Форум » Сказки Изумрудного города » Вопросы по ТЗЗ » Ответить

Вопросы по ТЗЗ

tiger_black: если нет возражений Вопросы по ТЗЗ (обе редакции). Приветствуется как точная информация (если есть), так и соображения (желательно обоснованные, в смысле - аргументированные). 1. ТЗЗ-76 Журнальная публикация (особенно ее первая часть) во многом конспективна. Некоторые главы представляют собой даже не конспект, а развернутые тезисы. При этом (если я правильно поняла) опубликована ТЗЗ-76 именно как книга, хоть и в журнальном варианте. Правда, в предисловии об этом говорится обтекаемо: "И они, конечно, позавидуют тебе, если узнают, что ты первым прочитал главы его новой сказочной повести «Тайна заброшенного замка». Она еще не вышла отдельной книгой, но автор любезно предоставил нам рукопись шестой повести об Изумрудном городе." С одной стороны - главы (да, они там есть, в т.ч. - и совпадающие, в основном, с более поздней книжной редакцией), с другой - рукопись повести (а вот ее - нет, есть черновик рукописи). Публикация отдельных глав - дело, в общем-то, привычное. Но вот публикация фактически черновика... У кого-нибудь есть внятное объяснение этого?

Ответов - 91, стр: 1 2 3 4 5 All

саль: Похоже, никто не понял, что хотел спросить автор темы

саль: Молчание...

Ильсор: Самой первой я читала версию ТЗЗ 82 года. Уже совсем недавно (и во многом благодаря Форуму) прочитала "Нашествие Птицеклювых". Много интересных деталей и в той части и в этой, но мне лично ближе та, на которой я выросла, и собственно которая и стала для меня во многом определяющим фактором влияния. По поводу публикации в журнале - затрудняюсь ответить более-менее точно, но рискну предположить, что автор мог разместить эти начальные главы, ожидая реакции читателей. Или подготовка детской аудитории к выходу книги, типа, прочитавшие ребята расскажут друзьям, друзья - своим друзьям, возможно, будет обсуждение сюжета между товарищами, и необычность повествования (инопланетяне, космический корабль, грань с фантастикой) будет не так неожиданна. Читатель сможет подготовиться к новому восприятию любимых героев в неожиданном, фантастическом контексте.

саль: Публикация 1976 года - по сути, последняя прижизненная. Волков опубликовал Т33 за полгода до своей смерти. То есть вся книга в целом на тот момент ему виделась такой. Думать, что потом, за последние полгода своей жизни немолодой, тяжело больной человек существенно изменил что-то - это очень смелое предположение. Тем более, что цикл о Волшебной стране, несмотря на громадный успех он главным делом своей жизни не считал. Опубликованная позже КТ33 - это компиляция материалов, у половины из которых происхождение нам неизвестно. Теперь о другом. Редакция утверждает, что Волков предоставил им "рукопись книги". То есть можно понять, что и всей. В этом случае сокращение для публикации произвела редакция, опубликовав, как они выражаются - "главы". Обычно рукописи авторам не возвращают. Поэтому, есть мизерный шанс, что полный рукописный текст Т33, переданный в 1976 году Волковым в печать, уцелел в запасниках какого-нибудь тамошнего почитателя Волкова или любителя диковинок. Если он оставался в архиве редакции, то давно выброшен или уничтожен. В принципе, вполне возможно, что этот текст был всё-таки окончательно не закончен, нес какие-то черты черновика, огрехи, недописки.. Волков явно торопился его издать. Но в любом случае он должен быть полнее того, что опубликовано.

Лиловый: Как раз сейчас перечитываю ТЗЗ-76. Со всем уважением к Александру Мелентьевичу хочу сказать, что творчества там мало заметно. Увы, возраст и здоровье сказываются. Человек пытается, возможно, вернуться в прошлое, ещё раз прокатиться на детском велике, вот и давит на те же педали. В какой-то момент просто устаёт описывать подробно (возможно, то, что ему кажется менее интересным). Даже персонажи, мне кажется, выглядят более поверхностными. У меня создалось впечатление, что человек не столько хотел/мог работать, сколько ностальгировал...

Чарли Блек: Лиловый пишет: В какой-то момент просто устаёт описывать подробно (возможно, то, что ему кажется менее интересным) ТЗЗ-76 просто сокращённый вариант текста, предназначенный для публикации в детской периодике. Поэтому многие сцены сжаты, некоторые даны в пересказе.

tiger_black: Чарли Блек пишет: ТЗЗ-76 просто сокращённый вариант текста, предназначенный для публикации в детской периодике. Поэтому многие сцены сжаты, некоторые даны в пересказе. ну вот нет у меня впечатления текста, предназначенного для публикации. Сокращенный вариант, предназначенный для публикации так не выглядит. Особенно для детей. Вы видели адаптированные для детей тексты? А тут впечатление опубликованного черновика, того, что было на тот момент. С основной проработанной линией - но только одной.

Чарли Блек: tiger_black пишет: ну вот нет у меня впечатления текста, предназначенного для публикации. Сокращенный вариант, предназначенный для публикации так не выглядит. Особенно для детей. Вы видели адаптированные для детей тексты? Адаптированные это немножко другое, по-моему... Мне же попадалась публикация УДиеДС в «Пионерской правде» 1962-1963 гг. Там путешествие Элли и Чарли через пустыню и горы тоже предельно сокращено. Хотя известно, что черновик УДиеДС был готов ещё в 1958 году; вряд ли в нём отсутствовали главы о переходе через горы.

tiger_black: Чарли Блек мне тоже попадались сокращенные издания. Но это другое. Догадаться, что издание сокращенное, можно, только сравнив с полным. Без полного вы сокращений не обнаружите. А в ред-76 именно что местами конспект. То есть глава есть - и в то же время ее нет. Ну не сокращают так публикации. Или пишут, что публикуются избранные главы - вот тогда пересказ пропущенных возможен.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Или пишут, что публикуются избранные главы - вот тогда пересказ пропущенных возможен. Так вроде в преамбуле к ТЗЗ-76 как раз и сказано, что речь идёт именно о главах:Дети всего мира с увлечением читают сказки нашего земляка А. М. Волкова. И они, конечно, позавидуют тебе, если узнают, что ты первым прочитал главы его новой сказочной повести «Тайна заброшенного замка».

tiger_black: Чарли Блек пишет: в преамбуле к ТЗЗ-76 как раз и сказано, что речь идёт именно о главах: но в таком случае нельзя говорить о редакции ТЗЗ 76 года именно как о книге, даже в сокращенном варианте. Главы - они и есть главы. Это работа в процессе. Так что или книга - или главы. И это не совместить. Опубликованные главы из книги возможны только при наличии полного текста этой самой книги. А полный текст ТЗЗ-76 неизвестен.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Главы - они и есть главы. Это работа в процессе. Почему в процессе?) Вот полный вариант процитированного мною выше абзаца:Дети всего мира с увлечением читают сказки нашего земляка А. М. Волкова. И они, конечно, позавидуют тебе, если узнают, что ты первым прочитал главы его новой сказочной повести «Тайна заброшенного замка». Она еще не вышла отдельной книгой, но автор любезно предоставил нам рукопись шестой повести об Изумрудном городе. В ней говорится о том, как пришельцы из космоса, с далекой планеты Рамерия, попытались завоевать нашу планету Земля, как они вступили в сражение с жителями Изумрудного города и что из этого получилось.Отсюда я заключаю, что процесс - закончен, рукопись готова. То, что редакция публикует из этой рукописи отдельные главы — решение редакции, а не автора. На «консистентность» рукописи это никак не влияет. Другой вопрос, можно ли действительно назвать «книгой» публикацию в периодике. Для меня книга, в идеале, это что-то изданное под единой обложкой. Но с другой стороны, многие книги выходили изначально в периодической печати, разрозненными главами, иногда в сокращении, иногда фрагментарно. Те же романы Дюма, «Незнайка» Носова, «Пиноккио» Коллоди. Многие потом перерабатывались автором. Но это не отнимает у их газетно-журнальных версий статуса «первой публикации», и этот статус всегда указывается, например, в википедии, в статье о соответствующей книге.

