Форум » Сказки Изумрудного города » Ошибки, неточности и неувязки в книгах - 4 » Ответить

Ошибки, неточности и неувязки в книгах - 4

Дмитрий: Гоустрайтер пишет: [quote]Не знаю, может, это мне и приглючилось, но, кажется, я где-то читала, что в самом первом варианте, в черновиках, менвиты вообще негуманоидами были... [/quote]Я о такой версии не слышал... ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000002-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000031-000-0-0 3 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000070-000-0-0 4 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000270-000-0-0

Ответов - 130, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Цви: саль пишет: Но уж в 100 ый раз. я хоть и стараюсь прочитывать все страницы в обсуждениях, просиживая на форуме часами, но об этом пока не читала. если не хочется в "100-й раз" писать о чем-то, то не пишите, вот и все. Увидев слово "автор" я подумала, что, может быть, кому-то просто больше известно, чем мне. а вдруг? То, что книга неканоническая, это да, полностью согласна. Вот поэтому и любопытно, все же кто что написал. Но, видимо, этого не дано узнать точно. И тоже думаю, что Волков не мог столько ляпов понаделать.

tiger_black: Цви пишет: Увидев слово "автор" я подумала, что, может быть, кому-то просто больше известно, чем мне. а вдруг? Никому больше неизвестно, к сожалению. Все на уровне предположений и гипотез. Цви пишет: То, что книга неканоническая, это да, полностью согласна. Простите, а можно полюбопытствовать, в чем вы видите неканоничность? Цви пишет: И тоже думаю, что Волков не мог столько ляпов понаделать. Ну... когда у автора не остается времени на вычитку и правку, то возможно все. Да и не так уж много там именно ляпов.

Маккуро Куроске: Обнаружил ещё один мелкий, ни на что не влияющий, но досадный ляп в СПК (который к тому же вряд ли спишешь на внезапное изменение количества королей). В главе "Большой Совет" устами Хранителя Времени озвучена средняя продолжительность жизни рудокопов: 60 лет. В главе "Смятение", говоря о встрече Ментахо и Арбусто, Волков упоминает, что Ментахо прожил "лет триста" (т. е. биологически ему немного за сорок), а "дряхлый" Арбусто его "лет на тридцать старше" (то есть ему за семьдесят, что по рудокопским меркам - и впрямь дряхлость невероятная). И вдруг в главе "Семь хитрых замыслов" Волков забывает о том, что рудокопы живут меньше "обычных" людей, и называет Арбусто "девяностолетним"! Давайте и "СПК" объявим "не волковским"!

Чарли Блек: Маккуро Куроске пишет: Волков упоминает, что Ментахо прожил "лет триста" Не совсем так. На самом деле там сказано, что оба короля уже прожили на свете лет по триста. Поэтому разница в 30 лет тоже должна делиться на 7. Короли почти ровесники. Маккуро Куроске пишет: называет Арбусто "девяностолетним" Всё дело в том, что в ранней версии СПК, публиковавшейся в журнале "Наука и жизнь" в 1964 году, короли, которые познакомились после пробуждения, были не Ментахо и Арбусто, а Барбедо и Эльяна.

tiger_black: Маккуро Куроске пишет: Давайте и "СПК" объявим "не волковским"!

саль: Объявить мы можем что угодно. И даже друг другу похлопать в ладоши. Я уже писал, что спорить можно, если подходить к делу серьезно. Что, кроме этой мутной цифры неволковского в СПК? Приводите аргументы, рассмотрим. Может быть у автора гипотезы действительно интересные соображения. А если нет, пусть скажет, что нет.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Всё дело в том, что в ранней версии СПК, публиковавшейся в журнале "Наука и жизнь" в 1964 году, короли, которые познакомились после пробуждения, были не Ментахо и Арбусто, а Барбедо и Эльяна. простите, а связь? не уловила... можно подробнее?

Чарли Блек: tiger_black пишет: простите, а связь? не уловила... можно подробнее? В журнальной версии, после пробуждения встретились короли Барбедо и Эльяна. Вся сцена первой встречи за триста лет жизни - это про них, а не про Ментахо и Арбусто. Соответственно, к дряхлому 90-летнему королю Арбусто из главы "Семь хитрых замыслов" эта сцена изначально не имела никакого отношения. Потом уже, при подготовке книжного издания, Волков зачем-то перетасовал имена королей в уже написанном тексте. И в результате появилась случайная, незапланированная параллель: Арбусто оказался задействован в обоих этих эпизодах.

tiger_black: Чарли Блек ну да, это понятно. Я вот о чем спрашиваю: если все так и есть, то это действительно не отслеженный авторский ляп: "зачем-то" перетасованные имена, незапланированная параллель... И ведь это мы говорим о третьей книге. То есть еще о первом цикле, с Элли. Который Волков переписывал и правил. Так что говорить о ТЗЗ, на которую банально не хватило времени... Кстати - а нигде не было предположений, зачем Волкову потребовалась такая... рокировка? Может, у вас предположения есть?

Чарли Блек: tiger_black пишет: зачем Волкову потребовалась такая... рокировка? Может, у вас предположения есть? Может быть, затем, чтобы как-то увязать хронологию... Когда Элли и Фред попадают в плен к королям, у власти находится король Барбедо. В журнальной версии суд над Биланом, разрушившим Священный источник, тоже вершит Барбедо. Отсюда вычисляется вполне определённый интервал между этими событиями. И возможно, что этот интервал не получалось согласовать с прочими событиями УДиеДС и СПК. Это могло стать причиной, по которой Волков препоручил суд над Биланом королю Ментахо. Либо, другая гипотеза: по каким-то причинам Волков проникся симпатией к Ментахо (на мой взгляд, к примеру, это самый обаятельный из семи королей) - и поэтому решил расширить его роль в сюжете.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Может быть, затем, чтобы как-то увязать хронологию... Когда Элли и Фред попадают в плен к королям, у власти находится король Барбедо. В журнальной версии суд над Биланом, разрушившим Священный источник, тоже вершит Барбедо. Отсюда вычисляется вполне определённый интервал между этими событиями. И возможно, что этот интервал не получалось согласовать с прочими событиями УДиеДС и СПК. Это могло стать причиной, по которой Волков препоручил суд над Биланом королю Ментахо. не складывается. В смысле, понятно, почему нужно уйти от Барбедо, но непонятно все остальное. И отказ от Эльяны, и выбор Ментахо и Арбусто. Чарли Блек пишет: Либо, другая гипотеза: по каким-то причинам Волков проникся симпатией к Ментахо (на мой взгляд, к примеру, это самый обаятельный из семи королей) - и поэтому решил расширить его роль в сюжете. А вот эта гипотеза мне нравится больше. Сама склоняюсь к чему-то в этом роде, хоть и по другой причине, а не из-за обаятельности)) Вы не помните случайно год окончательной редакции СПК? И не мелькал ли Ментахо в ОБМ? Мне кажется, что да, но могу ошибаться. В ЖТ его, кажется, не было.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Вы не помните случайно год окончательной редакции СПК? Первая книжная версия вышла в 1967 году. Но несколько маленьких поправок были внесены ещё позже (точный год не знаю, но не ранее 1970): король Аранья превратился в Наранью, изменился возраст короля Бубалы и т.д. tiger_black пишет: И не мелькал ли Ментахо в ОБМ? Он командовал драконом Ойххо, разгромившим отряд Марранского полковника Харта.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Он командовал драконом Ойххо, разгромившим отряд Марранского полковника Харта. ага) Чарли Блек пишет: Первая книжная версия вышла в 1967 году. Но несколько маленьких поправок были внесены ещё позже (точный год не знаю, но не ранее 1970) А ТЗЗ была задумана в 68. И там развивается линия именно Ментахо. Так что в принципе привлечение внимания к персонажу логично. Я хочу сказать, что характер Ментахо мог показаться наиболее подходящим для дальнейшего развития, в т.ч. и в ТЗЗ - и в связи с этим были произведены правки.

Чарли Блек: tiger_black пишет: и в связи с этим были произведены правки Не исключено)

саль: tiger_black пишет: Я вот о чем спрашиваю: если все так и есть, то это действительно не отслеженный авторский ляп: "зачем-то" перетасованные имена, незапланированная параллель... И ведь это мы говорим о третьей книге. То есть еще о первом цикле, с Элли. Который Волков переписывал и правил. Так что говорить о ТЗЗ, на которую банально не хватило времени... У шулеров это называется - передергивать. Т33 знаменита совсем другими ляпами. Ляпов, подобных отмеченному в СПК у Волкова масса. Все они - порождения расхождений между разными редакциями. Он очень небрежно вносил правки в новые редакции и "швы по живому" оставались. Один из самых известных - Людоед в ранней редакции бьет Страшилу булавой. В новой - не успевает это сделать, Железный Дровосек убивает его раньше. Но слова Элли о причиненных ранах и упоминание о множестве дыр в кафтане остаются, вызывая легкое недоумение у внимательных читателей. Масса таких же нестыковок вокруг штурма ИГ Урфином и прочее. (филин был прав - например). В Т33 - случаи особые. Никого не должны удивлять нестыковки в описании арзаков и менвитов - вновь вводимых персонажей. Это как раз по-волковски. Но там есть вопиющие расхождения между этой и предыдущими книгами, которые свидетельствуют о том, что их автор плохо знал первоисточник. Ну, не мог Волков забыть, что к камню Гингемы нельзя пройти с тачкой, что в пустыне нечем раскалить камень, что Урфин не учился у Гингемы колдовству. Не мог он не знать, что до ИГ - неделя пути, а не полдня, он ведь минимум трижды проводил героев по ДЖК. Не мог Волков не помнить, что не было у Чарли Блека револьвера. Не мог забыть, что болтуны дальше границы с марранами не ходят, что Пещера рудокопов гораздо глубже, чем любой менвитский колодец, и вода не пойдет туда самотёком, не должен был... Впрочем список длинный, а книгу все читали. Да, на Т33 банально не хватило времени. Как выглядят недописанные книги, мы знаем. (читали и "Бумбараша", и второй том "Мертвых душ" и пропущенную главу из "Капитанской дочки"). У Т33 вид иной, внешне она приглажена. Но сделано это явно не от души. Не по-авторски.

Маккуро Куроске: А автор четвёртой книги тоже плохо знал первоисточник? У него там Усыпительная вода "выдыхается" (и то не абсолютно) за трое суток, а в третьей книге - за сутки. И это не мелкая частность, которую можно исправить редактированием - долгий срок сохранения усыпительных свойств принципиален для сюжета.

Чарли Блек: Маккуро Куроске пишет: И это не мелкая частность Это изменение авторской концепции, обусловленное потребностями нового сюжета. Так же как с замком Гуррикапа. В 3-й книге нужно было, чтобы он разрушился, можно даже сказать - бесследно. А в 6-й понадобилось, чтобы он оказался почти целёхонек.

Маккуро Куроске: Чарли Блек, ну, шестую-то писал кто-то левый, первоисточника не знавший, она не считается ;) .

Чарли Блек: Маккуро Куроске пишет: ну, шестую-то писал кто-то левый, первоисточника не знавший, она не считается ;) . Шестую писал Волков) А затем, насколько я понимаю, кто-то её дорабатывал. Замок Гуррикапа есть в прижизненных Волковских редакциях. А вот парадоксов с тачкой в них нет.

tiger_black: Маккуро Куроске пишет: А автор четвёртой книги тоже плохо знал первоисточник? У него там Усыпительная вода "выдыхается" (и то не абсолютно) за трое суток, а в третьей книге - за сутки. И это не мелкая частность, которую можно исправить редактированием - долгий срок сохранения усыпительных свойств принципиален для сюжета. Маккуро Куроске, спасибо)

tiger_black: Чарли Блек пишет: А вот парадоксов с тачкой в них нет. Парадоксы с тачкой упиханы в одну главу, причем практически конспективно. Вы анализировали существующие редакции и пишете сами. Скажите, пожалуйста, насколько высока вероятность того, что тот, кто "дорабатывал" книгу (в смысле - дописывал отсебятину), оставил такой конспект? Если он вносил от себя целые эпизоды, то почему не "развернул" эту главу? И это только одно из многих "почему".

саль: Маккуро Куроске пишет: А автор четвёртой книги тоже плохо знал первоисточник? У него там Усыпительная вода "выдыхается" (и то не абсолютно) за трое суток, а в третьей книге - за сутки. И это не мелкая частность, которую можно исправить редактированием - долгий срок сохранения усыпительных свойств принципиален для сюжета. Почему, именно хорошо знал. Поэтому в четвертой книге он специально оговаривает, что воду следует везти не просто так, а в закупоренном сосуде. Причем употреблено выражение "очень плотно". Стало быть, чем плотней, тем лучше. А при абсолютной герметизации? ЕЕ достигнуть в ВС нечем, но совершенно логичный вывод из авторского текста, что гораздо дольше. (Может и не три, а тридцать суток?) А еще из третьей книги мы знаем, что улетучивающийся из воды компонент (пары) именно, что был усыпительным. Стало быть его полное испарение и превращало воду в обыкновенную. Отличная логическая связка. Поэтому названные в третьей книги сутки никакое не роковое число, после которого вода внезапно превращается в "просто воду". Ясное дело, что это - экспериментально установленный минимальный срок хранения, то есть в условиях, наилучших для испарения. Иными словами - открытый сосуд. (вероятно, если водичку погреть или поставить на жаркое солнышко, то хватит и пары часов. Но солнышка в Пещере нет, а опытов по кипячению Беллино вероятно не ставил) Могу добавить еще один штрих. Возможно в четвертой книге за трое суток вода всё-таки "испортилась". Ведь марраны хоть и уснули, но проснулись не младенцами, а вполне себя помнящим. Возможно, экспериментатор Беллино исследовал не просто усыпительные свойства , а именно исчезновение памяти. А оно, мы видим, автор это подтверждает, исчезает раньше, чем снотворный эффект. Так что, если брать вопрос не буквально, по двум строчкам, а оценить по каноническому тексту со всех сторон, плюс в движении и развитии, расхождение между книгами окажется мнимым. А вот с камнем Гингемы и тачкой Урфина этого не получается.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Скажите, пожалуйста, насколько высока вероятность того, что тот, кто "дорабатывал" книгу (в смысле - дописывал отсебятину), оставил такой конспект? Если он вносил от себя целые эпизоды, то почему не "развернул" эту главу? Ну, ничего нового я тут не скажу. Мне кажется, здесь возможны два варианта. 1. Либо глава эта - полная отсебятина (как и все, или почти все прочие эпизоды с Урфином). И тогда она развёрнута ровно в меру таланта своего автора. Таков его стиль. Таковы его представления о том, каким должен быть художественный текст. 2. Либо же какие-то краткие наброски, вводящие в повествование линию Урфина, успел сделать сам Волков - может быть, в черновиках или даже, на уровне пришедшей в голову идеи, в своём литературном дневнике. И тогда переписчик лишь попытался как-то художественно оформить эти наброски. Опять же, в меру своих талантов, но в данном случае ещё и стараясь как можно меньше вторгаться в авторский текст, - и ровно поэтому тогда глава получилась конспективная. Однако в этом случае проблема обоснуя удваивается. Ибо получается, что Волков в черновиках набросал идею, выглядящую крайне нелогично (переход Урфина через горы), и при этом не позаботился никак разъяснить напрашивающуюся нестыковку. А затем доработчик, то ли не зная реалий канона, то ли решив, что и так сойдёт, тоже пренебрёг обоснуем и оставил всё как есть. Поэтому, исходя из принципа, призывающего не множить сущности без необходимости, я оцениваю второй вариант как менее вероятный.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Либо глава эта - полная отсебятина (как и все, или почти все прочие эпизоды с Урфином). И тогда она развёрнута ровно в меру таланта своего автора. Таков его стиль. Таковы его представления о том, каким должен быть художественный текст. а как в этом случае быть с правкой других эпизодов и текста целиком? Тогда и весь текст ТЗЗ должен быть "в меру этого самого таланта". Чарли Блек пишет: Однако в этом случае проблема обоснуя удваивается. Ибо получается, что Волков в черновиках набросал идею, выглядящую крайне нелогично (переход Урфина через горы), и при этом не позаботился никак разъяснить напрашивающуюся нестыковку. А затем доработчик, то ли не зная реалий канона, то ли решив, что и так сойдёт, тоже пренебрёг обоснуем и оставил всё как есть. Вы полагаете, набросок обязательно должен быть логичным? И что значит "не позаботился"? Возможно, автор как раз надеялся к этому вернуться? И кому разъяснять, если автор пишет сам, не предполагая, что кто-то будет делать это за него? Мы всерьез полагаем, что "доработчик" не знал, пренебрег, решил, что сойдет и все такое прочее? И что корректор и выпускающий редактор все это просмотрели? Чарли Блек пишет: исходя из принципа, призывающего не множить сущности без необходимости, я оцениваю второй вариант как менее вероятный. исходя из того же самого принципа, я оцениваю его наоборот) Но это уже личные мнения)) Чарли Блек пишет: но в данном случае ещё и стараясь как можно меньше вторгаться в авторский текст, - и ровно поэтому тогда глава получилась конспективная. не только эта глава. Вся линия Урфина конспективна и состыкована с основным текстом проблемно. Что прямо связано с гипнозом и изумрудами. Мне кажется, что эту линию мог внести "доработчик". Но если Волкову не хватило времени, то у "доработчика" такой проблемы не было. А в отсутствие если не таланта, то хотя бы профессионализма я не верю.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Тогда и весь текст ТЗЗ должен быть "в меру этого самого таланта". Почему? Основа-то Волковская. А фрагменты со вмешательством доработчика в общем вполне заметны. Когда-то Асса Радонич подробно разбирала этот вопрос. tiger_black пишет: Вы полагаете, набросок обязательно должен быть логичным? Логичность присуща Волковской писательской манере. Особенно в том, что касается всяких технических, физических и прочих деталей. Вот, например, отрывок из дневника Волкова, где он обосновывает конструкцию сухопутного корабля: Гудвин знает, как попасть на край пустыни, но дальше? Невдалеке от края пустыни они встречают одноногого матроса Джека, сильного, решительного и находчивого человека. Он придумывает сухопутный корабль на широких колесах (а не на лыжах, как у Баума, или полозьях — они же не пойдут по песку). Корабль построен, они долго ждут попутного ветра, а потом пересекают пустыню и попадают в страну Гудвина. Это им становится ясно, так как Тотошка начинает говорить. tiger_black пишет: И что значит "не позаботился"? Возможно, автор как раз надеялся к этому вернуться? Ну вот я попробовал поразмыслить... Предположим, что идея насчёт Урфина и Чёрного камня принадлежит Волкову. В каком формате тогда эта идея могла быть изложена в Волковских набросках/черновиках/дневниках? Вариант "Урфин перебрался с тачкой через горы, сжёг камень и доставил обломки в Ранавир" - такой вариант мне кажется нереальным. Волков знал, что с тачкой через горы ходу нет. И вряд ли Волков пришёл бы к мысли о сожжении камня: это нелогично с точки зрении химии, физики, геологии и т.п.)) Тогда вероятнее предположить, что запись была более краткой, без этих нелогичных деталей. Например: "Урфин разрушил камень Гингемы и привёз обломки в Ранавир". Или "Урфин завладел обломками камня Гингемы и запрятал их в Ранавире". В обоих этих случаях сразу же возникает вопрос: как сумел Урфин добраться до камня? Пусть странностей с тачкой тут уже нет, но всё равно, Урфин по одну сторону гор, а камень по другую. Чтобы придумать такую идею и зафиксировать её на бумаге, Волков, как мне кажется, должен был хотя бы приблизительно представлять тот способ, которым Урфин добрался до камня. А если у Волкова на сей счёт были какие-то соображения, то естественнее всего было бы их там же и привести, рядом с этой идеей. Например, "Урфина (как и дуболомов) через горы перенесли орлы". Или "Урфин при помощи Ильсора завладел вертолётом". Или "Урфин, воспользовавшись взрывчаткой Фреда Каннинга, проложил ход через горы". Или "Урфин обнаружил одиночный камень Гингемы неподалёку от её пещеры". Но тут свои сложности. Во-первых, эти варианты тоже логически сомнительны. Зачем Урфину лететь с дуболомами через горы? Зачем ему вертолёт, которым он к тому же не умеет управлять? Есть ли хоть один шанс из миллиона пробить взрывчаткой Кругосветные горы и самому уцелеть при этом? Зачем Гингеме ставить камень внутри ВС, и почему о нём не было упоминаний раньше? (В последнем случае, правда, можно предположить, что Урфин нашёл не камень, а заклинание Гингемы, и уже с помощью заклинания научился превращать простые камни в магнитные-чёрные.) Но во-вторых и в главных, если какое-то подобное или иное обоснование Волков всё-таки записал, то доработчик тогда должен был бы этим и руководствоваться, а не городить чепуху с тачкой. tiger_black пишет: Мне кажется, что эту линию мог внести "доработчик". Так вроде и я о том же)

tiger_black: Чарли Блек пишет: Почему? Основа-то Волковская. потому что если были вписанные эпизоды, то текст должен быть "выровнен". А вы сами пишете, что "доработчик" не дотягивал. Чарли Блек пишет: А фрагменты со вмешательством доработчика в общем вполне заметны. или недоработанные фрагменты. Они, кстати, заметнее. Чарли Блек пишет: Когда-то Асса Радонич подробно разбирала этот вопрос. Я в курсе. Но не стала бы утверждать, что согласна с этим разбором. Хотя в некоторых аспектах мы совпадали. Чарли Блек пишет: Логичность присуща Волковской писательской манере. Особенно в том, что касается всяких технических, физических и прочих деталей. С деталями согласна. Но я же и говорю, что линия Урфина конспективна и не проработана. Между прочим, в приведенном примере о переходе через горы тоже ничего не говорится: перешли - и ладно.) Чарли Блек пишет: Ну вот я попробовал поразмыслить... Предположим, что идея насчёт Урфина и Чёрного камня принадлежит Волкову. В каком формате тогда эта идея могла быть изложена в Волковских набросках/черновиках/дневниках? О нет, я не об этом! Я имела в виду: как можно было бы попробовать вписать эту линию в основной текст. Так, чтобы не выглядело конспектом. А насчет Волковских набросков/дневников мне бы и в голову не пришло. Думать за автора в черновиках - это как-то для меня слишком.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Волков знал, что с тачкой через горы ходу нет. а это где-то написано? Что он знал? Чарли Блек пишет: И вряд ли Волков пришёл бы к мысли о сожжении камня: это нелогично с точки зрении химии, физики, геологии и т.п.)) как - нелогично? А почему же у нас на пикниках камни от нагревания растрескиваются? Вот ровно так же: костер развели, потом водой залили... через несколько раз камень на куски развалился... Чарли Блек пишет: Например, "Урфина (как и дуболомов) через горы перенесли орлы". Или "Урфин при помощи Ильсора завладел вертолётом". Или "Урфин, воспользовавшись взрывчаткой Фреда Каннинга, проложил ход через горы". С орлами Урфин отношения испортил, про Ильсора и взрывчатку Фреда знать не мог. Он и про страницу генеральской рукописи не мог знать на самом деле, начнем с этого. Проблемы начинаются уже тут. Чарли Блек пишет: Но во-вторых и в главных, если какое-то подобное или иное обоснование Волков всё-таки записал, то доработчик тогда должен был бы этим и руководствоваться, а не городить чепуху с тачкой. Я ывсе же не поняла, почему с тачкой-то чепуха?)) Чарли Блек пишет: Так вроде и я о том же) вы не дочитали. Я имела в виду, что могла бы согласиться с этим предположением, если бы не фактор времени.

