Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: Технический прогресс в Волшебной стране - 2 » Ответить
Vote: Технический прогресс в Волшебной стране - 2
Annie: Как вы считаете, если бы в Волшебной стране постепенно развивалась техника, появилось бы электричество, транспорт и так далее, - это было бы хорошо или нет? Нужен ли технческий прогресс в Волшебной стране, и если нужен, то в какой степени? Как вы к этому относитесь? ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000154-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000266-000-0-0
Jackdaw: Игорь Сотников, мне кажется, слова "произнесённый" и "приветствие" как раз и подразумевают нечто членораздельное и осмысленное. Если бы имелись в виду просто какие-то звуки, автор скорее так бы и написал. Но тут, конечно, вертеть можно в любую сторону.
Игорь Сотников: "Игорь Сотников, мне кажется, слова "произнесённый" и "приветствие" как раз и подразумевают нечто членораздельное и осмысленное." (Jackdaw) Произнести приветствие может также самый обычный попугай в БМ. Означает ли это, что попугаи в БМ обладают разумом? К тому же в случае с драконами в волковском каноне этот случай - единственный - что само по себе не очень показательно.
Jackdaw: Игорь Сотников пишет: Произнести приветствие может также самый обычный попугай в БМ. Означает ли это, что попугаи в БМ обладают разумом? Попугаи в БМ обладают подходящим строением голосовых связок . У драконов мне такое представить сложно. UPD: хотя да, у мифического существа какие угодно связки могут быть... Блин, теперь я ржу, представляя драконов в роли штатных попугайчиков рудокопской стражи)
Игорь Сотников: "Ещё насчёт рептилий - в том же ОБМ был Змеиный царь, которого вызвал на поединок Аррахес. КМК, чтобы принять вызов, разум и речь бы ему понадобились, даже если "Царь" - просто фигура речи." (Jackdaw) Насчёт Змеиного царя: в тексте ОБМ, в главе Через горы Змеиный царь упоминается всего лишь в 1 предложении: "Всего за три дня до возвращения Карфакса в Орлиную долину его лютый враг Аррахес погиб в схватке со змеиным царем, которого он вызвал на поединок из-за своего непомерного тщеславия." Здесь ведь подробно не говорится о том, как Змеиный царь принял этот вызов на поединок. Может быть, здесь не только статус царя следует понимать фигурально, но и и сам вызов на поединок. Может быть, на самом деле имеется в виду, что Аррахес, во имя своего непомерного тщеславия, просто напал на этого так называемого Змеиного царя! Можно ли представить в данном случае, что Змеиный царь не обладал разумом и речью и просто вёл себя как обычная очень крупная и, по-видимому, ядовитая змея в БМ?!
Sabretooth: Игорь Сотников пишет: Произнести приветствие может также самый обычный попугай в БМ. Означает ли это, что попугаи в БМ обладают разумом? К тому же в случае с драконами в волковском каноне этот случай - единственный - что само по себе не очень показательно. Но дело в ВС, где животные разумные и разговаривают осмысленно, поэтому и вероятность того, что дракон говорил тоже осмысленно, 100%. Игорь Сотников пишет: Может быть, здесь не только статус царя следует понимать фигурально, но и и сам вызов на поединок. Если точно непонятно, то самый вероятный вариант - буквальный, то есть это настоящий царь змей, с которым царь орлов сражался на равных. Это не драка разумного существа с неразумным, а рыцарский поединок.
Алена 25: Интернет и вай- фай еще не провели вы в Вс? ??))))
