нужны??)))

Алена 25: а аборт это вообще то операция. и придется бедному Лону еще + ко всему в акушер- гинекологи переквалифицироваться заодно)))) + к тому же если женщина все- таки беременна. он должен осмотреть ее. и убедиться, что она действительно беременная, что у не не просто задержка или к-ниб гормональный сбой)) а где бедный Лон с собой столько зеркал для осмотра найдет??(И кресло там Гинекологическое на Дивавоне будет??) они же теперь все одноразовые(зеркала) ( что у нас на Беллиоре. а на Рамерии тем более)да и все- таки если придется женщине аборт делать, ( пусть даже медикаментозный), то надо будет ей потом УЗИ сделать, еще обследований всяких кучу, потом на поворотный осмотр позвать, чтобы посм, действительно ли вс е плодное яйцо вышло, не осталось ли там чего?? ну. а если настоящий аборт делать, то это вообще то уже операция, выполняемая в стерильных условиях операционный. да и ассистент какой то у Лона должен быть. чтобы зеркала держать, ну и анестезиолог, чтобы наркоз женщине дать ( хоть той. хоть другой). и , понятное дело, что несу дней от 3-х ло 7 женщина работать не сможет, ей отслеживаться надо будет. я , понимаю, что лучше , конечно, абортов не делать: ни нам, ни арзачкам, ни менвиткам, но что делать, если уж так случилось, если женщина залетела. нежеланно, скажем так. Или вдруг укольчик концентрация. не подействовал?? всякое типо бывает.. вот. мб, почему женщин и в эту экспедицию не взяли. чтобы всяких неприятных последствий не было.

Алена 25: totoshka пишет: неа, не значит. это инопланетная цивилизация.) у них могут быть другие способы размножен я все- таки искренне надеюсь, что они размножались также. ка к и мы с вами. и, возможно, даже и любовниц еще и имели)) хотя. кто знает. но. судя по рисункам Владимирского, выглядят они, ка к люди. Так что я надеюсь, что и все органы у них , ка ку людей, ( особен но у мужиков), все в порядке и исправно работает)))))))

Алена 25: короче, мне в таком случае ооочен ь жалко Лона )))))

totoshka: Алена 25, мне таки опять кажется, что подобные обсуждения не всем приятно и интересно читать в общедоступном разделе. Хотелось бы напомнить, что тематика форума - детская сказка. Соответственно сюда они вполне могут забрести. Вот все описанное выше им надо? Есть же место, где можно подобное спокойно обсуждать.

totoshka: Алена 25 пишет: кстати, Кау, Мон и Лон тоэже менвиты были, но почему то прекрасно обходились без слуг. где написано? про Кау-Рука, вроде, еще что-то было, но не могу найти (возможно это вообще их фиком в памяти застряло), а про других нет. просто в отличии от генерала, они могли какое-то время без них обходится, да и сам генерал, вообще-то, 17 лет кое-как, но обходился без Ильсора, его разбудили только при подлете к Беллиоре, т.е. всего лишь чуть раньше остальных.

totoshka: и да, я все так же не уверена, что вообще у кого-то были "личные слуги" (это уже мое личное мнение))). с учетом того, что нам показывают технологически развитую цивилизацию, часть этой ссстрашной черной работы была автоматизированы какими-то приборами (хотя в экспедиции скорее всего меньше было для этого возможностей, не все может быть мобильным и компактным, чтобы тащить с собой). что ж это такие талантливые арзаки-инженеры создавшие корабль для межпланетного перелета не смогли додуматься до стиральных машин, пылесосов и прочей бытовой техники... мне кажется, должны, и при этом продвинулись в этом гораздо дальше нашей современной цивилизации. )))

Алена 25: totoshka пишет: не таки опять кажется, что подобные обсуждения не всем приятно и интересно читать в общедоступном разделе. Хотелось бы напомнить, что тематика форума - детская сказка. Соответственно сюда они вполне могут забрести. Вот все описанное выше им надо? Есть же место, где можно подобное спокойно обсуждать. тотошк а, ну ладно, , не бубу тут писать, перейду в раздел 18+. и буду писать там, пос о раз уж мы сидим все тут , в этом разделе. а не в 18+, и обсуждаем Рармерию. Рамерийцев и их жизнь (всякую), то просто не получается в 18+ перейти. да и , как я мало как я понимаю, , детей сюда мало ходит. Сидим лишь мы: ты, я , великий Диктатор, Тайгер Блек и тп. Ну еще какой то Захар и Марк Кирилло в заходят ( но я их не знаю)

