Форум » Сказки Изумрудного города » О собаках и кошках » Ответить

О собаках и кошках

tiger_black: Любопытно, что в гексалогии Волкова из всех кошачьих положительных персонажей оставлен только Трусливый (Смелый) Лев, да еще эпизодический Тигр из того леса, где Лев стал царем. Дикий кот и саблезубые тигры - отрицательные персонажи и к тому же истребляются. Ну и там бедный кот еще мелькает, который Арахне некстати под руку попался. Смотрим Баума. Кроме Льва - Голодный Тигр, Стеклянная Кошка, Розовый Котенок, все положительные или условно-положительные, все так или иначе приняты при дворе Озмы. Что до собак, то Тото у Баума заговорил не сразу - в отличие от Волковского Тотошки. А во второй трилогии еще и Артошка действует. Плюс Гектор (не помню, был ли он у Баума). А еще у Баума собаки были? И в гексалогии оговаривается, что в ВС собак не было. А у Баума это тоже так? В общем, если смотреть по текстам, то складывается впечатление, что Волков, в отличие от Баума, любил собак, а кошек - не особенно, или совсем не любил. Интересно, как с этим обстояли дела в реальности? Есть какие-нибудь свидетельства?

Ответов - 91, стр: 1 2 3 4 5 All

Чарли Блек: tiger_black пишет: Плюс Гектор (не помню, был ли он у Баума) Не было... В сюжетном смысле Гектор это следствие говорящего Тотошки. Раз Тотошка заговорил, значит надо было тоже наделить его какими-то целями и желаниями, чтобы на фоне Элли и трёх её друзей он не смотрелся инородно.

Чарли Блек: tiger_black пишет: складывается впечатление, что Волков, в отличие от Баума, любил собак, а кошек - не особенно, или совсем не любил. Интересно, как с этим обстояли дела в реальности? Есть какие-нибудь свидетельства? В одном из интервью волковской внучки Калерии Вивиановны упоминалась такая история: маленькая Калерия притащила домой щенка, поскольку ей захотелось, чтобы у неё, как и у Элли в книжке, тоже был свой Тотошка. Но строгий дед заявил внучке категорически: "Чтоб завтра же его тут не было!" Впрочем, каким-то образом Калерии удалось умилостивить деда, и Тотошка в доме остался, но, к сожалению, вскоре умер от чумки, и пришлось заводить новую собаку.

Brunhild: tiger_black пишет: И в гексалогии оговаривается, что в ВС собак не было. А у Баума это тоже так? В Стране Оз тоже не было собак. И лошадей не было.


Эмералда Джюс: Brunhild пишет: И лошадей не было. А на чём тогда путешествовали?

Чарли Блек: Эмералда Джюс пишет: А на чём тогда путешествовали? Простой народ - пешим ходом... А у значимых для сюжета персонажей были разные сказочные средства: Красная Карета, со Львом и Тигром в упряжке; самодельный летающий Рогач; Деревянный Конь; дикий Вузи; и т.д.

Железный дровосек: Я какой-то особенной отрицательности кошек в гексалогии не почувствовал.

totoshka: Железный дровосек, ну потому что она там не подчеркивается (может ее там и нет)))... но почему то всем встречным котам не очень везет )

Эмералда Джюс: Железный дровосек , а ведь точно! Помните даже в ЖТ - "несчастного" кота!

Северный Ветер: А в прологе "Желтого тумана" зато превратившуюся в мышь Арахну схватила именно кошка и представила Гуррикапу! Так что сыграли и там кошки положительную роль. Уж не за это ли Арахна потом отомстила тому коту? Еще кошки упоминаются, когда она натравила их на мышиную армию Рамины, они спасались во владениях Арахны от Желтого Тумана. Если у Волкова кошек и не так уж много, то зато Кузнецов в своем продолжении нам подарил шикарнейшего пещерного льва Грау. Да и саблезубые тигры там отнюдь не вымерли, хоть и неприятными личностями показаны.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Не было... В сюжетном смысле Гектор это следствие говорящего Тотошки. спасибо)) Чарли Блек пишет: Но строгий дед заявил внучке категорически: "Чтоб завтра же его тут не было!" ну любовь к одним животным и нелюбовь к другим не связаны с тем, чтобы тут же заводить их дома))) Мало ли какие могли быть причины...