Jackdaw: Игорь Сотников пишет: в случае с драконами в волковском каноне этот случай - единственный - что само по себе не очень показательно. Игорь Сотников пишет: Насчёт Змеиного царя: в тексте ОБМ, в главе Через горы Змеиный царь упоминается всего лишь в 1 предложении: Не, в таких случаях, когда какой-то аспект мира в каноне упоминается однократно и вскользь, каждый, конечно, может думать, как ему больше нравится. И мне больше нравится толковать это как то, что драконы и Змеиный царь были разумны (хотя драконы, похоже, и глуповаты - или просто неразговорчивы, кто знает?))). Всё-таки автор бы скорее другие выражения использовал, если бы подразумевалось, что Ойххо просто подражает речи человека (потому что тогда пришлось бы как-то выделить этот случай среди остальных, когда животные в ВС говорят так же осмысленно, как люди), или что Аррахес напал на неразумную тварь ("поединок" звучит благородно, а Аррахес - антагонист, хоть и -дцатого плана, ему лишнее благородство не положено) или даже действительно вызвал её на бой, чтобы выпендриться (это же какая возможность подчеркнуть лишний раз его глупое тщеславие!). А так больше похоже на то, что Волков не заморачивался и исходил из того, что в его ВС все животные (ну, все сюжетно важные животные) таки разумные и говорящие. Алена 25, если провести в ВС вай-фай, то о чудесах, приключениях и новых сюжетах точно можно будет забыть. Все местные, включая потенциальных злодеев, будут осваивать Сеть и спорить на форумах об УД и саблезубых тиграх
Ellie Smith: Jackdaw пишет: если провести в ВС вай-фай, то о чудесах, приключениях и новых сюжетах точно можно будет забыть. Все местные, включая потенциальных злодеев, будут осваивать Сеть и спорить на форумах об УД и саблезубых тиграх О, я аж представила, как они будут спорить в интернете, прямо как у нас на форуме
Алена 25: Ellie Smith пишет: О, я аж представила, как они будут спорить в интернете, прямо как у нас на форуме хи-хи -хи))) да. и обсуждать Урфина, Страшилу. ЖД, и проч в инете)))) И Рамерийцев тоже
Железный дровосек: Игорь Сотников пишет: в отличие от каких-нибудь индейцев племени майя Майя знали, что такое колесо, у них были детские игрушки на колёсах и ещё какие-то незначительные вещи. Предполагается, что они не использовали колесо широко в силу каких-то религиозных воззрений. Jackdaw пишет: Правда, это единственный за шесть книг случай, когда дракон изволил подать голос. Да. И при этом в СПК он описывается, ИМХО, не как разумное существо: — Это Ойххо, — сказал гонец. — Самый умный и послушный из всех наших драконов. Ойххо, поклонись гостям! И дракон трижды наклонил перед Элли и Фредом свою уродливую голову. Возможно, Волков просто сменил точку зрения или даже забылся в этом моменте? Всё-таки автор бы скорее другие выражения использовал, если бы подразумевалось, что Ойххо просто подражает речи человека (потому что тогда пришлось бы как-то выделить этот случай среди остальных, когда животные в ВС говорят так же осмысленно, как люди), или что Аррахес напал на неразумную тварь Не согласен. Вспомните первую книгу, Льва и Паука. Более чем уверен, звери потом называли это поединком — а меж тем паук и пикнуть-то не успел. Что касается Змеиного царя, то совершенно очевидно, что это существо исключительное, монструозное, так как ни одна обычная змея, даже самая ядовитая, не сможет убить гигантского орла, в то время, как тому достаточно клюнуть разок хорошенько, и даже анаконде придёт кирдык. И уже поэтому он достоин зваться царём, царство ему для такого именования не нужно.
Алингира: Tadanori пишет: А это в свою очередь ведет к тому, что население растет (потом остановится, но до постиндустриального общества ВС не дойдет). Волшебная страна, напомню, очень маленькая, и население не может развиваться экстенсивно, потому что горы и пустыня. Три урожая в год - это, конечно, хорошо, но настанет момент, когда и этого будет мало. И что тогда - ограничение рождаемости? [tiger_black пишет: у гигантских орлов - уже. Tadanori пишет: для человека подобные ограничения всегда зло. в человеческом обществе Странная, однако, точка зрения. Не всем хочется обзаводиться потомством.
Sabretooth: Железный дровосек пишет: Что касается Змеиного царя, то совершенно очевидно, что это существо исключительное, монструозное, так как ни одна обычная змея, даже самая ядовитая, не сможет убить гигантского орла, в то время, как тому достаточно клюнуть разок хорошенько, и даже анаконде придёт кирдык. И уже поэтому он достоин зваться царём, царство ему для такого именования не нужно. Тогда скорее был бы Царь-Змей, то есть просто змей огромных размеров (как Царь-пушка, Царь-колокол), а Змеиный царь подразумевает именно правителя (царь какой? - змеиный, то есть повелевающий змеями). Алингира пишет: Странная, однако, точка зрения. Не всем хочется обзаводиться потомством. Не всем, но очень многим. Но в ВС нет предпосылок для увеличения рождаемости - благоприятный климат, мирная жизнь без войн, эпидемий, природных катастроф и социальных потрясений, поэтому смертность уже давно должна быть низкая, а как следствие - и рождаемость низкая. Возможно, что общество ВС когда-то росло до того момента, когда из-за перенаселения образовались скопления народов в определённых местах и возникли царства. Но потом прошли войны, в результате которых царства рухнули, и среди оставшегося населения ВС установился существующий баланс смертности и рождаемости.
Железный дровосек: Sabretooth пишет: Тогда скорее был бы Царь-Змей, то есть просто змей огромных размеров (как Царь-пушка, Царь-колокол), а Змеиный царь подразумевает именно правителя (царь какой? - змеиный, то есть повелевающий змеями). Ну нет, это формант специфический, встречающийся почти исключительно в вышеупомянутых идиомах.