Чарли Блек: tiger_black пишет: потому что если были вписанные эпизоды, то текст должен быть "выровнен". Не обязательно, имхо... Вот, допустим, средних талантов художник взялся дорисовать незаконченное полотно великого мастера. Белые пятна он заполнит, но фрагменты, нарисованные мастером, вряд ли станет перекрашивать на свой лад. Если конечно всерьёз не считает себя талантливее исходного автора. tiger_black пишет: Между прочим, в приведенном примере о переходе через горы тоже ничего не говорится: перешли - и ладно.) Всё ещё проще) Гор на тот момент не существовало) Их нет ни у Баума, ни в довоенных редакциях ВИГ. tiger_black пишет: Я имела в виду: как можно было бы попробовать вписать эту линию в основной текст. Так, чтобы не выглядело конспектом. Добавить подробностей, усложнить путь героев, убрать логическую несуразицу, убрать ООС. Но так или иначе всё упирается в обоснуй. Линию изумрудов и гипноза ещё можно как-то утрясти, но тачка это эпикфейл. tiger_black пишет: а это где-то написано? Что он знал? Это следует из описания Кругосветных гор в предыдущих книгах) tiger_black пишет: как - нелогично? А почему же у нас на пикниках камни от нагревания растрескиваются? Вот ровно так же: костер развели, потом водой залили... через несколько раз камень на куски развалился... Не знаю...) Жечь камни, по-моему, как-то нелогично... по крайней мере, не сказочно. Сказка держится на простейших смысловых рифмах: дерево рубят железом, железо ржавеет от воды, мыши боятся кошек и т.д. Камень в этом смысле с огнём не рифмуется (по крайней мере для меня). А если чисто физически камни и растрескиваются от огня в реальности, то это ж сколько надо жечь такую глыбу, чтоб она развалилась? Тут одним костром не обойтись. То есть, можно конечно всё списать на волшебство, но выглядит это слабо. О Волковском таланте я лучшего мнения. tiger_black пишет: Я все же не поняла, почему с тачкой-то чепуха?)) А как?))) Если не чепуха, тогда самый естественный вопрос: как Урфин это сделал?) Если же удовлетворительного ответа не просматривается, значит, методом исключения в рамках двузначной логики получаем, что с тачкой - чепуха) tiger_black пишет: Я имела в виду, что могла бы согласиться с этим предположением, если бы не фактор времени. tiger_black пишет: А в отсутствие если не таланта, то хотя бы профессионализма я не верю. У доработчика, на мой взгляд, проблема не со временем, а с недостаточным знанием канона. И с иным представлением о том, какой уровень отступления от реальности допустИм в сказке такого типа. Вот у Токмаковой, к примеру, есть сказка, где действуют ожившие цифры. И мало того, что действуют, так ещё и с лёгкостью перевоплощаются кто во что горазд: например, Единица из живого персонажа легко превращается в мостик через канаву; Двойка становится лебедем, и т.д. И это вполне нормальное сказочное явление, только в Волковской Вселенной такое бы не прокатило. Потому что у Токмаковой и у Волкова в сказках очень различается уровень абстракции, степень условности. Волшебная страна устроена гораздо жёстче, чем миры Токмаковой, гораздо реалистичнее. А доработчик ТЗЗ эту степень реалистичности не прочувствовал. Или просто не сумел воспроизвести.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Вот, допустим, средних талантов художник взялся дорисовать незаконченное полотно великого мастера. Белые пятна он заполнит, но фрагменты, нарисованные мастером, вряд ли станет перекрашивать на свой лад. Если конечно всерьёз не считает себя талантливее исходного автора. если он считает себя хотя бы приличным ремесленником, то постарается сгладить переходы между своим и чужим, чтобы дорисованное не выглядело заплатами. Чарли Блек пишет: Всё ещё проще) Гор на тот момент не существовало) Их нет ни у Баума, ни в довоенных редакциях ВИГ. но тогда ваш пример не корректен)) Чарли Блек пишет: Добавить подробностей, усложнить путь героев, убрать логическую несуразицу, убрать ООС. Но так или иначе всё упирается в обоснуй. Линию изумрудов и гипноза ещё можно как-то утрясти, но тачка это эпикфейл. добавить подробностей - согласна. А усложнять зачем? Там имеющееся расписать - еще на полкниги хватит) Логическая несуразица убирается при вписывании в контекст. А в чем вы видите ООС? С изумрудами и гипнозом ничего делать не надо. Это генеральная линия. В том и проблема, что все остальное надо подстраивать под нее. И почему тачка-то - эпикфейл? Ну поясните уже. Я действительно не понимаю, что там за проблемы с этой тачкой... Чарли Блек пишет: Это следует из описания Кругосветных гор в предыдущих книгах) Что именно следует? В предыдущих книгах эти горы дважды пересекали одноногий моряк с деревянным протезом (!) и десятилетний ребенок, девочка (!). Я уже не говорю о механических мулах, которые далеко не горные козлы. И после этого горы не способен перейти здоровый мужчина средних лет с двумя ногами и с тачкой? Добавим еще, что из предыдущих книг следует, что горы Гуррикап воздвиг для защиты ВС волшебным же образом. Поэтому легко допускается, что попасть в ВС из БМ могло быть сложнее, чем наоборот. В принципе волшебности КГ не противоречит допущение, в соответствии с которым те, кто пробирался из БМ, могли натыкаться на пропасти, а перед теми, кто шел в обратную сторону, ничего подобного не было. Кстати, у Баума такой мотив прослеживается - в книге с войском королевы Энн из Угабу, если помните (я название забыла). Только там Озма запутывает дорогу.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Жечь камни, по-моему, как-то нелогично... по крайней мере, не сказочно. Сказка держится на простейших смысловых рифмах: дерево рубят железом, железо ржавеет от воды, мыши боятся кошек и т.д. Камень в этом смысле с огнём не рифмуется (по крайней мере для меня). В сказке - логика сказочная. А в авторской сказке - авторская. По логике обычной реальности и пугала не оживают, и обезьяны не летают. А камень с огнем очень даже рифмуется - плавиковый шпат, слышали о таком? И руды. Так что насчет "жечь камни нелогично" - это смотря какие камни. Чарли Блек пишет: Если не чепуха, тогда самый естественный вопрос: как Урфин это сделал?) Если же удовлетворительного ответа не просматривается, значит, методом исключения в рамках двузначной логики получаем, что с тачкой - чепуха) Опять же - логика сказочная, а не двузначная. И я никак не пойму, почему пешком через горы с тачкой для здорового мужика на двух ногах - ответ неудовлетворительный? Если тот же самый вариант для инвалида с ребенком (только без тачки) оказался вполне удовлетворительным? Чарли Блек пишет: У доработчика, на мой взгляд, проблема не со временем, а с недостаточным знанием канона. И с иным представлением о том, какой уровень отступления от реальности допустИм в сказке такого типа. вы, правда, думаете, что гипотетический доработчик был глупее нас? Насколько я помню, на форуме и про Кузнецова думали, что его "фея летающего домика" - ляп от недостаточного знания канона... Вот то, что его представления могли отличаться от наших, - это да. И скорее всего. Я бы удивилась, если бы совпадали)) Чарли Блек пишет: Потому что у Токмаковой и у Волкова в сказках очень различается уровень абстракции, степень условности. согласна. Чарли Блек пишет: Волшебная страна устроена гораздо жёстче, чем миры Токмаковой, гораздо реалистичнее. А доработчик ТЗЗ эту степень реалистичности не прочувствовал. Или просто не сумел воспроизвести. А вот тут Токмакова совершенно ни при чем. Если мы говорим о Волкове, то и должны оставаться в координатах его мира. Но поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под жесткостью и реалистичностью. А то мне ни вечная юность, ни растаявшая Бастинда, ни Рамина, ни Серебряный Обруч особенно реалистичными не кажутся. А жесткость у Волкова я вообще нигде не вижу. Или вы про то, что у него персонажи не бессмертны?

саль: Кажется, следовало бы открыть отдельную тему "Почему в горы не ходят с тачкой?" "С тачкой" вообще никуда не ходят. Ни в лес, ни на луг, ни в гости, ни на прогулку. На тачке возят. А в горы вообще редко кто ходит. Разве что по горной дороге. А вообще на горы поднимаются. Урфину же, насколько я понимаю, достаточно было одного камешка (который он собирался отпилить пилой). Кто бы мне объяснил, зачем он вообще взял с собой тачку. Пилу бы он и так донес. (и камень тоже)

Чарли Блек: tiger_black пишет: постарается сгладить переходы между своим и чужим, чтобы дорисованное не выглядело заплатами. Ну, да, местами текст подредактирован даже в заведомо Волковских главах. Тоже когда-то я уже писал об этих разночтениях: королева ворон, колдуны и ведьмы в Канзасе, семь курьеров ради счастливого числа, Радужный дворец как чудо природы, и т.д. На мой взгляд, это всё внесено доработчиком. Но в этом я тоже никого не смог убедить) tiger_black пишет: но тогда ваш пример не корректен)) Почему... Пример показывает, что автор, описывая препятствие на пути героев, воспринимал эту преграду всерьёз и искал реалистические способы её преодоления, не довольствуясь способами упрощёнными и потому неправдоподобными. tiger_black пишет: добавить подробностей - согласна. А усложнять зачем? Ну, я имею в виду, опять же, правдоподобие. Чтобы не получалось, что Урфин бегает от камня к горам за водой со скоростью метеора (вспомним, сколько времени на этот путь потратили Элли и Чарли). И, аналогично, с Праздниками Угощения: не мог Урфин так легко сновать туда-сюда с тачкой, поскольку от его дома до ИГ путь неблизкий. Ну и другие подобные детали отмечал Саль, там где я бы и не заметил. В частности, телескоп, прибитый гвоздями. tiger_black пишет: А в чем вы видите ООС? Например, в главе, где Урфин с филином пируют. Все эти Урфиновы обидки, Жевуны, переставшие есть, - как-то это всё уж слишком примитивно. tiger_black пишет: И почему тачка-то - эпикфейл? Ну поясните уже. Я действительно не понимаю, что там за проблемы с этой тачкой... tiger_black пишет: В предыдущих книгах эти горы дважды пересекали одноногий моряк с деревянным протезом (!) и десятилетний ребенок, девочка (!). Я уже не говорю о механических мулах, которые далеко не горные козлы. И после этого горы не способен перейти здоровый мужчина средних лет с двумя ногами и с тачкой? А, видимо мы с вами по-разному представляем Кругосветные горы... В моём восприятии, путь через горы включает в себя необходимость карабкаться по скалам, взбираться на почти отвесные отроги. Короче, нечто вроде альпинизма. Естественно, не весь путь таков, но такие участки имеются неизбежно и в большом количестве. Само собой, по таким участкам никакая тачка не пройдёт. А представить, как Урфин поднимает гружёную тачку на тросах (как в анекдотах рояль на шестой этаж) или наводит для неё самодельные мостки через расселины, - на это моей фантазии не хватает. Теперь про инвалида... ногИ у Чарли Блека действительно нет, и поэтому ему, конечно, было бы гораздо тяжелее перебираться через горы, чем здоровому человеку. Но то, как он готовится к переходу, свидетельствует об определённом опыте. У Джюса такого опыта вероятнее всего не было. Кроме того, перед переходом Чарли свёл к минимуму поклажу. И даже если бы в особо трудных местах ему пришлось бы тянуть Элли на себе, это совсем не то же самое, что волочить всю дорогу целую тачку, груженную булыжниками. Ещё одно. Волков упоминает, что у Чарли не было специального снаряжения для перехода через горы - «крючьев, чтобы вбивать в скалы, верёвочных лестниц и тому подобного». Но тут помогла ворона, летавшая на разведку и помогавшая отыскать безопасный путь. Отсюда я заключаю также, что горы таковы, что без вороны-проводницы всё это снаряжение очень пригодилось бы. Урфин же идёт не только без снаряжения (при себе у него только пила и тачка), но даже не берёт с собой Гуамоко. Теперь о мулах. Волков несколько раз упоминает, что через Кругосветные горы (до УДиеДС) не переходил ни один человек. Гуррикап не бросал заклинаний на ветер. Преграда, которую он воздвиг, была достаточно надёжна на протяжении тысячелетий. Каким же образом сумели перебраться сначала Элли и Чарли, а затем Энни и Тим? Тут я вступаю в пространство домыслов, но у меня сложилось впечатление такое: перейти через горы, непроходимые для обычного человека, можно только волшебством или квазиволшебством. Квазиволшебство олицетворяет собой дядя Чарли. Недаром Волков с самого начала упоминает: «Порой Элли казалось, что дядя Чарли сам немножко волшебник». Научно-технические таланты Чарли настолько велики, что ставят его на одну доску с волшебниками, а впоследствии позволяют и одерживать верх над врагами, владеющими подлинным волшебством (дуболомы Урфина, Арахна). Столь же квазиволшебны - имеющиеся у Чарли Блека лассо, всепревращальное полотнище, рулетка, зажигалка, фосфорическая краска. Для Волшебной страны все эти технические вещи смотрятся как настоящее волшебство, и сказочный эффект от них ничуть не меньше, чем от серебряного обруча или волшебного телевизора. И в том, что касается перехода через горы, полотнище играет решающую роль. Без него путешественники бы не справились, несмотря даже на помощь вороны и весь опыт Блека. Ну и наконец, таким же квазиволшебством являются мулы, созданные Фредом. Они опережают все имеющиеся технологии Большого мира. И про их кажущееся родство волшебству тоже сказано прямым текстом: «Уж не из Волшебной ли страны это животное? Я дал бы в том клятву, если бы на крышке не стоял адрес Фреда Каннинга.» Причём, опять же, как и в УДиеДС, способностей мулов как и навыков Чарли Блека оказывается недостаточно, чтобы преодолеть горы. Всё равно на пути возникает неодолимое препятствие. Но в УДиеДС решение невольно подсказывает Элли, и тогда Чарли догадывается прибегнуть к помощи полотнища. А в ОБМ на выручку ребятам поспевает орёл Карфакс - живое волшебное средство. Вот такой мне видится ситуация с переходами через горы. Урфин с переполненной тачкой (да впрочем и с пустой) в эту картину у меня не вписывается.

Чарли Блек: саль пишет: Кажется, следовало бы открыть отдельную тему "Почему в горы не ходят с тачкой?" "С тачкой" вообще никуда не ходят. +1 tiger_black пишет: горы Гуррикап воздвиг для защиты ВС волшебным же образом. Поэтому легко допускается, что попасть в ВС из БМ могло быть сложнее, чем наоборот Текстом канона это не отрицается (как впрочем и не подтверждается), но моему представлению о логике противоречит. Имхо, тут ситуация «или — или». Либо магия, либо физика. Горы - препятствие физическое (хоть и созданы волшебством). Им нет нужды быть ещё и магически непроходимыми из БМ в ВС, или столь же магически проходимыми из ВС в БМ. Если бы Гуррикап хотел и мог сделать преграду волшебную, ему незачем было бы придавать этой преграде вид гор. Сделал бы просто невидимую черту, о которую путники расшибали бы лоб. Или видимую, всё едино. Городить горы для этого не обязательно. tiger_black пишет: Кстати, у Баума такой мотив прослеживается - в книге с войском королевы Энн из Угабу, если помните (я название забыла). Только там Озма запутывает дорогу. Помню, это книга "Тик-Ток из Страны Оз". А ещё раньше этот приём у Баума задействован в сказке "Дорога в Страну Оз" (в другом переводе - "Путешествие в Страну Оз"). Там тоже Озма запутала дорожки, причём в Канзасе, и пришлось Дороти с Косматым отправляться в странствие, привёдшее их в итоге прямо к праздничному столу Принцессы Озмы, отмечающей день рождения. Но в том-то и дело, что это Баум. Не Волков. У Баума ландшафты вообще относительны. Фея может запутать дорожки. Река может течь до обеда в одну сторону, а после обеда - в противоположную. Пожар может оказаться оптической иллюзией (см. вторую книгу). Дорога ВЖК может двигаться подобно эскалатору: путник идёт по ней вперёд, а деревья по бокам дороги не приближаются, а наоборот удаляются, и, чтобы преодолеть этот участок пути, нужно оказывается путнику двигаться задом наперёд, да ещё чуть ли не зажмурившись. А ещё у Баума есть Кружильные степи, которые незаметно для путешественников поворачиваются то влево, то вправо, отдаляя тех, кто заплутал в этих степях, от цели, до которой уже казалось, рукой подать. И есть резиновые горы, находящиеся в постоянном вращении: путник прыгает на гору, гора его отбрасывает к соседней горе, и так, через несколько прыжков, можно выбраться наконец на ровное место. Волковская ВС гораздо реалистичнее. В ней ничего похожего я припомнить не могу. Поэтому тезис о варьирующейся пропускной способности Кругосветных гор в зависимости от направления движения - мне кажется неканоническим.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Текстом канона это не отрицается (как впрочем и не подтверждается), но моему представлению о логике противоречит. Имхо, тут ситуация «или — или». Либо магия, либо физика. Горы - препятствие физическое (хоть и созданы волшебством). Им нет нужды быть ещё и магически непроходимыми из БМ в ВС, или столь же магически проходимыми из ВС в БМ. так мы опираемся на сказку или на вашу логику? Или право домысливать вы оставили только за собой? И в каноне не "либо - либо". В каноне рядом усыпительная вода - и мина Фреда. А камень Гингемы, кстати, какое препятствие? Магическое или физическое? Обломок скалы вполне себе физический. Но на одних действует, на других - нет. Что мешает горам иметь доп. магическую защиту? Создавал их волшебник. И, кстати - горы тоже являются ВС, ее составной частью, вспомните, что Тотошка заговорил в предгорьях. Так что горы - тоже магические, и это канон. Чарли Блек пишет: Городить горы для этого не обязательно. Кому не обязательно? Вам? Но автор-то - не вы и не я)) А автор создал именно горы, причем являющиеся частью ВС. Может, Гуррикап себя спокойнее чувствовал, когда преграда такая зримая и весомая) Чарли Блек пишет: Волковская ВС гораздо реалистичнее. В ней ничего похожего я припомнить не могу. Поэтому тезис о варьирующейся пропускной способности Кругосветных гор в зависимости от направления движения - мне кажется неканоническим. Разумеется, Волков - не Баум. Однако Волков не только перевел первую книгу Баума, но и заимствовал для своих продолжений детальки из остальных Баумовских книг - этого-то нельзя отрицать, не правда ли? Так что вам данный тезис может казаться неканоническим, само собой. Мне же он кажется не тезисом, но предположением, к которому есть смысл присмотреться повнимательнее) Хотя я, естественно, не настаиваю.