tiger_black: Brunhild спасибо))

tiger_black: Чарли Блек пишет: А у значимых для сюжета персонажей были разные сказочные средства: Красная Карета, со Львом и Тигром в упряжке; самодельный летающий Рогач; Деревянный Конь Гм! Только сейчас пришло в голову. Если в Оз не было лошадей, и озовцы не представляли, что такое лошадь, то с чего бы Конь Живые Козлы назывался именно Конем, хоть и Деревянным? Никому же не придет в голову называть некое существо словом, которого нет в языке, если нет реалии, которую оно могло бы обозначать... Если не было коней - откуда взялось слово? И кстати - а на чем передвигалась Стелла? Не помните?

tiger_black: Северный Ветер пишет: Уж не за это ли Арахна потом отомстила тому коту? очень может быть) Северный Ветер пишет: Еще кошки упоминаются, когда она натравила их на мышиную армию Рамины, они спасались во владениях Арахны от Желтого Тумана. что натравила - помню. А как она могла их натравить, если они там только спасались, но не служили ей? Если они там спасались - с чего бы они стали подчиняться ее приказу? Мне всегда казалось, что это были ее кошки. Примерно так же, как гномы. Хотя могу ошибаться, конечно. Но тогда получается, что у Волкова кошки - сами по себе и им все равно, кому служить... Северный Ветер пишет: ато Кузнецов в своем продолжении нам подарил шикарнейшего пещерного льва Грау О да! Вот это и интересно: Львы - положительные. А с остальными кошачьими не так все просто) Северный Ветер пишет: Да и саблезубые тигры там отнюдь не вымерли, хоть и неприятными личностями показаны. Именно что неприятными...

Северный Ветер: tiger_black пишет: что натравила - помню. А как она могла их натравить, если они там только спасались, но не служили ей? Если они там спасались - с чего бы они стали подчиняться ее приказу? Мне всегда казалось, что это были ее кошки. Примерно так же, как гномы. Хотя могу ошибаться, конечно. Но тогда получается, что у Волкова кошки - сами по себе и им все равно, кому служить... Ну, она их вызвала туда магическим путем, не повиноваться они не могли. А дальше - увидели мышей и бросились, ведь это их естественная добыча. Коты проделали долгий путь, наверняка оголодали и озверели, а тут такое изобилие мышатины, как им было устоять. Нет, не думаю, чтобы они служили Арахне. Во-первых, говорится, что они пришли в ее владения, спасаясь от желтого тумана, во-вторых, раньше-то, до ее сна, кошки ей отнюдь не служили, с чего же им теперь переходить на ее сторону?

tiger_black: Северный Ветер пишет: Ну, она их вызвала туда магическим путем, так вроде было сказано, что она за время сна потеряла свои магические способности... или нет? Книжки нет под рукой. Но хорошо, если так. Хотя все равно ничего хорошего: и тут котам достается от злой волшебницы(((

Северный Ветер: tiger_black пишет: так вроде было сказано, что она за время сна потеряла свои магические способности... или нет? Не все же! Превращаться не могла больше, а тот же желтый туман сумела ведь навести. А заклинание по вызову котов вот не забыла, или же оно у нее было записано.

tiger_black: Северный Ветер наверное, все же записано. Однако надо бы перечитать...

Асса Радонич: Сказано было, что забыла заклинание превращения, но, когда начала проверять дальше - обвальчик вполне смогла устроить...

tiger_black: Асса Радонич но кошки все равно бедные...

Чарли Блек: tiger_black пишет: Если не было коней - откуда взялось слово? Ну, это типичная Баумовская неувязка) У него часто герои рассуждают о реалиях "цивилизованных стран" (т.е. Большого мира), о которых, по идее, не должны знать даже как они называются... tiger_black пишет: И кстати - а на чем передвигалась Стелла? Не помните? Глинда? На воздушной повозке, запряжённой аистами.