Чарли Блек: Гораздо любопытнее мне представляется другой вопрос. Из той же самой преамбулы явствует, что рукопись ТЗЗ была выслана в редакцию казахской газеты «Дружные ребята». Газета жива до сих пор. А значит, есть некоторый (хоть и не слишком большой) шанс эту рукопись отыскать. По крайней мере, можно было бы попробовать связаться с редакцией и навести какие-то справки. А по данным из монографии Т.В.Галкиной, рукопись ТЗЗ могла быть выслана автором в адрес молодёжного издательства «Жалын» на имя главного редактора Калдарбека Найманова (Найманбаева). Там тоже можно было бы при желании поискать. Но никто, кроме уважаемой арны, этой ниточкой всерьёз не заинтересовался. Галкиной, насколько я знаю, писали несколько человек, в том числе с просьбой рассказать чуть подробнее о судьбе ТЗЗ. Но Галкина на эти письма ничего не ответила.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Вот полный вариант процитированного мною выше абзаца: спасибо) я помню этот фрагмент и в посте его и цитирую. Чарли Блек пишет: Почему в процессе?) Чарли Блек пишет: То, что редакция публикует из этой рукописи отдельные главы — решение редакции, а не автора. На «консистентность» рукописи это никак не влияет. Потому что кроме этих глав из "ред-76" ничего нет. Рукописи никто не видел. Ни книги - именно в этом варианте, без гипноза и изумрудов, - ни рукописи. Мы не знаем, чем руководствовалась редакция, публикуя первый вариант ТЗЗ в таком виде, но мы также не знаем, в каком виде была у них рукопись. Чарли Блек пишет: Другой вопрос, можно ли действительно назвать «книгой» публикацию в периодике. Для меня книга, в идеале, это что-то изданное под единой обложкой. Можно. Но ни в одной книге, опубликованной таким образом, не будет тезисного пересказа отдельных глав. Хотя очень даже могут быть выпущенные или вольно пересказанные (Под твердой обложкой, кстати, тоже; я видела совершенно жуткие переводы под такими обложками, и это были книги). Чарли Блек пишет: Но с другой стороны, многие книги выходили изначально в периодической печати, разрозненными главами, иногда в сокращении, иногда фрагментарно. Те же романы Дюма, «Незнайка» Носова, «Пиноккио» Коллоди. Многие потом перерабатывались автором. Но это не отнимает у их газетно-журнальных версий статуса «первой публикации», и этот статус всегда указывается, например, в википедии, в статье о соответствующей книге. угу. И у всех есть полные книжные версии, не сильно отличающиеся от газетно-журнальных. Перерабатывались - да. Тот же Золотой ключик. Но там наличествуют обе версии - и перевод, и позднейшая переработка. Точно так же, как и ВИГ - там есть серьезные изменения, вставки, но нет тезисных связок вместо глав и нет кардинального изменения сюжета. Хотя радикальное изменение концепции есть - и это как раз для меня и свидетельствует в пользу волковской переработки первого варианта.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Но никто, кроме уважаемой арны, этой ниточкой всерьёз не заинтересовался. Чарли Блек пишет: Галкиной, насколько я знаю, писали несколько человек, в том числе с просьбой рассказать чуть подробнее о судьбе ТЗЗ. Но Галкина на эти письма ничего не ответила. Вы же сами себе противоречите)

Чарли Блек: tiger_black пишет: я помню этот фрагмент и в посте его и цитирую А, точно, теперь вижу) tiger_black пишет: Рукописи никто не видел. Рукопись не видели мы — т.е. фанаты, поклонники, форумчане, софандомцы «Изумрудного города») Но её вполне могли видеть сотрудники упомянутой редпкции, куда она вроде бы была направлена автором. Поэтому, имхо, ошибочно считать, что рукописи не было и нет. На данный момент я бы скорее охарактеризовал её как утерянную, утраченную. tiger_black пишет: Можно. Но ни в одной книге, опубликованной таким образом, не будет тезисного пересказа отдельных глав. Хотя очень даже могут быть выпущенные или вольно пересказанные Ну, честно говоря, я не улавливаю разницы между тезисно и вольно пересказанными главами) Но повторю, очень сжатым был пересказ сразу множества глав в УДиеДС, печатавшейся в «Пионерской правде», притом что остальной текст был представлен достаточно полно. Жаль, не могу привести ссылку, но, кажется, сканы этой публикации, предоставленные Станиславом Лихачёвым, выкладывались в какой-то из изумрудных групп вконтакте год или полтора назад. tiger_black пишет: Вы же сами себе противоречите) Я имел в виду, что кроме арны никто не пытался проконтактировать с казахскими адресатами Волкова) А Галкиной писали, да.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Поэтому, имхо, ошибочно считать, что рукописи не было и нет. я и не говорю, что ее нет. Я не сомневаюсь, что она была. Но я говорю, что ее не видел никто, кроме издателей. А для читателя это все равно, что ее нет. И совершенно точно нет этого варианта книги. Чарли Блек пишет: Ну, честно говоря, я не улавливаю разницы между тезисно и вольно пересказанными главами) тезисно - это простое перечисление того, что произошло в данной главе, перечень ключевых событий. Чтобы была понятна связь. Связки между готовыми фрагментами - как делают в черновике. вольный пересказ - это та же глава и есть, только переданная без подробностей, с сокращениями, с упрощениями, возможно, адаптированная под конкретного адресата. Но без сравнения с оригиналом вы не поймете, что это вольный пересказ, если только не были знакомы с манерой письма автора или этот пересказ не нарочито юмористический или стебный. Чарли Блек пишет: Жаль, не могу привести ссылку, но, кажется, сканы этой публикации, предоставленные Станиславом Лихачёвым, выкладывались в какой-то из изумрудных групп вконтакте год или полтора назад. действительно, жалко.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Я имел в виду, что кроме арны никто не пытался проконтактировать с казахскими адресатами Волкова) а результат? Чарли Блек пишет: А Галкиной писали, да. отсутствие ответа наводит на мысли...

Чарли Блек: tiger_black пишет: а результат? арна через цепочку посредников списалась с Майрой Жанузаковой, бывшей ученицей К.Н.Найманбаева (Найманбаев - в прошлом главный редактор издательства "Жалын", куда по данным Галкиной могла быть выслана рукопись ТЗЗ). Сам Найманбаев к тому времени давно уже умер; Жанузакова как раз была автором его некролога. Однако Жанузакова информацией о ТЗЗ не располагала. Единственно только, она опровергла бытовавшую тогда у нас гипотезу, будто Найманбаев мог отредактировать Волковский текст, - ибо писал Найманбаев, как выяснилось, на казахском языке. ...По идее, дальше следовало бы написать непосредственно в редакцию "Дружных ребят", а заодно выяснить нынешний статус издательства "Жалын": существует ли оно до сих пор, или закрылось, переименовалось, а может у него есть какие-то преемники... Но никто этих шагов уже не предпринял. tiger_black пишет: отсутствие ответа наводит на мысли... Галкина и на письмо, не имевшее отношения к ТЗЗ, не ответила.

tiger_black: Чарли Блек ага, спасибо) тут проблема вот в чем... что-то мне не верится, что рукопись, отосланная в изд-во, могла существовать в единственном экземпляре...

Чарли Блек: tiger_black Я тоже думал, что оригинал рукописи должен был остаться у Волкова. Я ещё 4 года назад просил Тотошку узнать, не согласится ли Калерия Вивиановна Волкова предоставить доступ Изумрудному Клубу к писательскому архиву Волкова. Всё ж таки Галкиной она позволила в нулевые годы изучить архивные материалы. Однако на мою просьбу последовал отказ: наследники не видят в этом смысла, ибо для поклонников есть творчество, книги.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Я ещё 4 года назад просил Тотошку узнать, не согласится ли Калерия Вивиановна Волкова предоставить доступ Изумрудному Клубу к писательскому архиву Волкова. Чарли Блек пишет: Однако на мою просьбу последовал отказ: наследники не видят в этом смысла, ибо для поклонников есть творчество, книги. не возьмусь утверждать, что не понимаю их)) А если не замахиваться по-крупному, а просто спросить, сохранилась ли копия рукописи, отосланной в издательство? Как правило, рукопись отсылается в перепечатанном виде, и вряд ли печатали только один экземпляр.

Чарли Блек: tiger_black пишет: А если не замахиваться по-крупному, а просто спросить, сохранилась ли копия рукописи, отосланной в издательство? Это хорошая идея... Был бы только нормальный контакт с наследниками... До сих пор пока, по большей части, приходилось действовать через посредников...

tiger_black: Чарли Блек Есть у меня одна мысль... Кстати, как вы думаете, нужно ли разрешение наследников на адаптацию оригинальноо текста?