Алена 25: totoshka пишет: и да, я все так же не уверена, что вообще у кого-то были "личные слуги" (это уже мое личное мнение))). с учетом того, что нам показывают технологически развитую цивилизацию, часть этой ссстрашной черной работы была автоматизированы какими-то приборами (хотя в экспедиции скорее всего меньше было для этого возможностей, не все может быть мобильным и компактным, чтобы тащить с собой). что ж это такие талантливые арзаки-инженеры создавшие корабль для межпланетного перелета не смогли додуматься до стиральных машин, пылесосов и прочей бытовой техники... мне кажется, должны, и при этом продвинулись в этом гораздо дальше нашей современной цивилизации. ))) возможно, но сказать обо всем этом может только волков. а его уже нет на свет ну а насчет готовки. Как говориться: " обед сам себя не сварит." И. мб, поэтому у кого то в доме были. так скажем к-ниб домработницы, поварихи, и тп. что то типа , к к сейчас у наших богатых, у новых русских, где куча слуг в доме. непонятно, зачем? (хотя и вся техника на кухне и в доме у них, разуется. есть). у нас то , ясное дело, никогда слуг не будет)) мы сами себе и повара, и полотеры, и мойщики окон, истираем. и готовим. и сушим, и , короче. все. Короче. ка к в ом фильме : " и все одна??")))), да. у нас в России, " и все одна". слуг нет. короче. мы сами себе и арзаки и менвиты в одном лице))))

Великий Диктатор: Алена 25 пишет: Это один Баан-ну такой дурак был, которому "личный слуга " был положен)) правда. не знаю до сих пор за какие такие " заслуги??? чего такого Баан-ну сделал????? Он имел особый статус - был командиром корабля и руководителем экспедиции. Не говоря уже о том, что имел генеральский чин. В знак его особого статуса, он единственный имел право на личного слугу. Это называется "иерархическая модель общества". Привилегии здесь даёт занимаемая должность и чин, а не "заслуги". Да и, к тому же, Ильсор был включён в экипаж, в первую очередь, как главный техник - а уж слугой генерала он был, так сказать, по совместительству. Почему на борту не было женщин? Или, если и было, то совсем немного? Я это могу объяснить сквозь призму моей концепции "Диавоны" как штрафного корабля. Экипаж был заранее списан со счетов, в полёт отправляли тех, кого было не жалко. А кого обычно не жалко? Самцов. В биологии существует принцип Бейтмана, "принцип незаменимости самки", подчёркивающий более высокую биологическую ценность самок для благополучия популяции, в сравнении с самцами. Действительно - каждая погибшая женщина (да даже не погибшая, а просто улетевшая в космос на тысячи лет), это потенциально нерождённые дети. Каждый погибший самец - это малоценный винтик в системе воспроизводства населения, который легко заменить. Ибо самцов в популяции всегда чересчур много, для рождения детей столько не нужно. Десятка мужчин, при неограниченном количестве женщин вокруг, хватит с лихвой для того, чтобы по новой заселить Рамерию их потомками. Да одного-единственного уцелевшего мужчины и то хватит (и многие мужчины, что на Земле, что на Рамерии, всю жизнь из кожи вон лезут, чтобы стать в глазах женщин таким мужчиной - или, хотя бы, казаться, потому что понты дороже всего). Остальные самцы, по большому счёту, не нужны, и их можно утилизировать. В космический полёт послать, например. Ну да, детей от них не будет. Но ценность их генетической информации для будущих поколений рамерийцев отнюдь не так велика, как им самим кажется.

Алена 25: тотошка, это просто один Баан-ну такой дурак был. остальные то менвиты нормальные были. сами себя обслуживали. сами себе готовили, мы ли стирали. гадили. мыли пол, ка я думаю, я. кончено, на Рамерии не была. не знаю, но судя по фикам. Кау, Мон и Лон- нормальные люди. прекрасно обходятся дома без помощи слуг. особенно Кау. он вообще жил один, холостяком. А холостяцкая жизнь приучит мужика ко всем, даже на Рамерии. думаю. чай он сам себе заваривал, йогурт там -ниб ел, мб. даже простой суп из пакетика мог себе сварить)) и, ли мб, даже кашу на утро. те мужики, я думаю, тоже холостые были, ка к и Кау, жили себе одни и сами себе все делали. без слуг.

Алена 25: Великий Диктатор, возможно, , вы и правы. я не знаю, меня там. на Рамериию во времена Гван-лол не было. ничего сказать.))))))) не могу. а почему женщин не взяли в полет. я написала уже выше. если будут еще к-ниб мысли на эту ему- напишу)))

Великий Диктатор: Алена 25 пишет: я не знаю, меня там. на Рамериию во времена Гван-лол не было. ничего сказать.))))))) И слава богу. Вот только вас там и не хватало.