Железный дровосек: tiger_black пишет: Если в Оз не было лошадей, и озовцы не представляли, что такое лошадь, то с чего бы Конь Живые Козлы назывался именно Конем, хоть и Деревянным? Это же Баум.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Это же Баум. И чего? В чем смысл реплики? Ну да, я тут про Баума спрашиваю. Выше напомнили, что у Баума в Оз не было лошадей. Это не так, и они были? А если не было, то в честь кого или чего Конь Живые Козлы назван так, как он назван?

tiger_black: Асса Радонич пишет: Сказано было, что забыла заклинание превращения, я глянула. Она заклинание по тетрадочке прочитала. Интересно, откуда у нее пять тысяч лет назад взялась тетрадка...

tiger_black: Северный Ветер пишет: А заклинание по вызову котов вот не забыла, или же оно у нее было записано. Перечитала. Было записано. Заодно вспомнила, что коты, упустив мышей, передрались между собой... "вступили в суровую и жестокую битву друг с другом". Опять котам досталось... В общем, была одна кошка при Гуррикапе везучая, а остальным определенно не везло...

tiger_black: Чарли Блек пишет: Ну, это типичная Баумовская неувязка) У него часто герои рассуждают о реалиях "цивилизованных стран" (т.е. Большого мира), о которых, по идее, не должны знать даже как они называются... а это они в переводе так или и в оригинале тоже, не в курсе? Чарли Блек пишет: Глинда? На воздушной повозке, запряжённой аистами. угу. спасибо)) Хотя помнится мне, что она не всегда по воздуху... кажется, и по земле приезжала... Ой, как мне его перечитывать не хочется...

Железный дровосек: tiger_black пишет: И чего? В чем смысл реплики? В том, что это типичная баумовская неувязка. Он, собственно, даже не пытался ничего увязать.

tiger_black: Железный дровосек пишет: В том, что это типичная баумовская неувязка. почему - типичная? А что у него есть еще в таком роде?

tiger_black: Чарли Блек пишет: У него часто герои рассуждают о реалиях "цивилизованных стран" (т.е. Большого мира), о которых, по идее, не должны знать даже как они называются... а вот сейчас подумалось... После Дороти в Оз много кто еще попал: и Бетси, и Трот, и Космач, и брат Космача, да и прежде Дороти бывали - и Гудвин, и Человек-с-Косичками... Так что, во-первых, не так уж кардинально разъединены Оз и Большой мир. А во-вторых, стало интересно, кто еще попадал в Оз прежде Дороти? Ведь раз туда занесло Гудвина и ЧСК, то могло занести и других. И в-третьих. Волшебная картина Озмы. Она показывала мир за пределами Оз. Так что Озма уж точно могла знать кое-что о реалиях БМ.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Хотя помнится мне, что она не всегда по воздуху... кажется, и по земле приезжала... Во 2-й книге Глинда разъезжала в паланкине, который несли 12 слуг. tiger_black пишет: а это они в переводе так или и в оригинале тоже, не в курсе? В оригинале, кажется, тоже... tiger_black пишет: кто еще попадал в Оз прежде Дороти? Разве что сама Озма (по одной из версий))) Впрочем, там широкое пространство для разных гипотез... К примеру, принцесса цветочного царства, находящегося за пределами Страны Оз, является дальней родственницей Озмы. Значит, по логике, кто-то должен был пересечь границу Страны Оз, но кто, когда и в какую сторону - совершенно неизвестно. tiger_black пишет: Волшебная картина Озмы. Она показывала мир за пределами Оз. Так что Озма уж точно могла знать кое-что о реалиях БМ. Только картина, в отличие от Волковского телевизора, не передаёт звук. Так что названия тех или иных реалий с её помощью определить сложно. Зато у Глинды во дворце есть ещё Книга Событий, куда автоматически записываются события со всего мира.

tiger_black: Чарли Блек пишет: К примеру, принцесса цветочного царства, находящегося за пределами Страны Оз, является дальней родственницей Озмы. Значит, по логике, кто-то должен был пересечь границу Страны Оз, но кто, когда и в какую сторону - совершенно неизвестно. с границами Оз вообще ясности нет. Чарли Блек пишет: Только картина, в отличие от Волковского телевизора, не передаёт звук. Зато Волковский телевизор не показывает БМ. А еще у Волкова есть Кагги-Карр, которая была за пределами ВС и вполне может передавать звуки)) И Энциклопедический словарь!)) Чарли Блек пишет: Зато у Глинды во дворце есть ещё Книга Событий, куда автоматически записываются события со всего мира. угу, книгу я тоже помнила. Только насчет всего мира сомневалась. В общем, меня не удивляет, если о реалиях БМ разговаривают при дворе Озмы. А вот откуда об этих реалиях мог знать мальчик Тип... Там разе что Момби знала и при Типе о них говорила. А не помните, где именно говорится, что в Оз нет лошадей?