Алена 25: в сказках- это я Змеиного Царя имела в виду
Игорь Сотников: "Что касается Змеиного царя, то совершенно очевидно, что это существо исключительное, монструозное, так как ни одна обычная змея, даже самая ядовитая, не сможет убить гигантского орла, в то время, как тому достаточно клюнуть разок хорошенько, и даже анаконде придёт кирдык." (Железный дровосек) Насчёт змеи - не уверен: есть ли в БМ реальные примеры, когда какая-нибудь крупная ядовитая змея, вроде кобры, насмерть ужалила какое-нибудь очень крупное животное, которое гораздо крупнее человека. Может быть, такое возможно, может быть, и нет. А анаконда - не ядовитая змея, которая относится к удавам, - вряд ли смогла бы задушить гигантского орла. Всё-таки эти гигантские орлы настолько крупные, что в ОБМ орёл Карфакс смог благополучно перенести через ущелье - правда, на небольшое расстояние - механического мула вместе с человеком. Можно представить, какой должен быть размах крыльев у этих орлов и какой силой такой орёл должен обладать. Насчёт того, что "достаточно клюнуть разок хорошенько" - в каноне НЕ СКАЗАНО, что Змеиный царь выжил в результате этого поединка. К тому же у змей очень хорошая реакция. Шансы на то, что ядовитая змея сможет хотя бы 1 раз сделать резкий выпад и укусить противника, достаточно велики. Есть много видеороликов на эту тему. А гигантский орёл может быть достаточно неповоротливым, ему ещё надо попасть по змее, чтобы её клюнуть. --- Кстати, другой вопрос - ближе к этой теме. Очень много говорится о возможном негативном влиянии на экологию при дальнейшем техническом прогрессе в Волшебной стране, а также, возможно, о сложностях обеспечить ВС электроэнергией экологически безвредными способами. По-моему, данная проблема сильно преувеличена. На момент основных событий волковского канона плотность населения Волшебной страны была крайне низкая по нашим представлениям. Протяжённость Волшебной страны составляет сотни миль. Во всяком случае, в ОБМ говорится, что только расстояние от Изумрудного города до Фиолетового дворца исчисляется сотнями миль. Время в пути пешком от Изумрудного города до пещеры Гингемы в Голубой стране или до дворца Стеллы в Розовой стране - а это ещё не самая окраина ВС - в волковском каноне составляет около недели. При этом большая часть пути проходит по лесам, по нераспаханным степям и по другим не заселённым территориям. А Изумрудный город расположен в центре страны. В УДиЕДС путь из Голубой страны в Жёлтую страну - из юго-западной в северо-западную часть ВС - даже ворона Кагги-Карр преодолела за 6 дней - притом, что она явно торопилась - и это кажется совсем уж много и противоречит другим эпизодам из канона, где сообщения по птичьей эстафете доходят в пределах ВС гораздо быстрее - вероятно, в пределах суток. Если взять сам Изумрудный город, то длина канала вокруг него по периметру в ОБМ составляет всего лишь 4 мили. Правда, не уточняется, о каких милях - морских или сухопутных - идёт речь, но можно взять по максимуму и считать, что расстояния указаны в морских милях. При этом между стенами города и каналом в разместили большой парк. Таким образом, получается, что протяжённость городских стен ещё меньше. Получается, что Изумрудный город настолько небольшой, что в нём не было бы смысла даже запускать городской транспорт. При этом путь от дворца правителя до канала составлял бы в 1-ом приближении около 1.2 километра, а до городских ворот - и того меньше. Так что и население в Изумрудном городе очень невелико. В ЖТ сказано, что население ВС исчислялось всего лишь десятками тысяч человек - десятками, а не сотнями тысяч - и Фарамант - единственный из десятков тысяч жителей ВС - отправился в путешествие на драконе в БМ. Это можно сравнить вот с чем. У нас в Мурманской области население сейчас составляет 750 тыс. человек, и это вроде бы и так считается довольно немного. А что будет, если население на такой территории, по мере переселения народа с севера и общего вымирания нашего народа, сократится в 10 раз - до 75 тыс. человек - и параллельно будет продолжаться сворачивание хозяйственной деятельности, которое и сейчас вовсю идёт? Велико ли в таком случае будет оставшееся воздействие человека на окружающую среду, насколько серьёзны будут экологические проблемы, действительно ли в этом случае по-прежнему будет невозможно пользоваться благами цивилизации без вреда для окружающей среды и невозможно будет обеспечить оставшееся население и оставшиеся предприятия электроэнергией, полученной экологически чистыми способами? Если вернуться к ВС. Допустим, что после основных событий ВИГ существенно возросла рождаемость и существенно снизилась смертность среди жевунов и мигунов, после основных событий СПК - среди подземных рудокопов, после основных событий ОБМ - среди марранов. Однако и в этом случае после окончания волковского канона требуется очень много времени, требуются многие десятилетия, а то и столетия на то, чтобы население ВС возросло хотя бы в несколько раз и чтобы этот фактор стал угрожающим.