Алена 25: нууу. за что вы меня так не любите то?? чего о я вам сделала то?? мы же все ту для одного дела собрались: Рамерию обсуждаем, и ничего плохого. я ни вам, ни кому другим форум чанам ни про них. ни про Рамерию не написала. просто высказываю свои мысли. и все. мне , мб, тоже чьи то мысли не нравятся. но ведь я им лоб этом не пишу????

Алена 25: у меня еще есть кое-какие мысли о Рамери. об этом государстве и об их строе. Сейчас чуть занята, но в ближайшие время все напишу. и выложу на форум. там прочтете. я просто в ворде писать сначала буду , на компе. а потом скопирую сюда тк тут шрифт очень мелкий

Алена 25: ну если вкратце, то ка к я поманю их структурУ на Рамери возникло что то то, после дня величия, что у нас случилось после 19 августа 1991 г ( я хоть, и малая была. мне всего 7 лет было, да помню). произошла т.н современны м языком говоря, перестройка. революция. мир разделился на богатых и бедных. Богатые- менвиты, бедные- арзаки. Менвиты- это наши, скажем так " новые русские , нувориши, малиновые пиджаки,( короче " Мещанины во Дворянстве" ) если кто помнит 90е. они хотели все и сразу. показать себя хозяевами жизни, какие мы мол крутые, у нас есть деньги, власть и гипноз и поэтому мы можем добиться всего с этой помощью Арзаки- бывшие честные граждане СССР . трудовая интеллигенция, скажем так. ели на русский язык переводить.- учителя, врачи. научные сотрудники, инженеры и проч. они их и обратил в рабов. , " тк вы все знает, все умеете, в общем , работайте на нас, а все ваши изобретения мы будем приписывать себе". это е волков еще в каноне говорил, вернее, писал. т.е ка по канону Глава " Арзаки и менвиты" абзац начиная со слов : " вот та к и получилось, что не одни превосходные полевые машины и тп. " ( просто сейчас нет времени переписывать книгу, мне уходить надо) . их обратили в рабство , и заставили их поверить, что они никому не нужны, и никому не годны, типа- они дураки, а одни менвиты умные, менвиты могут все. а арзаки ничего, и арзаки годятся только для рабочей силы и больше ничего. Начальниками они быть не могут, только скажем так. на низших должностях работать и на рынке торговать ( если таковые на Рамериии есть))))

Алена 25: ну а насчет физиологи и анатомии у Рамерийцев ( тех и других). Я так думаю, что она такая же , как и у нас, а то чего бы там Лон-Гор делал??. все , ка к у нас, все органы, на месте. и исправно работают. особенно у мужчин )))_) А некоторых арзачек, они, когда обращали в рабынь, делали себе игрушкой для плотских менвитских утех. Для прикола. скажем так. она же . рабыня, ничего не может, аж е пикнуть. вот мы ее и заставим . понятно что делать. отказать все равно не сможет. См фик " Ночь откровений", если что еще надумаю на эти темы- завтра напишу.

totoshka: Алена 25 пишет: это просто один Баан-ну такой дурак был. остальные то менвиты нормальные были. сами себя обслуживали. сами себе готовили, мы ли стирали. гадили. где это написано в каноне? что они сами готовили, мыли, стирали? если бы они сами себе готовили, план по их усыплению провалился бы. да и баан-ну, как я уже выше говорила, как-то пожил без ильсора 17 лет полета. Алена 25 пишет: не знаю, но судя по фикам о! вот не стоит по фикам судить, вот честно. потому что фанон у всех свой. по фику можно судить о фаноне, а том, на сколько он соответствует или нет канону и совпадает ли со своим собственным. и чего там только не бывает. Алена 25 пишет: нууу. за что вы меня так не любите то?? чего о я вам сделала то?? это ко мне вопрос? если ко мне, то все лишь призываю писать в соответствующих местах. не важно кто и сколько ходит (то, что больше народа в общедоступном разделе обсуждает ТЗЗ, говорит о том, что им нравиться обсуждать ее в общедоступном ключе, если бы хотелось более откровенного и если возраст это позволяет дошли бы и соответствующего раздела), важно, что на форуме есть правила (а еще у нас у всех есть законы РФ, которые не приветствуют определенный контент в общем доступе, угу). так что еще раз призываю соблюдать правила форума и уважительно относится друг к другу. по правилам фики с рейтингом от R и выше, их обсуждение, и просто обсуждения подобного рода должны находится в соответствующем разделе!