Чарли Блек: tiger_black пишет: А не помните, где именно говорится, что в Оз нет лошадей? Точно было в четвёртой книге, где в Страну Оз попадает конь Джим... Вот было ли во второй, где появился Деревянный Конь, не помню... Ну и ещё несколько раз, по-моему, упоминалось в разных книгах, что Деревянный Конь - единственный в стране...

tiger_black: угу, конь Джим и Деревянный Конь. Нет, точно надо перечитывать...

Чарли Блек: tiger_black пишет: с границами Оз вообще ясности нет. Там просто ещё то отличие, что по Волкову Волшебная страна - уникальное место, в котором сохранилось волшебство, которого во всём остальном мире уже нигде не осталось; а по Бауму Страна Оз - лишь одна из множества волшебных стран (хотя и самая "главная"). У Баума целый волшебный материк задействован, и чудесных стран на нём хватает...

tiger_black: Чарли Блек пишет: по Волкову Волшебная страна - уникальное место, в котором сохранилось волшебство, которого во всём остальном мире уже нигде не осталось за что и люблю)) И все просто и ясно)) Чарли Блек пишет: а по Бауму Страна Оз - лишь одна из множества волшебных стран (хотя и самая "главная"). угу. И ясности никакой... *заинтересованно* А не знаете, карта этих "множества стран" есть? Чарли Блек пишет: У Баума целый волшебный материк задействован, и чудесных стран на нём хватает... вот-вот... интересно, про тех же лошадей только в Оз не знали или на всем этом материке?

Чарли Блек: tiger_black пишет: *заинтересованно* А не знаете, карта этих "множества стран" есть? В каком-то виде безусловно есть... Вот тут можно посмотреть: https://en.wikipedia.org/wiki/Nonestica Не знаю только, насколько она полна и насколько официальна) tiger_black пишет: вот-вот... интересно, про тех же лошадей только в Оз не знали или на всем этом материке? По тексту именно в Оз... Насчёт материковых лошадей - сведений не припоминаю... вроде бы нигде лошадь в кадр не залезала, но и полное их отсутствие не оговаривалось...

tiger_black: Чарли Блек спасибо)) все-таки не возьму в толк, почему в Оз отсутствуют именно собаки и лошади. Кстати, у Волкова лошадки все-таки были, кажется... если не ошибаюсь.

саль: tiger_black пишет: И Энциклопедический словарь!)) А вот про это лучше воздержаться. Зачем каждый раз обижать Волкова.

Чарли Блек: tiger_black, не за что) tiger_black пишет: все-таки не возьму в толк, почему в Оз отсутствуют именно собаки и лошади. Единственное приходящее мне на ум объяснение - что Баум таким образом хотел подчеркнуть уникальность Тотошки и Деревянного Коня. У Баума вообще многие персонажи гордятся тем, что они единственные и неповторимые, это как бы повышает их статус. tiger_black пишет: Кстати, у Волкова лошадки все-таки были, кажется... если не ошибаюсь. Упоминались в хозяйстве Людоеда в ВИГ, затем были "маленькие лошадки Волшебной страны" в ЖТ, и там же ещё пушка Лестара стреляла в Арахну в т.ч. обломками лошадиных подков. саль пишет: А вот про это лучше воздержаться. Зачем каждый раз обижать Волкова. Да, это всё тот же вопрос об авторстве 6-й книги...

tiger_black: Чарли Блек пишет: У Баума вообще многие персонажи гордятся тем, что они единственные и неповторимые, это как бы повышает их статус. Забавно, что при этом Дороти в Оз не единственная пришлая девочка)) Чарли Блек пишет: и там же ещё пушка Лестара стреляла в Арахну в т.ч. обломками лошадиных подков. надо же... подковы упустила...) Чарли Блек пишет: это всё тот же вопрос об авторстве 6-й книги. ???