Чарли Блек: tiger_black пишет: Есть у меня одна мысль... Было бы любопытно узнать, если это не секрет) tiger_black пишет: Кстати, как вы думаете, нужно ли разрешение наследников на адаптацию оригинального текста? Если я правильно понимаю, то да. Любое использование персонажей или реалий из сказок о ВС без разрешения наследников чревато судебным преследованием.

Саблезубая: Я просто представляю, что бы сказали наследники про слэшные фанфики и фанарты с этими самыми персонажами и реалиями!

tiger_black: Саблезубая пишет: Я просто представляю, что бы сказали наследники про слэшные фанфики и фанарты с этими самыми персонажами и реалиями! я не имела в виду фики)

tiger_black: Чарли Блек пишет: Если я правильно понимаю, то да. Любое использование персонажей или реалий из сказок о ВС без разрешения наследников чревато судебным преследованием. я знаю, как минимум, два адаптированных издания гексалогии. Теперь мне интересно, как там обстояли дела с разрешением... Чарли Блек пишет: Было бы любопытно узнать, если это не секрет) не секрет, но мысль пока смутная...

Чарли Блек: tiger_black пишет: я знаю, как минимум, два адаптированных издания гексалогии. Теперь мне интересно, как там обстояли дела с разрешением... Мне попадался текст, адаптированный для детей младшего возраста, то есть попросту ужатый раз в 10, если не больше... Имхо, за такое издевательство над книгой обработчика убить мало)) С точки зрения прав - действительно интересный случай...

totoshka: Чарли Блек пишет: С точки зрения прав - действительно интересный случай... Если издательство это издало и продает, то с правами как-то решили... или будут решать в судебном порядке и раз книжка продается, отвертеться не получится. Но скорее всего все это решили еще до того как издать.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Мне попадался текст, адаптированный для детей младшего возраста, то есть попросту ужатый раз в 10, если не больше... Имхо, за такое издевательство над книгой обработчика убить мало)) С точки зрения прав - действительно интересный случай... Я видела адаптированный для младшего возраста ВИГ с рис. Чижикова. Ужатость бросалась в глаза, но больше ничего не заметилось... однако и просматривала тогда бегло, только рисунки. А вот гексалогия с цветными Чукавиными не только ужата, ТЗЗ там принципиально изменена. Посмотреть остальные книги пока времени нет. Так что с точки зрения прав вопрос более чем интересный... и очень хочется знать, как он решался.

tiger_black: totoshka пишет: Но скорее всего все это решили еще до того как издать. так вот и хотелось бы знать, как это решается... ТЗЗ с цв. илл. Чукавиных была не просто сокращена... Там, среди прочего, КР эскадрилью спас фактически)) Не, я только "за", но хотелось бы знать, как такое разрешили)))

Чарли Блек: tiger_black пишет: ТЗЗ там принципиально изменена tiger_black пишет: Там, среди прочего, КР эскадрилью спас фактически)) Ого!) А поподробнее можно?))

tiger_black: Чарли Блек ЛС

totoshka: tiger_black пишет: так вот и хотелось бы знать, как это решается... через ФТМ наверное. у АСТ еще эксклюзивные права на текст (правда оно обычно с ЛВ делает, потому что на рисунки у них тоже права), но на переработку текста, все равно думаю отдельно договаривались.

tiger_black: totoshka пишет: через ФТМ наверное. а это что такое? totoshka пишет: но на переработку текста, все равно думаю отдельно договаривались. в смысле, ты думаешь, что эти вопросы улаживало издательство? но там очень серьезные изменения. Там изумрудов нет.

totoshka: tiger_black пишет: в смысле, ты думаешь, что эти вопросы улаживало издательство? зависит от того какое издательство это было (АСТшное или другое) и на сколько оно посчитало это выгодным. т.е. могло и само, а мог и автор переработки этим заниматься.

Чарли Блек: tiger_black пишет: а это что такое? Агентство ФТМ (аббревиатура, насколько мне известно, не расшифровывается) - контора, следящая за соблюдением авторских прав многих писателей, художников и их наследников. В том числе, занимается правами Волкова и Владимирского.

tiger_black: totoshka спасибо)) totoshka пишет: т.е. могло и само, а мог и автор переработки этим заниматься. вот второй вариант очень интересен. Особенно с учетом характера переработки. То, что издательство договорится, можно предполагать..

tiger_black: Чарли Блек спасибо)) то есть иметь дело пришлось бы даже не с наследниками, а с этой конторой?

Чарли Блек: tiger_black пишет: о есть иметь дело пришлось бы даже не с наследниками, а с этой конторой? Именно так...

tiger_black: Чарли Блек печально...

Роа: Обсуждение началось тут. Нашла цитату: "Вращающаяся антенна радара улавливала приближение любого живого существа, электронное устройство посылало радиосигнал в Ранавир, а кроме того, наводило самозаряжающуся пушку на живую цель." Правда, о размерах цели ничего не сказано, но, видимо, должна быть относительно крупной, чтобы не стрелять по каждому кролику. Но ещё - раз на живую, то, получается, пришельцы не опасались беспилотников?

tiger_black: Отсюда: http://izumgorod.borda.ru Роа пишет: цитата: Где? Логичнее туда перейти, а то у нас обсуждение плавно сместилось на последнюю версию. Тут обе: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000274-000-0-0-1446653115 Роа пишет: цитата: Эскадрилья не не послушалась - про это думал Мон-Со, а явно он не приказывал это не н думал, это пилоты реально отказались лететь во второй раз. И сам Мон тоже лететь побаивался. Роа пишет: цитата: Странная военная организация. еще какая) Роа пишет: цитата: Тогда по прилёте не одного штурмана под трибунал пришлось бы отправлять, а в большой компании. так и есть. генерал и угрожает всем подряд) но в исполнение ни одной угрозы не приводит... Роа пишет: цитата: а как лётчики не полетят выполнять приказ по подключению радаров - причём менее убийственный, чем битва с орлами, есть же возможность вторым вертолётом вытащить - так им - ничего за это бы не было? как это не было?)) торжественный обед отменили)) Роа пишет: цитата: а во-вторых - когда в горах ставили, ограничение по времени установили, чтобы улететь успели. там было известно время, которое нужно, чтобы вылететь из опасной зоны. А тут не факт, что можн время рассчитать. Роа пишет: цитата: Ещё я не понимаю, получается - подключать это самое питание должен был Мон-Со лично, к каждой установке? Почему не установщики это делали? Понятно, что автору нужны были неработающие радары, чтобы не посылать дуболомов - но вот какое объяснение могло бы быть "в реальности"? Делать должны были установщики. Но возникла паника, и было уже не до подключения. И из случая с Гориэком явствует, что вся цепь выходит из строя, если перестает работать хотя бы одно звено. Так что там без разницы - все установки не подключены, одна или несколько, проверять надо было все. Возможно, сочли, что шкурка выделки не стоит. А может, думали, что делать с этими камнями) Ильсор думал. Вряд ли у него были причины торопиться)) Роа пишет: цитата: Или и тех и других. :) Похоже, в вертолёт много народу могло влезть, если судить по полёту в Изумрудный город в финале. :) Дело не в количестве. Похоже, что в опасные вылазки арзаков не брали. Если можно было обойтись без них. Роа пишет: цитата: Учуять мог за пределами машины, пока пушка разворачивалась в сторону пилота, тот успел влезть в вертолёт. эээ... у меня создалось впечатление, что пилот из вертолета не выбирался. Хотя мог и выбираться. Но тут все равно 50 на 50.) Роа пишет: цитата: Ага! Есть аналитика! Можно хотя бы по кусочкам приводить в чистовой вид и выкладывать? ;) да нет ее практически( она в бумажных черновиках... Но я попробую найти время. Я там пыталась две редакции сравнивать...