Захар: На пыльных тропинках далеких планет останутся наши следы...

Алена 25: Захар пишет: На пыльных тропинках далеких планет останутся наши следы... Захар, вы молодец.))) а насчет Рамерии. и ка к там они жили, и что Рамерийцы из себя представляют , см мои посты наверху!!

Алена 25: totoshka пишет: где это написано в каноне? что они сами готовили, мыли, стирали? если бы они сами себе готовили мен так кажется, что эти остальные мужики были холостые, и сами себя обслуживали. У них слуг не было. Они не Баан-ну))))

Великий Диктатор: Алена 25 пишет: ну а насчет готовки. Как говориться: " обед сам себя не сварит." И. мб, поэтому у кого то в доме были. так скажем к-ниб домработницы, поварихи, и тп. что то типа При социализме это не обязательно. Ибо существуют государственные фабрики-кухни, химчистки и банно-прачечные комбинаты. Как раз таки имеющие целью облегчить быт людей и дать им больше свободного времени для занятий творчеством, спортом, самообразованием, посещений библиотек и музеев. В Ленинграде перед войной по такому принципу строились кварталы жилых домов социалистического быта - так называемые "кировки". Я через такой квартал каждый день хожу на работу. В квартирах этих домов не устанавливались ванны, так как считалось, что люди будут ходить мыться и стирать бельё в банно-прачечный комбинат, который здесь же, под окнами. На каждый квартал комбинат был предусмотрен свой, жилые дома вокруг него и строились, этакой коробочкой. Дровяные плиты (газовых ещё не было), по замыслу архитекторов того времени, тоже должны были исчезнуть из советских квартир, так как люди, идя с работы, должны были заходить на местную фабрику-кухню, там заказывать еду и либо съедать тут же, либо нести домой, пока не остыла. В армии то же самое (а ведь все эти менвиты у Волкова были военнослужащими). Есть понятие "котловое довольствие" - военнослужащий прикреплён к армейской столовой, и ему ничего самому готовить не надо, в столовой его будут кормить бесплатно, в отведённые для этого часы. Есть интендантская служба и различные хозяйственные подразделения (по ремонту обуви и обмундирования, всё те же банно-прачечные, транспортные и т.д.). В моей версии Рамерии (где, как я уже сказал, социализм и всё печально) всё именно так и происходит. Представитель господствующей нации - менвит или арзак - либо приписан к армии и находится на котловом довольствии, либо, придя домой с работы, связывается по коммуникатору с государственной фабрикой-кухней и заказывает себе еду по каталогу. Ему её быстро доставят на дом курьерской службой. Если мсье знает толк в извращениях и желает стряпать себе сам, то он заказывает не готовую еду, а продукты. Для чистки и починки одежды и предметов обихода есть государственные мастерские, ателье, химчистки, прачечные, работающие по строгим государственным расценкам. Лишнего не возьмут. Для уборки в доме есть государственная клининговая служба. Всё жильё, кстати, тоже формально принадлежит государству, но проблем с ним нет. Понастроили столько, что выбор чрезвычайно велик - половина Владилены (это второй по размерам город на Рамерии, после Бассании) стоит пустая. Некому там жить, кроме сквотеров, которых периодически гоняет полиция. Арзаки большие города не любят, они, в основном, в пригородных зонах отстраиваются своими одноэтажными коттеджными посёлками, а менвитов на Рамерии не так много. Они либо в армии, либо по другим планетам расселились, чтобы держать их под контролем. Магазинов в привычном виде на Рамерии нет. Есть государственные столы заказов. Листай электронный каталог, заказывай - всё доставят прямо на дом. В рамках разумного. За чрезмерную жадность и за хотелки, явно превышающие разумные потребности человека, государство может и по жопе дать. Но это в исключительных случаях. А так государство в лице Великого Диктатора делает всё для блага молодых и прогрессивных рамерийцев. Делай вид, что лоялен к власти, и живи в своё удовольствие. Ну а для старпёров-консерваторов и прочих одряхлевших маразматиков всегда есть возможность держать рабов в качестве домашней прислуги и сваливать всю грязную работу на них.