tiger_black: Чарли Блек пишет: На мой взгляд, это всё внесено доработчиком. Но в этом я тоже никого не смог убедить) а зачем убеждать? Высказать мнение, по-моему, вполне достаточно. Я не спешу, как правило, менять свое, но чужое мне интересно. Чарли Блек пишет: Пример показывает, что автор, описывая препятствие на пути героев, воспринимал эту преграду всерьёз и искал реалистические способы её преодоления, не довольствуясь способами упрощёнными и потому неправдоподобными. Честно говоря, мне не кажется правдоподобным преодоление пропасти 10летнгей девочкой по надувному полотнищу на бечевках. И вообще преодоление неприступных гор инвалидом с девочкой, максимум, за пару суток. Чарли Блек пишет: Ну, я имею в виду, опять же, правдоподобие. Чтобы не получалось, что Урфин бегает от камня к горам за водой со скоростью метеора (вспомним, сколько времени на этот путь потратили Элли и Чарли). а тут дело не в усложнении. Я уже писала, что глава конспективна и по-хорошему ее следовало расписать на гораздо более долгий промежуток. Это в самой главе есть, кстати. В том-то и дело, что события этой главы сконцентрированы, а не расписаны. Усложнять их еще более никакой необходимости нет. Чарли Блек пишет: И, аналогично, с Праздниками Угощения: не мог Урфин так легко сновать туда-сюда с тачкой, поскольку от его дома до ИГ путь неблизкий. Неблизкий. Однако Тилли-Вилли, курьеры и Ойххо одолевают его приблизительно за одно время – за ночь. Урфин, естественно, так бы не смог. Но как раз в этом я вижу не “доработку”, а “недоработку”. Как и в истории с камнем Гингемы. Чарли Блек пишет: Ну и другие подобные детали отмечал Саль, там где я бы и не заметил. Но мы-то сейчас с вами разговариваем) Чарли Блек пишет: Например, в главе, где Урфин с филином пируют. Все эти Урфиновы обидки, Жевуны, переставшие есть, - как-то это всё уж слишком примитивно. Почему это кажется вам примитивным? Изменившийся Урфин из шкуры вон лезет, чтобы порадовать соотечественников, а им и дела до него нет – стоило только очередному диву с неба свалиться) По-моему – очень жизненно. Многие бы обиделись. Ну и где-то я читала, что Волков хотел вписать в текст стишки и песенки… Любопытно, как бы это выглядело?)) Чарли Блек пишет: А, видимо мы с вами по-разному представляем Кругосветные горы... В моём восприятии, путь через горы включает в себя необходимость карабкаться по скалам, взбираться на почти отвесные отроги. Короче, нечто вроде альпинизма. Естественно, не весь путь таков, но такие участки имеются неизбежно и в большом количестве. Да нет, думаю, что горы мы представляем себе одинаково. Только я учитываю факты канона. А факты таковы, что Чарли и Элли перешли их довольно спокойно, если не считать одной-единственной расселины, да еще упоминания о возможном пути по леднику. Возможно за 5000 лет (минимум) горы, постарев, обветрились и сгладились. Со старыми горами такое бывает. Чарли Блек пишет: Само собой, по таким участкам никакая тачка не пройдёт. А представить, как Урфин поднимает гружёную тачку на тросах (как в анекдотах рояль на шестой этаж) или наводит для неё самодельные мостки через расселины, - на это моей фантазии не хватает. А на мулов-альпинистов – хватает?) “Такие участки» постулируете сейчас вы. В каноне о них ничего нет. Кстати, почему самодельный мост, наведенный Чарли Блеком, у вас протеста не вызывает, а Урфином – вызывает? Чем хуже Урфин? Он вообще-то в одиночку целую армию выстругал. Неужели такой человек остановится перед какими-то мостками? Чарли Блек пишет: Теперь про инвалида... ногИ у Чарли Блека действительно нет, и поэтому ему, конечно, было бы гораздо тяжелее перебираться через горы, чем здоровому человеку. Но то, как он готовится к переходу, свидетельствует об определённом опыте. У Джюса такого опыта вероятнее всего не было. Кроме того, перед переходом Чарли свёл к минимуму поклажу. И даже если бы в особо трудных местах ему пришлось бы тянуть Элли на себе, это совсем не то же самое, что волочить всю дорогу целую тачку, груженную булыжниками. И снова – почему вы считаете, что у Джюса не было такого опыта? Что за дискриминация? Между прочим, Чарли – моряк. Еще вопрос, откуда у него опыт скалолазания. А Урфин живет рядом с горами. Я бы скорее у него предположила наличие соответствующего опыта. Да, и насчет Элли и тачки. Конечно, это не одно и то же. Тачку с булыжниками, если что, можно и бросить... Чарли Блек пишет: Ещё одно. Волков упоминает, что у Чарли не было специального снаряжения для перехода через горы - «крючьев, чтобы вбивать в скалы, верёвочных лестниц и тому подобного». Но тут помогла ворона, летавшая на разведку и помогавшая отыскать безопасный путь. Отсюда я заключаю также, что горы таковы, что без вороны-проводницы всё это снаряжение очень пригодилось бы. Урфин же идёт не только без снаряжения (при себе у него только пила и тачка), но даже не берёт с собой Гуамоко. А я отсюда заключаю, что Урфин по этим горам уже ходил, и ему не нужна была предварительная разведка. А что Гуамоко с собой не берет, так толку-то днем от филина? И кстати – если ворона отыскала-таки более-менеее приличный путь, значит горы не везде такие, что без снаряжения не обойдешься. Чарли Блек пишет: Тут я вступаю в пространство домыслов, но у меня сложилось впечатление такое: перейти через горы, непроходимые для обычного человека, можно только волшебством или квазиволшебством. Простите, а другим домысливать можно? В другом направлении? Чарли Блек пишет: Ну и наконец, таким же квазиволшебством являются мулы, созданные Фредом. Они опережают все имеющиеся технологии Большого мира. Но через пропасть они все же не перепрыгнули. И по скалам лазать не могли. Им нужна была дорога. Как и тачке…)) Чарли Блек пишет: Урфин с переполненной тачкой (да впрочем и с пустой) в эту картину у меня не вписывается. Понятно. У меня в эту картину не вписываются мулы-альпинисты…

Чарли Блек: tiger_black пишет: В сказке - логика сказочная. А в авторской сказке - авторская Соглашусь) tiger_black пишет: По логике обычной реальности и пугала не оживают, и обезьяны не летают. Тогда вывод получается видимо такой: Урфин с тачкой перебрался через горы сказочным образом (возможно, по-волшебству). Ну вот лет в шесть меня такое сказочное объяснение вполне устраивало. Лет в двенадцать уже стало вызывать сомнения) tiger_black пишет: плавиковый шпат, слышали о таком? Ни разу) Но охотно верю, что он существует) tiger_black пишет: что насчет "жечь камни нелогично" - это смотря какие камни. Автор того отрывка, кстати, тоже пытается нащупать смысловую рифму и для этого прибегает к промежуточному звену: волшебный камень - колдовство - огонь. Однако снова попадает впросак. Ибо фраза "Всё колдовство начинается с огня" - как раз таки для Волковской ВС неверна. tiger_black пишет: вы, правда, думаете, что гипотетический доработчик был глупее нас? Нууу, что значит "глупее", "умнее"... Я вот слышал, что Эйнштейн не умел завязывать шнурки. Стал ли он из-за этого глупее прочих? С доработчиком мне видится проблема не в уме, а в том, что он, во-первых, недостаточно хорошо знает канон, и во-вторых, недостаточно хорошо представляет некоторые жизненные реалии (сюда относится приписанная Урфину попытка пилить камень пилой). Обе эти проблемы вполне естественны, на мой взгляд, и, по-человечески, более чем простительны. Доработчик не обязан быть фанатом и знать канон назубок. Мне вот, к примеру, помимо Волшебной страны очень нравится трилогия о Незнайке, рассказы о Шерлоке Холмсе и масса других вещей. Но если бы меня попросили продолжить эти каноны или заполнить лакуны в каком-нибудь обнаружившемся недописанном черновике, - я бы тоже насажал ляпов. tiger_black пишет: А вот тут Токмакова совершенно ни при чем. Если мы говорим о Волкове, то и должны оставаться в координатах его мира. Токмакову я привожу для сравнения) как пример того, насколько разные по степени реалистичности бывают сказки. tiger_black пишет: поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под жесткостью и реалистичностью. А то мне ни вечная юность, ни растаявшая Бастинда, ни Рамина, ни Серебряный Обруч особенно реалистичными не кажутся. Опять же, попробую объяснить на примерах... У Волкова есть кроличьи деревья. На них растут продолговатые по форме плоды, вкус которых напоминает кроличье мясо. У Баума Дороти встречает деревья, на которых растут корзинки с завтраками, обедами и ужинами. Древесный плод имеет форму ведёрка, а внутри имеются - «аккуратно завернутые в тонкую белую бумагу бутерброд с ветчиной, кусок бисквитного торта, маринованный огурец, кусок сыра и яблоко. Каждый из этих предметов крепился к стенке коробочки отдельными черенками, как плод на ветке». И Волковское, и Баумовское деревья - сказочные, вымышленные. В реальности таких не существует. Однако Волковское мне представляется гораздо реалистичнее Баумовского. Так же и ландшафты, которые я упоминал выше. У Волкова реки ведут себя как обычные реки, горы - как горы, дороги - как дороги. А у Баума они зачастую превращаются в подобие аттракциона.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Тогда вывод получается видимо такой: Урфин с тачкой перебрался через горы сказочным образом (возможно, по-волшебству). Нет, не совсем такой. У меня вывод получается такой, что Урфин, живший в тех краях, знал дорогу, по которой мог пройти сам и могла проехать тачка. Вполне реалистичный вывод. Чарли Блек пишет: Ни разу) Но охотно верю, что он существует) Иначе он называется “флюорит”. Чарли Блек пишет: Автор того отрывка, кстати, тоже пытается нащупать смысловую рифму и для этого прибегает к промежуточному звену: волшебный камень - колдовство - огонь. Однако снова попадает впросак. Ибо фраза "Всё колдовство начинается с огня" - как раз таки для Волковской ВС неверна. Но почему неверна-то? Вы просто говорите “неверна”. Но объясните, почему вы так считаете? Я могу пояснить, почему мне это не кажется странным или неверным. Колдовство Гингемы связано с зельями. Она варила зелья. Зелья варят на огне. Вот он, огонь, связанный и с ВС, и с Гингемой. И Урфин мог наблюдать это действо, служа Гингеме. В чем противоречие? Чарли Блек пишет: Нууу, что значит "глупее", "умнее"... Я вот слышал, что Эйнштейн не умел завязывать шнурки. Стал ли он из-за этого глупее прочих? Зачем вы все время отвлекаетесь? Сейчас вот на Эйнштейна… Тем более, что сравниваете разные параметры. Чарли Блек пишет: знает канон, и во-вторых, недостаточно хорошо представляет некоторые жизненные реалии (сюда относится приписанная Урфину попытка пилить камень пилой). Прежде всего, скажите, почему вы из приписанной персонажу попытки пилить камень делаете вывод о том, что человек, вам не знакомый, недостаточно хорошо представляет себе жизненные реалии? Если автор детектива напишет вора, вы же не будете считать вором автора? Затем – ничего, что я обращаюсь к личному опыту? – вы писали когда-нибудь крупные вещи? Действительно крупные? Думаю, что писали. Вы сами в них помнили все мелочи? Или вы могли написать что-то начерно, а потом вычитывали и ликвидировали нестыковки? Это вообще-то довольно обычный стиль работы. И вот я читаю ТЗЗ и вижу в отдельных главах те самые невычитанные черновые варианты. И на мой взгляд, логичнее видеть в них недоработку автора (что никак не умаляет автора в моих глазах), чем предполагать наличие гипотетического доработчика, не любящего канон (раз он плохо его знает), безответственного (раз не удосужился освежить в памяти) и к тому же плохо разбирающегося в жизненных реалиях. Мне кажется, что тут слишком много допущений. Извините, но, говоря коротко, получается, что ТЗЗ дописывал идиот. В медицинском смысле. Чарли Блек пишет: Доработчик не обязан быть фанатом и знать канон назубок. Мне вот, к примеру, помимо Волшебной страны очень нравится трилогия о Незнайке, рассказы о Шерлоке Холмсе и масса других вещей. Но если бы меня попросили продолжить эти каноны или заполнить лакуны в каком-нибудь обнаружившемся недописанном черновике, - я бы тоже насажал ляпов. То есть вы отказались бы? Правильно? Тогда почему вы априори считаете “доработчика” менее порядочным человеком? Он не обязан быть фанатом, но это была его работа, и к ней он должен был отнестись соответственно. Кроме того, там были корректор и редактор. Как по-вашему, куда смотрели они? Ну не один “доработчик” выпускал книгу в печать. Чарли Блек пишет: Токмакову я привожу для сравнения) как пример того, насколько разные по степени реалистичности бывают сказки. Это было раньше, и я с этим согласилась. Чарли Блек пишет: У Волкова есть кроличьи деревья. На них растут продолговатые по форме плоды, вкус которых напоминает кроличье мясо. У Баума Дороти встречает деревья, на которых растут корзинки с завтраками, обедами и ужинами. ... И Волковское, и Баумовское деревья - сказочные, вымышленные. В реальности таких не существует. Однако Волковское мне представляется гораздо реалистичнее Баумовского. Мне знакомы и то, и другое. Но я не понимаю, чем волковское реалистичнее баумовского Чарли Блек пишет: У Волкова реки ведут себя как обычные реки, горы - как горы, дороги - как дороги. А у Баума они зачастую превращаются в подобие аттракциона. Не так уж часто. Но в общем согласна.

Чарли Блек: tiger_black пишет: А жесткость у Волкова я вообще нигде не вижу. Или вы про то, что у него персонажи не бессмертны? Жёсткость не в смысле жестокости или суровых нравов, а в том, что мир гексалогии подчинён довольно жёстким ограничениям, всякая выдумка в нём ограничена строгими рамками. Такой мир гораздо труднее дополнить или расширить, чем мир всё той же Страны Оз. Трудно вписать что-то новое в мир ВС, чтобы оно там смотрелось органично и не нарушило сложившиеся "законы" и правила. Это касается и новых народов, и удивительных существ, и артефактов, и просто персонажей. Вот Страну Оз можно дополнять почти бесконечно. Понадобился Бауму пряничный человек - пожалуйста; понадобился зверь, состоящий сплошь из параллелепипедов, - запросто; нужен жук, сбежавший из-под увеличительного стекла в увеличенном виде, - легко и просто; ожившие булочки, одушевлённые розы, люди-овощи, королевство невидимок, - всё это идёт практически без ограничений. Фильтр отсева очень слабый. В Волковском мире большинство таких выдумок оказались бы инородными. Баум, придумывая новый народ, стремился чтобы получилось смешно и необычно. Волков, когда придумывал своих рудокопов, Марранов, гномов, менвитов с арзаками и т.д., - старался наоборот сделать их достоверными. Им придумывалась история, обычаи, достраивались детали быта, описывались нравы, способы ведения хозяйства... Можно всерьёз рассуждать об экономике рудокопов, религии Марранов или культуре менвитов. Но очень странно было бы говорить об экономике, религии или культуре Баумовских Вырезалок, Развалийцев, Фанфазмов и т.п. tiger_black пишет: так мы опираемся на сказку или на вашу логику? Думаю, что мы - на сказку, но каждый из нас при этом ещё и на собственную логику) tiger_black пишет: Или право домысливать вы оставили только за собой? Почему) если я строю гипотезу, это никак не мешает любому желающему строить любую другую гипотезу, доверять каким-то иным доводам или аргументам) Тем более, что здесь же не научный диспут, в котором нужно обязательно прийти к консенсусу. tiger_black пишет: Волков не только перевел первую книгу Баума, но и заимствовал для своих продолжений детальки из остальных Баумовских книг - этого-то нельзя отрицать, не правда ли?Я и не отрицаю. Но мне всегда интересно, как преобразовывались эти детальки при заимствовании, и почему. tiger_black пишет: а зачем убеждать? Высказать мнение, по-моему, вполне достаточно. Я не спешу, как правило, менять свое, но чужое мне интересно. А мне в любом споре обычно хочется переубедить собеседника) но я вполне осознаю, что это почти никогда не достижимо. tiger_black пишет: Почему это кажется вам примитивным? Слишком по-детски описано. Хоть и сама книга детская, но эти описания имхо выбиваются из общего уровня. tiger_black пишет: где-то я читала, что Волков хотел вписать в текст стишки и песенки… Любопытно, как бы это выглядело?)) Хотел вписать в ВИГ, в начале 40-х годов. Ещё в ту пору, когда ни о каких продолжениях даже не задумывался. tiger_black пишет: А на мулов-альпинистов – хватает?) С небольшой натяжкой, хватает. tiger_black пишет: Кстати, почему самодельный мост, наведенный Чарли Блеком, у вас протеста не вызывает, а Урфином – вызывает? Чем хуже Урфин? Он вообще-то в одиночку целую армию выстругал. Неужели такой человек остановится перед какими-то мостками? Потому что, во-первых, я не вижу адекватных причин для Урфина катить тачку через горы из ВС в пустыню. Я бывал в горах, так там и идти-то было сложно, не то что тащить с собой что-нибудь, тем более без определённой цели. Марраны вот кровать тащили, так почти сразу бросили, хоть дело было и не в горах. А особенно, если допустить, как вы пишете, что Урфин знал дорогу заранее, то есть видимо уже бывал по ту сторону гор. Тогда он должен бы знать, что с внешней стороны гор есть деревья, и значит тачку можно сделать на месте, у края пустыни, а не волочь через горы. Это ему сэкономило бы массу усилий. Во-вторых, Чарли по своему самодельному мосту еле переполз. Отсюда видно, насколько ненадёжна была вся эта конструкция. Урфину, чтобы прокатить тачку, пришлось бы наводить там настоящий прочный мост, а для этого везти туда материал - доски, гвозди... Ушло бы несколько дней. А ещё, если уж речь о фактах канона, в УДиеДС есть такое упоминание: «В опасных местах Блек и Элли связывались верёвкой, и девочка брала на руки Тотошку.» Из этого я заключаю, что даже на той более-менее спокойной тропе, которую для Элли и Чарли отыскала Кагги-Карр, вполне реально было поскользнуться и/или сорваться в пропасть, или как минимум, не удержавшись, съехать с очередного склона, куда занесёт. Как по такой дороге могла бы пройти тачка? Да на первом же наклоне она бы скатилась под откос, и никакой Урфин бы её не удержал. tiger_black пишет: почему вы считаете, что у Джюса не было такого опыта? Что за дискриминация? Канон не говорит ни да, ни нет. Но по косвенным данным я заключаю, что скорее нет. Вся деятельность Урфина от УДиеДС до ТЗЗ никак не соотносилась с горными странствиями. Столяр, прислужник Гингемы, полководец, король, огородник, отшельник, "Огненный бог" - ничто из этого не понуждает лезть в горы. Но исключать нельзя, конечно. tiger_black пишет: Между прочим, Чарли – моряк. Еще вопрос, откуда у него опыт скалолазания. Он не только моряк, но и "всесветный бродяга". tiger_black пишет: Простите, а другим домысливать можно? В другом направлении? Почему нет?) tiger_black пишет: И по скалам лазать не могли. Им нужна была дорога. Как и тачке…)) «Неутомимые и бесстрашные, проворные, как кошки, они карабкались по крутым склонам, предупреждая седоков, чтобы те крепко держались в сёдлах. Спускаясь с горы, они подгибали задние ноги и почти ползли на брюхе, а поднимаясь, цеплялись за скалы передними копытами.»

Чарли Блек: tiger_black пишет: Нет, не совсем такой. У меня вывод получается такой, что Урфин, живший в тех краях, знал дорогу, по которой мог пройти сам и могла проехать тачка. Вполне реалистичный вывод. Только горы тогда нельзя назвать непроходимыми. tiger_black пишет: Иначе он называется “флюорит”. Спасибо) Буду знать) tiger_black пишет: Но почему неверна-то? Вы просто говорите “неверна”. Но объясните, почему вы так считаете? Из-за слова "Всё". Т.е. вовсе не всё колдовство в ВС начинается с огня. tiger_black пишет: Зачем вы все время отвлекаетесь? Сейчас вот на Эйнштейна… Примеры привожу, для наглядности) tiger_black пишет: Прежде всего, скажите, почему вы из приписанной персонажу попытки пилить камень делаете вывод о том, что человек, вам не знакомый, недостаточно хорошо представляет себе жизненные реалии? Если автор детектива напишет вора, вы же не будете считать вором автора? Я конечно могу ошибаться, но по-моему пилить пилой камень - довольно-таки нелепо. Даже пытаться - нелепо. Если автор такое пишет, значит либо сам считает это нормальным, либо всё же сознаёт нелепость, но возлагает её на Урфина. Ну а я Урфина в таком элементарном незнании никак не могу заподозрить. Остаётся автор. tiger_black пишет: Затем – ничего, что я обращаюсь к личному опыту? – вы писали когда-нибудь крупные вещи? Действительно крупные? Думаю, что писали. Единственный раз. tiger_black пишет: Вы сами в них помнили все мелочи? Неа) tiger_black пишет: Или вы могли написать что-то начерно, а потом вычитывали и ликвидировали нестыковки? Именно так. tiger_black пишет: И вот я читаю ТЗЗ и вижу в отдельных главах те самые невычитанные черновые варианты. И на мой взгляд, логичнее видеть в них недоработку автора Видимо всё зависит от того, насколько глубокими кажутся эти недоработки тому или иному читателю. Вам, насколько я понимаю, они представляются вполне допустимыми для Волкова. А мне - слишком грубыми, чтобы приписать их Волкову. По крайней мере, с учётом имеющейся дополнительной информации, то есть 1) многолетних слухов о неволковском вмешательстве в текст, 2) факта посмертной публикации, 3) различий с прижизненными редакциями и т.д. tiger_black пишет: не любящего канон (раз он плохо его знает) Вот здесь я не так категоричен. В моём понимании, можно любить канон, но при этом не быть всезнающим фанатом. tiger_black пишет: безответственного (раз не удосужился освежить в памяти) Канон это, среди прочего, огромная масса фактов. Трудно удержать их в памяти все разом, даже если всё перечитать. Кроме того, канон это не только сами факты, но и их "вес", если можно так выразиться. И вес этот нельзя вызубрить; его надо чувствовать. Фактами малого веса иной раз можно и пренебречь, имхо. Сам автор это делал не раз. В СПК, например, сказал, что о Гуррикапе позабыли, а в ОБМ уже Рамина упоминает его имя. Или Священный источник в том же СПК замуровали, а в ОБМ им уже снова пользуются. Или Дровосек - то он видит в темноте, то не видит; то ржавеет от воды мгновенно, а то суётся в воду, и ничего. Возможно доработчик ТЗЗ просто не сумел оценить весомость фактов, связанных с Кругосветными горами. То же самое, кстати, видно и в "Пленниках кораллового рифа" Юрия Кузнецова - там едва не половина населения ВС запросто перемещается в пустыню и обратно, словно гор никаких нет. Гипотетической неведомой тропой Урфина Джюса там не обойтись. Но и сомнений в том, что Кузнецов любит Волшебную страну, у меня нет. tiger_black пишет: Извините, но, говоря коротко, получается, что ТЗЗ дописывал идиот. В медицинском смысле. Никоим образом)