tiger_black: Отсюда: http://izumgorod.borda.ru Роа пишет: цитата: Где? Логичнее туда перейти, а то у нас обсуждение плавно сместилось на последнюю версию. Тут обе: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000274-000-0-0-1446653115 Роа пишет: цитата: Эскадрилья не не послушалась - про это думал Мон-Со, а явно он не приказывал это не н думал, это пилоты реально отказались лететь во второй раз. И сам Мон тоже лететь побаивался. Роа пишет: цитата: Странная военная организация. еще какая) Роа пишет: цитата: Тогда по прилёте не одного штурмана под трибунал пришлось бы отправлять, а в большой компании. так и есть. генерал и угрожает всем подряд) но в исполнение ни одной угрозы не приводит... Роа пишет: цитата: а как лётчики не полетят выполнять приказ по подключению радаров - причём менее убийственный, чем битва с орлами, есть же возможность вторым вертолётом вытащить - так им - ничего за это бы не было? как это не было?)) торжественный обед отменили)) Роа пишет: цитата: а во-вторых - когда в горах ставили, ограничение по времени установили, чтобы улететь успели. там было известно время, которое нужно, чтобы вылететь из опасной зоны. А тут не факт, что можн время рассчитать. Роа пишет: цитата: Ещё я не понимаю, получается - подключать это самое питание должен был Мон-Со лично, к каждой установке? Почему не установщики это делали? Понятно, что автору нужны были неработающие радары, чтобы не посылать дуболомов - но вот какое объяснение могло бы быть "в реальности"? Делать должны были установщики. Но возникла паника, и было уже не до подключения. И из случая с Гориэком явствует, что вся цепь выходит из строя, если перестает работать хотя бы одно звено. Так что там без разницы - все установки не подключены, одна или несколько, проверять надо было все. Возможно, сочли, что шкурка выделки не стоит. А может, думали, что делать с этими камнями) Ильсор думал. Вряд ли у него были причины торопиться)) Роа пишет: цитата: Или и тех и других. :) Похоже, в вертолёт много народу могло влезть, если судить по полёту в Изумрудный город в финале. :) Дело не в количестве. Похоже, что в опасные вылазки арзаков не брали. Если можно было обойтись без них. Роа пишет: цитата: Учуять мог за пределами машины, пока пушка разворачивалась в сторону пилота, тот успел влезть в вертолёт. эээ... у меня создалось впечатление, что пилот из вертолета не выбирался. Хотя мог и выбираться. Но тут все равно 50 на 50.) Роа пишет: цитата: Ага! Есть аналитика! Можно хотя бы по кусочкам приводить в чистовой вид и выкладывать? ;) да нет ее практически( она в бумажных черновиках... Но я попробую найти время. Я там пыталась две редакции сравнивать...

tiger_black: Роа пишет: Но ещё - раз на живую, то, получается, пришельцы не опасались беспилотников? ну это как раз не удивительно: во времена Волкова ни о чем подобном не знали)) Хотя о роботах должны были знать...

Роа: tiger_black пишет: это пилоты реально отказались лететь во второй раз. И сам Мон тоже лететь побаивался."Никто возвращаться не захотел" и "из других лётчиков добровольцев тоже не нашлось". То ли дело было добровольное, что странно, то ли послали командира с таким приказом, что тоже странно. Если послали с приказом, могли, и правда, в условиях дефицита людских ресурсов ничего с ними не сделать, но могли отложить наказание до возвращения. Штурмана вон тоже, под арест не посадили. Потому что, видимо, некому было бы звездолёт обратно вести. tiger_black пишет: так и есть. генерал и угрожает всем подряд) но в исполнение ни одной угрозы не приводит... Ну и понятно, а то пришлось бы возвращаться в гордом одиночестве))) А так, кто знает, что было бы по возвращении. Хотя, генералу ещё тоже долететь было надо обратно, но, раз экипаж должен был быть в анабиозе, скорее всего, долетел бы благополучно и привёл бы угрозы в исполнение. tiger_black пишет: как это не было?)) торжественный обед отменили)) Ах да)) Может, ещё и за ужином без десерта оставили)) tiger_black пишет: Ильсор думал. Вряд ли у него были причины торопиться)) Да, возможно, поручили главному технику подумать, и он серьёзно задумался) tiger_black пишет: Похоже, что в опасные вылазки арзаков не брали. Если можно было обойтись без них. Наверное, так. Чтобы гражданские под ногами не путались. Но необязательно такой полёт по окрестностям считался опасным. А учитывая, как генерал не привык без слуги, вполне мог взять. А то ещё как Ильсору сбегать туда-обратно расстояние, которое вертолёт пролетает больше чем за час, да ещё чтобы его за это время не хватились? Или угнал вертолёт под предлогом технической проверки? :) В это ещё меньше верится, чем в полёт с генералом... tiger_black пишет: эээ... у меня создалось впечатление, что пилот из вертолета не выбирался. Хотя мог и выбираться. Но тут все равно 50 на 50.) Ну он дверцу чинил. Мог и вылезти. tiger_black пишет: да нет ее практически( она в бумажных черновиках... Но я попробую найти время. Я там пыталась две редакции сравнивать... Буду надеяться. Интересно.

tiger_black: Роа тут вот еще что... Дуболомов оживили - посыпали живительным порошком. Они не просто двигаются, как механические куклы, они осмысленно разговаривают, соображают... Должны были на них отреагировать радары или нет? Что значит - "реагировали на живое"? Был бы для них живым Топотун?

tiger_black: Роа пишет: Потому что, видимо, некому было бы звездолёт обратно вести. так они же еще не улетали)) А генерал еще и Мона разжаловать грозился...) Роа пишет: Может, ещё и за ужином без десерта оставили)) скорей всего)) Роа пишет: раз экипаж должен был быть в анабиозе, скорее всего, долетел бы благополучно и привёл бы угрозы в исполнение. ну штурман-то не спал бы точно)) Роа пишет: Но необязательно такой полёт по окрестностям считался опасным. не знаю, но генерал из Ранавира носа не высовывал. Да и великанов опасался. Роа пишет: А то ещё как Ильсору сбегать туда-обратно расстояние, которое вертолёт пролетает больше чем за час, да ещё чтобы его за это время не хватились Гм... 1) Ильсор бегал в разведку вечером. В деревню Рудокопов - точно. А генерал по канону рано ложился спать) Так что Ильсора всю ночь никто не хватился бы. 2) насчет вертолета. Есть у меня одно соображение, но чисто фанонное, в каноне подтверждений нет. Мон-Со мог нарочно лететь долго, кругами или как-то еще, чтобы сбить с толку похищенных беллиорцев и не раскрыть им местоположение Ранавира. Отсюда и час полета. Роа пишет: Ну он дверцу чинил. Мог и вылезти. мог, конечно) Роа пишет: Буду надеяться. Интересно. так сама надеюсь)

Роа: tiger_black пишет: Они не просто двигаются, как механические куклы, они осмысленно разговаривают, соображают... Должны были на них отреагировать радары или нет? Что значит - "реагировали на живое"? Был бы для них живым Топотун?*Задумчиво* Топотун - шкура, а дуболомы - фактически дрова. Каким-то образом радар определял, живое или нет, - если по составу объекта (просвечивал чем?), то Топотуна мог посчитать живым, а дуболомов - нет. Вряд ли он активность мозга мерял? В этом случае и те и те неживые будут, наверное. Но тут не хватает данных - ходили и думали, а чем это управлялось, головного мозга же не было? Как определить, "живой или нет" такой объект? У человека можно параметры организма замерить, а у сказочных существ? tiger_black пишет: так они же еще не улетали))Но когда-то пришлось бы. А даже если всего лишь арестовать, - вряд ли он тогда имеет право стоять вахту. А если судить на месте, то раз по возвращении ожидала, считай, казнь - можно предположить, что и на месте вряд ли ограничились бы выговором... tiger_black пишет: А генерал еще и Мона разжаловать грозился...)Всего лишь. :) На экспедицию вряд ли бы это повлияло. Ну, плюс обиженный Мон-Со. Да и не факт, что сильно обиженный - мог решить, что разжаловали справедливо, плохо приказ выполнил. А даже если обиделся - будет слишком сильно обижаться, ещё меры примут)) tiger_black пишет: ну штурман-то не спал бы точно)) От одного штурмана уберечься проще)) Хотя, вот интересно стало - полети назад обычным порядком, без усыплённого экипажа - ждал бы спокойно штурман прилёта и грядущего трибунала с Гван-Ло в качестве председателя? tiger_black пишет: не знаю, но генерал из Ранавира носа не высовывал. Да и великанов опасался. Ну, великанов он не сразу стал опасаться. Только после слов Ментахо. tiger_black пишет: Гм... 1) Ильсор бегал в разведку вечером. В деревню Рудокопов - точно. А генерал по канону рано ложился спать) Так что Ильсора всю ночь никто не хватился бы. Несколько рискованно, конечно, но он мог хорошо рассчитать риск. Но - какое расстояние бежать? Ещё раз, вертолёт летел больше часа! Не сказано, конечно, с какой скоростью, да и вертолёты инопланетные, не земные, но поиск даёт скорости свыше 300 км/ч. Это нереально пробежать за ночь! Даже если не 300, а 180, всё равно нереально много. А Мон-Со, скорее всего, летел быстро - чтобы скорее доставить пленников, скорее выполнить приказ. Так что не мог Ильсор пешком там побывать, если Мон-Сон летел прямо. tiger_black пишет: 2) насчет вертолета. Есть у меня одно соображение, но чисто фанонное, в каноне подтверждений нет. Мон-Со мог нарочно лететь долго, кругами или как-то еще, чтобы сбить с толку похищенных беллиорцев и не раскрыть им местоположение Ранавира. Отсюда и час полета. А вот об этом не подумала. Но это сильно зигзагами лететь надо. Но можно. Сколько может Ильсор отсутствовать, чтобы его не хватились? Если допустить, что генерал спит 8 часов не хватившись слуги, то на какое расстояние можно успеть сбегать, учитывая, что надо не торопясь очень осторожно выбраться из лагеря, так же незаметно туда вернуться, и ещё самому поспать хоть немного - или как-то суметь обойтись без сна одну ночь (стащить у Лон-Гора какой-нибудь стимулятор?). Прямо задачка для учебника по математике.