totoshka: Великий Диктатор пишет: В моей версии Рамерии (где, как я уже сказал, социализм и всё печально) всё именно так и происходит. У меня какой-то своей особой версии нет, но как раз в обсуждении недавно появилась мысль как раз про что-то похожее. Что арзаки не были личными слугами менвитов, просто потому что по большей части они не нужны как таковы, учитывая продвинутость технологий рамерийской цивилизации. Они скорее принадлежали государству. По необходимости можно взять "в аренду" (в личное пользование) няньку, сиделку и тп (для каких-то личных нужд, требующих постоянного присутствия работника). Потому что в каноне сказано, что арзаки только и делали, что работали. А что будет делать личный слуга, если электропылесос сам убирает, стиральная машинка стирает (а то еще и сушит, и гладит) и т.п. проследить за техникой, включить/выключить (если не возможно запрограммировать), загрузить, разгрузить... ну не займет много времени. Готовка - тоже не на целый день... А вот если предположить, что в основном у всех подобие "умного дома", то нужны лишь бригады техников, которые будут следить и ремонтировать технику. И достаточно одной бригады на дом (многоквартирный). Какие-то личный "бригады" рабочих могут быть нужны в каких-то особо богатых домах, но не думаю, что их там много.

Алена 25: Ну,мб и так там все дело и было. Не знаю. Меня там не было((( Как должно было быть при социализме во времена Сталина и во репера этих коровок, я тоже не знаю,ибо 1.живу неив СПб,а. Архангельске 2. в СССР прожила всего лишь 7лет,а в школу пошла как раз. Том году,когда союз развалился,те в 91м))) Так что про Советские времена знаю очень мало. В основном всё по фильмам,книгам и расскзам людей. ну и по вашим рассказам тоже)))))

Великий Диктатор: Алена 25 пишет: Так что про Советские времена знаю очень мало. И в этом ваше счастье. Мои детские воспоминания о Ленинграде 1970-х годов - это вездесущие вши (в детском саду, в школе, в пионерлагерях, помню, что постоянно боролись со вшами), перенаселённые коммунальные квартиры с сумасшедшими старухами, охреневшими ещё в ленинградскую блокаду (когда на кухне начинали жарить мясо, то соседка-блокадница орала из своей комнаты: "А, сволочи! Человечину жарите!"), и орудия пыток для детей - советские бормашины УС-30 с ременным приводом штанги. А про Архангельск мне приятель-одноклассник рассказывал, что там коты едят варёную картошку. Мол, дашь домашнему коту варёную картофелину, он её с удовольствием сожрёт - потому что обычно им дают лишь чёрный хлеб. - А рыбу им не дают? - спросил я. - А рыбу хозяева сами едят. - А мясо не едят? - А мяса в Архангельске нет. Там люди так и говорят: "До нас мясо не довозят". За мясом им приходится ездить в Ленинград.

Алена 25: Хи-хи)))) прикольно))) насчёт котов. У нас дома да и у знакомых как-то котов нет,у меня лишь хомяк Вася)) он ест все то же ,что и мы,ну и корм мы ему спец покупаем. Атак..он у нас всеядный,только вот рыбу и мясо мы ему пока что не давали,но попробовать можно))) думаю,все"схомячит")))) он кушать любит)))) А мясо у нас теперь в Архангельске есть и много.. В магазине на любой вкус бери ,были бы деньги.

Алена 25: Ну,возможно,такой социализм,что вы писали,и когда то думали,что будет у нас в СССР,и,мбдаже в каких то городах так и было. И практиковалось таое,все,что вы писали. Не спорю. Но,поскольку я в ССР прожила всего лишь 7лет,и. Нас всё-таки Архангельск,а не Москва и не Питер,то,думаю,что у нас всё-таки все было немного по-другому. И,ктому же,думаю,таое думали,что будет. В Сталинские времена. а они когда были? С 24 по 53 год(вроде бы так)так то тогда не только меня,а моих мамы и папы даже на счёте не было. Они потом уже появились)))))

Алена 25: "Ибо существуют государственные фабрики-кухни, химчистки и банно-прачечные комбинаты. Как раз таки имеющие целью облегчить быт людей и дать им больше свободного времени для занятий творчеством, спортом, самообразованием, посещений библиотек и музеев. " в принципе я с этим согласна, но, такого у нас в России, наверное. уже не будет. На Рамерии. мб, такое и есть. они там высокоразвитая цивилизация. круче нас намного. у них там роботы - пылесосы есть. у нас сейчас тоже такие появляются, но оочень дорогие. Лучше со стареньким Самсунгом жить и кверху попой бегать по квартире с ним, ковер чистить. ну а стиральные машины, микроволновки, эл. чайники, тостеры, сушильные машины, и проч техника. я это я уже молчу. понятное дело, что у них тоже такое же есть. только намного круче нашего на насчет любви.. тут, я думаю, никакая техника ни вч ем не поможет, если один человек- любит, другой нет.. ка к говорится" сердцу не прикажешь". и про Рамерию тоже)))