tiger_black: Чарли Блек пишет: Жёсткость не в смысле жестокости или суровых нравов, а в том, что мир гексалогии подчинён довольно жёстким ограничениям, всякая выдумка в нём ограничена строгими рамками. Такой мир гораздо труднее дополнить или расширить, чем мир всё той же Страны Оз. Трудно вписать что-то новое в мир ВС, чтобы оно там смотрелось органично и не нарушило сложившиеся "законы" и правила. Это касается и новых народов, и удивительных существ, и артефактов, и просто персонажей…В Волковском мире большинство таких выдумок оказались бы инородными. Да почему трудно-то? Вон Сухинов что только не вписал… Чарли Блек пишет: Баум, придумывая новый народ, стремился чтобы получилось смешно и необычно. Волков, когда придумывал своих рудокопов, Марранов, гномов, менвитов с арзаками и т.д., - старался наоборот сделать их достоверными. Им придумывалась история, обычаи, достраивались детали быта, описывались нравы, способы ведения хозяйства... согласна. Но не понимаю, как это связано с жесткими ограничениями. Чарли Блек пишет: Я и не отрицаю. Но мне всегда интересно, как преобразовывались эти детальки при заимствовании, и почему. мне тоже. Можно всерьёз рассуждать об экономике рудокопов, религии Марранов или культуре менвитов. Но очень странно было бы говорить об экономике, религии или культуре Баумовских Вырезалок, Развалийцев, Фанфазмов и т.п. Да почему странно-то? Просто никто этого не делал, вот и все. Чарли Блек пишет: Потому что, во-первых, я не вижу адекватных причин для Урфина катить тачку через горы из ВС в пустыню. Я бывал в горах, так там и идти-то было сложно, не то что тащить с собой что-нибудь, тем более без определённой цели. Марраны вот кровать тащили, так почти сразу бросили, хоть дело было и не в горах. Я тоже была. Но вы не учитываете, что рамерийцы приземлились в горах. Замок Гуррикапа стоял в горах, а они сели рядом с ним. А Урфин ходил к замку по нескольку раз в день – и ходил именно с тачкой. В горах, ага. И камни туда таскал, в том числе. Ну, кровать… кровать – не тачка, ее тащить надо… а тачка – сама катится)) Чарли Блек пишет: Думаю, что мы - на сказку, но каждый из нас при этом ещё и на собственную логику) Я бы сказала – на свой хэдканон. Чарли Блек пишет: Почему) если я строю гипотезу, это никак не мешает любому желающему строить любую другую гипотезу, доверять каким-то иным доводам или аргументам) Тем более, что здесь же не научный диспут, в котором нужно обязательно прийти к консенсусу. Рада, что вы так на это смотрите. Меня тоже интересует не столько консенсус, сколько веер представлений. Чарли Блек пишет: А особенно, если допустить, как вы пишете, что Урфин знал дорогу заранее, то есть видимо уже бывал по ту сторону гор. Тогда он должен бы знать, что с внешней стороны гор есть деревья, и значит тачку можно сделать на месте, у края пустыни, а не волочь через горы. Это ему сэкономило бы массу усилий. А может, и нет – особенно, если он в тачке вез какие-то вещи, которые могли ему понадобиться на той стороне. Да и обратно все равно с тачкой. Причем только что сделанной. А эта уже обкатана. Чарли Блек пишет: Во-вторых, Чарли по своему самодельному мосту еле переполз. Отсюда видно, насколько ненадёжна была вся эта конструкция. Урфину, чтобы прокатить тачку, пришлось бы наводить там настоящий прочный мост, а для этого везти туда материал - доски, гвозди... Ушло бы несколько дней. ну, во-первых, в тачке бы и увез. И если Чарли с Элли перебрались через пропасть практически по надувному матрасу, то и Урфин вряд ли угробил бы несколько дней на постройку переправы, отнюдь не капитальной. Да мы в детстве через канаву по досочке на велосипеде переезжали. Много ли надо для тачки? А во-вторых, если дорога Урфину была знакома, то и о переправе он мог уже позаботиться. Заранее. Чарли Блек пишет: А ещё, если уж речь о фактах канона, в УДиеДС есть такое упоминание: «В опасных местах Блек и Элли связывались верёвкой, и девочка брала на руки Тотошку.» Само собой. Я писала чуть раньше про ледник. Но вот тут тоже… “очень реалистично”… Что-то я сомневаюсь, что она удержала бы на руках собаку в опасных местах… Чарли Блек пишет: Из этого я заключаю, что даже на той более-менее спокойной тропе, которую для Элли и Чарли отыскала Кагги-Карр, вполне реально было поскользнуться и/или сорваться в пропасть, или как минимум, не удержавшись, съехать с очередного склона, куда занесёт. Как по такой дороге могла бы пройти тачка? Да на первом же наклоне она бы скатилась под откос, и никакой Урфин бы её не удержал. Но Урфин-то шел по другой дороге! И, вероятно, знал, что никуда там тачка не скатится. Кроме того, по относительно проходимой для человека дороге и тачка пройдет. Она же не мерседес. Чарли Блек пишет: Он не только моряк, но и "всесветный бродяга". так по морям же) Чарли Блек пишет: «Неутомимые и бесстрашные, проворные, как кошки, они карабкались по крутым склонам, предупреждая седоков, чтобы те крепко держались в сёдлах. Спускаясь с горы, они подгибали задние ноги и почти ползли на брюхе, а поднимаясь, цеплялись за скалы передними копытами.» ну вот… а вы писали о жесткости и рамках… Хотя тут речь о “крутом склоне” вообще-то – без уточнения, насколько он крутой. Вот со скалами – да круто. Однако если мулы могут цепляться за скалы копытами (а это – волковское, не так ли?), то, честное слово, я не вижу препятствий в горах для тачки.

Чарли Блек: tiger_black пишет: То есть вы отказались бы? Правильно? Тогда почему вы априори считаете “доработчика” менее порядочным человеком? Нет) я не порядочный человек, и я бы не отказался) Это ведь ещё и вопрос мировоззрения. Есть люди, которые считают, что "лучше меньше да лучше". Мол, недописал Волков шестую книгу, ну и не надо было её тащить в печать. Известны публике около полусотни рассказов про Холмса, ну и хватит. У меня однако позиция противоположная. Будь такая возможность, я бы весь архив Конан Дойля перерыл в поисках возможных затерявшихся рассказов или почти дописанных черновиков. И постарался бы их опубликовать. И если бы видел, что какая-то вещь почти дописана, но пылится в архивах, никому не доступная, я бы попытался её довершить и тем самым пополнить канон на радость фанатов) Естественно, если бы на то было разрешение, и если бы я чувствовал, что моих талантов хватит, чтобы закончить сюжет. Что же касается ляпов, то я бы конечно постарался их минимизировать, но в целом, по мне, гораздо лучше дополнительная часть канона, отягощённая несколькими ляпами, чем бесповоротная точка, поставленная в конце предыдущей части. tiger_black пишет: Кроме того, там были корректор и редактор. Как по-вашему, куда смотрели они? Ну не один “доработчик” выпускал книгу в печать. Корректор ставит запятые, а не отслеживает эквилибристику Кругосветных гор. Что до редактора, то по одной из версий как раз редактор А.Стройло и была тем самым доработчиком. Потом редактор тоже не всесилен. Он может указать автору на нестыковки, но если автор заартачится, редактор не обязан за него переписывать текст. Но вообще мне по сей день очень интересно было бы узнать, кто затеял издание ТЗЗ после смерти Волкова, и как это всё технически осуществлялось. tiger_black пишет: Мне знакомы и то, и другое. Но я не понимаю, чем волковское реалистичнее баумовского Оно ближе к реальным деревьям) Волшебный допуск у него меньше. Может быть даже такое дерево в обозримом будущем удастся вырастить благодаря развитию науки, генетике и прочим мичуринцам. А баумовское дерево - вряд ли.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Да почему трудно-то? Вон Сухинов что только не вписал… Так у него и не получилась Волковская ВС) У него получился свой мир, другой. И честно говоря, мало кто из читателей-волковцев доволен Сухиновским миром. tiger_black пишет: согласна. Но не понимаю, как это связано с жесткими ограничениями. А так, что стоило в ТЗЗ сделать несколько упрощений (та самая тачка, география, библиотека Страшилы, Джюс-огородник) - и половина фанатов предыдущих пяти книг восприняли ТЗЗ в штыки. Для них она неканон. Или вот была у меня в детстве идея для продолжения гексалогии: из-за гор является в ВС новый волшебник и с помощью волшебной палочки превращает людей в каменные статуи. А сейчас я понимаю, что с такой идеей продолжения бы не получилось. Или захотел бы доработчик ТЗЗ добавить в ВС людей-колесунов, как у Баума (которые передвигаются на четырёх конечностях, а конечности эти - на колёсиках). Не получилось бы. ВС бы это отторгла. Вышел бы неканон. tiger_black пишет: Да почему странно-то? Просто никто этого не делал, вот и все. Потому что это разные уровни. Как взрослые vs дети. Как люди vs людены. В той же ВГВ сказано: можно научить медведя кататься на велосипеде, но будет ли ему от этого польза и удовольствие? Баумовские народцы в массе своей - выписаны на "медвежьем" уровне. А на этом уровне экономика просто нерелевантна. Её нет. Она не нуждается в описании. Сами народцы эти - чаще всего, без прошлого и без будущего. Просто яркое пятнышко посреди повествования. Вот у Сухинова, например. Прилетела в Канзас Корина, махнула ручкой, и появился разом из ниоткуда целый отряд глиняных големов-истуканов. А Элли в ответ превратилась в рыцаря на коне, и покрошила големов в капусту. Читатель-волковец читает это, и может только за голову хвататься. Ибо для Волковской ВС это был бы нонсенс. Какая там психология у этих големов? Какая культура, экономика, да воинская подготовка хотя бы? Разве можно это сравнить с тем, как тщательно и грамотно в УДиеДС выписаны все стадии создания дуболомов? От появления сорняка, борьбы с ним, получения порошка, экспериментов с оживлением, до заготовки брёвен, привлечения к работе Жевунов, сооружения солдат, обучения их строевой подготовке, решения вопросов субординации... Вот эта вот тщательность, доскональность, продуманность, внимание к деталям и мелочам - как раз и отличают Волкова и его стиль. И стоит этим пренебречь, как получается белиберда, которая в привычную Волшебную страну вписывается косо или не вписывается совсем. Это я и имею в виду, говоря о жёстких рамках.

саль: У Волкова есть кроличьи деревья. На них растут продолговатые по форме плоды, вкус которых напоминает кроличье мясо. У Баума Дороти встречает деревья, на которых растут корзинки с завтраками, обедами и ужинами. ... И Волковское, и Баумовское деревья - сказочные, вымышленные. В реальности таких не существует. Однако Волковское мне представляется гораздо реалистичнее Баумовского. Мне знакомы и то, и другое. Но я не понимаю, чем волковское реалистичнее баумовского По-моему в этом "не понимаю" суть разногласий. Пример-то совсем наглядный. Видимо те, кто не понимает, в чем разница между плодами деревьев, по вкусу неотличимых от мяса кролика и просто выросшей на дереве зажаренной тушке кролика те и не понимают в чем различие между Т33 и каноном, либо между Волковым и Сухиновым. Еще раз добавлю. Не смущает, что кто-то любит Т33 или Сухинова. Это одно. Но раздражает, когда начинают говорить, что и Т33, и Сухинов, и Волков - один и тот же мир. Поскольку одинаково названы. Если человек не видит, что миры разные, о чем можно спорить.

Асса Радонич: Чарли Блек пишет: Но по косвенным данным я заключаю, что скорее нет. Упоминание Фараманта, как первого человека из ВС, который побывал за ее пределами - как-то так. Точную цитату не вспомню. К вопросу о проходимости гор. Вспомнилось почему-то, что в Карпатах до сих пор пашут на лошадях - потому что часто угол наклона полей такой, что по ним трактор не пройдет... У мулов, кстати, вдобавок были шипастые подковы.

Annie: саль пишет: Но раздражает, когда начинают говорить, что и Т33, и Сухинов, и Волков - один и тот же мир. Поскольку одинаково названы. Если человек не видит, что миры разные, о чем можно спорить. *влезу* Есть ещё один вариант. Человеку не хочется рассеиваться на много разных, но похожих миров. Ну зачем плодить сущности? Кому-то _хочется_ видеть разные миры, кому-то _хочется_ видеть один. И вот тогда действительно не о чем спорить.

tiger_black: Пропустила) Чарли Блек пишет: А мне в любом споре обычно хочется переубедить собеседника) но я вполне осознаю, что это почти никогда не достижимо. Что ж, по крайней мере, с вами можно спорить, и вы не переходите на личность собеседника. Чарли Блек пишет: Слишком по-детски описано. Хоть и сама книга детская, но эти описания имхо выбиваются из общего уровня. Так я и говорю, что линия Урфина не дотягивает до общего уровня. В этом у нас разногласий нет. Разногласия – в причине. Чарли Блек пишет: Хотел вписать в ВИГ, в начале 40-х годов. Ещё в ту пору, когда ни о каких продолжениях даже не задумывался. Ну вот я и говорю: любопытно, как бы это выглядело. Очень возможно, сейчас бы тоже утверждали, что “слишком по-детски”))

tiger_black: Чарли Блек пишет: Только горы тогда нельзя назвать непроходимыми. Их уже со 2й книги нельзя так назвать. А на самом деле – еще с Гудвина. Не думаю, чтобы Гуррикап рассчитывал на преодоление этих гор по воздуху. Чарли Блек пишет: Из-за слова "Всё". Т.е. вовсе не всё колдовство в ВС начинается с огня. А Урфин об этом знает? Он вообще-то на личный опыт опирается. Здесь персонажная речь и персонажный взгляд. Что видел – о том и говорит. Он, конечно, должен был сказать «все известное мне колдовство начинается с огня”. Но вы можете себе представить, чтобы обычный нормальный человек так выразил мысль? Чарли Блек пишет: Примеры привожу, для наглядности) А получилось - чтобы оппонента запутать… Потому что вы ее читали, но вы не можете знать того же обо мне. Чарли Блек пишет: Я конечно могу ошибаться, но по-моему пилить пилой камень - довольно-таки нелепо. Даже пытаться - нелепо. Если автор такое пишет, значит либо сам считает это нормальным, либо всё же сознаёт нелепость, но возлагает её на Урфина. Ну а я Урфина в таком элементарном незнании никак не могу заподозрить. Остаётся автор. А рубить камень топором – более осмысленно? Урфин – столяр, геологический инструментов у него нет. Удар топором может разбить камень на мелкие осколки, которые Урфину для его целей не нужны. Лично я здесь вижу не глупость персонажа или автора, а растерянность персонажа, который, не представляя, что с этим камнем делать, берет инструмент «на всякий случай”. И прежде чем говорить о нелепости, неплохо опять же вспомнить, что камень – волшебный. Чарли Блек пишет: tiger_black пишет: цитата:Вы сами в них помнили все мелочи? Неа) tiger_black пишет: цитата: Или вы могли написать что-то начерно, а потом вычитывали и ликвидировали нестыковки? Именно так. Именно. И почему у нас не мог остаться предварительный черновой текст, который не хватило времени развернуть и вычитать? Чарли Блек пишет: Видимо всё зависит от того, насколько глубокими кажутся эти недоработки тому или иному читателю. Вам, насколько я понимаю, они представляются вполне допустимыми для Волкова. А мне - слишком грубыми, чтобы приписать их Волкову. По крайней мере, с учётом имеющейся дополнительной информации, то есть 1) многолетних слухов о неволковском вмешательстве в текст, 2) факта посмертной публикации, 3) различий с прижизненными редакциями и т.д. Я видела черновики Булгакова к “Мастеру и Маргарите”. После этого линия Урфина в ТЗЗ не кажется мне “слишком грубой для Волкова”. Это просто явления разного уровня. Мы же не будем судить окончательный текст по синопсису. Чарли Блек пишет: Вот здесь я не так категоричен. В моём понимании, можно любить канон, но при этом не быть всезнающим фанатом. Можно не любить канон и не быть всезнающим фанатом – и просто ответственно делать свою работу. Гексалогия – не “Война и мир”, чтобы было слишком трудно уточнить деталь, в которой сомневаешься. Чарли Блек пишет: Канон это, среди прочего, огромная масса фактов. Трудно удержать их в памяти все разом, даже если всё перечитать. Кроме того, канон это не только сами факты, но и их "вес", если можно так выразиться. И вес этот нельзя вызубрить; его надо чувствовать. Фактами малого веса иной раз можно и пренебречь, имхо. Сам автор это делал не раз. В СПК, например, сказал, что о Гуррикапе позабыли, а в ОБМ уже Рамина упоминает его имя. Или Священный источник в том же СПК замуровали, а в ОБМ им уже снова пользуются. Или Дровосек - то он видит в темноте, то не видит; то ржавеет от воды мгновенно, а то суётся в воду, и ничего. Именно. Вы сами говорите об авторских нестыковках. То есть в Пятикнижии они есть – а в шестой они уже не волковские? Вы бы определились на этот счет, что ли… А вес фактов, разумеется, может почувствовать только фанат…. А перечитывать, правя текст, можно только один раз. Ну извините… но посмотрите же, как это выглядит со стороны. Я еще раз повторю, что можно допустить соавтора-доработчика, но зачем выставлять его безответственным дураком? Чарли Блек пишет: Возможно доработчик ТЗЗ просто не сумел оценить весомость фактов, связанных с Кругосветными горами. То же самое, кстати, видно и в "Пленниках кораллового рифа" Юрия Кузнецова - там едва не половина населения ВС запросто перемещается в пустыню и обратно, словно гор никаких нет. Гипотетической неведомой тропой Урфина Джюса там не обойтись. Но и сомнений в том, что Кузнецов любит Волшебную страну, у меня нет. да. “Доработчик не сумел”. И Кузнецов тоже… А допустить, что у того же Кузнецова были свои цели? Допустить, что там дороги какие-никакие проложили? Те же мосты навели через пропасти - как мосты через овраги? Только Волков это прописал, а Кузнецов – нет. Ибо существует такая штука как обратная экстраполяция. Если что-то сделано, значит, была такая возможность. Чарли Блек пишет: Никоим образом) Значит, двоечник) Во что я тоже не верю.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Нет) я не порядочный человек, и я бы не отказался) Это ведь ещё и вопрос мировоззрения. То есть вы взялись бы за работу, которую не можете хорошо выполнить в силу отсутствия должной подготовки? Гм… Чарли Блек пишет: Мол, недописал Волков шестую книгу, ну и не надо было её тащить в печать. И кто здесь такое говорил? Чарли Блек пишет: Корректор ставит запятые, а не отслеживает эквилибристику Кругосветных гор. Вы представляете себе правку текста? С проверкой на первом этапе не запятых, а именно фактологии? Чарли Блек пишет: Что до редактора, то по одной из версий как раз редактор А.Стройло и была тем самым доработчиком. И что с ней случилось к шестой книге? Или это она так редактировала первые пять, что к шестой забыла, что в них написано? А что случилось с ее языком? Чарли Блек пишет: Но вообще мне по сей день очень интересно было бы узнать, кто затеял издание ТЗЗ после смерти Волкова, и как это всё технически осуществлялось. Мне тоже. Чарли Блек пишет: Оно ближе к реальным деревьям) Волшебный допуск у него меньше. Может быть даже такое дерево в обозримом будущем удастся вырастить благодаря развитию науки, генетике и прочим мичуринцам. А баумовское дерево - вряд ли. А давайте об этом в обозримом будущем поговорим? А то сослагательное наклонение крайне неубедительно выглядит.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Так у него и не получилась Волковская ВС) У него получился свой мир, другой. И честно говоря, мало кто из читателей-волковцев доволен Сухиновским миром. Кто сказал, что не получилась? Вы? А вы Сухиновцев спрашивали? Вон они уже и пришли, кстати)) Это вопрос вкуса, извините. Хотя мне мир Сухинова тоже не нравится. Чарли Блек пишет: А так, что стоило в ТЗЗ сделать несколько упрощений (та самая тачка, география, библиотека Страшилы, Джюс-огородник) - и половина фанатов предыдущих пяти книг восприняли ТЗЗ в штыки. Для них она неканон. А как насчет второй половины? Она не в счет? И мне лично Джюс-огородник нравится. Он логичен и с точки зрения развития образа, и с точки зрения сюжета. Чарли Блек пишет: Вот у Сухинова, например. Прилетела в Канзас Корина, махнула ручкой, и появился разом из ниоткуда целый отряд глиняных големов-истуканов. А Элли в ответ превратилась в рыцаря на коне, и покрошила големов в капусту. Читатель-волковец читает это, и может только за голову хвататься. Ибо для Волковской ВС это был бы нонсенс. Так вот это то и есть, за что Сухинова не люблю. У него обоснуй рядом не валялся. А ведь можно было сделать красиво. Ну да, кто-то хватается за голову. А кто-то думает головой)) Вы почему-то подбираете скверные примеры. Примеры против. А вот Кузнецов – при всей его детскости – куда более обоснуен. Чарли Блек пишет: Какая там психология у этих големов? Какая культура, экономика, да воинская подготовка хотя бы? Разве можно это сравнить с тем, как тщательно и грамотно в УДиеДС выписаны все стадии создания дуболомов? От появления сорняка, борьбы с ним, получения порошка, экспериментов с оживлением, до заготовки брёвен, привлечения к работе Жевунов, сооружения солдат, обучения их строевой подготовке, решения вопросов субординации... А какая психология могла быть у Марранов в ВИГе? Можно было в первой книге подумать, что у этих дикарей может быть история, экономика и прочее? А понадобилось – и появилась. Все может быть, если умеючи делать. Кстати, волковские Марраны - это баумовские Молоткоголовые. Так что получается что вполне себе может существовать и у баумовского народца, и у волковского и история, и экономика, и психология и все остальное. Чарли Блек пишет: Вот эта вот тщательность, доскональность, продуманность, внимание к деталям и мелочам - как раз и отличают Волкова и его стиль. И стоит этим пренебречь, как получается белиберда, которая в привычную Волшебную страну вписывается косо или не вписывается совсем. Это я и имею в виду, говоря о жёстких рамках. Именно. Прописанность и логичность. Когда их нет – получается белиберда. А рамки тут ни при чем.

tiger_black: Пропустила(( Чарли Блек пишет: Но по косвенным данным я заключаю, что скорее нет. Вся деятельность Урфина от УДиеДС до ТЗЗ никак не соотносилась с горными странствиями. Столяр, прислужник Гингемы, полководец, король, огородник, отшельник, "Огненный бог" - ничто из этого не понуждает лезть в горы. Вот как раз по косвенным данным - наоборот)) На службу к Гингеме, дважды - на штурм Изумрудного города, фактически на завоевание Марранов его толкает его характер и неуемная энергия. Та же самая, что потом - на организацию Угощений и на разведку в Ранавир. Он мог уйти от людей в долину возле Кругосветных гор. Но сидеть там на одном месте и не разведать, что вокруг? Не в характере)) Если до сих пор его деятельность не соотносилась с горными странствиями, это никак не значит, что и дальше будет так же. Изумрудный город он до первого похода тоже ни разу не штурмовал.) Чарли Блек пишет: во-вторых, недостаточно хорошо представляет некоторые жизненные реалии (сюда относится приписанная Урфину попытка пилить камень пилой). Кстати. Можно камень пилить. И резать можно. Ювелиры существовали достаточно давно, и в реальности, и в Волшебной стране. Конечно, у Урфина специальных инструментов не было, он столяр, а не резчик по камню, но попробовать-то можно. Мягкий камень (до 2-3 по шкале твердости) режется. Тот же известняк, например. Так что попробовать вполне можно было.