Чарли Блек: tiger_black пишет: Забавно, что при этом Дороти в Оз не единственная пришлая девочка)) Да, ещё есть Бетси и Трот... У них у всех, правда, характеры разные... Считается, что у Баума персонажи-девочки удавались особенно хорошо, поэтому они "приживались" в его книгах, а мальчиков он всякий раз придумывал новых, за исключением только Пуговки. tiger_black пишет: надо же... подковы упустила...) Я их и сам не помнил) И только пару месяцев назад обнаружил случайным образом через Вордовский поиск, когда разыскивал лошадей в гексалогии)) tiger_black пишет: ??? Это я Салю)

tiger_black: Чарли Блек Пуговка тоже не совсем понятный..) Чарли Блек пишет: Это я Салю) Я не заметила ничьих больше комментов, кроме вашего, потому и ответила вам) Сейчас посмотрела - да, действительно. Он коммент удалил, что ли? Или это глюк, и коммент сам удалился? А что такое с авторством 6й книги, можно поинтересоваться?

Чарли Блек: tiger_black пишет: Я не заметила ничьих больше комментов, кроме вашего, потому и ответила вам) Сейчас посмотрела - да, действительно. Он коммент удалил, что ли? Или это глюк, и коммент сам удалился? А что такое с авторством 6й книги, можно поинтересоваться? В личке... tiger_black пишет: Пуговка тоже не совсем понятный..) У него характер эволюционирует) В ранних книгах Пуговка совсем маленький мальчик-несмышлёныш, а в поздних уже вполне самостоятельный, бойкий и сообразительный мальчуган...

tiger_black: Чарли Блек пишет: У него характер эволюционирует) нет, я не про характер, а про то, что непонятно, откуда он.

Чарли Блек: tiger_black пишет: нет, я не про характер, а про то, что непонятно, откуда он. Появляется в Баумовских сказках он действительно странным образом. Почти как чёртик из табакерки) Но при этом известно, что родом он из Филадельфии.

Жук-Кувыркун: А по-моему, в Стране Оз всё же водятся собаки. Они не водятся только в Стране Жевунов, но при этом водятся в остальных регионах. Тем более во второй книге на территории Изумрудного Города мелькает какой-то пёс.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Появляется в Баумовских сказках он действительно странным образом. и пропадает неизвестно каким. Угу, только что Филадельфия и названа. А привязки - никакой...

tiger_black: Жук-Кувыркун пишет: но при этом водятся в остальных регионах а в каких именно, не помните?

Жук-Кувыркун: В "Удивительном Волшебнике из Страны Оз" упомянуто, что до знакомства с Тотошкой Жевуны никогда не видели собак. Я так понял, что это относится не ко всем озовцам, а именно к Жевунам. Тем более впоследствии Тотошка встречался с людьми Изумрудного Города, Мигунами, Молотоголовыми и Кводлингами, и про них не было сказано, что они никогда раньше не видели собак. А в следующей повести и вовсе на территории Изумрудного Города мелькнул пёс, которого я уже упоминал в предыдущем сообщении. Так что собаки не водятся только в Стране Жевунов.

tiger_black: Жук-Кувыркун спасибо)) Любопытное наблюдение)

Маккуро Куроске: Северный Ветер пишет: пещерного льва Грау О! Кузнецов читал "Когда человека не было" Д. Ангелова ;) .

Северный Ветер: Маккуро Куроске пишет: О! Кузнецов читал "Когда человека не было" Д. Ангелова ;) . Кстати, видимо, так! Я прочитала "Изумрудный дождь" гораздо раньше, но, когда уже во взрослом возрасте попалась книга Ангелова, заметила это название. Хотя, оно представляет подражание львиному рыку, так что не удивительно. И, если уж вспоминать книги о доисторических временах, пещерный лев, кажется, позаимствован у Рони-старшего. Там тоже люди умудряются подружиться именно с таким зверем.

Рамина: а мне казалось, что Грау больше подходит Ворону

Рамина: Или даже вороне

Жук-Кувыркун: У Баума есть ещё одно кошачье - леопард Гугу из тринадцатой книги "Волшебство Страны Оз". Он правит лесом в Стране Гилликинов. Насколько я понял Баума, Гугу - положительный персонаж. Он доказывал, что его подданные не должны воевать с людьми: "люди Страны Оз не друзья нам, но и не враги". А впоследствии Гугу и вовсе подружился с Дороти и Волшебником и сам сказал им, что их в любой момент будут рады видеть в их лесу. У Волкова нет никаких леопардов: ни положительных, ни отрицательных. Это лишний раз доказывает, что Баум любил кошачьих больше, чем Волков.

tiger_black: Жук-Кувыркун спасибо)) Я про него забыла совсем...