Алена 25: Великий Диктатор пишет: В квартирах этих домов не устанавливались ванны, так как считалось, что люди будут ходить мыться и стирать бельё в банно-прачечный комбинат, который здесь же, под окнами. На каждый квартал комбинат был предусмотрен свой, жилые дома вокруг него и строились, этакой коробочкой. а вот это мне не нравится. я, мб, хочу мыться дома в своей ванной

Алена 25: Великий Диктатор пишет: должны были заходить на местную фабрику-кухню, там заказывать еду и либо съедать тут же, либо нести домой, пока не остыла. ну с этим согласна. У нас в городе есть 2 таких ресторана быстрого питания " Оливье" , потом, если найду. ссылку кину. по сути дела - это столовая, с подносиками, просто там мягкие сидения, диванчики. играет музыка и можно вино брать и пить там. В смысле. у них покупать, а не с собой приносить, разумеется:))) есть такое я знаю. иногда люди ходят туда вечером, чтобы не готовить дома. только это кафе находится далеко от моего дома, к сожалению(((

Алена 25: https://vk.com/olivier29 вот он

Алена 25: а еще есть Блин Хаус. https://vk.com/blin_house29 у меня в доме, он, кстати, есть))))

Алена 25: https://ru.wikipedia.org/wiki/Фабрика-кухня а это вот что я нашла про фабрику- кухню

Великий Диктатор: Алена 25 пишет: а вот это мне не нравится. я, мб, хочу мыться дома в своей ванной Это была идея родом из 1930-х годов, как я уже сказал. Проектировщики таких вот "социалистических кварталов будущего" действительно хотели избавить людей от тягостей быта. Централизованного горячего водоснабжения в Ленинграде ещё не было. Были дровяные колонки (не газовые ещё даже) для подогрева воды. Чтобы помыться в своей ванной требовалось приобрести дрова, поколоть их во дворе, поднять их в квартиру на своём горбу (лифтов в домах почти не было), растопить колонку, согреть воду, наполнить ванну. Вот советские архитекторы и подумали - люди, зачем вам такие сложности? Зачем мудохаться с этой вашей ванной, если рядом, буквально под окнами, будет государственный банный комплекс, где уже всё сделано за вас - котёл растоплен, вода согрета, приходи и мойся. Или стирай. С едой то же самое. Готовить еду на дровяной печи - то ещё удовольствие. У нас в коммуналке стояла дровяная плита - да, в общем, и сейчас ещё никуда не делась. Она никак не использовалась, поскольку после капремонта в 1951 году в квартирах поставили газовые плиты. Как-то раз я решил из интереса растопить её и приготовить себе на ней омлет. Нарубил себе за городом дров, привёз и растопил плиту. Так я едва от голода не помер в ожидании, пока она, наконец, прогреется. Да ещё и вонь пошла по всему подъезду от прогорающей сажи в дымоходе. Поэтому советским людям и предлагали - не возитесь с плитами, приходите на государственную кухню и берите горячую еду, которую при вас же и приготовят.

Алена 25: а вот еще про торговые центры: "Современный торговый центр может представлять собой большой торгово-развлекательный комплекс — многоэтажное здание, в котором кроме магазинов могут находиться также кафе, бары, казино, кинотеатр, боулинг. Как правило, комплекс оборудован эскалаторами, лифтами, снабжён парковкой для личного транспорта покупателей и расположен около станций метро и остановок общественного транспорта или в спальных районах города. Такой торгово-развлекательный комплекс может представлять собой образец сосредоточия современной массовой культуры." думаю, на Рамерии тоже такое есть. скати, на самом деле это идея коммунизма ( или социализма) , п что в оном здании. чтобы было все: супермаркет, куча разных бутиков, кафешек всяких куча ( фудкорт), К/т, Мираж синема ( если тут кто есть Питерские. то знают, это их сеть, у нас 2 ваших К/т Мираж синем есть), детский к-ниб центр. В новом ТЦ Макси, что недавно уж нас в городе построили, еще есть там какая то звериная ферма ( там кролики живут. я видела их, ходила туда. хорошенькие такеи. их гладить можно и играть с ними), к\т виртуальной раздельности ( это там на тебя очки одевают, и ты оказываешься в виртуальной реальности. потом ссылку скину), спортивный клуб Паалестра. в общем, много чего есть. Вот и была такая изначальный идея социалима. чтобы все было в одно месте, а. навеху еще. чтобы жили люди)))