Чарли Блек: Асса Радонич пишет: Упоминание Фараманта, как первого человека из ВС, который побывал за ее пределами Кстати, да. Асса Радонич пишет: К вопросу о проходимости гор. Вспомнилось почему-то, что в Карпатах до сих пор пашут на лошадях - потому что часто угол наклона полей такой, что по ним трактор не пройдет... У мулов, кстати, вдобавок были шипастые подковы. tiger_black пишет: Что ж, по крайней мере, с вами можно спорить, и вы не переходите на личность собеседника. Спасибо) tiger_black пишет: Их уже со 2й книги нельзя так назвать. А на самом деле – еще с Гудвина Тогда уж с четырёх фей) А ещё вернее - с Арахны) Впрочем, тут отдельный вопрос, в какой мере волшебники могут считаться людьми. Но, на мой взгляд, перелёты на статус гор не влияют. Так же, как Гордиев узел, разрубленный Александром Македонским, так и остался неразвязанным (сорри, что я опять с отвлечёнными примерами)) tiger_black пишет: А Урфин об этом знает? Он вообще-то на личный опыт опирается Тут видимо очередной терминологический вопрос: что считать колдовством. Урфин имел дело с живительным порошком и с волшебным телевизором. Знал, что телевизор включается комбинацией слов, фактически заклинанием. Колдовство ли это? Огня там никакого не было. tiger_black пишет: А рубить камень топором – более осмысленно? Урфин – столяр, геологический инструментов у него нет. Удар топором может разбить камень на мелкие осколки, которые Урфину для его целей не нужны. Топором, точнее обухом топора - ещё можно было бы попробовать камень раздробить, но только если бы этот камень был раз в сто, а то и в тысячу меньше. От большого камня можно попробовать отколоть кусок молотом. Или можно орудовать скульпторским резцом, при наличии такового. Но пилой... Столяр, по идее, должен знать цену инструментам. Думаю, Урфин эпохи УДиеДС-ЖТ - пилу бы пожалел. tiger_black пишет: И почему у нас не мог остаться предварительный черновой текст, который не хватило времени развернуть и вычитать? Я пытаюсь выразить мысль, что текст ТЗЗ в "урфинских" главах не просто не развёрнут или не вычитан, а ещё и дополнен деталями, которых Волков никогда бы туда не добавил. И это касается не только "урфинских" глав. Например, эпизод с модернизацией Волшебной страны: качающиеся фонари вдоль ВЖК и мост через Большую реку я ещё могу признать Волковскими, но не Библиотеку Страшилы размером в две полки, которые Страшила прибил к стене собственными руками - это имхо стопроцентная добавка от доработчика. Допустим, Волков забыл, что в ИГ библиотека была задолго до ТЗЗ, и что она отнюдь не исчерпывалась двумя полками. Но представить Страшилу с молотком и гвоздями........ эммм....)) А если признать эти эпизоды не Волковскими, тогда становится ясно, что доработчик не только "разворачивал" конспекты из черновиков, но и добавлял совершеннейшую отсебятину, причём там, где в ней не было сюжетной необходимости. То есть считал себя вправе вторгаться в текст не только по-минимуму, руководствуясь принципом "не навреди", как делают например реставраторы старинных картин, - а сам, по собственному произволу взялся менять облик Волшебной страны в ту сторону, которая ему, доработчику, больше нравилась. Я, кстати, говорю это без осуждения. Мне "модернизация" ВС самому нравится. Хотя с Библиотекой, конечно, можно было бы и поаккуратней обойтись.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Я еще раз повторю, что можно допустить соавтора-доработчика, но зачем выставлять его безответственным дураком? Да зачем же дураком-то) Если не ошибаюсь, объективная реальность такова: ТЗЗ многим фанатам предыдущих книг не понравилась, часть из них уловила в ней нечто не-волковское; и в то же самое время многим другим фанатам первых пяти сказок ТЗЗ показалась вполне каноничной и интересной книгой; а кроме того, немалому числу читателей именно ТЗЗ приглянулась гораздо больше всех остальных Волковских книг. По-моему, это не такой уж плохой результат для доработчика, человека в общем-то со стороны. tiger_black пишет: Допустить, что там дороги какие-никакие проложили? Те же мосты навели через пропасти - как мосты через овраги? Допустить можно всякое. Только фундамент таких допущений в данном случае будет очень зыбким. Ибо, ну в самом деле, кто в ВС будет прокладывать дороги через Кругосветные горы? Зачем? Кто будет этими дорогами пользоваться? Канал вокруг ИГ, окружностью всего в 4 мили, строили несколько лет, и это на ровной местности, в Изумрудной стране, где мягкая урожайная почва. Дорогу из ФС в ИГ так и не удосужились проложить за все шесть книг, несмотря на старания Дровосека, а также на то, что вообще-то после гибели Бастинды путешествия между ИГ и ФС стали обычным делом. А тут вдруг рраз - и дорога через Кругосветные горы, да ещё такая, по которой полстраны может разом, запросто перейти в пустыню. То есть это должна быть довольно широкая трасса, или целая дорожная сеть. tiger_black пишет: Ибо существует такая штука как обратная экстраполяция. Если что-то сделано, значит, была такая возможность. Принцип обратной экстраполяции, на мой взгляд, безупречен, если мы текст книги принимаем за аксиому. Написано в тексте то-то и то-то - значит так оно и есть, а наше дело только подыскать этому объяснение. Но в том случае, когда насчёт самого текста существуют сомнения, авторский он или же перемешан с "апокрифами", - я бы всё же обратную экстраполяцию применял с осторожностью.

саль: А всё-таки, как быть с водокачкой?

Чарли Блек: tiger_black пишет: То есть вы взялись бы за работу, которую не можете хорошо выполнить в силу отсутствия должной подготовки? Если бы чувствовал, что совсем не могу - отказался бы. А вот если бы видел, что книга-то получится, удастся вытащить фактически из небытия новую замечательную часть канона, с интересным сюжетом, с новыми приключениями героев, пусть даже в книге этой окажется некоторое количество ляпов, - тогда бы конечно не отказывался. Правда, перед тем как сдавать результат в печать, я бы всё-таки проконсультировался с настоящими фанатами как раз на предмет ляпов, и попытался бы эти ляпы устранить. В случае с ТЗЗ, люди, готовившие книгу к печати, почему-то на этом этапе схалтурили. Почему - не знаю. tiger_black пишет: И кто здесь такое говорил? Саль. Но не здесь. tiger_black пишет: Вы представляете себе правку текста? С проверкой на первом этапе не запятых, а именно фактологии? Так вроде речь была о корректоре? Или корректор тоже должен проверять фактологию?) tiger_black пишет: И что с ней случилось к шестой книге? Или это она так редактировала первые пять, что к шестой забыла, что в них написано? А что случилось с ее языком? На сей счёт я когда-то высказывал предположение, что при подготовке к изданию первых пяти книг любой редакторский произвол мог пресечь сам автор. Может быть он даже лучше всех редакторов знал, где там в ВС горы, где дороги, и что к чему. А после смерти автора уже некому было защитить его текст от искажений. Редактор кстати тоже не фанат. Скорее наоборот. Редактору по долгу службы приходится иметь дело с таким количеством текстов, что его уже трудно чем-то впечатлить. И тем более маловероятно, что детали прежних книг, отредактированных годы назад, настолько отпечатались в его памяти. Не исключаю, кстати, что редактор ТЗЗ тоже пользовался обратной экстраполяцией))) Мол, раз сказано, что через горы с тачкой, значит какой-то путь там есть, хозяин барин, ему видней) tiger_black пишет: А что случилось с ее языком? Я, честно говоря, не думаю, что Волков допустил бы в ВИГ-ЖТ фрагменты, написанные чьим-то языком, кроме своего собственного. Так что по предыдущим книгам судить о языке Стройло вряд ли было бы правильно. А так примеры её языка можно найти в интернете: там же где-то есть её стихи про первоклашек или что-то в этом роде. Добавлю только, что Стройло - лишь одна из возможных "кандидатов в доработчики". Может статься, что она тут и ни при чём.

Чарли Блек: саль пишет: А всё-таки, как быть с водокачкой? Тоже интересный вопрос) Тем более, в начале главы сказано, что Урфин взял с собой только пилу. А потом вдруг выясняется, что у него и тачка с собой, и вёдра, и целый бочонок.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Тогда уж с четырёх фей) А ещё вернее - с Арахны) Впрочем, тут отдельный вопрос, в какой мере волшебники могут считаться людьми. Гуррикап отгораживался от всех, так что я думаю, что тут вы правы. Чарли Блек пишет: Но, на мой взгляд, перелёты на статус гор не влияют. Почему? Вполне себе влияют. Это ведь способ пересечь горы, преодолеть преграду, разве нет? Другое дело, что Гуррикап этого не предусмотрел) Чарли Блек пишет: Урфин имел дело с живительным порошком и с волшебным телевизором. Знал, что телевизор включается комбинацией слов, фактически заклинанием. Колдовство ли это? Огня там никакого не было. Как не было? А совет Гуамоко "поджарить на солнышке"? А помните зажигалку Чарли Блека, которую Урфин очень эффектно использовал? Причем лично. А про телевизор он знал с чужих слов. Чарли Блек пишет: Топором, точнее обухом топора - ещё можно было бы попробовать камень раздробить, но только если бы этот камень был раз в сто, а то и в тысячу меньше. От большого камня можно попробовать отколоть кусок молотом. Или можно орудовать скульпторским резцом, при наличии такового. Но пилой... Столяр, по идее, должен знать цену инструментам. Думаю, Урфин эпохи УДиеДС-ЖТ - пилу бы пожалел. а кто сказал, что он не пожалел? Попробовал - не получается, отложил в сторону) Разбить скалу топором у него не получилось бы, конечно, откололась бы мелочь, скорее всего. Чарли Блек пишет: Я пытаюсь выразить мысль, что текст ТЗЗ в "урфинских" главах не просто не развёрнут или не вычитан, а ещё и дополнен деталями, которых Волков никогда бы туда не добавил. И это касается не только "урфинских" глав. Так откуда мы это знаем-то? Если это предположение, то желательно так и формулировать) Чарли Блек пишет: Например, эпизод с модернизацией Волшебной страны: качающиеся фонари вдоль ВЖК и мост через Большую реку я ещё могу признать Волковскими, но не Библиотеку Страшилы размером в две полки, которые Страшила прибил к стене собственными руками - это имхо стопроцентная добавка от доработчика. Допустим, Волков забыл, что в ИГ библиотека была задолго до ТЗЗ, и что она отнюдь не исчерпывалась двумя полками. Но представить Страшилу с молотком и гвоздями........ эммм....)) а почему? Мне интересно, почему вы считаете эти прибитые полки добавкой от "доработчика"? Да еще стопроцентной? И почему Страшилу трудно представить с молотком и гвоздями? Писать он не мог, да, там мелкая моторика. А с молотком в чем проблема? Чарли Блек пишет: А если признать эти эпизоды не Волковскими на каком основании? Чарли Блек пишет: тогда становится ясно, что доработчик не только "разворачивал" конспекты из черновиков, но он именно что их не разворачивал. Конспективность никуда не делась. Чарли Блек пишет: но и добавлял совершеннейшую отсебятину, причём там, где в ней не было сюжетной необходимости. То есть считал себя вправе вторгаться в текст не только по-минимуму, руководствуясь принципом "не навреди", как делают например реставраторы старинных картин, - а сам, по собственному произволу взялся менять облик Волшебной страны в ту сторону, которая ему, доработчику, больше нравилась. мне очень интересно, откуда вы это взяли. Что он считал и за что взялся. И можно все-таки конкретику? Какую отсебятину и куда он, по-вашему, добавлял? Чарли Блек пишет: Я, кстати, говорю это без осуждения. Мне "модернизация" ВС самому нравится. Хотя с Библиотекой, конечно, можно было бы и поаккуратней обойтись. Я и не говорю об осуждении. Мне просто интересно, почему вы так думаете. Возможно, для этого действительно есть основания.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Тем более, в начале главы сказано, что Урфин взял с собой только пилу. А потом вдруг выясняется, что у него и тачка с собой, и вёдра, и целый бочонок. угу. Я могу по треду посчитать, сколько раз уже сказала, что линия Урфина Джюса конспективна. И что надо быть не "доработчиком", а двоечником, чтобы дописывать именно таким образом.

Чарли Блек: tiger_black пишет: А давайте об этом в обозримом будущем поговорим? Охотно) tiger_black пишет: Кто сказал, что не получилась? Вы? А вы Сухиновцев спрашивали? Вон они уже и пришли, кстати)) Это вопрос вкуса, извините. Хотя мне мир Сухинова тоже не нравится. Ну я всё-таки не первый год наблюдаю и Волковскую часть фандома, и Сухиновскую. По моим наблюдениям, число тех, кто принял Сухиновский мир как продолжение Волковского, - очень невелико даже среди Сухиновцев. Ярче всего такую концепцию высказывает Аня-Стрижик. Для большинства же остальных - эти миры разные. В том числе и для самого Сухинова. tiger_black пишет: А как насчет второй половины? Она не в счет? И мне лично Джюс-огородник нравится. Он логичен и с точки зрения развития образа, и с точки зрения сюжета. Мне тоже многое в ТЗЗ нравится даже среди тех моментов, которые я отношу к не-волковским. Я не считаю, что, если не-волковское, значит автоматически никудышное. Или если нелогичное, нестыкующееся, то сразу достойно вычёркивания, ибо, как ложка дёгтя, губит разом всю книгу. Я этого совсем не говорю и не пытаюсь доказать. Больше того, концовка книжной ТЗЗ, лирично-возвышенная, мне кажется в художественном аспекте гораздо лучше варианта из ТЗЗ-76, суховатого и к тому же затянутого из-за логически более грамотной, но уж слишком многоступенчатой череды лиограмм. Моя позиция лишь в том, чтобы, по возможности, попытаться объективно разобраться в ситуации, в авторстве тех или иных фрагментов, деталей или целых сюжетных линий, отрешившись при этом от собственных симпатий и антипатий, так как они могут исказить картину.

tiger_black: Чарли Блек пишет: По-моему, это не такой уж плохой результат для доработчика, человека в общем-то со стороны. это и для автора неплохо - с учетом, что писал он фактически экспериментальную книжку. Чарли Блек пишет: Допустить можно всякое. Только фундамент таких допущений в данном случае будет очень зыбким. Ибо, ну в самом деле, кто в ВС будет прокладывать дороги через Кругосветные горы? Зачем? Кто будет этими дорогами пользоваться? вот мне знаете что интересно? Почему у вас всякий раз ваши допущения - не зыбкие, а чужие - зыбкие? Интересная такая закономерность. Кто и зачем? А зачем в каждой книге практически в Канзас за помощью летают? В самом деле - кто будет прокладывать дорогу, если можно на драконе перелететь? Что там насчет того, что все яйца в одну корзинку не складывают? И что там прокладывать? Тропа, найденная Кагги-Карр для Чарли и Элли шла ниже основного хребта и была вполне проходимой, за исключением одного провала. Перекинуть один более-менее постоянный мост так трудно? не труднее, чем через овраги. Чарли Блек пишет: Канал вокруг ИГ, окружностью всего в 4 мили, строили несколько лет, и это на ровной местности, в Изумрудной стране, где мягкая урожайная почва. Дорогу из ФС в ИГ так и не удосужились проложить за все шесть книг, несмотря на старания Дровосека, а также на то, что вообще-то после гибели Бастинды путешествия между ИГ и ФС стали обычным делом. А тут вдруг рраз - и дорога через Кругосветные горы, да ещё такая, по которой полстраны может разом, запросто перейти в пустыню. То есть это должна быть довольно широкая трасса, или целая дорожная сеть. Канал рыть надо вообще-то. Дороги ЖД прокладывал внутри страны. А для того, чтобы перейти КГ, трасса не нужна, и усложнять тоже не нужно. Достаточно хотя бы ликвидировать препятствия. Чарли Блек пишет: Принцип обратной экстраполяции, на мой взгляд, безупречен, экстраполяция в любом случае не безупречна. и осторожность в любом случае не мешает.

саль: Честно говоря, я имел в виду другую водокачку. У менвитов в лагере была промышленная водонапорная башня с давлением в пару атмосфер, не меньше. Она заполняется не из колодца, а глубинным насосом из скважины. Тогда в каком колодце уснули мыши? В газетной версии мыши уснули в колодце, который в пещере копали Лестар и Ружеро. А у менвитов было большое хозяйство. И водопровод по лагерю (если уж есть башня, она для того и ставится). Колодец при такой системе - лишняя нелепость.Вырыт именно для того, чтобы его можно было отравить. В книге башня осталась, но откуда-то взялся колодец. Это тоже Волков напортачил?