Железный дровосек: tiger_black пишет: значит, там были предки крокодилов Не было. Не знаю, заходил ли миссисипский аллигатор так далеко на запад когда-нибудь, но даже если так, аллигатор — не крокодил. tiger_black пишет: у меня - одна. мне хватает. Нет, у тебя по одной на каждый вид. tiger_black пишет: крысы по всему земному шару водятся. могут быть автохтонами. Не могут, это сейчас они по всему земному шару водятся. А в Америку их завезли европейцы, сначала чёрных, затем серых. tiger_black пишет: я просто учитываю исходные данные) Ты не оцениваешь вероятность события. tiger_black пишет: собаки есть у Баума Тем ценнее для нас факт их отсутствия у Волкова, значит, он вошёл в осознанное противоречие.

Старая Мышь: Железный дровосек пишет: аллигатор — не крокодил.  здрасьте, а кто он тогда? Птичка с крылышками? И аллигаторы, и кайманы, и гавиалы и собственно крокодилы к одному отряду относятся, по логике-то...отряд крокодилы... Если кому интересно, про крокодилов - тут.

Ellie Smith:

Железный дровосек: Старая Мышь пишет: И аллигаторы, и кайманы, и гавиалы и собственно крокодилы к одному отряду относятся, по логике-то...отряд крокодилы.. Спасибо, уважаемая человекообразная обезьяна.

Старая Мышь: Железный дровосек, обезьяну ты в зеркале видишь! За базар отвечать надо!

Железный дровосек: Человек ведь относится к семейству Человекообразные обезьяны, так в чём проблема? (-:

Старая Мышь: Проблемы с твоим воспитанием! Со своими друзьями так разговаривай, а не с чужими людьми, втрое старше тебя!

Железный дровосек: Да хоть вчетверо. По той же причине, по которой человека нельзя называть обезьяной, аллигатора нельзя называть крокодилом.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Не было. Не знаю, заходил ли миссисипский аллигатор так далеко на запад когда-нибудь, но даже если так, аллигатор — не крокодил. ты лично был там 5-10 тысяч лет назад и все видел? Железный дровосек пишет: Нет, у тебя по одной на каждый вид. слушай, ты вообще знаешь, что такое комплексный подход? Может, я зря тут про все это? Может, надо с азов начинать? Железный дровосек пишет: А в Америку их завезли европейцы, сначала чёрных, затем серых. 1. время помнишь? 2. крыса бывает только черная или серая? 3. Полевых мышей тоже завезли? Железный дровосек пишет: Ты не оцениваешь вероятность события. ну и откуда ты опять это взял? Я именно что оцениваю - но в своих координатах (своей рабочей гипотезы) и при своих исходных данных Железный дровосек пишет: Тем ценнее для нас факт их отсутствия у Волкова, значит, он вошёл в осознанное противоречие. это всего лишь один из подтверждающих фактов. Об осознанном противоречии Волков писал сам, непосредственно. Я где-то раньше уточняла у Чарли. И исследования были. Волковская ВС противопоставлена Баумовской Стране Оз по многим параметрам. Кстати, про Оз еще есть очень интересное соображение... недавно отловила.

Железный дровосек: tiger_black пишет: ты лично был там 5-10 тысяч лет назад и все видел? А зачем? Отсутствие в СА останков видов семейства Crocodylidae весьма красноречиво. tiger_black пишет: слушай, ты вообще знаешь, что такое комплексный подход? У тебя какой-то странный комплексный подход. tiger_black пишет: время помнишь? Чёрная — где-то через 200 лет после Колумба, серая позже, но ненамного. Я точно знаю, что продвижение крыс описано чуть ли не по годам, но не нашёл информации в интернете. tiger_black пишет: крыса бывает только черная или серая? Нет, их много, но только чёрная и серая — генералисты. Остальные сидят в Юго-Восточной Азии и носа оттуда не кажут. tiger_black пишет: Полевых мышей тоже завезли? Полевые мыши в СА вообще не водятся. Они из ряды "тигры, слоны, крокодилы". tiger_black пишет: Я именно что оцениваю - но в своих координатах Угу. И какова вероятность инвазии тигра в ВС?

tiger_black: Железный дровосек пишет: У тебя какой-то странный комплексный подход. соответствующий материалу. Железный дровосек пишет: И какова вероятность инвазии тигра в ВС? ровно такая же, как и вероятность возникновения ВС.