Алена 25: https://vk.com/trk_europark29 вот наш европарк

Алена 25: это наша арена http://titanarena.ru

Алена 25: и про торговые ценртры в Росссии Торговые центры в России[править | править вики-текст] Длительное время торговля в России велась исключительно на рынках, временных торговых рядах, ярмарках и лавках. Ранними примерами торговых центров в России в XVII—XIX веках являются торговые ряды, гостиные дворы и пассажи: Гостиный двор в Санкт-Петербурге, Верхние торговые ряды в Москве (ГУМ). В середине 1990-х годов в Москве появились первые современные торговые центры. Это были относительно крупные торговые форматы (площадью до 10 тысяч квадратных метров). Позднее стали появляться более масштабные торговые форматы (площадью от 20 тысяч квадратных метров). Среди них: «Рамстор», IKEA, МЕГА. В конце 1990-х — начале 2000-х годов появились первые торговые комплексы в российских регионах[источник не указан 601 день].

Алена 25: https://vk.com/vrgen29 вот этот клуб

Алена 25: а насчет Лон- гора он мне нравится по враачебному принципу, скажем так

Алена 25: Прикольно все это. Не знала я такого))) Но у нас такготвсе доме нет,у нас обычная плита,ванна,и горячая вода. Правда воду часто горячую отключают,но зато у нас водонагреватель в доме есть))) в туалете висит))))

Алена 25: Граждане, давайте дальше ТЗЗ обсуждать и жизнь их на Рамерии еще до отлета на Беллоиру. : образ жизни, привычки, досуг, как если, пили, чем в свободное время увлекались. Мне вот интересно очень.))) ну и все " остальное " тоже.)))

totoshka: Алена 25, зачем писать во всех темах одно и тоже?

Алена 25: потому что , мб, люди в одной теме прочтут, а в др читать не будут. а групп про рамерию много, темы обсуждать - культуру и быт и легенды и мифы древних арзаков и менвитов)))))))))))) исправлено. адм.

Алена 25: Великий Диктатор пишет: В Ленинграде перед войной по такому принципу строились кварталы жилых домов социалистического быта - так называемые "кировки". Я через такой квартал каждый день хожу на работу. В квартирах этих домов не устанавливались ванны, так как считалось, что люди будут ходить мыться и стирать бельё в банно-прачечный комбинат, который здесь же, под окнами. На каждый квартал комбинат был предусмотрен свой, жилые дома вокруг него и строились, этакой коробочкой. Дровяные плиты (газовых ещё не было), по замыслу архитекторов того времени, тоже должны были исчезнуть из советских квартир, так как люди, идя с работы, должны были заходить на местную фабрику-кухню, там заказывать еду и либо съедать тут же, либо нести домой, пока не остыла. привет. у меня вопрос тут ка раз по банно- прачечным комбинаты. мне кажется. что менвиты такие чистюли. что им не очень то хочется ходить в эти комбинаты. лучше уж дома мыться. да и к тому же я думаю, что на Рамерии у всех менвитов да и арзаков тоже проведен водопровод дома. и есть душ, ну и ванна тоже. ну хотя бы душевая кабинка. и я понмаю, что иногда менвиты, для развлек ухи( кода денежки есть). могут позволить пойти себе в сауну с друзьями или , мб. даже девушками. с менвитками, а то и с арзачками. ну . а что там далее будет, думаю. известно..

Алена 25: и я ведь уже писала тут, в теме. не помню, в какой. как можно женить Кау -Рука( или Мона или Лона ) или ее к -ниб из менвитоав, нового придумаем. в стиле Рамерийской "Иронии судьбы" )) было бы весело. насчет фвбрик- кухонь. не знаю. м. так оно иб ыло там. а. мб, у кого то и были свои кухни.

totoshka: Алена 25 пишет: потому что , мб, люди в одной теме прочтут, а в др читать не будут. люди видят все "обновленные темы". заходят во все и... видят одно и тоже сообщение, причем с призывом обсуждать, а не самими обсуждением.

Алена 25: И на этих фабриках-кухнях,и банно-прачечных комбинатах,работали,разумеется,арзаки и арзачку)))))))

Алена 25: А,как я понимаю по канону: у них были колхозы и деревни,ТК "они (арзаки) как будто сами признали,то не годятся больше ни для чего,как только исполнять роль раб силы:они мыли,скребли,ткали, пасли,скот растили хлеб,работали на станках,ещё были слугами или поварами. И они действительно верили,что кроме работы,отгружать избранники называют черной, у них никаких других дел нет". Те , Ка я понимаю, них были колхозы,фермы, поля, луга Повара тоже были. Значит,были рестораны-столовые-кафе и тп. Слуги.. типа новых русских были менвиты. Я же уже писала об этом в какой то группе про ТЗЗ. Нужны вот им были слуги, и все. то. Чтобы "подай-принеси". Возможно,даже закинь вещи в стиральную машинку. Ну и обед приготовить. См фильмы про "новых русских"? У них слуги. Вот и представьте себе ,что новые русские-это менвиты,а их слуги-это арзаки(чки). Ну и + по всему :арзаки(чки) были:официантками,поварихами,медсёстрами,воспитательница ми. ,учительницами в нач классах , продавцами,грузчиками(это мужчины),разносчиками пицц к-ниб, лаборантамии проч. Как я все это понимаю...