Ильсор: Роа пишет: Сколько может Ильсор отсутствовать, чтобы его не хватились? Если допустить, что генерал спит 8 часов не хватившись слуги, то на какое расстояние можно успеть сбегать, учитывая, что надо не торопясь очень осторожно выбраться из лагеря, так же незаметно туда вернуться, и ещё самому поспать хоть немного - или как-то суметь обойтись без сна одну ночь (стащить у Лон-Гора какой-нибудь стимулятор?). Прямо задачка для учебника по математике. А ведь и в самом деле задачка... Как все уложить по полочкам, стыковать, и привести к чему-то логичному? Не из легких вопрос!

саль: Мон Со мог лететь "из предосторожности" хоть через Аляску. Это не приближает дом ткача Ментахо к лагерю пришельцев ни на дюйм. Расположение этого дома можно оценить по канону. Ментахо жил или в главном селении рудокопов, или на расстоянии часа-двух своего стариковского перехода. Он присутствовал на пиру у Ружеро и вряд ли за ним посылали дракона. Ружеро считал Ментахо гостем с определенной опасностью и не стал бы гонять Ойххо ради ненужного риска. Главное селение рудокопов - крайнее к ИГ, на него выходят марраны. То есть иными словами, самое дальнее от страны жевунов. Энни и Тим добираются до него со своими мулами от фургона за полтора дня, с одной ночевкой в лесу. Но и до фургона надо еще дойти от замка. Так что, в сумме, дня два на мулах. Теперь, сколько времени у Ильсора? Он не просто подошел ночью к домику ткача, он подошел вечером. Ментахо еще работал, а Эльвина собиралась готовить ужин. А когда ложится спать Ментахо? Пусть генерал заваливается пол-восьмого вечера. Пусть Ментахо ложится в одиннадцать. Ильсору надо полчаса, чтобы убедиться, что хозяин дрыхнет, и не спеша уйти. Сварить ужин и поужинать Эльвине и Ментахо нужен час. Значит Ильсору = восемь минус десять, получается два. Но лично я убежден, что и Баан Ну и Ментахо ложились спать примерно в одно и то же время - на закате солнца. Работа ткача мелкая, чтобы работать за полночь у станка Ментахо надо было устраивать у себя иллюминацию. Он, конечно мог, только зачем, когда есть просто солнце. В общем, Ильсор не успел бы к Ментахо до ужина, даже если бы у него был в кармане с собой вертолёт. А лететь от замка до Ментахо? Да примерно час, и то, если особо не петлять. Ильсор пишет: А ведь и в самом деле задачка... Как все уложить по полочкам, стыковать, и привести к чему-то логичному? У меня есть простое и логичное решение этой задачи. Оно всем известно. Но эта тема организована для того, чтобы находить какие-то другие объяснения. то, что есть у меня, озвучено в других темах. Т33 - сплошной задачник таких задач, в которых не стыкуются расстояние, скорость и время. Наверное, Волков хорошо знал высшую математику, а школьную арифметику - не очень.

tiger_black: Роа пишет: Как определить, "живой или нет" такой объект? У человека можно параметры организма замерить, а у сказочных существ? Ну вот в этом и проблема. А еще - в том, что я не верю, что опасались только живых. Вы упоминали беспилотники. Есть еще роботы. Роа пишет: А даже если всего лишь арестовать, - вряд ли он тогда имеет право стоять вахту имеет. днем работает, ночью - под арест. были прецеденты. Роа пишет: можно предположить, что и на месте вряд ли ограничились бы выговором... можно. только ни разу ничего подобного не было. Роа пишет: На экспедицию вряд ли бы это повлияло. так не в этом дело. Дело в том, что ни одного дисциплинарного взыскания, даже символического, так и не последовало. Роа пишет: Хотя, вот интересно стало - полети назад обычным порядком, без усыплённого экипажа - ждал бы спокойно штурман прилёта и грядущего трибунала с Гван-Ло в качестве председателя? ждал бы. характер такой) Роа пишет: Ну, великанов он не сразу стал опасаться. Только после слов Ментахо. так ведь до того он о них и не знал) Роа пишет: Так что не мог Ильсор пешком там побывать, если Мон-Сон летел прямо. а тут вот какое дело. можно констатировать факт: не мог - и опустить руки. Но так не интересно. Это взгляд снаружи. Мне интереснее смотреть изнутри: а как могло быть? Как могли сложиться обстоятельства, чтобы описываемое стало возможным - именно в рамках канона. Роа пишет: и ещё самому поспать хоть немного - или как-то суметь обойтись без сна одну ночь (стащить у Лон-Гора какой-нибудь стимулятор?). эээ... а вам приходилось не спать ночь? Мне - да, и не одну. И без всяких стимуляторов.) Я не думаю все-таки, что Ильсор на разведку каждую ночь бегал))

tiger_black: Ильсор пишет: А ведь и в самом деле задачка... это задачка не по математике)

Хрон: эээ... а вам приходилось не спать ночь? Мне - да, и не одну. И без всяких стимуляторов.) И мне. Когда-то. Лет десять назад. Сейчас я этого не могу представить. Итого: — всё зависит от того, насколько Ильсор молод, а также от того, как у них при их арзако-менвитской биологии вообще обстоит со сном.

tiger_black: Хрон согласна, что в молодости это проще. Особенно две подряд. Но одну при острой необходимости могу и сейчас. Думаю, что в экспедиции все достаточно молоды. Ок. 30 на земной возраст.

Роа: саль пишет: Наверное, Волков хорошо знал высшую математику, а школьную арифметику - не очень.Или просто такими деталями не заморачивался. Надо послать Ильсора к землянам - послал, и выбрал известную семью. А насколько это осуществимо, не подумал. tiger_black пишет: А еще - в том, что я не верю, что опасались только живых. Вы упоминали беспилотники. Есть еще роботы. Может, менвиты в бою роботов не использовали, потому их и не опасались? Рассчитывали только на живую армию. На Изумрудный же город полетели вертолётами, а боевых роботов в арсенале не было. tiger_black пишет: имеет. днем работает, ночью - под арест. были прецеденты. Так бывает? Я не в курсе. Какой-то наполовину арестованный получается. Я думала, или арестован, или нет. tiger_black пишет: можно. только ни разу ничего подобного не было. Ну потому что ни одного трибунала на месте не было. Может, чтобы людскими ресурсами не разбрасываться. :) tiger_black пишет: Дело в том, что ни одного дисциплинарного взыскания, даже символического, так и не последовало. Так и напрашивается объяснение, что и это автор просто упустил. Или не хотел нагружать детскую книгу? А если "забыть" про автора, получается, что генерал всё отложил "на потом", как в "Алисе в Зазеркалье" - решил всех наказать за всё сразу ("Целых три проступка, Китти, а ты еще ни за один не поплатилась! Ну, подожди, накажу я тебя за всё сразу - через неделю!") - чтобы не отвлекаться от завоевания Беллиоры и не вызвать бунта? tiger_black пишет: а тут вот какое дело. можно констатировать факт: не мог - и опустить руки. Но так не интересно. Так никто рук не опускает. Просто перебираем гипотезы. tiger_black пишет: эээ... а вам приходилось не спать ночь? Мне - да, и не одну. И без всяких стимуляторов.) Я не думаю все-таки, что Ильсор на разведку каждую ночь бегал)) Хрон пишет:Итого: — всё зависит от того, насколько Ильсор молод, а также от того, как у них при их арзако-менвитской биологии вообще обстоит со сном.tiger_black пишет: Думаю, что в экспедиции все достаточно молоды. Ок. 30 на земной возраст.Тоже так думаю, что достаточно молоды, тоже про 30 на земной возраст думала. И потом, ещё от человека зависит, если в хорошей форме, возможностей больше. Так что вполне мог ночь не поспать. Другое дело, пешком всё-таки это пару марафонов за ночь, многовато. Но, во-первых, времени на "прогулку" всё-таки действительно было много: "Не раз предпринимал он вылазки за пределы Ранавира, едва Баан-Ну засыпал безмятежным сном победителя, а победители засыпают рано." А во-вторых, кроме вариантов "пешком" и "вертолёт", можно придумать путешествие на ещё каком транспортном средстве. Раз так дела обстояли с учётом ресурсов, что они спокойно и ткань брали на оборону ИГ, и плащ спрятали, вполне можно было иметь неучтённое наземное ТС. Привезти в разобранном виде, собрать ночью на месте, съездить куда хотел. Раз технически такой подкованный товарищ и вообще умница. :)