Чарли Блек: tiger_black пишет: Кстати. Можно камень пилить. Ну, я думаю, всё же не пилой, а маленькой пилкой. Вроде той, которой Дин Гиор с Фарамантом перепилили прутья решётки. Но это долгий труд) Как раз к прибытию "Диавоны" обратно на Рамерию, Урфин бы управился)) Шучу, конечно... tiger_black пишет: Как не было? А совет Гуамоко "поджарить на солнышке"? Ну, это очень своеобразный огонь) К тому же чудеса с сорняком начались ещё до превращения его в порошок. tiger_black пишет: А помните зажигалку Чарли Блека, которую Урфин очень эффектно использовал? Причем лично. И сам же знал, что она не по-настоящему волшебная. tiger_black пишет: А про телевизор он знал с чужих слов. Но этим чужим словам поверил, и много времени убил, пытаясь подобрать пароль. Хотя, если бы он рассуждал как в ТЗЗ, ему бы следовало бросить ящик в костёр, а не грозить костром Страшиле)) tiger_black пишет: а почему? Мне интересно, почему вы считаете эти прибитые полки добавкой от "доработчика"? Да еще стопроцентной? И почему Страшилу трудно представить с молотком и гвоздями? Писать он не мог, да, там мелкая моторика. А с молотком в чем проблема? Во-первых, надо удержать гвоздь. Для Страшилиных пальцев это сложная задача. Во-вторых, надо зажать молоток в руке, причём крепко. В-третьих надо суметь размахнуться и нанести сильный удар. Да ещё не промазать при этом. Я думаю, Страшиле всё это осуществить было бы крайне тяжело. Но кроме того, у него и не было необходимости делать такую работу самому. Он правитель и мыслитель, а для физической работы у него нашлось бы немало подчинённых или друзей, которые ту же работу выполнили бы легко, быстро и качественно. Затем у меня вызывает сомнение, что вообще можно что-то прибить гвоздями в Тронном зале. В моём представлении, Тронный зал - каменный, в его стены гвоздь так просто не вобьёшь. Затем отдельный вопрос: зачем вообще превращать в библиотеку именно Тронный зал? Помещений во дворце предостаточно. Тронный зал - место статусное, парадное, служит для приёма почётных гостей. На мой взгляд, менять статус Тронного зала - крайне нежелательно. Потом я сомневаюсь, что в Волшебной стране было так мало книг, что они уместились всего на две полки. Естественно, это всё предположения и интуиция. tiger_black пишет: И что надо быть не "доработчиком", а двоечником, чтобы дописывать именно таким образом. Не соглашусь) И тоже повторю: книгу, в которой целая сюжетная линия вписана двоечником, причём тяп-ляп, вряд ли полюбило бы столько людей. И потом, мне видится некоторое противоречие в ваших доводах. По идее, должно быть что-то одно: либо "двоечник", либо обратная экстраполяция. Тачка, вёдра и бочонок появились как бы из ниоткуда, deus ex machina, и да, производят впечатление некоторой авторской небрежности. Но ведь можно же, как и с гипотетической дорогой в горах, сказать, что Урфин всё это припас заранее. Ходил за горы не раз и не два, ещё в эпоху между ЖТ и ТЗЗ, искал допустим чудесный виноград для своих агрономических опытов, ну и выкопал колодец, соорудил там водопровод чуть ли не к самому камню, смастерил бочонок и вёдра.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Правда, перед тем как сдавать результат в печать, я бы всё-таки проконсультировался с настоящими фанатами как раз на предмет ляпов, и попытался бы эти ляпы устранить. В случае с ТЗЗ, люди, готовившие книгу к печати, почему-то на этом этапе схалтурили. Почему - не знаю. Может быть, потому, что никакой халтуры не было? Чарли Блек пишет: Так вроде речь была о корректоре? Или корректор тоже должен проверять фактологию?) Почему нет, если заметит? Это лучше, чем если не заметит никто. Чарли Блек пишет: Редактор кстати тоже не фанат… Не исключаю, кстати, что редактор ТЗЗ тоже пользовался обратной экстраполяцией))) Мол, раз сказано, что через горы с тачкой, значит какой-то путь там есть, хозяин барин, ему видней) Редактор не фанат, но, полагаю, что собственная репутация его все-таки заботила. Хоть в малой степени. Чарли Блек пишет: Я, честно говоря, не думаю, что Волков допустил бы в ВИГ-ЖТ фрагменты, написанные чьим-то языком, кроме своего собственного. Так что по предыдущим книгам судить о языке Стройло вряд ли было бы правильно. Речь не о языке, а о правке. И не об орфографии с пунктуацией – это естественно, никто не будет возражать против правил русского языка. Речь о грамматике, речевых и стилистических недочетах. Я говорю не о языке Стройло. Я говорю о стиле всех шести книг гексалогии.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Ну, я думаю, всё же не пилой, а маленькой пилкой. Вроде той, которой Дин Гиор с Фарамантом перепилили прутья решётки. Но это долгий труд) Как раз к прибытию "Диавоны" обратно на Рамерию, Урфин бы управился)) Шучу, конечно... шутка или нет, а пилить все-таки можно. Чарли Блек пишет: Ну, это очень своеобразный огонь) К тому же чудеса с сорняком начались ещё до превращения его в порошок. и тем не менее, он был. Чарли Блек пишет: И сам же знал, что она не по-настоящему волшебная. а использовал как волшебную. Чарли Блек пишет: Хотя, если бы он рассуждал как в ТЗЗ, ему бы следовало бросить ящик в костёр Простите, у нас теперь и Урфин – идиот? Чарли Блек пишет: Естественно, это всё предположения и интуиция. само собой. Но я, с вашего разрешения, не буду подробно расписывать то, до чего вы можете дойти самостоятельно, просто поменяв знаки. И вспомнив, например, что в ЖТ не слишком-то заботились о статусах, проводя отопление. Чарли Блек пишет: И тоже повторю: книгу, в которой целая сюжетная линия вписана двоечником, причём тяп-ляп, вряд ли полюбило бы столько людей. и я с вами согласна. Но что отсюда следует? Конспективная сюжетная линия с ляпами в книге есть. Книгу с такой линией, вписанной доработчиком-двоечником, не полюбили бы. Вывод? Эта линия принадлежит-таки автору, который не успел ее доработать. Чарли Блек пишет: И потом, мне видится некоторое противоречие в ваших доводах. По идее, должно быть что-то одно: либо "двоечник", либо обратная экстраполяция. Тачка, вёдра и бочонок появились как бы из ниоткуда, deus ex machina, и да, производят впечатление некоторой авторской небрежности. Оно вам только видится. Я никогда не соглашалась ни с какими доработчиками. Я говорю, что если доработчик был, то он был двоечником. Потому что так дорабатывать - значит не уважать ни себя, ни автора. А я все-таки верю в людей... хотя, может быть, и зря. Чарли Блек пишет: Но ведь можно же, как и с гипотетической дорогой в горах, сказать, что Урфин всё это припас заранее. Ходил за горы не раз и не два, ещё в эпоху между ЖТ и ТЗЗ, искал допустим чудесный виноград для своих агрономических опытов, ну и выкопал колодец, соорудил там водопровод чуть ли не к самому камню, смастерил бочонок и вёдра. ну вот видите, у вас неплохо получается)) А виноград, кстати, он нашел, я об этом писала))) Не уверена насчет водопровода, но все остальное не исключается)) Колодец, кстати, не обязательно, на внешних склонах реки есть, как и на внутренних. И про то, что Урфин там все облазил, у меня тоже было. Так что тут и допускать ничего не надо - все уже допущено)))

Чарли Блек: саль пишет: Честно говоря, я имел в виду другую водокачку. У менвитов в лагере была промышленная водонапорная башня с давлением в пару атмосфер, не меньше. Она заполняется не из колодца, а глубинным насосом из скважины. Тогда в каком колодце уснули мыши? В газетной версии мыши уснули в колодце, который в пещере копали Лестар и Ружеро. А у менвитов было большое хозяйство. И водопровод по лагерю (если уж есть башня, она для того и ставится). Колодец при такой системе - лишняя нелепость.Вырыт именно для того, чтобы его можно было отравить. В книге башня осталась, но откуда-то взялся колодец. Это тоже Волков напортачил? Вот, тоже ещё один ляп, которого я бы сам не заметил. tiger_black пишет: Может быть, потому, что никакой халтуры не было? Не думаю) tiger_black пишет: Я говорю о стиле всех шести книг гексалогии. По моим впечатлениям, часть фрагментов 6-й книги отличается от привычного Волковского стиля, известного по предыдущим книгам. tiger_black пишет: шутка или нет, а пилить все-таки можно. Сразу вспомнился эпизод из "Мэри Поппинс", там, где Кошка задавала задачки Королю. "Сколько времени пройдёт, прежде чем они положат лопаты? - Три секунды." ) tiger_black пишет: Простите, у нас теперь и Урфин – идиот? Я просто показываю, к чему ведёт увязка волшебного ящика с огнём. tiger_black пишет: И вспомнив, например, что в ЖТ не слишком-то заботились о статусах, проводя отопление. В ЖТ была критическая ситуация - не до статусов. Тем не менее, отопление никак не меняло статус Тронного зала. И занимался работами, кстати, Лестар, а не Страшила. tiger_black пишет: вот мне знаете что интересно? Почему у вас всякий раз ваши допущения - не зыбкие, а чужие - зыбкие? Интересная такая закономерность. Я думаю, это зависит не от личности автора допущений, а от их собственной убедительности, корректности, обоснованности, или же НЕубедительности и т.д. Мои собственные допущения тоже часто бывают зыбкими, например, теория про квазиволшебные средства преодоления гор. tiger_black пишет: Но что отсюда следует? Конспективная сюжетная линия с ляпами в книге есть. Книгу с такой линией, вписанной доработчиком-двоечником, не полюбили бы. Вывод? Эта линия принадлежит-таки автору, который не успел ее доработать. К сожалению, не могу согласиться с такой логикой. В моём представлении, книгу любят или не любят независимо от того, кто допустил имеющиеся в ней нестыковки. Нестыковки есть. Вы их, насколько вижу, признаёте как факт. Допущены они автором, или редактором, или доработчиком - от этого книга уже никак не меняется. Почему тогда, будь эти нестыковки авторскими, книгу бы полюбили, а будь они же чьими-то ещё - отказали бы ей в симпатии? Я думаю, что люди судят по результату, а не по происхождению. Результат в данном случае - книга, такая как есть. Одно и то же платье не может утратить красоту оттого лишь, что вдруг выяснилось, что сшил его не Кристиан Диор, а безвестный портной с безымянного переулка. Платье может только перестать казаться красивым, и только для тех людей, которые в красоте ничего не смыслят, а судят по ярлычкам. Я думаю, ни к вам, ни ко мне, ни к многочисленным поклонникам ТЗЗ это не относится. tiger_black пишет: ну вот видите, у вас неплохо получается)) На самом деле, из курса логики я смутно припоминаю другое: если теория позволяет оправдать что угодно, то логическая убедительность этой теории нулевая. Принципом обратной экстраполяции можно мотивировать все факты в ТЗЗ, в том числе спорные. Но этим же принципом можно мотивировать и любую чушь, если бы эта чушь появилась в тексте. Отсюда я заключаю, что сам принцип в качестве аргумента крайне слаб.

саль: Вот как после такого разговора не переходить на личность. Удивляюсь терпению Чарли.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Не думаю) мнение против мнения, не правда ли? Чарли Блек пишет; По моим впечатлениям, часть фрагментов 6-й книги отличается от привычного Волковского стиля, известного по предыдущим книгам. ПО моим тоже. В этом мы сходимся. Мы расходимся в причинах. Чарли Блек пишет: Сразу вспомнился эпизод из "Мэри Поппинс", там, где Кошка задавала задачки Королю. "Сколько времени пройдёт, прежде чем они положат лопаты? - Три секунды." ) ну вот, опять прыжок в сторону. Мы говорим о Волкове, так вернитесь к Волкову. Я всегда считала кошек умными существами, но Урфин не глупее. В данном конкретном случае он ориентировался бы на результат. Как человек, привыкший работать и головой, и руками. Чарли Блек пишет: Я просто показываю, к чему ведёт увязка волшебного ящика с огнём. с вашей точки зрения. С моей - нет. Я не вижу необходимости увязывать с огнем все, в т.ч. то, что к нему не имеет прямого отношения. Чарли Блек пишет: В ЖТ была критическая ситуация - не до статусов. Тем не менее, отопление никак не меняло статус Тронного зала. И занимался работами, кстати, Лестар, а не Страшила. извините, а как вы себе вообще это отопление представляете? Если полка в зале статус меняет, а отопление - нет? И между отоплением и полкой имеется существенная разница. Книжную полку я и сама у себя в комнате повесить могу, а вот отопление проводить - не возьмусь. А если вы имеете в виду статус не зала, а короля, то и ЖД дороги мостить было "не по статусу". Чарли Блек пишет: Я думаю, это зависит не от личности автора допущений, а от их собственной убедительности, корректности, обоснованности, или же НЕубедительности и т.д. А вы в курсе, что убедительность, обоснованность и пр. допущений и доводов оценивается двумя спорящими сторонами неодинаково? То есть то, что является убедительным доводом для вас, может не являться таковым для меня и наоборот? И это не мой каприз, а теория. Так что пафосные прописные буквы НЕ можно скинуть. Чарли Блек пишет: К сожалению, не могу согласиться с такой логикой. ваше право)) Чарли Блек пишет: В моём представлении, книгу любят или не любят независимо от того, кто допустил имеющиеся в ней нестыковки. а что, бывает иначе? Я вот ТЗЗ просто люблю. Чарли Блек пишет: Нестыковки есть. Вы их, насколько вижу, признаёте как факт. Трудно не увидеть, правда? После того, как я несколько раз об этом сказала))) Чарли Блек пишет: Допущены они автором, или редактором, или доработчиком - от этого книга уже никак не меняется. само собой. А что, с этим кто-нибудь спорил? Чарли Блек пишет: Почему тогда, будь эти нестыковки авторскими, книгу бы полюбили, а будь они же чьими-то ещё - отказали бы ей в симпатии? А это кто утверждал? Вот скажите, последние тезисы, которые вы приводили, вы откуда взяли? Я говорила только о том, как и на каких основаниях я могу оценивать факты нестыковок, имеющиеся в тексте. Все. О том, что сами по себе эти факты мне говорят о том, что они не могли быть допущены в результате доработок, а скорее являются следствием недоработки. Еще раз: это все. Разумеется, недоработка в данном случае авторская - по чисто физическим причинам. А гипотетическая доработка, вмешательство в текст - постороннее. Только по этой причине возникает кажущееся противопоставление автор и "доработчика". Чарли Блек пишет: Одно и то же платье не может утратить красоту оттого лишь, что вдруг выяснилось, что сшил его не Кристиан Диор, а безвестный портной с безымянного переулка. Платье может только перестать казаться красивым, и только для тех людей, которые в красоте ничего не смыслят, а судят по ярлычкам. Я думаю, ни к вам, ни ко мне, ни к многочисленным поклонникам ТЗЗ это не относится. какая красивая сентенция)) Только один вопрос: она тут к чему? (вопрос риторический) И кстати: если вдруг окажется, что это не безымянный портной в чем-то ошибся, а сам Кристиан Диор, то ни вы и ни я не поменяем отношение ни к платью, ни к Кристиану Диору, верно? Продолжая аналогию с платьем. Мне очень не нравится манера считать, к примеру, косой подол проколом безымянного портного и находкой Кристиана Диора. Я предпочитаю принимать косой подол как факт и оценивать его независимо от авторства. Если прокол - так прокол, кто бы ни сделал. Если находка - так находка. У обоих. Вот и все, ничего сложного. Чарли Блек пишет: На самом деле, из курса логики я смутно припоминаю другое: если теория позволяет оправдать что угодно, то логическая убедительность этой теории нулевая. эээ... а где тут вы нашли теорию? Чарли Блек пишет: Принципом обратной экстраполяции можно мотивировать все факты в ТЗЗ, в том числе спорные. Но этим же принципом можно мотивировать и любую чушь, если бы эта чушь появилась в тексте. Отсюда я заключаю, что сам принцип в качестве аргумента крайне слаб. А давайте вы попробуете найти чушь и оправдать ее принципом обратной экстраполяции? Только действительно оправдать, замотивировать. И посмотреть, что в этом случае станет с чушью. Это это действительно чушь - она не "оправдается". Если оправдается - может, не такая уж чушь?

саль: tiger_black пишет: А давайте вы попробуете найти чушь и оправдать ее принципом обратной экстраполяции? Только действительно оправдать, замотивировать. И посмотреть, что в этом случае станет с чушью. Ну вот, снова-здорово. Подлянка в действии. (вы же утверждаете, что чушь нельзя обосновать. Так подтверждайте примером, а не становитесь в позу оскорбленной невинности) А пример чуши уже приведён. Причем тройной. Страшила в тронном зале прибивает полку. Тот кто это написал, не понимает Кто такой Страшила. Почему ему на нужна полка. И что такое тронный зал во дворце Гудвина. Я не говорю, что это писал идиот. (просто некомпетентный товарищ). Но тот , кто будет утверждать что это не чушь, другого слова не заслуживает.

саль: Это Волков "Если отправить их (дуболомов) пешком, они будут карабкаться через Кругосветные горы целый месяц, да к тому же могут свалиться в пропасть и разбиться. Было решено просить гигантских орлов, чтобы они перенесли экспедицию через горы и высадили в пустыне Горы быстро остались позади, внизу зажелтели пески. Далеко продвигаться в пустыню было опасно: никто не знал, на какое расстояние бьют пушки. И поэтому орлы спустились на землю. Орлы и дуболомы распрощались, и деревянные люди, с трудом вытаскивая ноги из глубокого песка, зашагали к черной скале, смутно видневшейся вдали. Часа через два группа дуболомов подошла к Черному камню, тому самому, который много лет назад держал в плену Элли и Чарли Блека. Они там и погибли бы, если бы к ним на выручку не явилась ворона Кагги-Карр с кистью чудесного винограда. На изрытом непогодами камне еще виднелась полустертая временем надпись: Г НГ МА. На плоской верхушке камня стоял небольшой черный ящик и возле него пушка с блестящим стволом." А это неизвестно кто "И вот однажды (Урфин) отправился к Великой пустыне. Он не боялся магической силы Чёрных камней. Когда-то он был помощником злой колдуньи Гингемы, и поэтому на него не действовали их волшебные свойства. С собою Джюс взял пилу, скорее по привычке – единственно, чтобы иметь какой-то инструмент под рукой. Не тут-то было. И дело не в огромных размерах каменных исполинов. Пилою камень не распилишь, тем более волшебный. Пила не оставила на нём даже царапины. Урфин взобрался на чёрное творение Гингемы и уселся поудобней." Неужели не видно, что это писали разные люди?

саль: Предварительное пояснение. ВК – «Вторжение клювоносых», ТЗЗ – прижизненная публикация 1976 года, КТЗЗ – книжная публикация (кому хочется, расшифровывайте каноническая) В ответ на просьбу отыскать чуш ь (ее собственно особо и искать не надо, вся КТЗЗ ей переполнена) можно продемонстрировать для примера вполне нескладное место. Половина действия ТЗЗ вертится вокруг усыпительной воды. Но если в ТЗЗ изображена вполне логичная непротиворечивая картина (автор четко понимал, что он описывает), то в КТЗЗ - откровенная каша, выдающая полную непродуманность внесения поправок в изначально осмысленный текст. Если пересказать кратко, в ТЗЗ вся проблема состоит в том, что самой воды нет. Обвалилась скважина, некогда пробитая Лестаром, и ее надо восстановить. Восстанавливают ее путем «копания колодца», то есть, говоря проще – проходят шахтной выработкой вертикальный ствол до водоносного слоя. И все напряженно ждут, когда шахтеры дойдут до воды. Но вот они дошли, то есть воды еще нет, но появилась уверенность, что она совсем рядом и обязательно будет - "Мыши" - и тут же несутся к Ильсору курьеры, затем, спустя три дня, в Ранавир везут воду и поят менвитов. Точка. В КТЗЗ всё перевернуто с ног на голову. На военном совете никто не заявляет, что воды нет, судя по контексту – она есть, но ее очень трудно отвезти в лагерь инопланетян. Решено поступить «проще» - проложить магистральный водопровод от Священного источника до колодца, которым в лагере пользуются менвиты. Где-то робко мелькает опасение, пойдет ли вода в нужную сторону, но уверенно пресекается – мол, Лестар всё знает. (Ладно, допустим даже, что пойдет сама вверх против силу тяжести без всякой насосной станции и поглядим, что дальше) Потом вдруг выплывает, что колодец на месте старой скважины всё-таки копают. Значит, идут две параллельные работы. Бригады Лестара и Ружеро восстанавливают источник, мыши роют водопровод.. Водопровод этот – не просто канал в скальном грунте, а именно линия из труб. Трубы несколько раз упоминаются в тексте. Только не разъясняется, сами ли мыши протаскивают и стыкуют эти трубы, или они просто роют туннель, по которому потом будут в состоянии пройти люди-водопроводчики с трубами. (возможно создатель этого нового варианта думал, что от Священного источника до Ранавира метров двести-триста, на глубине пяти метров, а не несколько десятков километров, да еще из недр земли, где никакие мыши тунель не прогрызут). Но всё это пока полбеды. Мы увидели, как вдруг из одного колодца возникло два – один в менвитском лагере, другой в Пещере. И где из них – какой, можно запутаться. Тот колодец, и этот колодец. В том вода – и в этом вода. Сложно. А разбираться надо, поскольку в один из этих колодцев опускают клетку с мышами. Интересно в какой? В тот, что в Пещере, вероятно. нет особого смысла. Ведь вопрос-то не в том, будет ли вода в Пещере. А в том, будет ли она в Ранавире. Иначе, стоило ли огород городить, с мышами вместе? То есть клетку, однозначно, нужно было опускать в менвитский колодец. Не будем рассуждать о том, реально это или нет, не будем делать замечание, что в этом случае Ильсор мог всё посмотреть сам, без кучи срочных курьеров. (заодно забудем, что при водонапорной башне, колодцы вообще не роют). Просто посмотрим, что говорит об этом по мнению одних Доработчик, по мнению других – Автор. "....Дело было ночью. Неизвестно уж как, его не отпускали, но Тим пробрался к колодцу. Он осторожно приложил ухо к стенке и ничего не услышал. Вернее, услышал слабый свист, "Уж не сопят ли это мыши во сне?" - подумал Тим. Он быстро вытянул за веревку сначала одну клетку, затем другую. Остроглазый мальчишка заметил даже в темноте, что зверюшки лежат в клетках, беспомощно раскинув лапки. Опрометью он бросился к входу в подземелье, влетел в него и громко закричал: - Спят, спят! Наконец-то они заснули! Вода пошла! Ружеро как раз находился внизу. Мастер подбежал к Тиму и бережно принял у него клетки " Что мы можем заключить из этого отрывка? Прежде всего, что колодец выходит на самую поверхность земли. Таким образом он … в Ранавире. (действительно, Тима не отпускали, но он пробрался. Кроме того, у колодца есть стенка, он не свеже выкопанный.). Под подземельем, по всей видимости, тут подразумевается Пещера, то есть бывшая страна подземных рудокопов. Опять бьёт в глаза та же вопиющая дикость в представлениях о размерах Волшебной Страны, как и во всей КТЗЗ. От Ранавира до рудокоповской Пещеры можно добежать «опрометью», то есть на одном дыхании! Не буду гадать, сколько это метров. И до Ружеро спокойно можно докричаться от самого входа в Страну Рудокопов. Наверное, она немногим больше подвала. (бедный Волков, что с ним было бы, если бы он это прочел). Неудивительно, что и Гуамоко здесь рядом. Подумаешь, очень далеко от входа в Пещеру до хибарки Урфина. Собственно говоря, и до Изумрудного города близко. Ведь Тим был одним из тех, кто в ту же ночь бегал по городу, поднимая всех на ноги. Это не недосмотр при правке Волковского текста, в нем Тим по городу не бегает. Это самостоятельная вставка, и гадай теперь, небрежность это Доработчика, или искреннее убеждение, что Тим действительно успел прибежать. Ведь жевуны доходили на праздник Угощения всего за несколько часов. А Тим уже успел с вечера сбегать в Рановир. Так мудрено ли быстро вернуться? Не верите, что до города близко? Пожалуйста, вот цитата : «Путь к Ильсору не так уж далек, но опасен». Впрочем, рядом с мышами в колодце менвитов это уже действительно мелочь.