Алена 25: Кстати,спасибо админам и за "именитого жителя")))) А ,ещё ятут посм по форуму,дети,похоже на этот форум,совсем не заглядывают. Неинтересен,видно,современным детям ИГ и сама ВС и ЖТ и ТЗЗ. Другие ,видно, у них интересы теперь. Не знаю даже,что современные дети читают ,(у меня своих нет) Только мы с вами,старожилы остались,выходцы из СССР. Которым родители в детстве читали и ВИГ и УДи ЕДС И ЖТ,и про марранов и ТЗЗ.нам то это все интересно,п.что это наше детство,чего уже не будет((( Так что раз дети не заходят,то ,наверное во можно рассуждать на любые темы.но,раз Тотошке у нас это не нравится,то ладно,разговаривать для взрослых будем вести в соответствующем разделе((((

Алена 25: У меня на планшете( с которого я сейчас,кстати,пишу)тоже нет доступа к разделу 18+.только с . Большого компа там есть.

Алена 25: А здесь будем рассуждать про то,как арзаки' и арзачки прислуживали менвитам. Пошел менвит с менвиткой в кафе(ресторан), а там официантка-аразачка.: Посудомойка и уборщица,тоже ясное дело,а рзачки. Не будут же менвиты всем этим заниматься

Захар: Алена 25 пишет: А здесь будем рассуждать про то,как арзаки' и арзачки прислуживали менвитам. Пошел менвит с менвиткой в кафе(ресторан), а там официантка-аразачка.: Посудомойка и уборщица,тоже ясное дело,а рзачки. Не будут же менвиты всем этим заниматься Да, очень остроумно, спасибо. Или, например, к какому-нибудь важному менвиту пришла с поручением курьер-арзачка. А вот еще: пришел Кау-Рук как-то раз в пекарню, а там трудятся арзачки, которые принялись угощать мужчину-менвита всякими вкусностями.

Алена 25: Ну типа да)))))

Алена 25: курьеры женщины бывают, и что в этом такого? а насчет пекарни? ну. мб, готовят то и мужчины -арзаки на кухне. а за прилавком , ка к прааило, стоят все- таки девушки..

Алена 25: и что такого, что пришел Кау- Рук в пекарню? будто у нас мужики в пекарню не ходят? и на Рамерии, думаю. тоже самое. там же торговых центров куча. ка у нас, а в них, ка к правило, много кафешек на 4-5 этажах, те " фуд корт". Где Всякие Макдаки, Стар фудс, Сабвей и тп. На Рамерии тоже ведь таого добра полно. И где написано, что Кау-рук не мог прийти на этот самый Рамерийский фудкорт покушать после работы? и пекарни, наверняка там есть..

Алена 25: все таки я думаю, , что Волков написал нам то, что на Диавоне не было ни одной женщины, он имел в виду. то, что это все- таки была воено- разведывательная миссия. Военная!!! а, женщин, ка к праило, в такие экспедиции не берут. для этого нужны мужики! Женщины должны сидеть дома. раб на к-ниб женских должностях, варить супы и жарить котлеты и воспитывать детей!!!! да и женщины. возможно, плохо перенесут полет. да и к тому . женщины, если полетят вместе с мужиками на Диавоне на Беллиору. будут прост отвлекать их своим видом. будут шататься по Беллилре и ВС туда- сюда. не зная, что им делать. очень отвлекать мужчин. А вечером , понятно дело,. будут пристать к мужчинам(от нечего делать), и ч/з 2-3 нед, как правило, это все приведет к оочень неприятным последствиям для них ( писать не буду , а то меня опять отругают, это во " взрослый раздел".) у нас о ведь тоже космонавты в остановом мужчины. Хотя в прицепе то можем вспомнить Терешкову и Савцицкую. но женщин- космонавтов все- таки мало. Хотя, в первоначальной редакции все- таки были Гэлли и Морни. если отталкиваться от нее ,буем считать, о женщины то все- таки на Рамерии есть, и что все у них, ка к у людей )) а почему Волков решил не брать в этот полет женщин- я уже написала выше .))))



полная версия страницы