tiger_black: Роа пишет: Может, менвиты в бою роботов не использовали, потому их и не опасались? Рассчитывали только на живую армию. На Изумрудный же город полетели вертолётами, а боевых роботов в арсенале не было. ну про беллиорскую армию они такого знать не могли) Роа пишет: Так бывает? Я не в курсе. Какой-то наполовину арестованный получается. Я думала, или арестован, или нет. я читала о таком. Роа пишет: Может, чтобы людскими ресурсами не разбрасываться. :) Роа пишет: Так и напрашивается объяснение, что и это автор просто упустил. Или не хотел нагружать детскую книгу? Может, просто считал, что угроз достаточно) Роа пишет: Так никто рук не опускает. Просто перебираем гипотезы. я не о нас сейчас) Просто в случае канона нужно еще копать) а вот в случае фанона можно воспользоваться просто приемлемым объяснением)) Роа пишет: А во-вторых, кроме вариантов "пешком" и "вертолёт", можно придумать путешествие на ещё каком транспортном средстве. Раз так дела обстояли с учётом ресурсов, что они спокойно и ткань брали на оборону ИГ, и плащ спрятали, вполне можно было иметь неучтённое наземное ТС. Привезти в разобранном виде, собрать ночью на месте, съездить куда хотел. Раз технически такой подкованный товарищ и вообще умница. :) ох ты... а ведь было у них такое средство...)) только это опять же, не совсем канон)))

tiger_black: Роа пишет: Или просто такими деталями не заморачивался. Надо послать Ильсора к землянам - послал, и выбрал известную семью. А насколько это осуществимо, не подумал. Или знал, где располагается деревня, в которой жили Ментахо с Эльвиной, но в текст это не попало. Так что для автора все было логично, а мы сейчас гадаем...)

Хрон: Между нами и арзаками ещё в том разница, что мы имеем свободный доступ к чаю и кофе, чего обычно не замечаем. Арзаки — рабы. Пускали ли их к электрическому кипятильнику?

tiger_black: Хрон пишет: Между нами и арзаками ещё в том разница, что мы имеем свободный доступ к чаю и кофе, чего обычно не замечаем. Арзаки — рабы. Пускали ли их к электрическому кипятильнику? не уверена, что вы имеете в виду именно это, но на кухне как раз арзаки и работали) там был один менвит-надсмотрщик, а остальные - арзаки. Ну и про Ильсора было, что он генералу кофе приносил, но вот готовил его или нет - не сказано) А вот если вы имеете в виду кофе-паузу, то вряд ли.

Хрон: М-да, про доступ к кухне я как-то подзабыл. Логично, где же ещё работать рабам? Привык, что для современного офисного планктона готовка чая и кофе суть нечто цивилизованно-аристократичное.

tiger_black: Хрон пишет: Привык, что для современного офисного планктона готовка чая и кофе суть нечто цивилизованно-аристократичное. ну, возможно, для Ильсора это и было чем-то в таком роде))

Роа: tiger_black пишет: ну про беллиорскую армию они такого знать не могли) Могли судить о других по себе. У нас нет - и у других нет. Как судили они о том, что их ждёт по приземлении - "«Диавону» расстреляют прежде, чем мы успеем открыть люк. [...] Так поступили бы рамерийцы, опустись на их планету чужой корабль." tiger_black пишет: я читала о таком. А пример не вспомните? А то всё-таки трудно представить. В "гражданском" варианте могу представить арест в тюрьме и домашний арест, а в военном? Но чтобы не было нарушения норм - т.е. всё по уставу. tiger_black пишет: Может, просто считал, что угроз достаточно) Достаточно - менвитам? Генерал их строго выругал, они расплакались и сказали, что больше не будут...)) tiger_black пишет: Или знал, где располагается деревня, в которой жили Ментахо с Эльвиной, но в текст это не попало. Так что для автора все было логично, а мы сейчас гадаем...) А Мон-Со, летя обратно, не знал, где Ранавир, и весь час его искал? :) Даже если Ильсор знал кратчайшую дорогу, вертолёту же вообще дорог не нужно... Хрон пишет: Логично, где же ещё работать рабам? Везде, где не хочется работать хозяевам)) Читала совсем не про рабов, а про работу в офисе где-то в африканской стране - что там есть специальная сотрудница, которая кофе приносит прямо к компьютеру, чтобы работники лишний раз не отвлекались. Хрон пишет: Привык, что для современного офисного планктона готовка чая и кофе суть нечто цивилизованно-аристократичное. То есть? Ритуал такой, который ещё не все умеют правильно выполнить? :) А так да, вряд ли кофе-пауза арзакам была положена. Скорее всего, фиксированное время завтрака-обеда-ужина, а в остальное время и перекусить некогда - в тексте всё время подчёркивается, что, хотя арзаки работали быстро, их всё равно всё время торопили и подгоняли.

tiger_black: Роа пишет: Могли судить о других по себе. У нас нет - и у других нет. а у них, кстати, были машины. Уборочная машина была, которая лужу песком засыпала, после того как на генерала шланг напал) Роа пишет: А пример не вспомните? А то всё-таки трудно представить. В "гражданском" варианте могу представить арест в тюрьме и домашний арест, а в военном? Но чтобы не было нарушения норм - т.е. всё по уставу. сейчас - нет. в детстве много военных приключений читала. но точно помню, что речь шла об армии. Роа пишет: Достаточно - менвитам? так арзаки - гражданские, их это не касается. ну вот Мон-Со генерал угрожал в лейтенанты разжаловать... Роа пишет: А Мон-Со, летя обратно, не знал, где Ранавир, и весь час его искал? :) Даже если Ильсор знал кратчайшую дорогу, вертолёту же вообще дорог не нужно... эээ... я же не об Ильсоре, я об авторе. В смысле - что он-то мог представлять себе картинку. Но в текст это могло не попасть. Как, например, в линии Урфина, которая практически вся конспективная, там тоже много неясностей.

Роа: tiger_black пишет: а у них, кстати, были машины. Уборочная машина была, которая лужу песком засыпала, после того как на генерала шланг напал) Ну это всё-таки не боевой робот. :) tiger_black пишет: сейчас - нет. Если вспомните - напишите. Мне действительно интересно. tiger_black пишет: так арзаки - гражданские, их это не касается. ну вот Мон-Со генерал угрожал в лейтенанты разжаловать... Я имела в виду - вряд ли на них угрозы так сильно действовали, и на менее уверенных в себе людей они не действуют, если не подкреплены реальными последствиями. А насчёт Мон-Со - да, вот тут "правильная" угроза - т.е. не просто покричал и ничего, а понятно - будет продолжать в том же духе, будет понижен в звании. tiger_black пишет: В смысле - что он-то мог представлять себе картинку. Но в текст это могло не попасть. Как, например, в линии Урфина, которая практически вся конспективная, там тоже много неясностей. Это верно, согласна. Жаль, не узнаем уже, что имелось в виду. Да, и к вопросу о фиолетовых пришельцах, упомянутых в предшествующих версиях ТЗЗ... Вопрос, по какой версии Л.В. рисовал пришельцев, если у него Ильсор, особенно там, где он в финале в парадном плаще, действительно фиолетовый?! Книга издательства АСТ 2006. И на других иллюстрациях арзаки разной степени фиолетовости, Ильсор - особенно... А в тексте - просто про очень светлую кожу.

tiger_black: Роа пишет: Ну это всё-таки не боевой робот. :) но все же робот. то есть использование машин можно было предположить. Роа пишет: Если вспомните - напишите. Мне действительно интересно. самой интересно. Отчетливо помню фразу, но откуда... Роа пишет: А насчёт Мон-Со - да, вот тут "правильная" угроза - т.е. не просто покричал и ничего, а понятно - будет продолжать в том же духе, будет понижен в звании. да вот как раз не правильная. Мон-Со же ничего не сделал, за что его можно было понижать в звании и угрожать чем-то еще в таком духе...