Асса Радонич: Я почти всегда - ну, лет с семи, когда пошло критическое восприятие - думала примерно следующее. 1) Есть три пути в Пещеру. Торговые ворота в ГС, вход через башню в ЗС и вход возле фермы Лина Рауба, тоже в ЗС, но в сутках пешего пути от ИГ, т.е. дальше от него, чем вход №2. Тим в ОБМ знал только первые два, и второй наверняка был недоступен, поэтому его потащило в сторону ГС. 2) Два последних хода - узкие лазы, поэтому брусья и прочее было удобнее доставлять со стороны Торговых ворот. 3) А Тим пробрался к источнику со стороны хода №2 или №3. 4) Было два колодца. Один копали в районе Священного Источника, второй был у пришельцев в лагере - и который они построили сразу же по прибытии, т.е. к тому моменту, как к нему подвели левую трубу, был вполне «обжитым». О водокачке в ТЗЗ-82 нет ни слова, а ТЗЗ-76 я прочитала хорошо уже взрослой. Для себя наличие водокачки и колодца одновременно объяснила при помощи одной фотографии очереди к колодцу в Днеропетровске где-то 1942-1943 года... Ну или другой вариант: было несколько колодцев, с технической и питьевой водой. Пробурить скважину метров двенадцати действительно можно в первый же день. Мог быть колодец с технической водой и водокачка - с питьевой, где скважина, допустим, была глубиной больше ста метров, и "своим ходом" вода бы точно не поднялась. 5) Для себя, будучи вполне образованным ребенком и живя в семье сугубых технарей, я объясняла так: сначала водопровод вели по Пещере до выхода в ГС, со всеми полагающимися насосными станциями, а мыши прорабатывали только коротенький финальный участок, где вода могла бы пойти самотеком. И этим же объясняла тот факт, что в ранавирском колодце вода появилась так быстро.

Лорд Нефрит: Асса Радонич пишет: сначала водопровод вели по Пещере до выхода в ГС, со всеми полагающимися насосными станциями, а мыши прорабатывали только коротенький финальный участок, где вода могла бы пойти самотеком. Вполне согласен.

саль: Асса Радонич пишет: Для себя, будучи вполне образованным ребенком и живя в семье сугубых технарей, я объясняла так Было бы желание. Тогда придется переписать КТЗЗ гораздо более основательно. Я ведь никого не призываю отказаться от любви к этой книге. Но неужели Любить непременно означает Оправдывать? Более того, я отлично понимаю, в чем привлекательность именно этой - менвитской книги. В ней выведены три образца женского идеала: прекрасный, неправедно лишенный наследства принц - Ильсор, мятежный вольнолюбивый рыцарь - Кау-Рук и благородный разбойник - Урфин. Потому меня и преследует подозрение, что тут приложила руку женщина. К ляпам, кстати, тоже. Опять-таки, я не спорю с теми, кому такой вариант кажется привлекательным. Тут вопрос вкуса и чувства меры. Но привлекательность книги не делает ее канонической. А в данном конкретном случае как раз наоборот. Все эти герои (а зачастую - псевдогерои) не присущи циклу Волкова. Таких у него просто нет, а тут сразу трое. Реалист Волков не выводил романтических персонажей, ему чужда исключительность героев. Он всегда ищет в них земные, натуральные черточки. А безусловно благородные персонажи у него предель просты. Волков вообще не любит исключительность. Вот например - Ильсор. Он у него не обладает уникальной способностью, резко и принципиально выделяющей его среди соплеменников (стойкость к гипнозу) и делающего единственной надеждой. Он, не спаситель с большой буквы, просто первый среди равных борцов. И мантией его не венчают. И дарования его не столь огромны и универсальны, он совсем не великий конструктор, и не главный, а по сути единственный технический специалист экспедиции. Там он - умелый и способный техник среди дипломированных менвитских инженеров. Даже внешне, хоть и назван красивым, но личико у него всё равно синее. Кроме того, натурой своей Волковский Ильсор , душевней и человечней. Он заметно больше и искреннее сочувствует земным людям, помогает им активнее и от души. Он способен испытывать неуверенность и страх. Кроме того, Ильсор не просто борется с менвитами, он их реально ненавидит. И мину хочет взорвать не меньше, а пожалуй и больше Фреда Каннинга. Конечно, кому-то милей герои романтические. И эта симпатия понимается ими как доказательство каноничности КТЗЗ. Хотя на самом деле является доказательством обратного.

Асса Радонич: О Господи. Я, конечно, дико извиняюсь, но при чем тут «объяснять» к «оправдывать»? Очень хотелось бы поинтересоваться мнением многоуважаемого Проффесора по поводу вполне себе романтических героев других книг Волкова, никак не связанных с ВС. Героев - мастеров на все руки, практически универсалов. И часто - героев, «единственных в своем роде». А также тем, где в ТЗЗ Ильсор назван принцем, лишенным наследства. Прошу привести точную цитату.

саль: Асса Радонич пишет: О господи Хотите сказать, я написал глупость? Говорите, не обижусь Асса Радонич пишет: по поводу вполне себе романтических героев других книг Волкова, никак не связанных с ВС. Я говорил про героев именно цикла о ВС (речь здесь у меня была не об авторстве, в узком смысле слова, а о каноничности самого произведения. Это не одно и то же) Асса Радонич пишет: А также тем, где в ТЗЗ Ильсор назван принцем, лишенным наследства. Прошу привести точную цитату. Зачем же просите, когда и вы и я точно знаем, что ее нет. По-моему надо в таких случаях говорить прямо, что таких слов нет. Это я его сам так назвал, лично. В переносном смысле, чтобы выделить тип, к которому его отнес.

Маккуро Куроске: саль пишет: Я говорил про героев именно цикла о ВС (речь здесь у меня была не об авторстве, в узком смысле слова, а о каноничности самого произведения. Это не одно и то же) Вы говорили именно об авторстве. саль пишет: В ней выведены три образца женского идеала (...) Потому меня и преследует подозрение, что тут приложила руку женщина. Образы подобного склада вполне присутствуют в других книгах Волкова. Не превращался же он в женщину, когда писал, к примеру, "Скитания"? Почему же наличие в ТЗЗ героев, которые по части накала романтизма являются лишь бледной тенью Фелипе из "Скитаний", непременно говорит об участии в их создании некоей женщины, а не автора "Скитаний"? ;)

tiger_black: Маккуро Куроске пишет: Вы говорили именно об авторстве. простите, а можно цитату?) Маккуро Куроске пишет: Образы подобного склада вполне присутствуют в других книгах Волкова. Не превращался же он в женщину, когда писал, к примеру, "Скитания"? Почему же наличие в ТЗЗ героев, которые по части накала романтизма являются лишь бледной тенью Фелипе из "Скитаний", непременно говорит об участии в их создании некоей женщины, а не автора "Скитаний"? ;) За образами подобного склада у Волкова не надо далеко ходить)) Урфин Джюс - со 2й книги и до последней. Чисто волковский герой, ибо в ВИГе его нет. И романтичнее некуда)) И Бофаро можно вспомнить)

Маккуро Куроске: tiger_black пишет: простите, а можно цитату?) Так я сразу же её и привёл. Саль утверждает, что нашёл признак чужого авторства: "приложила руку женщина", Волков же - точно не женщина ;) . А в ответ на пример того, что Волков вполне писал похожие образы, он утверждает, что говорил не об умении Волкова писать подобное, а лишь о его неуместности в гексалогии. Однако тут неважно, "не мог" или "не должен был" Волков написать то, что написано в книжном варианте ТЗЗ, вывод-то один - "не Волков!".

tiger_black: Маккуро Куроске угу, вы цитировали, но только часть, поэтому я не поняла сразу) спасибо)) Маккуро Куроске пишет: Однако тут неважно, "не мог" или "не должен был" Волков написать то, что написано в книжном варианте ТЗЗ слегка озадачилась. Вот утверждение "не мог написать" - понимаю. Мало ли, по каким причинам так может показаться - но понимаю. А вот что значит "не должен был" - в толк не возьму. Почему - не должен? Хотя и с "не мог" тоже интересно получается... Не может хороший автор постоянно перепевать одно и то же. А если он пробует новое, то обязательно что-то будет писать впервые, не так, как писал раньше. И в этом смысле аргумент "не мог" выглядит странновато. Многие авторы во многих своих новых вещах не похожи на себя прежних - но от этого не перестают быть собой.

Асса Радонич: саль пишет: Хотите сказать, я написал глупость? Неточность – по меньшей мере. Потому что любовь – штука трезвая и объективная. Любят, видя недостатки – вне зависимости от того, одушевлен объект любви или нет. Слепой может быть только влюбленность или одержимость. «Объяснять для себя написанное в тексте, исходя из того, что написано в книге, плюс знаний об окружающем мире» – это никак не значит «оправдывать». «Додумывать» – да, возможно. «Развивать сказанное в книге». Но «оправдывать»?.. У этих действий – разные цели. саль пишет: И дарования его не столь огромны и универсальны, он совсем не великий конструктор, и не главный, а по сути единственный технический специалист экспедиции. Там он – умелый и способный техник среди дипломированных менвитских инженеров. В ТЗЗ-76 Ильсор вообще не техник, начнем с того. В ТЗЗ-76 Ильсор – камердинер генерала Баан-Ну. О его талантах техника никто, что называется, «ни ухом, ни рылом». О том, например, что он может водить вертолет. Менвиты в ТЗЗ-76 – _старшие_ техники и инженеры. Но, помимо них, присутствует целая толпа арзаков – _младших_ техников и инженеров. В ТЗЗ-76 применительно к Ильсору не звучит ни одно из этих слов. Слово «рабочий», кстати, тоже. В ТЗЗ-82 Ильсор как раз и становится «умелым и способным техником среди дипломированных менвитских инженеров». И да, конструктором. И в той, и в той версии есть свои недочеты. В ТЗЗ-76 не вполне ясно, как «кухарка будет управлять государством», в смысле, Ильсор со товарищи будут возвращаться домой, если водили до этого максимум вертолет. ТЗЗ-82 устраняет эту проблему – Ильсор хотя бы в теории знает, как управлять «Диавоной», будучи ее конструктором, плюс ему в напарники дается Кау-Рук, который уже проделал путь от Рамерии до Земли. И умение Ильсора водить вертолет не возникает с потолка. И задержки с топливом, и задержка налета на ИГ человеком в статусе главного техника/инженера выглядят логично. Зато возникает вопрос, зачем главному технику учить Ментахо языку, и зачем ему обслуживать генерала, и т.д. (разве что из желания БН показать, что он в доме хозяин, и что его рабы делают то, что он прикажет). саль пишет: Это я его сам так назвал, лично. В переносном смысле, чтобы выделить тип, к которому его отнес. И, кажется, не вполне правильно. Ильсор, если уж на то пошло, – вообще не принц изначально. Он не может быть «desdichado». Вождем его _выбирают_ соотечественники – и уже после того, как он доказывает свою стойкость перед гипнозом. саль пишет: Все эти герои (а зачастую - псевдогерои) не присущи циклу Волкова. Так. Кажется, настало время обратиться к терминологии. Если вкратце, то романтический герой… …исключительная и часто таинственная личность, которая обычно пребывает в исключительных обстоятельствах. Столкновение внешних событий перенесено во внутренний мир героя. В результате такого воспроизведения характера романтизм чрезвычайно высоко поднял ценность личности, неисчерпаемой в своих душевных глубинах, открыв её неповторимый внутренний мир. Человек в романтических произведениях также воплощен с помощью контраста, антитезы: с одной стороны, он – венец творения, а с другой – безвольная игрушка в руках судьбы, неведомых и неподвластных ему сил, играющих с его чувствами. Поэтому он часто превращается в жертву своих собственных страстей. Романтический герой одинок. Он или сам бежит из привычного, удобного для других мира, который кажется ему тюрьмой, или является изгнанником, преступником. В опасный путь его гонит нежелание быть как все, жажда бури, стремление померятся силами. Для романтического героя свобода дороже жизни. Для этого он способен на все, если чувствует внутреннюю правоту. Романтический герой – цельная личность, в нем всегда можно выделить ведущую черту характера. Еще цитата. Романтический герой – это герой, представляющий личность сложную, страстную, внутренний мир которой необычайно глубок, бесконечен; это целая вселенная, полная противоречий. Это исключительный характер в исключительных обстоятельствах. Основные черты: - ярко выраженная индивидуальность; - герой вступает в конфликт с окружающими, с жизнью, с судьбой; - герой испытывает разочарование; - герой стремится к какому-либо идеалу; - герой ощущает раздвоенность бытия; - герой-бунтарь. Ну чем не Урфин? А между тем, в каноничности первых пяти книг вы сомнения не высказываете… Романтические черты Урфина: ярко выраженная индивидуальность/исключительная личность; конфликт с окружающими – да сколько угодно, с жевунами; с жизнью – после захватов ИГ; ощущение раздвоенности бытия – после захватов ИГ; бунтарь, идущий против общества, не желающий быть «как все»; испытывает разочарование – после захватов ИГ; превращается в жертву собственных страстей; бежит из привычного, удобного для других мира, который кажется ему тюрьмой; является изгнанником, преступником. В пятой книги, которую вы не ставите в ряд «неканонов», Урфин приходит к тому же выводу, что и Кандид Вольтера (классический герой эпохи Просвещения): надо возделывать свой сад. Сие выражение означает: человек должен прежде всего делать свое дело, то, к чему у него лежит душа, то, чем он призван заниматься, как бы ни складывались вокруг него обстоятельства. Урфин становится спокойным тихим огородником, плюс развлекается тем, что делает игрушки, и живет в ладу с окружающим миром и природой, хотя держится обособленно – чтобы люди забыли о его злодеяниях. От эпохи Просвещения у Урфина, помимо вышесказанного, только трудолюбие и ум. Ну и коснемся типа героев эпохи Просвещения, раз уж о них зашла речь. В центре литературных произведений, написанных просветителями – образ интеллектуального героя, часто деятеля искусства или науки, который стремится реформировать мир или борется за достойное место в жизни. Произведения просветителей наполнены пропагандой чтения книг и образования. Герои выражают авторские идеи лучшего устройства общества. […] Главными идеями Просвещения были: - идея гуманизма, естественного права каждого человека на признание ценности его личности, на счастье. Личность ценна независимо от ее происхождения, народности, расы; - осуждение социального неравенства людей, эксплуатации человека человеком. Антифеодальные настроения; - идея перестройки общества на началах разума и науки. Разум для просветителей – это активное орудие преобразования, а не пассивное вместилище идеально правильных знаний, данных Богом, как рассматривали его классицисты; - критика церкви, религиозных запретов и предрассудков, критический пересмотр общепринятых духовных и интеллектуальных ценностей; - осуждение политической тирании; - идея просвещенного абсолютизма – правители стран должны заботиться о развитии науки и образования среди населения («союз королей и философии»). Положительный герой эпохи Просвещения – рациональный, разумный человек. Просвещение утверждало в литературе нового положительного героя, который трудолюбием и умом достиг всего… Хоть цикл о ВС, хоть другие книги Волкова – все это близко к идеям эпохи Просвещения. В гексалогии: жажда образования и пропаганда чтения книг; равенство личностей вне зависимости от происхождения; идея перестройки общества на началах разума и науки; «идея просвещенного абсолютизма»; разум – это активное орудие преобразования окружающей среды; осуждение политической тирании. Особенно в этом плане старается Страшила, вот уж классический образчик. Но и другие не отстают. Дровосек, Ружеро и Прем Кокус постоянно воплощают в жизнь принцип социального равенства. У болтунов непонятно что, у марранов – явно не просвещенческие теории, но, по сути, единственным сильно расслоенным обществом показано только Лисье королевство. Тэкс. А теперь применяем все вышесказанные характеристики двух типов героев на образ Ильсора из ТЗЗ-82. От героя эпохи Просвещения: деятель науки; стоит за равенство рас (поведение с КР тому доказательство); политическую тиранию в лице Гван-Ло и феодалов-рабовладельцев в лице того же Баан-Ну осуждает и хочет изменить существующий строй (слово «ненависть» и производные в ТЗЗ-82 применительно к Ильсору не используются); рационален и разумен (поведение с миной – взвешенная жертва); трудолюбие – в наличии. От героя романтизма: ярко выраженная индивидуальность/исключительная личность, цельная личность, у которой ведущая черта характера – альтруизм/жертвенность (что, кстати, у романтических героев встречалось куда как редко). Так что Ильсор – не тип романтического героя, а тип человека эпохи Просвещения с некоторыми романтическими чертами. И в завершение. Сам Волков – большой универсал. Был преподавателем математики – но был и преподавателем русского языка и литературы. Драматург и писатель, автор и художественных, и научно-популярных книг. Переводчик – кстати, обалденный, за это могу поручиться. Столяр/плотник. Для него такой образ жизни – стремление постоянно узнавать что-нибудь новое – абсолютно естественен. И такие же типы героев-универсалов-по-жизни, при нужде быстро овладевающих новым делом, возникают у него во всех книгах, вне зависимости от того, входят они в гексалогию или нет. Урфин. Чарли. Страшила. Несколько уже – Ружеро и Лестар-старший. И Ильсор, в любой редакции, отлично в этот ряд вписывается.

саль: Асса Радонич пишет: Так. Кажется, настало время обратиться к терминологии. Думаю, не стоит городить огород. думается, мы все равно не договоримся, а таким способом, тем более. Чем больше аргументов, тем темнее предмет спора. Я вообще не рассчитывал на ответ, когда писал про прекрасного принца, мятущегося рыцаря и благородного разбойника. Просто указал еще на одну характерную черту КТ33, на которую, по моему, здесь еще никто не указывал. А уж про Урфина, как романтический характер и вообще говорить не хочу. (устал от патоки) Сухой остаток мне видится так. Есть книга - КТ33, которая заметно отличается от книг из цикла Волкова о Волшебной стране. Кто-то считает, что эти различия таковы, что ее нельзя признать каноном. Кто-то, соглашаясь, что различия есть, и бОльшие, чем между книгами канона, допускает возможность пренебрежения этими различиями, и признает КТ33 каноном. Сами отличия никто не отрицает (из тех, кого действительно интересует существо вопроса). Спор об их принципиальности. Поскольку есть только два полюса - канон и не канон, договориться нельзя. Нет такого, как полуканон, четвертьканон, четыредесятыхканон. Измерить и сойтись не на чем. Да и незачем. Мне больше импонирует ответ Энни по Сухиновскому вопросу. Да, Сухинов - не Волков, да - это разные циклы, да - это очевидно и не требует доказательств, поскольку они налицо. Но для кого-то есть психологическая возможность не обращать на это внимания. Сказано верно и прямо.

Асса Радонич: саль пишет: А уж про Урфина, как романтический характер и вообще говорить не хочу. Не романтический характер, а романтический тип героя. Ничего личного, литературоведческий термин.

саль: Принято. Спасибо.

tiger_black: Не то чтобы ошибка, но у меня вот что не увязывается. Прем Кокус говорит в ВИГ, что никогда не был в ИГ. Между тем жена его родом оттуда. Только не помню, из ИГ или ЗС. Зачем и каким образом, по-вашему, уроженку ИГ (ЗС) занесло в ГС? Могли увезти в детстве родители? Но зачем? А еще какие могли быть варианты? Ваши соображения?

саль: В соседнем поместье могла обитать семья, не ужившаяся в Изумрудном городе. Переселенцы. Переселенцев вообще может быть много. город не резиновый, расти не может, зажат стеной и посада не имеет. Люди едут на незанятые земли или к своим дальним родственникам, а может быть и получив землю в наследство. Изначально изумрудный город должен был населиться выходцами из разных земель. Это неизбежно. И в Зеленой стране вообще сборная солянка, нет даже названия народа.

Цветария: Может быть, у жены Према Кокуса были родственники из голубой страны и она приехала к ним в гости. И познакомилась с будущим правителем.

tiger_black: Цветария это вариант, да))

Маккуро Куроске: Возможно, это не ошибка и не неувязка, но не создавать же отдельную тему ради такого вопроса. Мы знаем, что за пределами ВС магия не действует (или действует настолько слабо, что нет уверенности, не случайное ли это совпадение). Но, поскольку сама ВС была создана при помощи волшебства, до её создания магия в мире действовала. Да и после явно не перестала - четыре волшебницы, явившиеся в страну из внешнего мира во времена, "когда материк уже называли американским", т. е. не ранее чем в XVI веке, и до попадания в ВС явно были практикующими волшебницами! Что же произошло в Большом мире за эти неполные полтысячи лет, что в нём исчезло волшебство? (В голову упорно лезет "Международный Статут 1689 года о магической секретности" из "Поттера", но это явно не то ;) ).

Ильсор: Маккуро Куроске пишет: Что же произошло в Большом мире за эти неполные полтысячи лет, что в нём исчезло волшебство? Тут наверняка не без "святой инквизиции" обошлось... Вот и исчезли волшебницы.

Чарли Блек: Маккуро Куроске пишет: Что же произошло в Большом мире за эти неполные полтысячи лет, что в нём исчезло волшебство? Я думаю так. Большой мир не был волшебным сам по себе, иначе теряет смысл фраза Гуррикапа при создании ВС - «Пусть эта страна будет Волшебной» (в волшебном мире нет надобности создавать отдельную волшебную страну). Однако до поры до времени в Большом мире встречались волшебники и волшебницы. Естественно, они могли колдовать. А потом волшебники перевелись (как выразилась миссис Анна в первой главе ВИГ). Как именно они перевелись - тут возможны разные варианты. Кто-то перебрался в ВС, как Гингема, Бастинда, Виллина и Стелла, а ранее Гуррикап и Арахна. Кто-то возможно умер или был истреблён людьми, в том числе упомянутой Ильсором инквизицией. Кто-то мог просто растерять магические способности. Интересен однако вопрос: а смогут ли колдовать, скажем, Виллина или Стелла, если снова попадут в Большой мир? Логика мне подсказывает, что нет. Так, например, Виллина в УДиеДС говорит, что её заклинания не могут перенести её за пределы Волшебной страны. А другие персонажи не раз повторяют, что в Большом мире нет места чудесам. Отсюда напрашивается вывод: чтобы волшебники и волшебницы могли колдовать, местность, где они находятся, должна быть магически насыщенной. В Большом мире магическая насыщенность создаётся высокой концентрацией самих волшебников. То есть, пока их там живёт много, они могут колдовать, а если останется всего 1 или 2 чародея на целый материк, то никакого колдовства у них не получится. Ну а в ВС магическая насыщенность создана волей Гуррикапа и присутствует постоянно.

tiger_black: Маккуро Куроске пишет: Что же произошло в Большом мире за эти неполные полтысячи лет, что в нём исчезло волшебство? объяснений может быть много)) - в БМ в него перестали верить (Барри) - повлияла цивилизация - магический и научный прогресс разделились (Саймак) - наконец, волшебство никуда не исчезло, просто не все о нем знают, а кому нужно - находят.