Железный дровосек: tiger_black пишет: ровно такая же, как и вероятность возникновения ВС. И на основе чего ты проводишь параллель?

tiger_black: Железный дровосек пишет: И на основе чего ты проводишь параллель? на основе комплексного воздействия.

Железный дровосек: tiger_black пишет: на основе комплексного воздействия. Комплексного воздействия чего на что?

tiger_black: изменившихся условий на организмы, находящиеся в этих условиях.

Железный дровосек: Ни о чём. Вопрос в том, как тигры вообще в ВС оказались, а ты говоришь о чём-то явно ином.

tiger_black: Железный дровосек я говорю о том, что их предки жили на этой территории. Если тебя это не устраивает - ничего сделать не могу. Второй вариант - перешли через горы. Для них это не препятствие. Меня интересует скорее, как на одной небольшой территории уживаются и современные тигры, и саблезубые... хотя на самом деле - тоже не проблема.

Железный дровосек: tiger_black пишет: я говорю о том, что их предки жили на этой территории. А я говорю, что не жили, и знаешь что? Я прав.

tiger_black: Железный дровосек Знаю. Ты всегда прав. Ты в самом деле думаешь, что чем-то меня удивил?

Железный дровосек: На территории ВС никогда не жили предки тигров. Ты можешь доказать обратное?

Железный дровосек: Что очень хорошо, тут даже волшебство из уравнения исключается, потому что мы говорим о временах, когда никакого волшебства на территории будущей ВС не было.

tiger_black: Железный дровосек прежде чем доказывать что-либо на этот счет, следует 1. определиться с территорией ВС 2. усвоить, что отсутствие каких-либо доказательств на настоящий момент не означает отсутствия таковых в принципе. Очень возможно, что ом ужеуже завтра появятся 3. решить, что делать в саблезубыми тиграми, которые на территории ВС каким-то образом все-таки сохранились. По Волкову - они там есть. Саблезубые сохранились, обычные, вероятно, имели предков. Я понимаю, что магией можно объяснить многое, но тигры в кармане Гуррикапа - тоже не слишком естественное объяснение.

tiger_black: Железный дровосек не исключается, к сожалению.

Железный дровосек: tiger_black пишет: определиться с территорией ВС Да во всей Северной Америке никогда не жили предки тигров, где бы конкретно ВС ни находилась! tiger_black пишет: усвоить, что отсутствие каких-либо доказательств на настоящий момент не означает отсутствия таковых в принципе. Очень возможно, что ом ужеуже завтра появятся Если бы все учёные уповали на будущие открытия, наука бы превратилась в сборище шарлатанов. Нет, не появится останков Panthera palaeosinensis в СА. Голая статистика. tiger_black пишет: решить, что делать в саблезубыми тиграми, которые на территории ВС каким-то образом все-таки сохранились. Да ничего с ними не делать, как раз их-то предки в Северной Америке были широко распространены. tiger_black пишет: Я понимаю, что магией можно объяснить многое, но тигры в кармане Гуррикапа - тоже не слишком естественное объяснение Зато одно. И не противоречит логике. tiger_black пишет: не исключается, к сожалению. Почему?

tiger_black: Железный дровосек пишет: Почему? потому что волшебство на территории СА существовало и помимо созданной Гуррикапом ВС. Канон))) Железный дровосек пишет: Если бы все учёные уповали на будущие открытия, наука бы превратилась в сборище шарлатанов. если бы они считали, что раз нет, то и не будет, если не найдено, то и не найдется, то никакой науки и не было бы. И мне очень интересно, как ты представляешь себе ученого. Особенно такого, который не надеется на будущие открытия. А на что, в таком случае?