Роа: tiger_black пишет: но все же робот. то есть использование машин можно было предположить. Так я же не отрицаю. Просто нет использования именно боевых роботов. Что, кстати, несколько странно - при таком высоком уровне технического развития, которое позволяет отправить звездолёт с экипажем, да в такую даль... Или люди - дешевле? :( tiger_black пишет: да вот как раз не правильная. Мон-Со же ничего не сделал, за что его можно было понижать в звании и угрожать чем-то еще в таком духе... "Правильная", хотя и "несправедливая". Дело не в том, сделал или не сделал фактически, главное, что генерал об этом думал. По мнению генерала - сделал не то, что приказали. Неправильного пленника доставил. :) Не обвинять же генералу самого себя! :) Логично: неправильный пленник -> виноват исполнитель! -> пригрозить исполнителю, чтоб больше такого не было.

tiger_black: Роа пишет: "Правильная", хотя и "несправедливая". Дело не в том, сделал или не сделал фактически, главное, что генерал об этом думал. ну да, для генерала-то правильная) Роа пишет: Просто нет использования именно боевых роботов. Что, кстати, несколько странно - при таком высоком уровне технического развития, которое позволяет отправить звездолёт с экипажем, да в такую даль... Или люди - дешевле? :( а не факт, что боевых роботов не было. Факт - что они не задействовались в тех операциях, что мы видели. Ну зачем боевой робот, чтобы отнять леденец у младенца?))

Роа: tiger_black пишет: Ну зачем боевой робот, чтобы отнять леденец у младенца?)) А неподалёку от младенца - великаны бродят... хотя бы для обороны от них. :) Ещё к вопросу о птичках. Такое впечатление, что атака орлов - инициатива самих орлов, несогласованная. И драконов никто не привлёк, а ведь Ойххо был не единственным, просто лучше других прирученным. Если б драконы присоединились к орлам, это всё-таки не обезьяны с гранатами, дракону и повредить сложнее, и как хотя бы махнёт хвостиком по вертолёту... пришельцы назад бы бросились массово.

tiger_black: Роа пишет: Такое впечатление, что атака орлов - инициатива самих орлов, несогласованная это не впечатление, это в каноне так. Орлов насторожило происшествие с Гориэком и они присматривались.

Роа: tiger_black, вот именно. Не один Урфин несогласованно действует... Фред организовывал-организовывал оборону, но, похоже, многих не учёл. В "Жёлтом тумане" Карфакса официально позвали, а тут про орлов забыли. Или не решились? А кто ещё занимался защитой ВС без координации со штабом, или только Урфин и орлы?

tiger_black: Роа пишет: В "Жёлтом тумане" Карфакса официально позвали, а тут про орлов забыли. Или не решились? В ЖТ за Карфаксом летала Энни. На коврике. Этот коврик утратил способность летать еще в конце ЖТ, так что за Карфаксом могла полететь только какая-нибудь птичка. Почему не полетела - вопрос. Может, не знали, где там в горах орлов искать? Или орлы могли на мелочь охотиться? Охотились же они на туров...

tiger_black: Роа на самом деле и орлы, и Урфин, действующие без координации со штабом, художественно оправданы и очень показательны. Они демонстрируют, что на борьбу с пришельцами поднимается вся ВС.

Роа: tiger_black пишет: Они демонстрируют, что на борьбу с пришельцами поднимается вся ВС. Согласна. И это очень здорово! Хотя несогласованность действий может привести и к весьма грустным последствиям, когда, не зная о планах других, союзники и соратники начинают мешать друг другу. Но, с другой стороны, получается, тут начальная стадия партизанского движения, а потом уже, если бы борьба затянулась, думаю, со штабом скоординировали бы действия.

tiger_black: Роа пишет: Хотя несогласованность действий может привести и к весьма грустным последствиям, когда, не зная о планах других, союзники и соратники начинают мешать друг другу. может, ага Но с орлами получилось красиво) Роа пишет: Но, с другой стороны, получается, тут начальная стадия партизанского движения, а потом уже, если бы борьба затянулась, думаю, со штабом скоординировали бы действия. да, скорее всего)

Роа: Глава "Свобода". "Обед еще не закончился, а менвиты – тут и летчики во главе с Мон-Со, охрана звездолета, подмененная Ильсором арзаками, врач Лон-Гор, сам Баан-Ну мирно спали". Как? Как он это сделал? Арзаки замаскировались под менвитов и пришли под видом смены? Мне только такой вариант в голову приходит. Как ещё могло быть?

tiger_black: Роа я всегда думала, что Ильсор просто организовал смену караула - менвитов на арзаков. Типа арзаки за менвитов подежурят, пока те обедают. Думаю, что это было воспринято как в порядке вещей: арзаки и так все делают, почему бы и не поохранять звездоолет?))

Роа: tiger_black пишет: я всегда думала, что Ильсор просто организовал смену караула - менвитов на арзаков. Типа арзаки за менвитов подежурят, пока те обедают. Думаю, что это было воспринято как в порядке вещей: арзаки и так все делают, почему бы и не поохранять звездоолет?)) Пришёл так и уверенно сообщил, что, мол, приказ такой - смена караула на арзаков? Не знаю... В военные операции арзаков не брали, часовыми стояли тоже менвиты, хотя, казалось - скучное же занятие, но рабам его не перепоручали... То ли считалось, что толку от такого невоенного народа не будет, то ли всё-таки здравый смысл у менвитов ещё оставался - несмотря на то, что арзаки считались полностью покорёнными, военными они не должны были быть, армия должна была быть полностью менвитской - во избежание. Так что трудно представить, что вот так пришёл и заменил, и ему поверили, если арзаки к армии отношения не имели и оружия им не давали. Но полностью отвергнуть такую гипотезу всё-таки не могу, вполне могли менвиты со временем всё больше "расслабляться" и всё больше и больше дел перекладывать на рабов. Как ашиклеки у Кир Булычёва в "Пленниках астероида" (только там вместо рабов были роботы). :) Но если арзакам оружие в принципе не давали, то сомнения в варианте "просто пришёл и заменил" весьма сильные.

tiger_black: Роа пишет: Пришёл так и уверенно сообщил, что, мол, приказ такой - смена караула на арзаков? пришел и сообщил, угу, только не от своего имени, а от генеральского. Он же раб, своей воли и своего голоса не имеет, он - голос генерала. Скорее всего, ему и другие распоряжения генерала передавать приходилось, это ничем не отличается. А как главный инженер экспедиции он мог и менвитами командовать, я думаю. В соответствующей манере)) Роа пишет: В военные операции арзаков не брали, часовыми стояли тоже менвиты, хотя, казалось - скучное же занятие, но рабам его не перепоручали... а эпизод с вышкой помните? Когда невидимок ловили? Проверить пустую вышку послали арзака. Невооруженного, между прочим. И в условиях нападения противника. И это канон)) Так что постоять полчаса в карауле возле звездолета, когда никакой опасности не предвидится - почему бы и нет?) Роа пишет: военными они не должны были быть, армия должна была быть полностью менвитской на постоянной основе - да. А временная замена, по всей очевидности, возможна. Роа пишет: Так что трудно представить, что вот так пришёл и заменил, и ему поверили, если арзаки к армии отношения не имели и оружия им не давали. Роа пишет: Но если арзакам оружие в принципе не давали, то сомнения в варианте "просто пришёл и заменил" весьма сильные а какие могли быть варианты?) кроме маскировки)

schwarz: Менвиты были осторожными в плане доверия и ответственными на своей земле, здесь же, в ВС, особенно после , как они считали, покорения, расслабились. Так бывает и с земными людьми, когда уже даже появившаяся опасность не позволяет сконцентрироваться. Плюс, Ильсор был " в доску свой", не по отношению, конечно, а по привычке и по практике. Ну, и интеллект менвитов не позволяет считать их всех подряд достаточно умными, раз уж их генерал радовался первым успехам как ребёнок, а настоящий вояка разве так поведёт себя?