Ильсор: tiger_black пишет: - наконец, волшебство никуда не исчезло, просто не все о нем знают, а кому нужно - находят. Очень нравится эта версия... Действительно: многие могут ходить совсем рядом с чудом и ничего не заметить. А иной видит их, потому что настроен, или душа предрасположена, и верит в чудо...

Шестилапая: А меня с самого детства напрягет один весьма странный момент. В СПК Рамина говорит Элли "Но ваших здешних друзей вы уже не увидите никогда". В ЖТ, когда Фарамант и Кагги-Кар прилетают на Ойххо, Элли их прекрасно ВИДИТ, а встреча является самым трогательным, на мой взгляд, моментом книги. И теперь у меня есть несколько версий: А) Главная - это самая крупная опечатка за всю серию книг. Б) А что, если Фарамант не просто друг? Типа: Даешь пейринг Фарамант/Элли! Но и у этой версии есть свой недостаток - куда девать тогда Ойххо и Кагги-Кар? Ладно еще Ойххо, его за друга можно и не считать, а вот Кагги-Кар... Как-то по отношению к ней это будет не справедливо, не считать её другом Элли, не находите? В) Элли не может видеть друзей только в Волшебной стране (появилась после прочтения одного фанфика, да). Только она какая-то слабенькая, за уши притянутая. Г) (Перекликается с пунктом "Б", и может считаться его расширенной версией) Элли не может увидеть только Страшилу, Железного Дровосека и Льва. Но тут возникает вопрос: А Фарамант с Кагги-Кар уже не друзья из Волшебной Страны?(Дальше можно вернуться к пункту "Б") Д) Предсказание просто было неверным (тут будет за пример браться еще Виллина и её предсказание из первой книги): - Виллина и Рамина просто не умеют делать предсказания (а то гордая мышь так радуется, так радуется, что права оказалась). - Гингема давным-давно наложила на Голубую Страну заклинание, не позволяющее давать правильные предсказания (а то все неправильные предсказания в голубой стране даются). - У Элли есть врожденная способность (как у меня и некоторых моих знакомых шило в одном месте) получать неправильные предсказания. Вот как-то так

tiger_black: Шестилапая пишет: Виллина и Рамина просто не умеют делать предсказания не знаю насчет Виллины, но в случае Рамины было не предсказание, а предчувствие)

Shadow: Если тема не совсем о том, подскажите, пожалуйста, куда перенести свой пост. Я хотела бы порассуждать о миролюбии или характерах основных жителей ВС. Когда мы читаем книги впервые, возникает впечатление, что жители ВС очень миролюбивые, добрые, даже в чем-то наивные, безобидные в общем. Ну, конечно, если нет прямой опасности, и то также себя ведут. Читая и перечитывая книги, особенно УДиеДС и ОБМ, СПК, что я наблюдаю. 1) Такие прям мирные-мирные Мигуны (поправьте, если это не они) вполне себе хотели раскроить головы камнями наместникам - Энкину Фледу и другим, и толшько Страшила остановил их. 2) Урфин. Вот тут у меня неувязка. Все его после 1-го захвата власти прямо-таки люто ненавидели, мужчины, женщины и даже дети (это в ОБМ написано) выстраивались у дороги из желтого кирпича и провожали его "ненавидящим взглядом". Это как-то странно для меня - культивировать в детях такую прям ненависть, зачем? Пусть бы шел один себе по дороге и игнорировтаь его, например, если уж так хочется. Дальше, в ОБМ вначале пишут, что "ни один Жевун " не приютил бы Урфина, поэтому он ночевал в лесу. ну нифига себе... Что самое удивительное, что после того, как он второй раз захватил власть и потом бежал, все его принимали ка краз, кормили и все такое. Хотя второй захват власти был более опасный, жителей выгоняли из домов, да и Урфин типа "рецидивист". Непонятно, нравы получается, смягчились? 3) Урфин - Жевун. Давайте исходить из того, что ему известно столько же, сколько любому Жевуну + книги по военному делу из Изумрудного города. Ок. Откуда сама мысль в ОБМ, что можно "убить противника, разрубить его на куски и скормить свиньям"?) 4) Показано, что в древние времена жители ВС были более жестокими, чем сейчас. например, рудокопов под землю загнали, плюс рудокопы марранов выгнали на поверхность и там их тоже пощучили жители поверхности (кто, Жевуны?). Сейчас, вроде бы все стали более-менее мирными. Но отношение к изгнаннику-Урфину и желание проломить голову мне кажется, из разряда "древности". Вопрос - так сейчас жители ВС мирные или не очень?

Чарли Блек: Shadow пишет: Вопрос - так сейчас жители ВС мирные или не очень? Как в песне пелось: «Мы мирные люди, но наш бронепоезд // Стоит на запасном пути»

Shadow: Чарли Блек Яркий пример - марраны)) Простодушные, веселые, доверчивые, но если что - могут и убить))

totoshka: Shadow пишет: Хотя второй захват власти был более опасный, жителей выгоняли из домов, да и Урфин типа "рецидивист". Непонятно, нравы получается, смягчились? его принимали у себя жевуны, которых он не захватил (их рудокопы остановили). но эти милые жевуны Кабра Гвина предлагали и казнить, и вечное заточение, и в рудники...и как развеселились, когда поняли, чем грозит ему "свободное" путешествие в одиночку в ИГ.

Shadow: Друзья, нужна помощь. Я и в реальном мире с географией путаюсь, так что вопрос - была ли это неувязка или я что-то неверно понимаю. Мне нужно описать путь от ИГ в страну Марранов. Смотрим первую книгу - друзья вышли из ИГ, потом шли-шли, им встречались фермы, потом степь бесплодная, потом Большая река, и лес, где потом стал править Смелый Лев. А потом кольцо гор с Марранами. Если читаю ОБМ - Марраны спустились с гор, шли-шли, переплыли Большую реку и пришли к Мигунам. А потом уже в ИГ. В лес Смелого Льва они не входили. Внимание, вопрос. Если персонажи идут из ИГ в долину Марранов, пройдут ли они Фиолетовую страну, или туда можно не заходить (по желанию). Можно ли не заходить в лес Смелого Льва?

tiger_black: Shadow пишет: Если персонажи идут из ИГ в долину Марранов, пройдут ли они Фиолетовую страну, или туда можно не заходить (по желанию). Можно ли не заходить в лес Смелого Льва? тут все дело в том, с какой стороны идти. мы не знаем, в какой точке Марраны перевалили через горы во время их похода. Если они шли из своей долины на север, то да - они попадают в ФС, Львиный лес при этом остается западнее (по левую руку). Но если идти из ИГ, то логично идти или на юг, а потом сворачивать на юго-восток, либо на юго-восток сразу. И тут - как вам удобнее: можно через Львиный лес, а можно взять восточнее, тогда Львиный лес останется справа. Только одна деталь: между степью и Львиным лесом находится островок, на котором ночевали Элли и компания во время наводнения в ВИГ. В СПК там были наведены мосты, по которым шла звериная армия. Пользоваться этими мостами (если их не смыло к тому времени), наверное, удобнее, чем перебираться вплавь. А в лес можно и не заходить - идти на восток по течению реки. Да, и конкретно по вопросу: 1. В ФС им вообще делать нечего, это в стороне; в ФС надо идти на восток. 2. В Львиный лес можно заходить или нет - смотря по обстоятельствам и желанию автора. Судя по уже написанному, в ФС они уже не попали, если шли все это время на юг или юго-восток.

Shadow: tiger_black Большое спасибо за ответ!

tiger_black: Shadow не за что)) Удачи вам)

Donald: Shadow пишет: так сейчас жители ВС мирные или не очень? Они такие же мирные, как обычный среднестатистический житель Большого мира вроде нас с вами. В повседневной ситуации - мирные, а в критической - вспоминают, что бронепоезд стоит на запасном пути и ждёт своего машиниста. Конкретно по примерам: 1. Мигуны на Фледа здорово злы, он их тиранил, только что на их глазах его солдаты распотрошили их любимого законного правителя Железного Дровосека, а сам Флед только что приказал Ельведу напасть на Элли, которая их избавила от Бастинды. Уровень ярости понятен. 2. После первого захвата власти Урфином это ещё люди, только год как избавленные от многовекового владычества Гингемы. Люди, привыкшие жить в страхе и ненавидеть правителя. Только-только они ощутили воздух свободы, на какие-то жалкие месяцы, как явился Урфин со своими солдатами, и всё стало почти как при Гингеме. Естественно, что они его здорово возненавидели и детей готовы были против него настраивать. А после второго правления Урфина это уже другие люди, другая эпоха. 12 лет после Гингемы, все давно привыкли к свободе, другое поколение выросло, плюс Голубую страну Урфин так и не сумел завоевать с армией Марранов. Людям его жалко, они изначально были уверены, что его власть недолговечна. 3. Из тех же военных летописей... Мало ли, что там творили в древние времена всякие завоеватели Аграната в королевстве Феома... Либо у Джюса богатое воображение. Либо это вообще придумал не он, а филин. 4. Если вспомнить, того же Кабра Гвина хотели сначала сослать в рудники (причём, по суду создаётся впечатление, что это мера обыкновенная, и кого-то туда ссылают стабильно), а затем послать на съедение Саблезубым тиграм. Возможно, это объясняется тем, что и Кабр Гвин, и Флед, и Урфин - чужие для Жевунов-Мигунов. Первые двое пришлые наместники, третий сам так себя поставил. К своим преступникам отношение иное, менее жестокое.

Чарли Блек: Donald пишет: послать на съедение Саблезубым тиграм Думаю, Жевуны воспринимали весь этот приговор отчасти как игру. Остроумное неожиданное решение, хороший способ припугнуть злодея, но при этом вся ситуация как бы одномоментна: она радует Жевунов здесь и сейчас, но никто не рассматривает её как реальную программу действий на будущее. Иначе судьи быстро бы поняли, что средств проконтролировать исполнение приговора у них нет. Они же не собираются сопровождать Кабра Гвина по Тигровому лесу. А значит, он спокойно может свернуть и пойти любой другой тропой в любую другую сторону. Например, искать убежища во владениях Виллины, где его никто не знает.

Donald: Чарли Блек Довести Гвина до леса и втолкнуть в него они вполне в состоянии. А уж обратно он вряд ли выйдет.

Чарли Блек: Donald пишет: Довести Гвина до леса и втолкнуть в него они вполне в состоянии. А уж обратно он вряд ли выйдет. Тигровая часть леса начиналась вроде бы только после первого оврага. А до этого шёл лес относительно безопасный, и там у Гвина оставалась свобода манёвра.

Shadow: Напишу-ка сюда неточности, которые нашла при прочтении ОБМ недавнего. Вопрос - в какое время Марраны прям так засыпают? Когда они спустились с гор было явное указание, что "лишь только наступили сумерки" как все заснули. Но момент, когда прилетает Урфин на орле - для эффектности он по-моему делал это в ночи. Когда он делает костер упоминается, что "ночь была свежая и люди порядком продрогли". Почему они не спали? :-)

Чарли Блек: Shadow пишет: Когда они спустились с гор было явное указание, что "лишь только наступили сумерки" как все заснули. Это они наверно от утомления после долгого перехода)

totoshka: Чарли Блек пишет: Это они наверно от утомления после долгого перехода) На фига им тогда настойка? После всех переходов и экшена. От скуки?

Чарли Блек: totoshka пишет: На фига им тогда настойка? После всех переходов и экшена. От скуки? Нигде ж не сказано, во сколько Марраны пили настойку. Допустим, утомлённый Марран засыпает в 20:00, а неутомлённый в 23:50. Тогда в ночь прилёта Урфина они вполне могли ещё не спать. А настойка нужна, чтобы бодрствовать до утра.

Shadow: Я тоже думала насчет утомляемости. Но, например, я не думаю, что Бойс был слишком утомлен в Фиолетовой стране, но однако ж боялся проспать нападение.. Или стража во дворце Урфина, почему они все заснули так, что он всю ночь боялся? А в долине они как раз могли бегать-прыгать-ловить уток и устать и проспать появление огненного бога.. И насчет гроз - если молния ударит в шалаш и марран спит - он проснется?

Чарли Блек: Вообще можно фанфик написать) Прилетает Огненный бог, а Марраны все дрыхнут вповалку, и только Топотун среди них бродит в недоумении. Урфин Джюс пинает князя: «Светлейший Торм! Проснитесь! Я Огненный бог, снизошёл с небес, да продерите же глаза наконец!» Но Торм бормочет в ответ: «Бог, а бог, приходи лучше завтра?»

Shadow: Чарли Блек Да вот в момент написания фанфика и возникли сии вопросы)) Может ли их разбудить молния, попавшая в шалаш? А почему тогда переворачивание вверх ногами разбудить не сможет Или они от сильного потрясения не спали - все таки бог прилетел? А если так, то уж если бог просит охранять его - то что ж себя не пересилить?

Чарли Блек: Shadow пишет: Может ли их разбудить молния, попавшая в шалаш? Думаю, да... Shadow пишет: Или они от сильного потрясения не спали - все таки бог прилетел? А если так, то уж если бог просит охранять его - то что ж себя не пересилить? Видимо, пересиливать - скучно. Это уже как бы рутина. А вот тревожное ожидание бога могло и вправду их взбудоражить в первый день не хуже нух-нуха.

Shadow: Я думаю, что они могли в самых крайних случаях не спать - как мигуны - не мигать и жевуны - не жевать в моменты испуга, потрясения и тд.

Eitral: На мой взгляд, одно из самых "белых пятен" канона то, что у Кау-Рука не было заместителя в управлении "Диавоной". Семнадцать лет в космическом пространстве - не шутки. Штурман мог заболеть, погибнуть в результате несчастного случая, да и просто это очень трудно такой срок вести космический корабль одному без возможности отдохнуть и несколько лет поспать.

tiger_black: Eitral пишет: На мой взгляд, одно из самых "белых пятен" канона то, что у Кау-Рука не было заместителя в управлении "Диавоной". Был. Мон-Со - пилот. Если он не был дублером КР, то совершенно непонятно, что он делал на борту эти 17 лет (кроме того, что мячик пинал). Кроме того, если учесть, что МС - пилот, а КР - штурман, то еще неизвестно, кто из них был запасным. Eitral пишет: да и просто это очень трудно такой срок вести космический корабль одному без возможности отдохнуть и несколько лет поспать. на этот случай даже в настоящем существует автопилот. Очевидно, что на "Диавоне" имелся бортовой компьютер.

totoshka: У Лон-Гора вот почему никакого помощника нет... Дублер пилота (и кого угодно) может просто "спать" и быть "разбужен" врачом, если понадобиться... а если что-то случится с врачом? Сможет ли оставшейся экипаж "разбудить" ему замену?

tiger_black: totoshka пишет: Дублер пилота (и кого угодно) может просто "спать" и быть "разбужен" врачом, если понадобиться... ну вообще-то "пробуждение требует времени", а этого времени может и не быть. totoshka пишет: а если что-то случится с врачом? Сможет ли оставшейся экипаж "разбудить" ему замену? мне кажется, что элементарные курсы первой помощи проходили все и нажать нужную кнопку тоже могли бы при случае. смогли же арзаки в финале погрузить менвитов в криосон без Лон-Гора. значит, не так уж было это сложно) впрочем, и сам Лон-Гор только смотрел на показания датчиков и кнопочки нажимал)) Но, конечно, всего четверо, фактически без подстраховки, да еще менвиты, о которых сразу сказано, что ничего не умели и не хотели... а руководитель и его помощник такими еще и показаны... это ж фильм ужасов какой-то))

totoshka: tiger_black пишет: ну вообще-то "пробуждение требует времени", а этого времени может и не быть. ну это может или не может - по обстоятельствам, а так ведь да, есть запасной пилот, есть автопилот... и еще целая толпа и пилотов, и техников в криосне, которых можно при надобности разбудить, тем более пробуждение хоть и требует времени, но если ситуация не прям сильно критическая, то не такое уж и длительное (да, длина минуты в принцип зависит от того с какой стороны туалетной двери ты находишься, но я имею в виду скорее не сильно критические, например, КР и МС заболели (ну или хз, подрались друг с другом и оба в результате поранились))), корабль в просторах космоса, т.е. речь не идет об экстренной посадке прям щас, то вполне возможно разбудить еще кого-то для подстраховки). tiger_black пишет: что элементарные курсы первой помощи проходили все Ну это скорее всего то да... но все таки наблюдение врача было необходимым, как бодрствующему экипажу, так и спящему, иначе нафига он вообще не спящий. Могли бы и его усыпить и будить исключительно когда надо, если надо )))) tiger_black пишет: сам Лон-Гор только смотрел на показания датчиков и кнопочки нажимал ну дык, со стороны всегда все просто смотрится ))) чо вон, какой-нить диспетчер тоже ведь сидит и на показания смотрит, и кнопочки нажимает ))) но таки надо понимать че показания означают и какие именно кнопочки надо нажимать и когда ))) tiger_black пишет: смогли же арзаки в финале погрузить менвитов в криосон без Лон-Гора ну тут-то мне кажется простое объяснение. навряд ли Лон-Гор был совсем единственным c мед.образованием. вот наверняка же среди арзаков был медперсонал ему в помощь. ))) так что они то и могли спокойно усыпить всех. т.е. в конце арзаки просто приняли на себя все те же функции, что выполнял неспящий экипаж менвитов (не считая КР, но я думаю, в случае необходимости и ему замена бы нашлась). все равно же они помогали или даже работали на менвитов во всех сферах )))

tiger_black: totoshka пишет: вот наверняка же среди арзаков был медперсонал ему в помощь. )) вероятно, их и планировалось разбудить при необходимости, а вывести из криосна мог не только Лон-Гор. Только Баан-Ну, похоже, не мог, а то сам бы и разбудил кого требовалось)) вот что в криосне главный техник делал, уму непостижимо. или правильно у меня "Диавона" имела 10кратный запас прочности)

totoshka: tiger_black пишет: вот что в криосне главный техник делал, уму непостижимо я б сказала уму не постижимо, что ВСЕ техники были в криосне

tiger_black: totoshka пишет: я б сказала уму не постижимо, что ВСЕ техники были в криосне угу. пытаюсь сообразить, кто из четверых мог бы заменить техника...)))

totoshka: tiger_black пишет: пытаюсь сообразить, кто из четверых мог бы заменить техника...))) ну опять же только Кау-Рук и Мон-Со, по идеи если умеют управлять, то и технические знания (о том, как оно летает) должны быть... но... вот какбэ... минимальные... совсем. главный техник может и не обязателен, но хоть какой-то должен быть, для обслуживания. а если чо-то серьезное - тогда будить главного. но надо ж еще и уметь оценить.

tiger_black: totoshka пишет: ну опять же только Кау-Рук и Мон-Со, по идеи если умеют управлять, то и технические знания (о том, как оно летает) должны быть... но... вот какбэ... минимальные... совсем вот разве что совсем минимальные)

totoshka: tiger_black пишет: вот разве что совсем минимальные) ну вот да. мне кажется недостаточные, чтобы разбираться во всей карабельной технике, но какие-то должны быть. или у них справочники на каждый агрегат рядом с каждым.

tiger_black: totoshka пишет: или у них справочники на каждый агрегат рядом с каждым. солнц... так ведь их еще понять надо. Ну кроме "в случае чего нажми на красную кнопочку") все же я ставлю на автоматизацию и запас прочности) кстати, думаю, что имелась и кнопочка для аварийного пробуждения главного инженера. вряд ли Ильсор ее не предусмотрел)

totoshka: tiger_black пишет: солнц... так ведь их еще понять надо. Ну кроме "в случае чего нажми на красную кнопочку") ну так понятно, потому и смайлик хихикающий. только представить, как в случае нештатной ситуации весь бодрствующих экипаж собирается рядом с местом неисправности и начинает читать инструкцию )))) tiger_black пишет: все же я ставлю на автоматизацию и запас прочности) т.е. в случае неисправности, будет срабатывать дублирующая система, неисправная отключатся, но на всякий случай есть еще одна дублирующая и т.д.... система оповещения на одном пульте с кнопкой "исправить" не, мне все таки кажется, что техник нужен, простой рабочий техник. просто отслеживать все ли работает как надо, где-то смазать, где-то пыль сдуть... tiger_black пишет: кстати, думаю, что имелась и кнопочка для аварийного пробуждения главного инженера. вряд ли Ильсор ее не предусмотрел) но генерал про нее не знал?

tiger_black: totoshka пишет: не, мне все таки кажется, что техник нужен, простой рабочий техник. просто отслеживать все ли работает как надо, где-то смазать, где-то пыль сдуть... один на весь звездолет?) не, эти процессы, скорее всего, автоматизированы. totoshka пишет: но генерал про нее не знал? конечно, нет. для него оторванная пуговица - уже аварийная ситуация)))

totoshka: tiger_black пишет: один на весь звездолет?) дык, там всех... по одному ;))) ну вот как раз потому, что в основном все автоматизировано одного и хватит, просто чтобы следить за всем этим. автоматика тоже может дать сбой, причем так, что не знающий и понять не сможет до последнего момента, когда уже все начнет ломаться... а ломаться может начать и по цепочки... а пробуждение таки "требует времени" ;) ну нельзя предусмотреть все внештатные ситуации, особенно с учетом того, что Диавона же первый такой корабль был... т.е. весь опыт был теоретический. запас прочности - ок, можно было сделать побольше... но блин, какие-то непредвиденные ситуации все равно могли быть.

tiger_black: totoshka в общем, отсутствия техников на вахте я решительно не понимаю...



полная версия страницы