Sabretooth: Игорь Сотников пишет: Получается, что Изумрудный город настолько небольшой, что в нём не было бы смысла даже запускать городской транспорт. При этом путь от дворца правителя до канала составлял бы в 1-ом приближении около 1.2 километра, а до городских ворот - и того меньше В городском транспорте смысла в самом деле не было, разве что для развлечения, вроде яхт на канале вокруг города. Но транспорт между странами был бы востребован. Игорь Сотников пишет: население в Изумрудном городе очень невелико. В ЖТ сказано, что население ВС исчислялось всего лишь десятками тысяч человек - десятками, а не сотнями тысяч Где-то на форуме есть информация из дневников Волкова, где он сам оценивает количество жителей ИГ в 10 - 12 тысяч человек, а всей ВС - в 50 тысяч. Но малое количество ещё не означает малого воздействия на природу. Аборигены Австралии выжгли большую часть лесов континента в первые тысячелетия после своего прибытия из Юго-Восточной Азии, а их было тоже всего несколько тысяч.
Алена 25: Sabretooth пишет: разве что для развлечения, вроде яхт на канале вокруг города. Но транспорт между странами был бы востребован. а какой транспорт между странами вы имели в виду? лошадей? драконов? или что? дилижансы типа как? или что?
Игорь Сотников: "Но транспорт между странами был бы востребован." (Sabretooth) Кстати, да. Транспорт между странами нужен обязательно. В волковском каноне, вплоть до ТЗЗ, очень странно, что все ходят пешком по Волшебной стране на большие расстояния. "Но малое количество ещё не означает малого воздействия на природу. Аборигены Австралии выжгли большую часть лесов континента в первые тысячелетия после своего прибытия из Юго-Восточной Азии, а их было тоже всего несколько тысяч." (Sabretooth) Вот это характерный пример, что отсутствие технического прогресса вовсе не является благом для окружающей среды.
Алена 25: Игорь Сотников пишет: Транспорт между странами нужен обязательно. В волковском каноне, вплоть до ТЗЗ, очень странно, что все ходят пешком по Волшебной стране на большие расстояния. может, денег не было.. да и все же это ведь устроить надо, чтобы хорошо все было, а что- я предлагала вверу уже
Игорь Сотников: "Где-то на форуме есть информация из дневников Волкова, где он сам оценивает количество жителей ИГ в 10 - 12 тысяч человек, а всей ВС - в 50 тысяч." (Sabretooth) Вот это как раз правдоподобно и вроде бы ничему явно не противоречит. --- Кстати, есть некоторые фанфики, в которых получается, что Изумрудный город значительно больше, и население Изумрудного города и всей волшебной страны оценивается значительно большими цифрами. В частности, есть фанфик Маша в Изумрудном городе, автор - Гудвин-034. https://izumgorod.borda.ru/?1-8-0-00000339-000-10001-0-1604480709 Этот фанфик - некая своя, альтернативная версия ВИГ, а о последующих 5 произведениях волковского канона здесь речь вообще не идёт. Соответственно, канал вокруг Изумрудного города здесь не построен. В этом фанфике население одного только Изумрудного города - целых 60 000 чел. - правда, не сказать, чтобы такое отличие, по сравнению с волковским каноном, как-то влияло бы на сюжет. Цитата из фанфика: "- Я тебе уже говорил, из моих покоев есть выход в сад, а дальше в город. Я им с какого-то момента стал пользоваться. Ростом я, как видишь, невысок, надевал очки, костюм зеленый и делал вылазки. Вроде никто ничего не замечал, принимали за местного. Плюс из окон хорошо виден город, в частности, ворота. Которые тут одни, что само по себе странно. Я стал наблюдать, кто в город приходит, кто выходит. Оказалось, что почти никто не выходит и не приходит. Очень маленькое движение через ворота. А должны, как минимум продукты подвозить с ферм. Населения города, я так прикинул, тысяч шестьдесят. По нашим меркам немного, но для средневекового города – вполне ничего себе. Что они кушают?" Впрочем, во-первых, фанфик - это не канон. Во-вторых, в этом фанфике слишком много странных вещей, здесь и Изумрудный город, и вся Волшебная страна как будто бы созданы искусственно, воспринимаются как какие-то плохо сделанные театральные декорации, а жители воспринимаются как какие-то артисты, которые не знают и не помнят ничего такого, что им не положено по их роли. --- "...может, денег не было.. да и все же это ведь устроить надо, чтобы хорошо все было..." (Алена 25) Тем не менее, многие вещи там смогли нормально устроить - например, организовать те же Праздники угощения в ТЗЗ.
полная версия страницы