Железный дровосек: tiger_black пишет: если бы они считали, что раз нет, то и не будет, если не найдено, то и не найдется, то никакой науки и не было бы. И мне очень интересно, как ты представляешь себе ученого. Особенно такого, который не надеется на будущие открытия. А на что, в таком случае? Ты меня не так поняла. Понимаешь, нельзя строить гипотезу, опираясь на несуществующий факт, только на том основании, что он может существовать. Вот ну никак нельзя, хоть ты убейся, факты должны быть фактами. А факт — предки тигров в СА носу не совали.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Ты меня не так поняла. я тебя очень хорошо поняла. Железный дровосек пишет: Понимаешь, нельзя строить гипотезу, опираясь на несуществующий факт, только на том основании, что он может существовать еще как можно! Есть такая штука - научное предвидение. Не помнишь, какую планету открыли, опираясь на предварительные расчеты - то есть именно на то, что она может существовать? Больше того: на существующие факты опирается теория. А гипотеза - это предположение. Она может или подтвердиться, или нет. Но если выдвигать только гипотезы, которые оправдаются непременно... безопасные гипотезы, то репутация исследователя, конечно, не пострадает, зато пострадает наука. Она так и будет топтаться в круге уже известных фактов. Железный дровосек пишет: А факт — предки тигров в СА носу не совали. а вот это как раз не факт. Это констатация того факта, что на данный момент никаких иных свидетельств на этот счет не обнаружено. Вот "современные исследования не подтверждают присутствия предков тигров на территории СА" - вот в такой формулировке мысль, пожалуй, будет ближе к истине. Но и только.

Железный дровосек: Долго бродил волшебник по материку, еще не имевшему названия, и наконец, нашел подходящее место. Это была удивительно милая страна с дремучими лесами, с прозрачными реками, орошавшими зеленые полянки, с чудесными фруктовыми деревьями. - Вот что мне надо! - обрадовался Гурикап. - Здесь я в покое проживу свою старость. Надо только устроить, чтобы сюда не являлись люди. Такому могучему чародею, как Гурикап, это ничегошеньки не стоило. Раз! - и страну окружило кольцо неприступных гор. Два! - за горами пролегла великая песчаная пустыня, через которую не мог пройти ни один человек. Гурикап призадумался над тем, чего ему еще недостает. - Пусть здесь воцарится вечное лето! - приказал волшебник, и его желание исполнилось. - Пусть эта страна будет волшебной, и пусть здесь разговаривают по человечески все звери и птицы! - воскликнул Гурикап. И тотчас повсюду загремела неумолчная болтовня: заговорили обезьяны и медведи, львы и тигры, воробьи и вороны, дятлы и синицы. Окей, ты права, они там были и до Гуррикапа(-: Моя версия теперь официально AU.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Моя версия теперь официально AU. ну так и ничего же страшного)) В аушках есть где развернуться))

Железный дровосек: Только отсутствие останков тигров в СА всё равно является доказательством отсутствия собственно тигров в СА во все геологические эпохи.

tiger_black: Железный дровосек Или того, что их еще не нашли))) Но это не важно, если мы танцуем от того, что задано в каноне. А в фаноне может быть вообще все, что угодно)) Я так поняла, что ты освободился?)

Маккуро Куроске: Железный дровосек пишет: львы и тигры Во многих местах Америки традиционно (настолько традиционно, что даже почти официально) словом "лев" называют пуму, а словом "тигр" - ягуара.

tiger_black: Маккуро Куроске пишет: Во многих местах Америки традиционно (настолько традиционно, что даже почти официально) словом "лев" называют пуму, а словом "тигр" - ягуара. угу. Проблема в том, что иллюстраторы что Баума, что Волкова изображают именно льва и тигра, а не пуму и ягуара... то есть канон очень определенный.. а так-то - да)

Маккуро Куроске: tiger_black, фауна ВС после Гуррикапа могла меняться по-всякому, и вполне вероятно, что к нашему времени в ней имеются львы и тигры в обычном понимании. Но совсем не обязательно одними и теми же словами называются одни и те же животные, разделённый временным интервалом в шесть тысяч лет.

tiger_black: Маккуро Куроске я с вами одновременно и согласна, и нет)) Точнее, дело даже не в согласии, а в том, что не могу осознать до конца сложившуюся в ВС ситуацию в отношении фауны (и флоры тоже, но с ней проще). Насчет изменений согласна, и насчет слов - тоже. И вы, вероятно, имеете в виду, что львы во времена Гуррикапа - не совсем такие же, как во время Элли. Однако насчет "меняться по-всякому"... Территория слишком маленькая. А на этой территории живут обычные тигры - и тут же, практически рядом, сохранились саблезубые. Какие факторы действовали на тех и на других так, что задержали одних в развитии, а другим обеспечили прогресс?

Freddy: Северный Ветер пишет: А заклинание по вызову котов вот не забыла, или же оно у нее было записано. Записано.



полная версия страницы