tiger_black: schwarz пишет: Менвиты были осторожными в плане доверия и ответственными на своей земле, здесь же, в ВС, особенно после , как они считали, покорения, расслабились. ну вот я и насчет "своей земли" сомневаюсь - в смысле осторожности, и насчет Беллиоры. С чего бы им в ВС расслабляться, если у них там практически ничего не получалось, кроме захвата Ментахо? От аборигенов поначалу таились, с великанами осторожничали, с пушками не вышло ни в горах, ни в пустыне, с сигнализацией - тоже, после захвата Энни дважды разгромлен лагерь, затем - нападение дуболомов, затем - проваленная операция "Страх"... и после этого - расслабляться? Расслабляются после успехов, а что из перечисленного можно назвать успехом? То, что в двух шагах от Ранавира изумруды нашли?..) schwarz пишет: Ну, и интеллект менвитов не позволяет считать их всех подряд достаточно умными, раз уж их генерал радовался первым успехам как ребёнок, а настоящий вояка разве так поведёт себя? кроме генерала там трое других показаны, да и генерал далеко не везде глупо выглядит.

schwarz: tiger_black , но, тем не менее, менвиты безо всякой подозрительности отнеслись к словам Ильсора. Тогда уж это можно объяснять их какой-то своеобразной рамерийской сущностью!

tiger_black: schwarz так откуда там подозрительность-то?) По канону, Ильсор один не зачарованный. Менвитам в голову не может прийти, что он распоряжается от своего имени. Чего ради они будут - и должны - чего-то подозревать? Если Ильсор привычно передавал распоряжения генерала другим менвитам, то почему они должны усомниться на этот раз? Это скорее можно объяснить принятым порядком)

schwarz: ок, совершенно верно!

саль: Роа пишет: Такое впечатление, что атака орлов - инициатива самих орлов, несогласованная. Да, точно. А ведь этого не заметил даже я, яростный ненавистник книжной Т33 и одинокий борец за истину, против предвзятости. охрана звездолета, подмененная Ильсором арзаками, ..... Как? Как он это сделал? Ну, этот-то ляп мы знаем! Я почему-то при возникновении вопросов, подобных двум, выше перечисленным, поступал просто до примитивности. Обращался к аналогичному месту в подлинной Волковской рукописи, опубликованной еще до пресловутой книги. И если там находил более обоснованный вариант или просто отсутствие в том же контексте этого ляпа, вывод делал весьма простой. Либо (в первом случае) это не до конца продуманная переделка руками Редакционного Дописчика, либо (во втором случае) Его Же небрежная вставка. Но если такое место там всё-таки находилось (например, присказка Ментахо - "мой бог", в общем-то неуместная), авторство и ответственность за него именно Волкова признавал безоговорочно. Собственно говоря - а как же иначе. Не могу понять, почему так не поступают другие. ((Всё-таки добавлю, что перевоспитание Урфина я считаю именно "неканоном", но авторство Волкова, по поводу этого неудачного места отрицать не могу.. Это - художественный промах, но промах самого автора.Что делать. Кто не ошибался.)

Роа: саль пишет: Ну, этот-то ляп мы знаем! Ляп автора или этого в рукописи не было? Да, ещё вариант получается - из серии "пробежал Урфин с тачкой камней через горы". Но если считать ляпом - автора или того, кто редактировал потом - то возникает другой вопрос: как могли бы единовременно напоить всех менвитов? Всех, кроме часовых, могли собрать на обеде, а часовых всё-таки пришлось бы поить потом. Но кто бы их тогда сменил? Т.е. если не подменять охрану звездолёта, то получаем картину - все менвиты в спячке, а у звездолёта как стояли, так и стоят. И ещё - а остальные часовые? Насколько понятно из текста, они были не только у звездолёта. Получается, как-то всё-таки надо было решать проблему с менвитами, которые не имели права присутствовать на общем обеде, т.к. стояли на постах. саль пишет: Обращался к аналогичному месту в подлинной Волковской рукописи, опубликованной еще до пресловутой книги. Интересно. А где можно ознакомиться с этой рукописью? В интернете есть?

tiger_black: Роа пишет: Но кто бы их тогда сменил? Т.е. если не подменять охрану звездолёта, то получаем картину - все менвиты в спячке, а у звездолёта как стояли, так и стоят. Именно поэтому охрану и подменили. Тут возникает впечатление ляпа, потому что использован многозначный глагол: "подменить" - 1) заменить так, чтобы не заметили подмены, 2) заменить на некоторое время. Из текста мы уже знаем, что арзаки вполне могут заменять менвитов в их обычной роли - когда арзака посылают на вышку проверить, нет ли там невидимок. Если арзак может проверять, нет ли на вышке врага, то уж на посту полчасика постоять он может тем более. Так что тут особого ляпа не вижу. Единственный вопрос в данном случае: насколько осознанно был использован именно этот глагол. Роа пишет: И ещё - а остальные часовые? Насколько понятно из текста, они были не только у звездолёта. Получается, как-то всё-таки надо было решать проблему с менвитами, которые не имели права присутствовать на общем обеде, т.к. стояли на постах. Насчет остальных часовых и постов. Еще вопрос, сколько там этих постов было. До возведения ограды с сигнализацией - вполне допускаю, что достаточно много. А вот после - не факт. И там тоже менвитская охрана могла быть подменена арзакской.

саль: Роа пишет: Интересно. А где можно ознакомиться с этой рукописью? В интернете есть? Простите,что посеял напрасные надежды. Я так назвал Т33 76 Роа пишет: то возникает другой вопрос: как могли бы единовременно напоить всех менвитов? Всех, кроме часовых, могли собрать на обеде, а часовых всё-таки пришлось бы поить потом. Но кто бы их тогда сменил? Т.е. если не подменять охрану звездолёта, то получаем картину - все менвиты в спячке, а у звездолёта как стояли, так и стоят. И ещё - а остальные часовые? На самом деле, если по серьезному - такой вопрос возникает. Возможен вариант, что у часовых были какие-то караулки, в которых они попеременно отдыхают, пока не сдадут объект следующей суточной смене. Тогда им могли доставлять обед прямо туда, помимо общей столовой. Второй возможный вариант - мы вообще не знаем, как часто сменялся караул. Может быть через несколько часов, а не через сутки. Такая картина. Смена должна прийти, но никак не выйдет после обеда. Предыдущая стоит голодная и злится. Появляются арзаки с едой и говорят - в столовой срочное совещание во главе с генералом, вас сменят только через два часа. Поэтому приказано доставить вам обед прямо на посты. Но тогда караульная служба у рамерийцев из рук вон никудышная и разболтанная.

Маккуро Куроске: Не знал, куда написать - решил сюда. Я тут обнаружил интересную подробность: оказывается, обращение вида "мой генерал", "мой полковник" и т. п. - чисто французская деталь. Когда-то было "monsteur general" (господин генерал), со временем "monsteur" (изначально и буквально "мой господин") стянулось до "mon" (мой). Что это? Просто понравившаяся Волкову красивая форма обращения или "штрих к портрету" менвитской цивилизации? Но к чему он должен отсылать? К Наполеону?

tiger_black: Маккуро Куроске пишет: Я тут обнаружил интересную подробность: оказывается, обращение вида "мой генерал", "мой полковник" и т. п. - чисто французская деталь. Когда-то было "monsteur general" (господин генерал), со временем "monsteur" (изначально и буквально "мой господин") стянулось до "mon" (мой). Что это? Просто понравившаяся Волкову красивая форма обращения или "штрих к портрету" менвитской цивилизации? Но к чему он должен отсылать? К Наполеону? не думаю, что этот штрих должен обязательно куда-то отсылать) в русском из французского вообще немало заимствований. и это обращение попадается не только у Волкова. Так что я бы поставила на первое, на форму обращения. ))) А от портрета менвитской цивилизации в каноне - увы - именно что штрихи...



полная версия страницы